我們直接開始。

這個會議主要是確認這一個議題，我們目前蒐集到哪一些資訊，也跟大家對焦一下開會的內容、軸線。

雨蒼會先幫我們綜整目前資料蒐集的狀況，包含線上白板的脈絡及開了Pol.is統計的結果，之後我再作補充。

我先提兩個問題：

第一，我們部其實是昨天下午很臨時才接到今天會議的通知，所以我們來之前還沒有機會跟部會的同仁對過，是不是可以請政委辦先幫我們同仁說明一下，今天會議逐字稿的處理原則，讓我們同仁瞭解一下。

第二，平常協作會議的議題，是主辦的議題PO才會一起出席，這次的案件本部不是主辦，但PO一起出席，是因為政委辦的芳睿顧問有提前跟我說我們部在這一個議題上會有一定比例、且越來越重的角色。雖然接到這個訊息，但目前我們對於政委辦希望衛福部在協作會議扮演什麼樣的角色還比較模糊，所以是不是可以請雨蒼等下報告時，能就這部分也做一點說明。謝謝。

我其實也是被芳睿找來當主席，所以我才莫名其妙變主席的（笑）。

但是我們在院裡，基本上我當主席的會議，都會由速錄師來作逐字紀錄，所以大家第一次發言的時候就講一下如何稱呼，這個逐字紀錄應該是今天晚上或是隔天會提供給大家，用院裡的系統，這個是內參。

通常是在十個工作天之後會公開，但是在公開之前，大家把需要補充的資料，措詞需要調整的部分，或者是整句抽換，也就是自己講的部分，都可以任意進行更改，如果刪改的意思發現跟上下文相反的話，可能要通知一下上下文的人。

我們之前好比在澎湖案或者其他幾個比較大的案子，我們會前會有用這一次逐字的形式，想必被找來，可能是張芳睿覺得這一件事有需要完整地對焦，讓大家覺得這一件事討論本身是有意義的。

因為我們剛從時區案回來，包含要改時區跟不改時區的兩方，其實今天實際出席的兩位討論出相當有建設性的結果，討論本身是有價值的。

我直接切入議題。

其實這一件事，各位都是入了一個很大的坑，這個是許多國家都遇到的坑。

他要求希望使用鞭刑來解決酒駕、兒虐跟性侵的三個問題，但是事實上不管根據哪裡的研究，刑罰要發生作用第一個非常重要的條件，是必須要對理性的犯罪才能發揮作用，因為在理性犯罪的時候，會先想到我做了這一件事之後會發生什麼樣的後果或者可能會被警察抓到，所以不敢犯下這樣的錯誤。

有一些狀況是刑罰無用的，像精神障礙，比如小燈泡或物質濫用，物質濫用已經失去自我控制的能力，因此無法自我控制，會不斷地繼續做物質濫用。再者，會在犯罪歷程中取得娛悅，這一種包含了連續殺人、激情犯罪，也就是一時失去理智而犯下的罪。

我們這次遇到酒駕、性侵跟兒虐，剛好酒駕的累犯最常遇到的問題是物質問題，也就是酒精濫用。性侵很容易遇到的是犯罪歷程取得愉悅，兒虐最常見的是情緒失控所產生的激情犯罪。這三個東西其實剛好是刑罰無用論，所以不管怎麼提升的刑罰，事實上這三個問題的累犯都不容易解決。

酒駕其實非常多，很多部分是喪失了自我控制能力，相應的是會有一些嚴重的酒癮問題，要解決問題的話，就目前瞭解有可能的方式是藥物治療、戒癮治療、認知行為治療、諮商治療、家庭支持的建構，這三個東西都是很重要的。

更進一步的成因，在藍領階級，可能因為工作環境，像在這一種天氣要喝威士比來補充熱量，導致騎摩托車而連續型酒駕；白領很可能是跟情緒控制有關。

再者有關於性侵的部分，其實很多時候是因為人格養成，尤其是連續型的性侵，其實需要的有時候並不是性欲，而是需要一個支配欲，需要藉由支配別人的過程來取得失去的自信心。

很可能是因為過往人格養成或者是自信不足，希望從性侵的犯罪過程中取得支配感，其實兒時也有很多時候會產生性侵的東西，那是有關的。對於連續犯，其實化學的閹割，很可能會導致這個人再犯更加殘虐，其實根據國外的研究，一開始是經過性侵，但是經過化學閹割沒有辦法勃起之後，會用異物入侵或分支的更殘虐方式引起犯罪，其實是更可怕的。

性侵主要分成幾種：一種是衝動型、一種是機會型，衝動型是今天衝動了就性侵，機會型則是像夜店撿屍，但如果是連續犯的話，就是支配型的性侵。

支配型的部分，通常會產生連續性侵的狀況。而解決的方式是，衝動型跟機會型其實是透過加強刑度，確實是可以處理的，因為衝動的時候或者機會來的時候，還會稍微想一下這一個後果。

但是如果是支配型的，如果提升刑度，很可能會導致其犯罪更嚴重。他需要的其實是社區處遇及更嚴密地對他作監控，可能也需要對相關支持的東西來作建構。

兒虐的部分，其實主要分成兩個部分：第一個是放在褓姆那邊，而發生兒虐。褓姆這邊有發生很多狀況，像一個家庭、丈夫，老婆生了小孩在家照顧小孩，乾脆就考了褓姆執照，直接照顧小孩。

但是為了照顧小孩，可能一天到晚都在家裡面，等到老公工作回來了，她還是在家裡面，所以一整天都在家裡面。在這種狀況下，會容易產生身體上的疲累，也找不到人傾吐，因此容易在認知損耗後產生情緒上的損耗，這個人的情緒就容易時空，當有一天發生家族問題或老公跟她吵架，很可能把情緒轉移到弱小的人的身上，這個是激情犯罪最常見的狀況，在一時的情況之下，會怒氣往弱小的對象上發洩。

如果對於褓姆的話，可能解決的方式是褓姆組成社區托育中心、喘息服務、強化褓姆勞動環境、定期進修的機會，比較好的解法，其實有訪問幾個，他們有提到褓姆組成社區托育中心，其實是一個不錯的方式。

另外一個是來自於受虐母親，接下來就會產生同居人對幼兒的虐待。

這個目的為何？

先把脈絡說清楚。

但有非常多個人的價值判斷？

剛剛的架構，是政委辦的雨蒼看過衛福部、法務部的資料之後訂出來的整體論述？想確認上述論述是政委辦的，或代表部會的，或雨蒼個人的？

通常我們在會前會，看到各位看到藍色的貼紙，其實各個顏色的意義是不一樣的。

藍色的是我們會被當作協作會議討論時的「事實」卡，也就是會前會需要對齊最重要的事。

也就是這個是哪一些卡，也就是各部會要挑都不否認或者是爭執的事實出來用。

這個是這一個階段雨蒼做的事，一般來講事實卡沒有非常多，但是今天的卡非常多。

我繼續把它講完好了。

通常受虐母親會來自於不穩定的男性或家庭結構，甚至進一步母親為了能夠繼續被同居人照顧，而犧牲小孩，也就是把小孩推入虎口，所以很常見的是父母跟同居人一起性侵或者是虐待小孩的狀況，常常是來自於失敗的經濟結構或失敗的社福機制。

常常也是因為男性典範出了問題，可能原因像物質濫用、情緒控制、自我尊嚴、無法建立及社會經濟低下的問題。

這邊也會提到犯罪學的東西，一開始漢摩拉比法典是走應報與復仇的狀況，但是很容易像中國以前，其實復仇是無罪的，會出現私刑化的傾向及家庭世代的械鬥，所以後來會開始出現刑罰論的倡議，透過公開行刑，一方面對當事人懲罰，另外一方面是對公眾警惕，但事實上後來發現這些東西的用處並沒有非常大，所以開始走上現代法制的矯正型。

透過行為科學的方式，嘗試改變一個人的行為，包含國民中小學、監獄、軍隊及刑事精神病院等等，特色是相信這一些行為可以透過外部來內化及很常規的生活作息，很多時候是對非理性的犯罪無用。

我們遇到這樣的倡議，其實這一些犯罪最根本的問題，還是來自於貧窮、疾病跟失能家庭，所以這個地方，社福是一個非常重要的東西。

我們今天遇到的東西是刑法民粹主義，有四個很大的特色，就是來自於論文裡面提到「人民懷疑官方寬縱刑事被告與受刑人的態度」，會認為連續長期的監禁或者更升級的刑罰是有效用的，藉由對於專家與官方的不信任，來排除傳統的刑事司法的研究，及在政治修辭上被認為會有更感性的狀況，進一步導致非常強調善與惡對抗的世界，我們對於善良的這一件事，我們必須要嚴懲犯錯的人。

接著，社會為了要防止犯罪跟被害，就會要求要對刑罰強化，或者把這一些人永久隔絕。而且他們認為一旦守護加害者的人權，就會無視被害人的人權，完全忽視人權的價值，這部分也是媒體報導非常大的關係。

以上是我們整理事前做過的一些訪談的陳述，當然這一個部分有非常多的東西是需要透過論文及學術、研究來作支持，就我目前這邊的調查，我們已經有一個pol.is，大家可以看到彩色的那一份。

這裡面有一些問題很有問題，裡面有幾個選項，他們確實認為酒駕、性侵跟兒虐在臺灣越來越嚴重，但根據我們在警政署找到的資料及數據來說，酒駕跟嚴重地性侵越來越少，總體性侵是持平，但是這幾年的性侵認定越來越寬鬆，所以事實上有一定程度地下降，但性侵的狀況確實是在下降。

而酒駕在警政署取締的部分是持平的，但問題是酒駕致死的人數也是持續下降。

上面提到他們認為「官方寬縱刑事被告與受刑人的態度」，他們大部分都是同意的，他們認為臺灣的司法是輕判有權有勢的人。

最後還有一個很大的重點是，比較多的人同意，如果今天有更好的方式可以解決酒駕、性侵及兒虐，他們並不會支持鞭刑，這是我們看到幾個統計出來的東西。

當然這個統計還在跑，因為我們的問題剛好牽涉到四個層面，鞭刑、性侵、兒虐及酒駕，因此問題膨脹地非常嚴重，有非常多人做到一半就失去信心，導致我們投票的比例沒有非常高。

我想Pol.is的解讀方式就跟任何統計一樣，大家都會有各自的解讀，大家手上的就是我們目前為止，實際收回來的數字。我想先講三件事：

第一，87％的人覺得政府公開討論鞭刑，可以讓大家瞭解鞭刑的利弊得失。

第二，86％的人覺得許多人都在討論鞭刑，因此政府應該公開討論。

但至於像剛剛雨蒼所講的，很多事實上並沒有被罰、沒有被送入刑事懲處，也就是針對酒駕才是是這麼多人才會這樣想，並沒有那麼多人覺得性侵、兒虐並沒有送到刑事程序，酒駕被系統整理出來是比較多人的。

第三，就鞭刑的有效度而言，認為鞭刑有效的人是77％，對於酒駕；對於性侵是72％；對於兒虐是69％。但是持這些意見的朋友，誠如雨蒼所說的，如果能有一個更好的方法也不一定要鞭刑，大概是這樣子。

就剛剛的陳述？

現在是要一張張確認，部會的立場跟上面雨蒼提到的心智圖中的每一張卡是否一致？是這樣嗎？

有衝突或者是補充的部分請提出。

剛剛雨蒼所說的是一部分的資訊，還有一些像法務部這邊整理的資料，目前還沒有加進去，所以這些資料，要一起看，並討論。

如果有一些已經提出來就提。

容我先提一個最大的問題；我確認一下政委辦是不是期望往這一個方向討論整個議題，我剛聽起來目前用的論述是：

第一，雖然提案人說要用鞭刑去處理這三個問題，但是這三個問題用刑責是無用的。

第二，因為是無用的，我們進一步來說明這三個問題，政府有用其他的一些解法。目前看起來，整體希望討論第二部分為主（第二段在心智圖的篇幅佔的多得多）？

但是，這是要建立在第一大段被認可的前提下。

對，這是我想要確認的。今天會有這一個訴求，連署到2萬多人，的確「鞭刑」二字是此案引起關注的主因，第一段可能會是來的連署人、附議人最想討論的，會有最多被挑戰、被提問的會在第一段，有關鞭刑真的無用嗎？我知道政委辦想要這樣轉為主討論第二部分，但是現場是不是可以這樣轉過來，我覺得可能要做好心理準備跟更多的沙推。

…如果對酒駕這一件事，就是能不能接受一個事實，也就是嚴重酒駕致死，已經是排名第四，也就是肇事的原因，事實上並沒有逐年增加的。

目前從Pol.is上看，甚至包含有些反對鞭刑的人，也都覺得酒駕正在逐年越來越嚴重，所以在罪行無用之前有一個第0步，也就是事實性的，也就是大家覺得酒駕越來越嚴重，但是並沒有的。

第0步到刑責無用的論述，是誰要講出來？是像剛才雨蒼報告，所以是政委辦要講的？還是應該是法務部要講的？

要確認剛剛這些內容到底是哪個單位的立場、哪個單位的論述。然後，我們部會是在第二大段的論述，真的被轉回來之後就是衛福部要說明的。

客觀的數據，大家都有提供。只是要請誰講出來，這個確實是值得討論的。

基本的共識可以先建立，也就是鞭刑公開討論，這個大家都贊成，不管是贊成鞭刑或者是反對鞭刑。

政委提到的滿正確，應該是先問酒駕等三個問題，有沒有嚴重到現有不管是刑法或者是其他機制沒辦法處理，也就是加重刑法是一個正確的解法或者是其他的方法解法。

雨蒼的報告太快進入到刑法無用，也就是一般化的時候，其實是非常難討論，如果聚焦對於酒駕加重刑法……

……如果做交岔比對，支持鞭刑的人裡，高達96％的人希望用在酒駕上。這個是重中之重，其他兩者沒有那麼強。

跟死刑討論一樣，當抽象討論死刑是不是可以遏止犯罪，因為你談的有非常多專業的東西，也就是會造成跟國民感覺的疏離感很快進來。

剛剛我有進入那個疏離感的狀況裡。

我不知道該怎麼辦。

三個討論脈絡都呈現，這個也並不是壞事，就是策略。

不曉得關於前面的部分有沒有想法？

還是先確認一下，前面這一段，也就是有關於前面進入到刑責無用的論述，協作會議是要先做這一些數據，有這些觀察、判斷，然後再來討論？是這樣嗎？也確認一下會先由誰講出來。我會覺得這要先確認，因為聽起來這也牽涉到各界有在爭議的「為什麼這個議題要開協作會議」。

無論如何在開場，我都會建議，政委在致詞或第一段講話的時候，要有一段闡述。

開場不是我開，都是主持人開，主持人開完之後，會把大家最基本的事實確認這一件事帶入主責部會的第一段簡報，以這個例子來講就是傾向法務部。

但是跟法務部立場不牴觸的情況，也就是為什麼要開會前會，如果法務部不說這一些話，也沒有辦法硬帶討論。

那就先看法務部。

剛剛唐政委提到第0步，我有一些小建議，這個數字是從警政署蒐集出來的，這些對司法或者是官員或者是不信任的人，他們有一個很大的特色是他們很信任警察。

所以要找警察來講嗎？

就說目前的報告……

有一點強人所難，或許警察同仁的想法是他們把前面的事情做了，但是後面的司法沒有做好，所以立場會牴觸，包括最近他們對法官判決的一些批評。

是的，所以如果碰到的警察是那群警察的話，我們就有第四個戰場。

對不起（理解的意思）。

我介紹一下與會同仁，陳主任檢察官、法制司張科長，因為有涉及到兩公約，還有我們的組員。

剛剛Peggy講的，我不太贊同刑法無用的結論，我們要怎麼樣開場，如何把所關注的問題進入討論，主席到時候可能會滿重要的。

沒問題。你們覺得合適的開場是什麼？是事實性先講酒駕並沒有變多嗎？或者要說什麼？

也不是。這三種類型的犯罪這一個部分，是不是一定到時導入一定要鞭刑或怎麼樣。

之前張芳睿有跟我提到是不是要放在這三個犯罪，也就是如何去檢討，或者是就現有的狀況再作檢討，刑法是否適用、加重，又或者是針對鞭刑？因為大家都看「鞭刑」這兩個字，事實上法務部跟行政院，對於鞭刑立場已經很清楚，應該是不會實施鞭刑的，所以我們要怎麼樣把協作會議導入 ……

像今天時區，支持的那一方說改時區確實有一些負擔，這個成本還不如拿去做提升軟實力觀光之類的，這個是最理想的結果，也就是提案人跟連署人都說與其鞭刑，不如怎麼樣，這個是我們要的結果。

但是不如怎樣的怎樣並不是我們指定的，也就是並不是打假球，我們有一個不如怎麼樣，但是那個怎樣還是需要大家一起想出來。

其實提案人給我們的一些意見，最終也不是一定要實施鞭刑，所以這個問題要如何導出一個大家都能夠接受的結果。

而當然這個結果是參考，我想主席常常講說，這一個協作會議並沒有做政策的決定，我想等一下請陳主任檢察官就這一個方面，也就是我們最近蒐集到的一些資料，因為張芳睿給我們的壓力非常大，跟我們要非常多的資料，當然有一些是有困難的，我們沒有辦法提供，而且有一些東西是很急迫性要提供的話，真正是有困難的，所以以現有的一些資料，我們怎麼樣把這一些問題釐清，這一點我們協作會議應該是可以討論的。

至於Pol.is我還沒有詳細看，因為字太小，看不太清楚。不過沒有關係，這都是一些參考的數據，所以請陳主任檢察官就法務部的立場先來作說明。

其實剛剛聽下來跟衛福部的先進提到的部分，我現在不清楚的是，我們是要先討論是不是要鞭刑，要的話，我們再討論哪一種鞭刑的犯罪，又或者是討論這三種犯罪該如何處理，沒有辦法了，我們再討論鞭刑。

我接收到的訊息是鞭刑的採納與否，倘若這樣的話，法務部的立場其實很清楚。

倘若要先討論這三個，恐怕並不是一個部會可以處理的，我先講酒駕好了，酒駕牽涉到刑法的法制面，這個是部裡面的責任。酒駕是不是除了刑法以外而沒有其他的方式？例如是不是要推代駕？經濟部是不是要在相關營業場域來作吹氣？駕駛人車輛是不是要設置一定的設備？這並不是單一部會可以處理的議題。因此每一個議題，其實都相當龐大，光酒駕的議題也可以寫一個論文，性侵也可以寫論文。

我們這邊滿滿都是。

我們要如何聚焦？

誠如法務部所指出的，最左邊最重要的部分，也就是不可能迴避，我們還是得處理。

現在可以說有兩個：可行是否違反基本人權，如果是的，大部分不覺得鞭刑是酷刑，這個顯然是邊多大的利益問題？一直到不是酷刑的程度，不管小利或者是大利，無論如何法務部就認為是酷刑嗎？任何身體刑就等於是酷刑嗎？

鞭刑並不是大小力的問題，而是在鞭刑之前要不要醫療介入、鞭刑刑事程序要做什麼樣的管控等，並不是大小力就可以處理是不是酷刑。

但如果提案人現在的訴求很明確，他們可以想像一種不是酷刑的鞭刑，並且覺得即使這樣也比沒有好。

這樣子法務部剛剛的理由很難用來回應，我只是提出這一件事。

可以想像一種不是酷刑的鞭刑是怎樣的具體方案。

像愛的小手之類的。如果重點是羞辱的話……

……每一個刑種的決定，都是需要經過很慎重的研議或相關數據或研究來支撐，以法務部的立場，沒有辦法直接說愛的小手就可以或不可以。

這我理解。

所以可能需要再做每一種具體提出來的刑種，我們要訂入刑法的法制當中要經過審慎地研議。

我們可以想像，也就是pol.is已經做出來了，我們已經反酷刑了，但不同意鞭刑是酷刑，所以我們要做這個。也許這是目前pol.is連署人的基本狀態。

其實之前聽到另外一種說法是，鞭刑的核心價值是要歧視跟污名化這個人，也就是在關注的情況下來侵犯人性尊嚴，並且讓他沒有辦法社會立足，像social shaming，如果以這一個角度來講的話，因為social shaming是沒有終點。

為什麼其他不是？也都是公開審判判決，按照未來的修法方向，重罪判決是會直接當庭聆判拘提……

……可能直接到不了這一步。

所有的刑法都有剝奪名譽在裡面。

也就是身體傷害，我們滿確定知道來的連署人會說，那就把身體傷害減到不是酷刑的程度。

法務部的問題還是必須要回答: 你們基本論述是建立在鞭刑是一種酷刑，而違反兩公約的，因此要區別一種論述方式倘若對身體的傷害，或者是對雨蒼說是社會的羞辱，都會面臨一種挑戰，也就是把身體的傷害降低，或者是對於社會羞辱減到不是酷刑的程度。

這個是先前新加坡檢察總長的立場。

他的用意是嚇阻？對身體、精神都是酷刑。

這500位的朋友，大約占1/3，其中有97％的人認為鞭刑不是主要的刑法方式，社會成本低，效果好，絕對搭配其他的方式使用。

當監獄做不起來, 或者防止酒駕效果一樣好的時候，就用鞭刑。

或者是多增加一點點，也就是1/3的連署人是持這一個論點。

這個是大家討論的想法，也就是鞭刑，大家似乎都把它認定為是酷刑，現在看到的都是這樣子。

那是媒體挑酷刑的部分來報，看起來是對身體的傷害，也就是很嚴重地傷害或者是羞辱，他認為這個是酷刑。

是。

我想要說的是，如果法務部要用這個開場，你們可能要說明到身體傷害構成酷刑，羞辱是否構成酷刑？如果都構成酷刑，要準備好一個論點也就是下修到不到酷刑的程度。

或者法務部的開場是，鞭刑就是新加坡跟馬來西亞的那個鞭刑，沒有別的定義的鞭刑，而這樣按照標準就是酷刑，這當然要考慮其背後接下來的挑戰。

像為何只有新加坡、馬來西亞那種才叫做鞭刑，還有很多人會問，相信你們已經準備好，新加坡、馬來西亞也是聯合國的會員國。

而且新加坡的檢察總長說，他們剛好修到不是酷刑的程度（笑）。

我覺得剛剛主任檢察官也有提到，我們要如何切這兩個部分？也就是討論這三個犯罪，或者是一開始就要討論出要不要鞭刑？

這個看你們的意見，因為你們是主責部會。

假如真的要討論是不是需要鞭刑，其實我們的立場很清楚，也就是我們反對用鞭刑。

假設不是酷刑了，為什麼你們還是反對？

假設不是酷刑，那是什麼？

也就是所謂的羞辱性質？

要有一個具體方案才可以評估，因為酷刑是一個很廣義的概念，像「歐洲人權公約」，酷刑是一個條文而已，透過具體個案進入歐洲人權法院以後，歐洲人權法院認定鞭刑具羞辱性，所以認為是酷刑，透過個案來認定。

好，我們可以舉一些國外的例子。

如果要討論，因為是國外羞辱而被當作鞭刑的例子，或者是法務部持相同的見解，這樣的羞辱，法務部認為是鞭刑，我不知道舉新加坡或者是哪裡舉某一個傷害身體的例子，法務部也認為傷害身體的情況是酷刑，所以法務部也反對酷刑，要這樣子開頭。

為何鞭刑一定可以嚇阻犯罪？

這樣提也很好。

所以雨蒼的開局是「鞭刑沒有用」。

我沒有辦法決定定義鞭刑的範圍，歐洲人權法院都需透過個案來處理是否為酷刑。

這個論點對他們更好，也就「要新加坡的鞭刑」。

那討論新加坡的整套制度。

那法務部可以嗎？

那就要整套瞭解了。

後來標題就會變成「法務部評估要不要採用新加坡的鞭刑」。

因為一般人對鞭刑的瞭解太少了，有人翻過新加坡刑事訴訟法嗎？有人對這樣的鞭刑有什麼研究嗎？可能也沒有，我也是因為這一次的會議去翻，原來規範這麼多，這樣的成本是不是比較低？新加坡實施多年有其存在的法治環境。

……跟人民參與審判的討論一樣，你要採美國陪審或者是德國參審或者是日本裁判員制度的時候，這背後都有一些配套，並不會因此不能主張要人民參與審判。

刑法最後也是立法院通過的。

如果用共識來決定刑種的話，我個人沒有辦法表示意見。

如果把法務部放在這一個位置，實在不太對，我同意。

這樣你們立場上很難講，也就是反對鞭刑的立場……

……也就是「法務部將擬配套」。

說因為法務部還不知道訴求人提的鞭刑是怎麼樣，所以無法評估？

我們只能用一般人認定，也就是看到圖片的樣子。

也就像是有人可以主張「要美國施行400年的陪審制」，至於是什麼那個是法官、檢察官、法律學者的問題。

我們這邊的回教傳統比較少。

這樣回到一開始的部分，也就是任何羞辱都違反人權，鞭刑是到一種酷刑程度的羞辱。

身體傷害當然也侵害人權，新加坡的鞭刑也是酷刑程度的傷害。

這是按照法務部的認定，而不是新加坡法務部的認定，可以這樣說嗎？

並沒有說新加坡的鞭刑是不是酷刑，因為我無法整體評估或實際全盤瞭解新加坡的狀況。

要行使鞭刑，並不是特定的國家，一般所見所聞的鞭刑，不管是羞辱或者是傷害的程度上，法務部都認為是酷刑？要到這一步嗎？

在聯合國舉了很多的例子，像犯人不給他水、飯跟把他們的棉被丟到外面去，對他們來講是酷刑，也就是酷刑在人權的脈絡上，其實是針對一個人可能在司法審判或者是偵查過程中所遭受到不合理的部分，或者是刑求逼供的案子，所以酷刑等於從過程中衍生出來，包含司法審判以外的情況，我們都不應該給予這樣不人道的待遇。

瞭解，不管是傷害或者是羞辱，都是同一個脈絡。

我們可以這樣子的理解。

就這一個案子，大家覺得臺灣人這三個犯罪非常嚴重，我們可以以臺灣這三個犯罪沒有大家想像這麼嚴重來開場。

這個是另外一個角度。

讓大家知道一個事實是這樣。

像剛剛也有提到刑最無用論有很多我沒有辦法接受，像剛剛有提到可能酒駕都是有酒癮，然後造成肇事，這中間並沒有一貫必然的關係，是不是可以有相關的數據來統計？

我覺得現在大家會重視是因為上新聞是酒駕、性侵或虐兒很嚴重，但是剛剛提到的爭議並不是自己虐待自己的小孩，也就是社會重大的案件，也就是莫名其妙被殺死的。

有可能是鞭刑流動，雖然大部分的鞭刑沒有用，但是大部分上新聞並不是你講的那一些部分，可能是預謀犯罪等等，這個很難證明。

所以跟大家要酒駕成癮的資料，去了解實際狀況。

但是如果法務部沒有這個案子，就是沒有這一個論點

也就是肇事酒駕到底佔多少，其實只佔2％，這樣子跟大家想的是，很嚴重，都是酒駕肇事，這樣的落差其實非常地大。

你的建議是？

有一個事實要跟大家講說並沒有那麼嚴重開場，我覺得這個大家可以討論；但民眾會覺得即便沒有那麼嚴重，還是要酷刑，我們也可以討論如何應對這樣的意見。

謝謝。

沒那麼嚴重的界限，不知道訂在哪裡？

也就是「在所有的致人於死的道路行為上，酒駕作為成因是第四高，而且不到10％」，可能要從這一句話開始？

其實（這個議題）沒有那麼不能討論到這個地步，首先鞭刑這一件事可以討論，大家都同意；然後從pol.is來看，如果有其他方法改善現有狀況，也沒有非鞭刑不可。這中間一定有可以下來的地方，不管哪裡一般種開場，現在倒過來好了，我不要扮演反方，我當正方：如果要開始的話，基本上有兩個脈絡，一種是鞭刑在我們國家是不能被接受的，也就是鞭刑顯然要比現在所看到的，也就是民眾主觀所認知的，又或者是新加坡、馬來西亞所採行的，對身體或者是羞辱遠超過一定程度，往下會推衍說現在的酒駕、性侵、兒虐只有這一個方式才可以處理嗎？

反過來討論也是一樣，像酒駕、性侵或兒虐等等，其實成因很複雜，且並沒有大家所想像那麼嚴重，而且嚴重的方法不僅有刑法，而且刑法也不只有鞭刑，最後的解法會包括，我們可以改變現有的懲罰制度，像行政法、酒駕管制或者供應酒廠商的管制，或者是現在的刑罰不夠，或者是法官量刑時欠缺完整的資訊等等，也不排除把特別需要社會支持體系的人抓出來強化，不管是酒駕成癮的部分，或者是兒少性侵的部分，需要更多的支持系統來處理。

這樣當然會導出一個結論，先把顯然有可能用其他的方式來取代刑罰，在處理刑罰的時候，先要討論刑事系統是否足夠，而最不能考慮的是比現在所有刑法制度遠超過其身體傷害或羞辱傷害的制度，因此鞭刑應該是最不值得考慮的制度。

討論並沒有一定下不來的情形。

先走左邊或者是右邊都是下得來，開場合是我們當時的價值，不管是身體酷刑或者羞辱開始，也就是人權是我們最重要的價值，然後再來講這三種特定的犯罪。

如果酒駕沒有那麼嚴重的情況來講也，就是效益主意開局，你有更節省成本或者是解決方法，成本這麼重，還沒有辦法解決問題，後面的道德關係是不一樣的。

如果假設是這樣的話，我覺得選擇很明顯，也就是剛剛講的「酒駕不嚴重」，一句話出去，絕對會把邱部長害死，絕對不能講，只要有立委去問酒駕是否嚴重。

所以我們的解法非常簡單，也就是那一句話我們說不出口的。

要不要講那一句話可以考慮。但是我們認為對於身體的傷害跟羞辱達到一定的程度，就是酷刑，也就是違反人權的，背後都會有一個問題，馬上就會帶出死刑存廢那一個問題。

而且死刑是有效遏制再犯，跟鞭刑不一樣。

那個沒有關係，如果違反人權，再有效也不能用。

但是死刑法務部原先是有解法，也就是過去到現在的立場應該都是朝向廢死死刑，但是要得到社會一定的共識。

很明顯地，死刑對於身體傷害或羞辱的程度，並不會亞於鞭刑，因為很明顯是對生命的完全剝奪，構成殘酷而異常的刑罰，這是廢死主張很重要的原因，歷次釋憲都用這樣的理由。

如果這個是很重要的價值，我並不反對用這一個作為開始，只是腦裡要存著對方馬上講兩件事，一個是死刑，另外一個是下修到不是酷刑的程度，法務部要怎麼想，要先對這個的想法。

如果有人提出「我們比新加坡輕一點、小力一點，反正不是酷刑」，這樣子的話？

我建議一個點確實是可以提的，人民很多時候會談論鞭刑的原因是新加坡實施鞭刑，但是在他們的印象中，新加坡的治安比他們好的。

從數字來講並不是這樣子。

如果可以破除的話，這樣就可以。

這個比較困難（因為沒有實施鞭刑的犯罪的犯罪率，如果實施鞭刑的罪名犯罪率偏低，就適得其反）。

這個證成國家比較困難，有鞭刑國家是很多，如果新加坡有鞭刑，這樣可以比較明確。

這樣子開場是找自己麻煩，因為可以往三個方向擴張，並不能三個方向都放出去。

因此我們從這一個「（可以鞭刑嗎？嚴重身體傷害、羞辱是酷刑，所以反對？）」來說。

這個只是一語帶過。這個部分不主動提，法務部有很快地解法，也就是死刑的存廢是有待社會大眾討論，這個一貫是法務部的立場。

也就是死刑的廢除，未來可以開放讓大家討論？

（廢死）本來就是選擇之一啊！終極目標也是，所以就會跟反對鞭刑的立場是一致的，然後迅速脫離那個戰場。

對，沒錯。

謝謝，那就這樣開始。

第二步有幾個方向，也就是先討論這三個問題的嚴重性，剛剛也有提議說接下來是不是要討論鞭刑是否可以喝阻犯罪，我們先就第二步的線要怎麼走，我們先討論一下。

是嚇阻一般犯罪或者是嚇阻鞭刑、酒駕、兒虐的部分？

是大家所認知酒駕、兒虐、性侵嚴重或者是逐年嚴重的程度及事實的落差，也許三個落差不一樣，落差最大的顯然是酒駕，因為大家非常多人反對鞭刑，但都覺得酒駕越來越嚴重。

那樣的討論，子維顧慮還是在。

不要說不嚴重，而是跟改善的程度，也就是這一份問卷的落差，我們可以講，不嚴重地是大家覺得逐一年在增加，但是並沒有逐年增加，是到這裡。

可能隱含的是加重執法那一件事，也就是執法機關已經看到執行的成效。

針對統計數據的部分，我稍微做一下說明，因為我們看到的統計數字是最後的結果。法務部的統計數字，純粹酒駕是逐年增加，逐年增加的情形，有可能從質的分析來看，因為本來是沒有酒精濃度的限制，後來因為嚴格限制0.25，所以案件量或定罪率大幅地提升，又或者是因為警方積極查緝，聚焦統計數字是變多或者是變少可能有不同解釋空間，背後的因素是很多重的。

所以酒駕累犯的數字，包含地檢署……你要不要自己講？

就警政署的數字，取締件數來說的話，96年最高的，101年是另外一個高峰，但這兩個，一個是137、一個是154，目前取締件數是逐步在下降的。

肇事件數，最高峰是100年，是1,163個，但目前的肇事件數是減半的。

法務部的統計數字跟警政署的統計數字是不一樣的狀態，例如警政署只要有酒駕0.03以上，就算一件。但是到法務部這裡，可能已經進入到犯罪階段，要到0.25以上，然後有沒有肇事，我們並不一定會做統計，而是有到犯刑法第一八五條之三第二項的重傷或者是死亡時，才有可能一所犯條來撈資料，因為法務部和警政署的資料來源不一樣，所以統計數字會有一些不一樣的落差。

意思是要進入這一個論點嗎？

有兩個不同的數字：不管是法務部或者是內政部的數字，也就是被查獲還是被定罪，但不管任何的階段的案件數，那個是有被扭曲的可能，也就是當我們說去年毒品查緝案件數新高的時候，到底是毒品案件變多或者是執法加強，兩邊都可以講。

第二個數字是比較好的，也就是肇事率是比較是事實性的，而且損害顯然對人身財產損害比較低。

而且這個也是提案人的原文字是這樣子，他認為除了嚇阻累犯之外，你任何時候只要酒駕只要肇事就要鞭，這個是他的直覺，也就是酒駕累犯是否能夠嚇阻是一回事——按照你們的訪談稿——但是就算只要是初犯，就要鞭（笑）。

如果用肇事來抓統計數字的話，只能借用內政部的統計，因為純粹肇事或者因而受傷，可是法務部這邊的是……

……這邊講的是受傷或者死亡。

第二項一定是重傷跟死亡，也就是跟純粹的肇事、傷害，統計室沒有辦法篩出。

……只能用警政署的數據，也就是用「受傷」或「死亡」。

好。這個程度子維覺得可以嗎？

我用最簡單的方式是，因為我們現在跟大家argue酒駕、性侵跟兒虐的部分，坦白來講有民粹的部分，先不要argue，我們只要重點放在這一些都很嚴重，政府會努力改善，但是鞭刑並不是最好的解法，在整個的處理上會是最順暢的。

像我們跟大家argue這一件事，坦白來講已經超出協作會議的能量，即便大家講的是對的。

如果我們要argue的話，就要聚焦在其中一個，也就是酒駕，其他就帶過，按照Pol.is最覺得最嚴重的是酒駕，其他兩個就沒有辦法實體收攏，也就是一個討論鞭刑、一個是酒駕，就會變成長這樣。

但是如果完全不講，也就是不講酒駕是否嚴重，就所有的人來討論鞭刑，這也是一條路。

去討論酒駕是否嚴重，這個說不清楚，很多人會覺得……

……很難說清。

如果下次開協作會議前就有一個金錢豹的事件，那就毀了。

倘若酒駕犯罪率或者是肇事率很低，（主張鞭刑的人會說）在這樣的情況之下，還酒駕犯罪就是知法犯法，要施以最嚴格的懲罰。

比例原則就進來了，肇事率比較高，而且更嚴重的，為什麼會變成這樣？

大家都不酒駕，只有你們還酒駕。

但是還是有比例原則的問題。

討論的狀況是，停留在鞭刑是否是可以用的。如果還是存在一些不管怎麼樣，就是要酒駕或者怎麼樣，要再討論那個問題，那也是可以的。

綜合以上的論點，也就是第二步，我們變成參考資料，但並不進入討論。是嗎？聽起來是這樣。

從時間結構上，當然也有可能，因為我們從早上10點開始到12點，搞不好第一步就收到，完全不碰酒駕。

那衛福部就退場了？

如果真的要鞭刑的話，醫學要介入。

跟醫學無關。

新加坡很嚴格地認定，要鞭刑的話，要由醫學判斷是否適合執行。

在100年的時候，其實也有討論，也就是要不要趨勢的話，這個有醫療法的規定，所以沒有辦法這樣操作。

剛剛子維是說我們沒有辦法逆風操作三件事，也就是告訴大家這三件事都沒有大家想像這麼嚴重。

假設整場協作會議說服大家一件事，也就是不持這一個看法的人改持這一個看法，大家覺得比較適合的是什麼？

像不覺得鞭刑是酷刑的，開完之後覺得是酷刑，這個是最理想的結論，這個是大家最想要的嗎？

或者是開完會之後，腦裡有一個東西鬆動了，那個東西是什麼？

我們討論「1」到最底，也就是「人權是重要的，鞭刑我們本來認為不是酷刑，現在同意是酷刑了」。

如果獲致這一個結果，這個是法務部想要的結果嗎？或者是想要什麼結果？如果只能改變大家的一個看法，而不是三個的話。

協作會議的目的是法務部須說服提案人嗎？

不一定，但透過討論，提案人自己會改變想法。像今天的時區，就收到「如果要花這一些成本，不如拿去改善軟實力」。

這個是pol.is收回來，不管是不是真的，但是這個是一個想法。

如果大家要改變這一個概念，也就是我們都已經重判了，並不是輕判，也就是開完協作會議之後發現沒有刑期的問題。 又或者是我們應該用什麼樣子的方式。

我猜想我們有三步，如果用鞭刑是酷刑違反人權開場的時候，下一步聽得起來是，酒駕或者是性侵或者是兒虐有沒有這麼嚴重，第三步是酒駕、性侵、兒虐有沒有其他的方法讓它改善？

如果第二步跳過，直接到第三步，我們願意做任何的事改善，但是既然鞭刑是有酷刑疑慮的，這個部分就先不要，就像部的先進所提到的，也就是其他刑度跟量刑上的考量都可以做，對於賣酒的人、計程車司機代駕也都可以來做，但鞭刑其實是比較複雜的一件事，並不是我們的選項。

這樣就分三組，各一個狀態去討論怎麼改善酒駕、性侵？

是到下午的部分？

是。

也不是不可以 。

但是很困難。

如果酒駕、性侵或者是兒虐不嚴重的話，這樣會很嚴重，就以酒駕為處理的目標。

「對於酒駕的現有所有措施，從事前、事中及事後去進行報告」，並不只是討論了，我們在一開始的報告就要針對酒駕來說現在政府做什麼或者民間做了什麼，大家主觀覺得有哪一些不足之處，就說我們酒駕有討論的時間，另外兩個是參考的資料，除非當場協作會議會改題目，不然就先準備酒駕的題目，從統計看起來，大家最感興趣的是酒駕。

確認一下「鞭刑是否真的能夠嚇阻酒駕」這個命題是否跳過？

這個要討論嗎？

聽起來這裡沒有幾個人同意。

如果是違反人權的話，就沒有這一個選項了。

所以這裡開場用的道德框架，就不是效益了，而是康德的那種義務論，就是定言令式了。

樊教授的意思是政策一定有用，但是對哪一種人有用？加重刑期的政策，對於初犯其實是有滿大的用處，因為那一些人在初犯之前會先想，但是對累犯常常沒有效用，這時再怎麼加重，其實對於那一群人……

……就分酒駕初犯跟累犯組。

（主張鞭刑）處理的方式是雞尾酒療法（所有刑罰都可用）。

有1/3的人討論這一個想法。

是不是鞭刑會有副作用。

但並不是對於所有人都沒有用。

所以有人提到即使下修到不是酷刑的程度，也會造成社會撕裂、國際關係變差的外部不利益，然後大家再來討論針對酒駕有哪一些，這個跟今天時區的狀況比較像，硬要改時區，也不是不能改，會造成很多國際朋友不舒服，我們用國際朋友更舒服的方法，來凸顯臺灣跟其他的國家不互相隸屬的關係，所以邏輯就會變成這樣子。

所以「可以鞭刑嗎」是不是有兩個論述？一個是人權的論述，另外一個是會變成無限的循環，也就是家暴的開始？

如果要這樣討論的話，就變成要討論兒虐了。

你們願意往這個方向討論嗎？

這個提案，像幼童傷害並非特定兒虐案件。

像西方國家連想都想不到，找不到whiping的論文，有一個人權的報告是相關的。

你那個沒有辦法做有鞭刑之後的負面影響研究。

有一點像空想歷史的研究。

所以還是一個論述。

主論述是違反人權，裡面有道德論，也就是人權立國，或者是效益論，也就是會別的國家瞧不起，隨便啦！但是如果大家都同意不管是道德或者是效益，違反人權不是很能接受，在違反人權的情況下，對於酒駕還能做什麼？在這樣的情況下討論。

我再補充一下，他們有非常多像海浪進來被略掉的論述，「因為那一些人已經先侵害別人的人權，所以我們不用尊重他們的人權」。

對於這一個論述，如果要在前面是否要鞭刑，我覺得這個要處理，因為這個是非常清楚的。

當然要處理。

本質上即便是受刑人所受的刑也要合乎人權，像死刑也不能用五馬分屍，這個是同樣的想法，或者是自由刑也沒有丟到水牢不給他飯，就像法務部所講的。

也就是所有這一種酒駕項目兩次，就自動拋棄人權的論點，但是要理解到這個是主流的論點。

我覺得這個還好，因為法務部永遠都在處理這一個問題，這個碰到才能論述。

這個很難說清楚。

以人權的觀點，即使要施行刑法也要合乎人權。

對法律人是當然的，但是很多社會上有很多人不覺得，很難跟他講。

最快速的解法，也就是刑罰對於犯罪的人並不是什麼都可以選的。

刑法的目的並不是讓受刑罰者的社會地位減低。

這也就是公約會訂說殘酷不人道的刑罰，是被禁止的原因，只是我們要用比較白話來解釋公約，因此當然並不是侵犯人權，就沒有人權，不然大家直接私刑審判就好了。

我們沒有要降到跟加害者一樣的道德地位，如果這樣做的話，大家都在很糟糕的狀況。

對，我們就是變成殘暴的國家。

可能一下子不能講希特勒。

對，並不是可以無限發展。我們要找一個刑法限度可以接受的。

身體傷害很難論述，但是刑法比較不難以論述，但是很容易被挑戰。

第2點有矛盾點，因為刑罰檢討是最後手段。

也就是「（現有措施）」。

因為刑罰檢討已經是最後手段，或者是就現有措施的檢討。

刑罰在事後裡，所以可能事前、事中及事後，也就是「（刑罰）」，也就是變成事後的一部分。

簡單來講，我們最理想的狀態下，「2」到「3」的過度是「未來如何減少酒駕問題」之類的，不要再發生類似的事情，不要再重複一樣的對決之類的，最理想的狀況是「2」走到「3」，包含刑罰。

「酒駕事前、事中」是什麼意思？

攔檢。

事中是什麼？

正在喝酒。

變喝酒變開車這個很少見，通常是先喝酒再開車，也就是「飲酒前」、「飲酒時」、「菸酒後、駕車前」。

也就是各式各樣，好比沒收他的車子。

駕車中或者是肇事後？

不一定肇事，而是一定要被抓到。

不一定是刑罰。

或者是講被抓到。

真的要講「被抓到」嗎？

講「被查獲」。

那就是分五個階段去檢討嗎？

「飲酒前」跟「飲酒後駕車前」有什麼差別？所有都是駕車前。

應該是說一個跟酒在一起的，一個是跟車在一起的時候，跟車在一起的時候，跟車拒絕發動，跟車在一起的時候，有人要把車開走。

這個不是「飲酒時」嗎？

可以喝酒。

討論會花掉，喝了三杯還是四杯時？那就講「飲酒、駕車前」，第二個是規定飲酒駕車前，要叫餐廳準備酒測器。

就是「飲酒前」、「飲酒駕車前」、「駕車中」、「被查獲」？

車上要配備酒精偵測器然後就自動爆炸（笑）。

自動電擊（笑）。

飲酒前分兩塊，一個是事前的宣導跟教育，另外一個是到了餐廳坐下來，當他跟別人說今天開車的時候，到喝酒的這一段時間可以做的。

這個是我剛剛特別拿出來的。也許一般性的就可以抽出來，但是酒駕這一個行為，我們暫時先分這四個階段。分兩組來討論兩個階段？這也是一條路。

所以架構差不多是這樣嗎？

至少在有人提出異議之前。

我不知道邀請的人，有沒有特別要討論兒虐來的。

我想要進一步確認，如果架構調整成這樣的話，對應第二題的部會，是不是會有一些調整？

因為我一直在找衛福部的定位，希望可以更明確對焦一下新的架構下分別應是哪些部會，我們回去好傳達找來正確的單位出席。

因為有一般調整的部分。

一般性對於酒的物質濫用。

就心口司來講，也就是包含一些現有的酒駕，像監理處上這一些交通的違規，其實有給監理處初篩的量表，目前有這一種服務。

很好，這個就是具體一開始可以端出來，而且在那邊，提案人也許可以說我覺得你們做得不夠好，那個就進入了實質討論。

需要確保是實質討論，而不是感受性言論，所以需要佐證為什麼做了這個東西，然後有效的佐證是什麼。

懂。第一個階段是我們可以講的，後面的部分是要想一下。

像成癮者需要的醫療輔導。

像衛福部跟監獄有一些合作方案，也就是最事後末端，衛福部可以提出一些協助。

好的，那3.1、3.4的部分由我們部做一些說明。

酒駕前，也就是常見的場所管理，那個是誰加的？

經濟部吧。

餐廳跟酒家都是經濟部。

酒家有一個可能性，也就是八大行業是交通部，好像是是觀光。

是嗎？

有需要做特殊化嗎？

一般餐廳就可以喝酒了。

這些都是商業跟產發局，並沒有逸脫經濟部的範圍。

那我誤會了，不好意思。

如果車上裝設酒精偵測器，那個是經濟部。

那個是酒精鎖，那個是在3.3，並不在3.2。

酒精鎖是酒駕前，因為還沒有開始駕車。

就是「駕車行為」。

酒精鎖是經濟部。

這裡有一個行政院的決議。

也就是在驗車的部分，這個也可以。

忽然變成交通部。

主要是經濟部，然後會同交通部。

國家標準要先包含這個東西，然後才會有是否驗車過與否的問題。

事後有人主張車輛犯罪工具直接沒收，這個是法務部的部分？

要看沒入或者是沒收。

行政上跟刑法上的不一樣，如果行政上的，假設交通部在罰的話，當然是會變成交通部。

如果要對犯罪者的車牌或者是駕照做事的話，就會是交通部了？

對，立院委員提案有提到車牌辨識。

不外乎對車及對人。

之前行政院開會有提到會提高保險金，但是對人或者是對車尚有疑義。

如果不寫「對衛福部的協助」，不然要寫什麼？

醫療協助，就戒癮。我們會提供認知教育，也就是看他的程度來認定。

請問駕車中會有內政部警察的問題嗎？

會。

我記得裡面有寫到加強查緝的部分，也就是我知道臨檢比較多。

見警率提高500％，那就是內政部加強執法。

「代駕」服務是屬於經濟部嗎？

在飲酒場所就有場所可以提供代駕提供的服務。

場所管理是經濟部，但是如果以輔導獎勵代駕業者，這樣我就不知道是什麼了。

所以現行是經濟部。

是要讓它更便宜或者是一定要有？

台北市政府經濟局來決定參考價，但道安委員會並沒有全臺灣的報價，本來每一個地方都有，我們沒有公平會（笑）；當然地方政府、交通部這一些確實是跑不掉，因為他們有這一個政策，如果這樣的話，要一般心來檢討代駕服務可以如何改善，基本上我覺得還是列交通部，這樣是對的。

這邊補充問一下，交通部的代駕服務會不會有數字？

有台北市的數字，別的地方，像新北市好像沒有，因為台北市是專門幫這個弄了一個方案，但是至少有一個網頁，其他是還沒有看到，但是這個再去蒐集。

還有什麼別的？

如果現在這樣列的話，其他兩個議題，如果在會議當天被提出希望討論的話，我們沒有像現在這樣事前準備與討論，對於當天討論來說，品質可能會有差。看要鎖死只討論這個，或者是要開放討論的話，我們事前還是要準備其他兩個議題。

也就是兒虐前、中及被查獲的作為。但是這樣衛福部的角色就會非常重，第一個是，不到一個禮拜了，大家有時間嗎？如果在場的人很想討論的話，是不是一組人講酒駕、一組人講兒虐，但是兒虐收出來的討論品質可能不太好，就是這樣子。

按照Pol.is，大家會覺得至少要討論酒駕，不討論的話，那就不用討論整件事，是心有餘力再討論性侵、兒虐。

超過這五千人……

是有一定的客戶來源。

有一位是受害的家屬。

他會用顯著的方式入場嗎？

標題是幼童傷害嗎？跟剛剛講到的虐童，其實脈絡上不一樣，講的像小燈泡或者是隨機被犯罪的狀況。

因為對他來講是虐童，也就是剛剛所講的主要照顧者。

你的訪談裡面有講嗎？因為目前實際跟提案人訪談的，就只有一份文件，顯然沒有處理到，只有提酒駕，沒有提到幼兒傷害的意思是什麼，我們理解的是，不管是做pol.is或者是連署的人，我們可以做一些準備。

但是並沒有這樣，而幼兒傷害並沒有因此而多一些資料，我們就沒有相應的東西可以資料蒐集。

而且顯然「1」、「2」都是針對酒駕，我覺得「1」、「2」就是用來加票數的，因為就是現行的額外行為，所以只有對於酒駕是第一次酒駕犯罪就要鞭，所以還是不太一樣，在他的心目中、大家的心目中都不太一樣，如果大家覺得可以聚焦在這個的話，可以很誠實講說提案裡面講得比較清楚的是酒駕，而pol.is收到的是酒駕，然為法院對於酒駕沒有效果的是共識，但是另外兩個還沒有那麼強的共識，也就是大家再討論的話，我們再開一場協作會議，就會變成這樣子。

有沒有辦法先以酒駕為範本，先討論完，就像一開始的做法，如果虐兒、性侵也會放在會議紀錄裡面。

我們非常歡迎補充另外兩個脈絡，不管是pol.is或者是提案人的資料，就是以酒駕為主，所以大家覺得一定要先討論，如果不討論這個的話，另外兩個不討論。

其他兩個要討論都很ok，我們就以部會瞭解的程度初步回答，通通都會被記錄下來。

好，就這樣。

簡報的是不是要加那兩項？

這兩項有帶到，表示有做功課，我們注意到大家對於酒駕的關注度，誤解程度遠超過另外兩個，所以我們為了酒駕多做了這一些的功課，建議優先討論作為範本。

酒的部分一定會講，那性侵跟兒虐，我們部在報告的階段是否也要做說明？還是因為如上聚焦在酒駕，這個部分就不排入報告？

我們還是會收其他人的意見……

……有沒有簡單的做法？簡單的衛福部對於現況的做法，虐童或性侵的防治措施？或者是這樣會loading太重？也就是用現成來做。

假設立委問到，有沒有可以講的。

我先說明，在性侵的部分，在獄中就會做教育，這一些人會初階回到社區，原則上我們會形成一個監控的網絡。

而這個包括衛政的身心治療教育、警政的查訪，如果是緩刑、假釋，還會有觀護人的角色出來，因此基本會有這三個網絡宣傳，如果搭配更生人輔導，或者是有合併身心障礙，社政資源會再進來，如果有未成年的部分，也會再加進資源

第一環是獄中，第二環是社區，當沒有辦法阻止再犯的話，我們會有一個手段是強制治療，這個部分會牽涉到人身自由，因為同意法院的話，我們就會限制處所到治療，也就是必須要再犯危險性顯著降低，因此這個遠比鞭刑還要更嚴厲的處罰（記得要刪）。

當初100年修法的時候，也就是創了強制治理，以解除外界的疑慮，外界有提到鞭刑或者是化學去世（音譯） 或者是公告，但是當時提到這三種措施並沒有辦法防止其再犯，而且可能會造成反撲的力量，所以我們才會用這一個部分。

這一段很棒，表示你們已經想過這一個部分。

要衛福部做這個部分，是要聚焦在對加害人的作為嗎？被害人的服務方案應該不是主要重點。

pol.is從頭到尾都沒有講被害人。

提案人好像認為，臺灣的司法跟臺灣的政府對於被害人的保護並沒有做足，所以要改用加重懲罰的方式。

目前81％的人不認為臺灣的司法對人權足夠保護。但關於被性侵、被傷害的幼童，我並沒有看到任何的意見。

這個也是司法改革國是會議，這個是法務部的部分，並不是衛福部的部分。

我要講的是，連署人似乎比較不關心這一個部分。

因為剛剛有提到性侵的部分，我請業管的同仁提供資料給我，帶進投影片中的點是針對加害人，就是剛剛先進提到對加害人的社區治療、電子監控、公告加害人身分、強制治療等。

我看到提案人一直提到加害人要加重處罰，因此完全沒有跟業管準備被害人保護這邊的資料。

我建議被害人不要先寫。如果沒有人提出，我們好像就沒有辦法主動開這個戰場。

有關於虐童的部分也是對加害的一方有什麼處遇嗎？

是。這個是強制性侵教育就好了，大概就是這樣而已，要不要搭配？其實我看起來有一點像集氣的感覺，像酒駕累犯、性侵犯跟幼童傷害，有沒有可能我們國家針對幼童傷害的刑責，本來就是加重的。

我們現在有兒少高風險家庭方案嗎？

還有。

這個是社會安全網方案的一部分嗎？

整體社會安全網方案還在持續討論。

所以也很難當作具體的東西來回。

現在是focus加害的一端，如果像我們兒少保業務科來講，加害那一個部分，並不會像有請性侵這麼多的東西，多是給予家庭支持性方案的部分。

如果不是講虐童，而是講傷害的幼童，有什麼差別？

兒童及少年福利與權益保障法加重處罰並沒有分傷害或者是什麼犯罪，只要對他犯罪就是。

或者是利用他們犯罪，都是一樣的，同一條？

對。

事實上是這樣就是這樣。

我也要想到另外一個兒少保護業務科，他還需要準備什麼資料？

其實資料滿多都是衛福部的。

已經提供足夠了嗎？

沒有，剛剛提到的點都是性侵害防治法及兒童及少年福利與權益保障法的規定。

但是我們好像沒有data整理出來，也就是第112條多少案件，我們好像也沒有辦法有那一個數據。

我不知道是否能夠撈得出來，因為起訴不一定，最後有沒有判刑加重，這個要問司法院的統計數字。

你們有一個兒少保護互聯網計畫，那個離提案人很遠。除非我們兩個要討論，不然就直接跳過，比較好。

帶過就好了。

但是我覺得反而性侵那邊，因為之前有人提過鞭刑跟肉體刑，你們真的提過這一件事，所以我覺得這一件事很能夠作為討論的參考，即使不在簡報裡面講，但是如果有人提出怎麼樣的話，你剛剛的那一段，其實是非常有說服力的，也就是強制治療，長期來看對遏制再犯比我們已經討論過別的肉體刑有用，這個是主論點？

對。

我確認一下，所以酒駕的部分之外，剩下的傷害兒童、性侵部分，本部不額外準備資料，但是人要出席，如果有提到的時候，我們用口頭說明，是這樣嗎？

是的。尤其是性侵的部分，是先在簡報裡主動說明到一個事實性的程度。

如果有人要問得更深，像你們化學去勢怎麼比或怎麼樣，希望有答得出來的人在，但是不一定要討論到這麼深。

像化學去勢要不要執行，那個法務部有評估要不要入法。

當年評估的相關資料，至少我們腦裡要裝著。不提出來就不使用，但如果有的話是最好。

剛法務部提到已經有做一份簡報，有提到這兩個部分......所以是法務部會帶到嗎？

我們會帶到。

如果有點到一些，我們再補充？

對，如果你們真的覺得做得很好，可以給他們，他們在簡報裡面講。

就看寫到什麼程度，我們再看怎麼補充。

視覺呈現是Peggy的專業，我們可以有一些調整，但主內容已經有把衛福部提供的資料再處理。

第17頁以來，第16頁只是條文的規定，而第17頁是剛剛衛福部先進有提到的部分。

這個很棒，不過像簡報的字已經跑到底下了，所以字有一點太多，但是要怎麼排版或者怎麼分一下，我想可以再精進。

但是主內容有衛福部覺得可以添加或者是重點的部分，麻煩讓法務部知道。

其他的部分，是現場有答得出問題的人就好了，因為法務部沒有辦法回答出那幾頁細部辦法的問題。就是現行的這兩種狀態的事實呈現。

我們簡報完之後，針對這三個都已經作簡單的說明了，我們要進入實質討論時，我們再說明。

可能會變成要拿pol.is，雨蒼或者是芳睿要整合出一份說帖，也就是聽了法務部的報告之後，我們有瞭解到大家最關注的是酒駕，因為時間有限，所以如果大家不反對的話，對酒駕是比較清楚的討論，我們如果覺得這個有幫助，未來也不排除再討論，但是我想我們這邊今天可能只能處理這一個，不知道大家覺得怎麼樣，就是這樣。

我覺得光是第「1」點的攻守，可能一個上午就過不去了，可能也來不及處理第2點以後，對準備的人不好意思，因為我看來的人也不乏有相當見解的人。

人權團體不出席。兒權理事會會長會出席？

這個是我個人意見，不代表法務部。

酒駕防治有嗎？

酒駕防治來3位。

這樣兒權就沒有辦法了，除非主動表示參加意願。

不然聽的都沒有了。

司改會要邀也可以，可以好好討論。

針對鞭刑是絕對不贊成。

司改會的老闆之前上「有話好說」的時候，他們有提出一些酒駕的解法，並不是完全不行。

台權會呢？

還沒回覆。

司改跟酒駕是可以考慮的，完全沒有出現的話，法務部就會變成人權團體。

對，我原本的模擬是要由提案人之間溝通，這個是我原本的想像。

如果台權會跟司改會都沒有出現的話，就是法務部了。

要會溝通的人，他們確實就講不出話來。

這個部分再跟他們聯絡。

您邀就好了。

邀是主辦機關的權責（笑），我們就把人權會刪掉，所以酒駕確定會來的，星星是要邀的。

對不起，為何酒駕協會為何會來三個人？

因為當時是說一個單位最多可以邀請五個人，我們邀請到可能會有三個團體，所以就分三個名額給他。

但是他們的立場一樣？因為我們的協作會有一個基本的想法，如果立場一樣，最多來兩個就很多了；不過已經答應他們了，我們就不能說什麼了。

他們說他們只有三個人。

也就是全協會出動了（笑），因為通常即使分兩組，一個NGO，兩組各一個人，其實就已經足夠了，除非他們的立場不同，當然很有意義；但立場相同的話，通常多元立場比單一立場的多數人要重要，但是如果已經答應的話，我沒有意見。

人權協會可能有一個多元的立場，也就是他們的理事長自己也是司改國是會議，主要提出受害者保護，當那一些人要嚴懲、保護受害者的部分，也許可以……

類似專家學者？

就是剛剛刪掉的那個人？

對。

但是我們需要聚焦在酒駕這邊，然後找一個兒權的人來，我們有討論到兒權的部分嗎？

也就是提高受害者的部分。

我們準備最少的部分是兒權的部分，對不對？

而且那個又會變成是另外一個戰場。

那我給的利害關係人也許就這樣。

我覺得酒駕防制學會如果來兩個人或者是三個人，酒駕受害者用那樣的方式登場，一定會去討論酒駕，我們不需要刻意引導，怎麼樣都會去討論酒駕，我們只要不排斥去討論酒駕就可以了。

我想確認一下目前收到有表示過想要來的人會不會很踴躍？因為我們考量要開第二會場。

其實人數沒有很多，只有十二個人到。

報名想要參加的人是十二位，其中五位已經被我們邀來了。

所以只有七個人？我們要為七個人開第二會場？那還有直播，來報名的人有無任何人要求直播？

目前沒有。但是有一個並不是前五位，但是他跑去找另外一個找前五位的人說可不可以帶他去，然後我們就先拒絕他了。

這個好像有一點不合遊戲規則。

但是如果有直播的話，我們可以跟他說看直播。

直播有兩種做法，如果這個案子大家很關心的話，我們可以在會前問所有的人。

問有沒有人反對直播，如果沒有人反對的話，我們一開始就說這一個案子公開直播，因為這一個是關注案件，如果不是關注案件的話，我們通常是12月1日早上當天才問大家有沒有人要直播，如果沒有的話，當天的錄影是只有行政院內部參考。

不曉得法務部覺得要採哪一種？

直播對你們來講是好事還是壞事？也就是藉機把人權教育講清楚？

人權教育恐怕沒有辦法用直播就講清楚。

但是因為直播也會變成錄影，也就是變成大家討論的素材，但是直播的話，大家的發言都會受到一些影響。直播的好處是可以跟其他的連署人說「你看直播就好了」，反過來就是大家要有正在被直播的心理準備，大家覺得ok不ok而已，我們這邊完全沒有一定要哪裡一邊。

我們不想直播。

好，那就是這樣，除非當場有人提出要直播，並且大家都同意，不然我們就不會直播。

民意代表會有壓力嗎？我聽到國發會說有地方議員非常想來這一場，法務部沒有收到訊息嗎？國發會先回絕了，因為他沒有符合協作會議規則的身分，所以沒有辦法來。

除了剛剛講的不想直播，有沒有其他的情況？

我分享一下我的個人經驗，我之前在司改會的時候，曾經為了一些議題，我在PTT的貼文，就是你剛剛講的八卦版生態。

您會議開始提及的內容，可以瞭解您在此議題上的用心。

如果我今天沒有在這裡，我是司改會的人，我應該會寫另外一篇一模一樣的東西在網路上。

事實上就我的印象，我曾經寫一篇跟吸毒相關的，然後來講朱學恒，那一篇迴響其實滿好的，我們遇到的是刑法民粹主義，因為人民的誤會，而導致他們不斷要求加強刑法，但是你把法條攤出來、事實攤出來、效益攤出來，哪一個有效、沒有效，其實老實說是看得出來的。

你透過這個方式，可以告訴一般民眾，我們有去請教樊老師，我們的刑事政策對酒駕是有效的，我們把做過的論文並揭露，其實可以告訴他們目前臺灣的酒駕已經獲得一定程度的控制，接下來的部分是累犯的部分，我們又有什麼樣的東西正在處理，其實把事實攤出來、把論理的方式說清楚，我相信刑法的理論一定是從漢堡拉比發電到現在經過中間非常多的討論才會有這樣的理由，把理由、發生的效應，像應報主義最主要的狀況是阿拉伯互相潑酸的狀況，也就是世代結仇，對別的女人潑酸，可以把這個揭露出來，就知道這個是一定程度的解法，如果要達到我們這樣的結果，我們要投入一些什麼資源到什麼地方，才可以達到更好的解法，事實上這樣的說法大部分的人都是ok的。

關於直播的處理，一個經驗供各位參考。上次有一個案子是雙多胞胎案的協作會議，現場一樣是由政委辦詢問大家是否願意直播，有一位政府代表舉手說不願意直播，但提案人也有舉手問該政府代表，為何不願意直播。政府代表說明後彼此有一些溝通後，最後政府代表有被說服還是直播。

也就是如果不希望直播的話，在現場可能會被問到「為何不希望直播」。這時的理由是什麼，建議可能要先想一下。

問一下部的意見，因為你們是主責部會，除非現場有非常好的理由，不然會以你們的意見為主要的意見，所以如果你們主要的意見是不應該直播，不管理由為何，當然在場還是面對剛剛Peggy所提到的情況，也就是要預先提出一個說明。

反過來講，如果部裡面的意見是直播無妨，只是大家講話要比較小心、不要被斷章取義，其實以我們之前像七天假之類的題目，其實看直播的朋友，因為知道沒有辦法實質影響在場的人討論或情緒，所以其實都還好，也就是比較沒有開花，目前直播也沒有開花過任何一次，我是要講這一件事。

但是確實一直都存在這一個可能性，因為直播，而講錯一句話沒有辦法修正，所以就被立法委員挑出來，這個是最害怕的情況，我們並不是一定要，如果法務部覺得不要的話，要準備好理由，如果要的話，我們要事前問參與者，也許大家也有各自不一樣的理由。

我們會有請示，如果不要的話就當天都不提。

除非一個連署人很想看，是不是可以拍給他看之類的，我們就會進行一些討論，但是主持團隊一定不會站在幫大家說服你們的立場上。

過去的經驗有一種選項是，大家不想直播，我們會後會再問一次，也就是有人現場很堅持直播，但是不想直播的人其實比較多，我們的做法是，先跟大家說今天不直播，但是等整個會議結束之後，回過頭來想今天講完話有沒有適合或不適合的，如果開完會之後直播也無妨，然後再放到網路上。

不是馬上放，也就是你們覺得可以放的時候再放，這個大家壓力都小一點，所以問部裡面是三種併陳：既不直播、也絕不公開錄影；第二個是可以接受公開錄影的選項，但是不直播；可直播是第三個，因為你一直播，人家就錄影了。

可直播分成：別人要直播，而你們不反對，或者是你們主動。

我想主動直播的選項不用給。

分組協作如何處理？

平均會分到兩組裡面去，兩組通常是討論一個議題的兩個側面，像今天在時區案裡面，兩組分別討論。

我的意思是主任是檢察業務，我是關於人權業務，如果分開到兩個主題，可能這一個組在討論檢察業務，我是沒有辦法回答任何問題。

你可以挑貢獻較大的那一組去，但是我們會儘量把部會分散在兩個組，這兩個原則上並不衝突。

像今天兩個分組分別討論的是，「問題1」跟「問題2」，基本上是部會會自己選我想去這一組，他想去這一組，也就是儘量平均。

跨組有時候比較不好，有時討論到一半就忽然插入。

腦裡沒有完整的脈絡。

這兩組都收斂出非常有建設性的結果，所以還不錯。

其實也不用擔心可能沒有辦法貢獻，可以給大家看一下目前在網路上或者電視上已經有針對酒駕，不管是預防或者是處罰所給的一些意見，像上面的任何一個意見並不是我是什麼部會才提得出來的意見，這個東西是可以開放討論的。

自己的知識是為這個討論去加乘，並不會因為本身的業務來所限制。

這個跟立法院不一樣，我們沒有任何的詢答成分。

所以一張便利貼就是一個方案，也就是越多越好，當量出來的時候，就可以去篩哪一些是真正可行的；比較多的意見應該都是聚焦在預防管理的部分。

如果回到剛剛給大家看的那幾個解法，請大家確認一下哪一些已經做了、成效是什麼，還有哪一些是上面覺得可行的，都儘量說明。

或者是有研究案正在進行的。

我整理一下再寄給大家。

提高保險金，那個是金管會的，我記得那時開會的時候是金管會的。

上面所列的是一些示範，大家可以再自己補上。

「3.1」的事前宣導，是不是focus健康民眾的飲酒前？

是。可以在這個範圍內。當然我們有一半左右的機率，我覺得我們可能進不了分組，我們可能從頭到尾都還在「1」的部分，這個要請大家有心理準備，這個不是詢答，所以還是會有一點建設性。

如果到整個上午都只有「1」的話，下午會進「2」嗎？

可能要看主持人團的判斷，我們會希望至少把「2」講出來，但是如果「1」真的非常發散，我們必須分組討論「1」的事，這個機率大概是2成多吧！只是這樣大家就白準備了，不好意思。

不會白準備，因為問題有哪一些、已做了什麼事、未來可能作法，會安排在上午的議程讓部會說明。

如果真的有收到東西的話，我覺得滿好用的（笑）。「3」是滿重要的。

像時區真的有收到東西。我跟院長講的是，這個平台並不是毫無意義，也就是無論統獨立場，雙方加在一起還可以討論出有意義的東西，這個是他的價值。

當然也不排除有一個可能性，也就是根本發散不了，事實確認都把時間用完了，但是我們會盡一切努力往「3」這邊收。

目前法務部有整理議題分析表的部分，我們通常會按照脈絡來整理，舉時區案例來看，會讓大家看時區的問題核心是什麼，然後再對接到「解決方案」，這個案子比較特別，問題只有一個項目。

我另外也提供澎湖案的例子，一個議題會也非常多不同的面向，舉之前的例子來說：我們用這樣的整理方式，可以讓大家知道深澎湖案完全禁漁區是否要擴大劃設，有幾個面向，像漁業資源、海域利用、保育及漁民轉型，因此會再列這幾個面向的問題、解法及部會的回應，這樣可以很清楚讓大家知道問題在哪裡，政府會怎麼做。

但是目前看到法務部整理的問題，比較難變成這樣的脈絡，問題本身都還待釐清，可能這邊的問題要跟脈絡重新對齊。

脈絡要重新對齊，用不到的部分要丟掉，如果即時不丟掉，我知道整理很辛苦，像澎湖案有一張專門是參考資料，我們理解大家別的訴求，但是這並沒有辦法列到今天討論的脈絡裡面，好比像有人覺得盜採海膽賺了很多錢，卻只罰一點錢的個案，民間反應外界施壓，警察介入處分，雖然理論上有相關，但沒有辦法花時間討論，我們就會列到另外一張去。

像剛剛提到幼兒的部分，就限縮嗎？

像幼兒傷害就等同侵犯國家利益的部分，我們如果要專門為了幼兒傷害開一個參考資料區的話那個可能就會列進去，但可能沒有辦法放在可以鞭刑、人權酷刑，及酒駕前、事中及事後等等，可能就要放到旁邊。

所以建議的問題面向，也就是我們按照鞭刑的脈絡來看，然後看鞭刑的問題是什麼。

第二，接著是酒駕這邊遇到的問題是什麼，所以像遇到法律面、政府面的問題，並不會直接對應到我們談到酒駕在這一個議題當中發生的問題，也就是問題的層次是不同的。

如果以現在這樣的列法，會很難聚焦討論問題。

其實反而建議，也就是用第6頁，也就是用擬稿去篩問題，好比像你們的「S1」是我們說不要強調的部分，也就是跟這個相關的部分，也就是「1」、「5」、「7」、「9」、「11」會被放到事實確認的脈絡裡面。像身體完整性跟侮辱性就相對於我們討論脈絡「1」的分支，所以像P8是要特別劃出來的。

其他「S3、4、5」比較像各自的參考資料，會變成跟人權保障的部分，也就是跟脈絡有關的，也就是列到「1」的脈絡，但是跟監獄目前是否夠多，或者是鞭刑是否能夠有效降低監獄人口的部分，就是要放到旁邊去等等，反正你已經聽懂意思了。

是不是可以調整順序，麻煩給我一份，我再電子化心智圖，謝謝。