不好意思，我是唐鳳政委辦公室助理主持雨蒼，警工會有一些需要警政署澄清，就你們懲處的樣態是在什麼地方？這個是第一個部分。第二個，你們在列管偵查不公開的案件之後，你們內部是做什麼相應的查處，是不是可以幫我們分享一下？第三個，非常感謝委員剛剛有提到一件事，目前偵查不公開，我們大部分針對新聞跟媒體，但是針對Youtube或者是粉絲團的露出，有沒有做相應的查處？是不是可以幫我們補充一下這三點，謝謝。
接下來讓大家可以自由發言，不過一開始其實我剛聽到提案人提到，其實教育的事項不能拿開放投票，可不可以說清楚，有針對哪一案的具體想法，你認為不能拿來投票的？
這邊需要釐清，您提到的理由，他並不是專家，所以不能表達意見的話，接下來很麻煩的是誰是專家，這一件事更難處理。但是我相信你提到第11案，第11案有另外一個狀況，他很可能涉及人權，當他涉及人權的時候，我們在人權那個地方做處理，我不知道怎麼樣比較好，我們在人權方面處理比較好，或者是專家方面那邊處理比較好。
針對電子投票的部分，我記得目前好像政府有一些規劃，不知道中選會是不是要跟大家說明一下你們的困擾跟困境是什麼，這個要跟大家說明嗎？
國外經驗的部分，是不是請教一下吳老師。
我確認一下，我之前在美國的時候，其實一台機器，然後每個人跑進去按那一台進去，那也是你定義的電子投票嗎？
理解。等一下你們這邊有意見要分享嗎？
我先釐清一下大家想問的問題、現在的狀況。
其實現在大家可以看一下這邊的圖，我們目前的狀況是，連署之後審查，中選會審核時，當中旬會發現有疑慮的時候會開聽證會，現在目前關於人權公約的處理方式，其實跟其他的方式都一樣，中選會如果發現跟人權公約有關，找人權公約的主管單位一起來開聽證會，請他們表達意見之後，再由中選會的委員會來做一個最後的確認，確認真的違反人權公約，不能讓他問，或者是沒有辦法讓他違反通過。其實目前是這樣子，對不對？
一開始法務部提到的，因為有些人權公約，也許主管單位是法務部，裡面涉及的細項涉及到衛福部，這時這地方可能有一個爭點，這時是不是也可以請衛福部一起出席，我不知道法務部的意思是不是這樣？
中選會覺得這樣的意見可以嗎？
理解。這個地方我覺得民間團體就我的印象，我記得之前陪審團協會有開過記者會，不希望公投的審查委員會再回來。我不太確定，像這樣的做法，你們自己的觀點是？我們再重新講一次，一開始公投題目提到中選會以後，中選會看這個議題是不是跟人權有關，如果跟人權有關的話，請相關的部會來表達意見，現在聽起來不限於主管的單位，如果他們發現這個部分也許主管是法務部，但是有涉及到衛福部，也會找衛福部一起來表達意見，之後再到中選會的委員會上做最後的確認，我不太確定民間團體如何看待這一件事，何老師有看法？
理解。我可以多問一個問題嗎？因為這個決定最終其實還要有人來做決定，你們認為這個是要由誰來做決定是比較好的？
我確認一下，您的意思是做這個決定的人，可能是需要一個讓社會大眾可以接受，是這個領域專家的人，一起來做他到底是不是涉及違反這個決定，所以您會認為中選會目前的委員……
您提到是中選會委員的資格，或者是認定這個案子到底成不成案的委員？
對。
理解。您的意思是如果未來要好好處理這個程序，應該要重新審視過往被駁回的個案，瞭解他們被駁回的理由、到底發生什麼事。
您提到讓中選會來決定，這個是具有實質審核，另外一個是做決定的這個人員組成，應該要社會公信。
第一個是中選會審查的問題，也就是包含人的問題；另外一個是，中選會在這個程序中，是簡單的審查駁回，或是幫助大家提案通過？
我稍微消化一下老師的東西，其實今天也有直播，也有很多人在線上看，我說明一下老師的說明。
請幫我打開中華民國憲法第170條，「本憲法所稱之法律，謂經立法院通過，總統公布之法律。」這個是一個前提，這個代表我們就算公投通過了，只能通過一個立法意旨，必須要經過立法院，這個是憲法的限制。
所以我們通過的是一個立法意旨，目前看起來大法官要針對立法意旨來作審查是比較困難的，因為同樣的立法意旨可以得出一個違憲的法律、也可以得出合憲的法律，這個可以變成判斷上非常非常地困難。
現在針對人權方面的控管，第一個是我們的憲法有規定，第二個是我們接下來是人權方面的規定，人權方面的規定，就剛才的流程是由中選會召集相關的機關表達意見之後，再由中選會的委員來做決定，但是做決定的依據，看起來的是國際人權公約、國際人權公約的各種一般性意見都在裡面，把這一些一般的意見容納進來之後，再讓中選會決定。
這個地方就會比較特別，因為通常我們對於法律的解釋是不是違憲是放在大法官，但大法官又常常援引國際公約的解釋來做合憲性的解釋，所以如果這個地方中選會其實做一樣的事情，其實很有可能會變成中選會看起來好像已經在做實質合憲性的解釋了，這是比較危險的地方；但是反過來說，我們是不是要前期控管，老師的意見應該是要做控管，原因有兩個，第一個是政治跟壓力非常大，變成要讓大法官面對民意、解釋立法院的東西，這個壓力是非常大的。
再來，公投的過程造成各種紛擾，其實對這個社會傷害最大的東西，我相信大家都不會希望老師剛剛提的例子，像瑞士有一個違反宗教自由的這種公投案，很多人也許並不是希望這一種事情發生，這一種東西該怎麼做，現在看起來還是有非常多不同的爭議跟處理方式，我不確定我是不是有大致上都有說到？
老師的意思是，因為公投的這一件事是權力的行使，並不是right的保障，所以當這一事侵害到少數的時候，少數只能訴諸到power來彼此禁足，這時很容易出現非常多的問題。這一種power的行使，應該要利用政府公權力的power來保護少數人的right，因此在這一個地方，審查機制可能是比較好的方式。這應該是老師的意思？
我想補充問一個問題，中選會應該要想辦法幫助這個案子成案，就我所知，好像有一條，公投法是這樣，好像也讓中選會滿困擾，你們要不要也說一下對於那個疑慮？
我先確認一下，我們雖然是有公投法，但是有些案子真的不ok，還是要讓它成案，這個大家都理解。
所以你的意思是，補正的程序要想辦法，像有一個單一窗口，一次把所有的意見列出來，一次補正完？
你要不要直接說一下？
我確認一下，現在目前中選會對於補正，你們是會給書面意見，再請他們補正，你們是確定會給嗎？
確實他們不在場，聽轉述可能會有一些問題，總之一邊的觀點是有補正，這邊的觀點是有提供書面的補正意見。還有一個問題是中選會有困擾，這不限於個案，有的人有一些想法，或是可能有一些想要講的東西，但是沒有在文字上寫得非常清楚，因此透過這個方式，有時會覺得好像政府機關在為難他，這件事情也會讓政府機關感到困擾，我們先記下來。
就是在之前有一個服務窗口。
我不太確定國外對於公投是怎麼樣幫助他們提案的。
我先稍微做一些釐清，首先政府成立的目的其實是為了保障人權，但如同我們在議題手冊裡面所寫的，人權的定義是不斷在與時俱進的，有些東西也許以前並不覺得是人權，像以前奴隸制被認為是可以的，以前中國社會或我們的文化也都有所謂的童養媳。
但是隨著人權的進步，這一些觀念會不斷往前走，但反過來說，人權這個東西如果定義很細，解釋的方式就會更多，像現在定義的人權，以後反而會造成另外一個人權的阻礙，我們會有一些模糊性的定義，我們會在憲法裡面，民法、刑法或其他的法律慢慢落實。
當然，後來在馬英九總統任內，也簽署了國際的人權公約，把所謂的兩公約以及後來簽署，現在不是兩個了，而是一大票的人權公約，這一些人權公約都是在聯合國那個地方解釋出來，希望世界各國可以來保障自己的人權。
最主要就我所知，可能有錯，來源是因為在二次世界大戰的時候，希特勒的種族滅絕的事太駭人了，大家開始反思怎麼會有這一些事，國際社會才開始重新討論我們的人權到底該怎麼保障，也才會有聯合國出現、也才會有人權公約一系列出來，是不斷被討論出來的。
當然有很多東西，像以前大家都有死刑，後來聯合國的人權公約開始認為廢死是一個價值，像大家可能覺得婚姻是一男、一女，在那個年代，一男、一女的婚姻還是非常棒的事，因為那時還有養妾的事，但規定在一夫一妻之後，如果要兩個當事人合意結婚，而不是只限於一夫一妻，這樣的東西就變成合意了，這個變動就會出現。
其實人權的議題非常廣，就像一開始主持人提到的，核能提到的環境權等等，這其實是中選會一直以來的困擾。我相信這邊大家都是同意提到人權的東西，只是人權的保障，必須透過程序的東西來落實，因此今天才會一直討論這個程序上如何規劃，最後才會達到大家想要的結果，稍微來做釐清。
很抱歉，因為其實一開始沒有說清楚，我們想說有寫在議題手冊當中，也許看得清楚，也許我們寫得不夠好，或是沒有講清楚，在這邊也跟大家解釋。我不確定對於這一題有沒有想要作回應的？
因為模糊的，所以釋憲把這個東西具體化，像弄出同性婚姻的平等，以及一般性意見，其實一般性意見有一點像對於人權公約的釋憲，這個條文當時到底講的是什麼，各國在解釋的時候，不可以做錯誤的解讀，當然像今天重要的日子一樣，人權能夠繼續往前走，希望透過這個方式來保障。你是不是要提到人權的困難？
身分證的部分，加上身分證，中選會是不是可以幫我們補充一下？身分證到底是解決什麼樣的困擾？
我補充一下，其實身分證的部分，有一個比較困擾的地方，之前是只有簽名，簽名這一件事，代表公家機關來判斷簽名是真的還是假的。其實判斷的人，很多是當地戶政事務所的人，他們也沒有鑑識的能力，沒有辦法說簽名是真的或者是假的，因此出現這麼多的問題，如果有身分證，可以比較確定是不是偽造身分證，因為偽造簽名這一件事是很難被判斷是不是被偽造，但是身分證的偽造比較好判斷，這個是就我所知的相應緣由。
停一下，簡單來講，李俊俋委員有承諾要開一個討論會。
我釐清一下，因為現在在立法院開會的時候，國民黨不斷阻擋，所以民進黨沒有辦法開會，沒有辦法開會討論，就沒有辦法決定如何開聽證會。大概先到這個地方，因為不太是我們今天討論的過程，我們希望大家有機會還是可以多多討論。
有關於這個部分，還有需要澄清或者是處理的議題嗎？
我不太確定為何是找荒野保護協會，像我記得黑潮也是在做這個，可以瞭解的是，到底有沒有熟悉相關的NGO，我那邊有朋友可以問到荒野保護協會。
我們可以用官方的做法，也是發開會通知，但是切時段，屬於那個時段，邀請他們過來。
我確認一下，那一天是不是一整天的？
