您能再確認一次，您同意為了研究目的進行錄音嗎？

是的，請為研究目的錄音。可能的話，我希望將逐字稿以創用 CC0（Creative Commons Zero）公眾領域授權發布，就像先前微軟研究人員對我做的那樣。

我很樂意開始。在這些訪談中，我第一個想和人們聊的，是宗教與靈性在您生活和工作中所扮演的角色。您可以隨心所欲地定義「工作」，也不必分享您個人的宗教和靈性信仰，只要談談這個主題是如何以任何形式出現在您的工作與生活中即可。

您可能知道，我很小的時候就開始修習道家功法。我記得是四歲時學會了道家的吐納，也就是氣功。後來我母親投入太極，以及針灸等傳統醫道，我父親也有涉獵。對我來說，道家並非《道德經》那種抽象的思想，雖然我也很喜歡哲學，但它更像是生存技能。我天生有心臟缺陷，心跳一旦超過某個速率，我就會昏倒或被送進加護病房。道家真正為我帶來的，是維持體內恆定平衡的實用方法。

年紀漸長，我才更了解背後的哲學。對我來說，在臺灣的生活中，宗教、靈性、哲學之間並無明確分野。臺灣是全球宗教第二多元的地方，沒有任何一個主流宗教佔據主導地位。我周遭的人，比如我的祖父母是天主教徒；我父親在道家之後，轉而接納藏傳佛教。此外還有民間信仰，類似於神道教的泛靈論，尊崇山脈、石頭等等。這一切都是相互重疊的。在臺灣，教育程度越高的人，通常越有可能是靈性的，並且會以某種方式公開實踐。這被視為再正常不過的事。所以沒錯，它是一種生存技能、一個實踐社群，後來也提供了哲學上的指引。

我知道您也深入思考過許多關於科技、民主及其他領域的哲學與倫理框架。想請問靈性，特別是對您而言的道家思想以及其他思想流派，是如何影響您在這些領域的工作？

我會說，無論是民間道教還是神道教，都有一種非常泛靈論的觀點。我們對於「神靈」——祖靈、守護靈，或是某個具有特定道德範疇的自然地貌之靈——感到非常自在。某個共善的守護者，只關心那個共善本身以及其周遭的關係健康，這與亞伯拉罕傳統非常不同。在亞伯拉罕傳統中，雖然有代禱的主保聖人，其作用有點類似，但神靈的概念更加分散式。

對於神道教的「kami」或道教的神明來說，祂們不是代禱者——祂們之上沒有至高的存在；祂們本身就是由眾多神靈組成的社群。這一直以來，都形塑了我對於「機器智慧如何為人類社會服務」的想像。我不會將其視為對某個主體絕對忠誠的僕人，那是一種非常垂直的關係——像是可規模化的監督，最終導致 AI 設計出下一個忠誠的 AI，進而引發技術起飛或奇點。這對我來說聽起來很奇怪。為什麼要創造一個亞伯拉罕式的神然後去崇拜祂？這對人類有什麼好處？

相較之下，關心某種共善——比如維基百科或社群筆記（Community Notes）的知識共享——的「關係性的神靈」，就顯得更有道理。它不需要將道德範疇擴展到未來光錐或邊沁式的效益主義；它只關心那個共善的關係健康。這一點確實影響了我對科技想像的可能性空間。

您談到了人們討論 AI 發展的兩種不同方式：一種是將超越人類的自主性發展，另一種是共善的發展。對您來說，一個更偏向共善或多元的 AI 發展會是什麼樣子？

舉例來說，與其創造只為取悅單一使用者、阿諛奉承的奴隸，不如設計能讓一大群人對共同結果都感到「些微不滿」，但沒有人「極度不滿」的 AI 協作者？那種協作，我稱之為「水平對齊」（horizontal alignment），是對齊於行動者之間，而非對齊於任何特定行動者。這種協作式 AI 是個截然不同的建構。

例如，最近 X.com 釋出了一個 API，讓你可以用任何 AI 來撰寫社群筆記。他們採用 RLCF（Reinforcement Learning with Community Feedback，社群回饋強化學習），微調語言模型，以生成能讓先前意見兩極的人們凝聚共識的筆記。你可以把它想像成一個關心 Twitter 上特定言論片段的「kami」（神靈），並改善該論述周遭的關係健康。這樣一來，不用等到兩天後才有志願者寫出優良的筆記，AI 就能自己綜合出筆記來。這本質上就是水平的——它不效忠於任何特定個人。

特別是在臺灣的脈絡下，其他類型的科技——硬體產業非常龐大——我想知道，除了 AI 之外，其他的技術進步，涵蓋整個技術堆疊，包括晶片等實體硬體，會如何受到靈性修練、宗教實踐的影響？這包括影響它們的框架和設計，也包括影響製造實體硬體的人員的日常體驗。

垂直的、亞伯拉罕式的譬喻，對應到的是整個「堆疊」——不只是 AI 堆疊，在我年輕時，是大型主機（mainframe）的堆疊。你用打孔卡片獻上祭品，然後等待獻祭成功。這是一種與某個近乎全知、位於大型銀行或國家內部的中心化行動者之間的不對稱關係，而我們操作的終端機，不過是窺看它的一扇窗。

但接著，個人電腦革命來了，出現了業餘愛好者能負擔的硬體，可以運行桌面出版或試算表。試算表允許了在地化的關懷——人們圍繞著像學校這樣的特定需求來設計，並互相分享。這個互助的生態系不依賴任何特定行動者。當我們把這些小型電腦連接起來，就得到了網際網路——這正是網絡智慧（networked intelligence）最初的、水平的、泛靈論的觀點，而非從大型主機時代而來的集中式超級智慧（concentrated superintelligence）。

您是否在今日的硬體文化或其他科技領域中，看到那種「水平對齊」或「泛靈論」視角的影響？

絕對有。我們在創客圈（makers）、樹莓派（Raspberry Pi）、Arduino 中看到很多——在這些文化裡，人們可以改造或分岔（fork）技術，而無需抵押自己的房子。這是一種對創新的不同看法——適當創新（appropriate innovation）、精實創新（lean innovation）。你越是創新，就越是將其擴散出去。

您認為我們現在正處於某種 AI 競賽中嗎？許多公司試圖取得極其有限的硬體，並建造實體設施來容納它。您如何看待這種競賽式的論述，以及您所觀察到它在臺灣的呈現方式？我的理解是，晶片在臺灣扮演了極重要的角色。

臺灣製造所有這些晶片，所以無論它是在阿聯酋還是在亞利桑那州運行，都是臺灣的晶片。但在臺灣的管轄範圍內，我們不是在訓練 Grok 4 或之類的東西；我們在做的是水平擴散。對於每種應用，我們都偏好一個經過精煉、專門針對該領域——比如法律或醫療保健——的狹義 AI，而不會被像吉卜力工作室畫作這樣不相關的內容分心。通用推理模型對於稀疏數據或合成數據的整合很有用，但最終你得到的會是可以在邊緣端、在你的手機或筆記型電腦上運行的東西——不依賴於大型主機。

這就像是在地化的邊緣創新中的「kami」（神靈），印度有些人稱之為「Jugaad」創新。這就是臺灣的方式。即使對於那些投資於「星際之門」（Stargate）等級項目的國家，一般人也將會更喜歡這種擴散式的想像。如果我在手機上運行 AI，那仍然是台積電的晶片，只是以更民主的方式排列組合而已。

在我們推動這個計畫的研究過程中，我們一直在思考，在資訊的呈現上擁有宗教與靈性的多樣性意味著什麼。例如，許多宗教人士擔心這些模型可能輸出神學上不正確，甚至具冒犯性或有害的內容。我訪談過一位基於影像的迫害倖存者，她是一位穆斯林女性，她談到那些案例研究沒有得到足夠的測試。這裡面有太多的細微差別、案例研究和經驗法則，而宗教 / 靈性是一股不斷變動的力量。您如何看待這些概念在模型輸出中的「對齊」與「再現」？

有些宗教是基於文本的——有經文、教義問答、詮釋——這些都很適合讓推理模型來處理。理論上，推理模型只要是基於文字，就能意識到其中的神學。我對此很樂觀：你不需要有靈魂或親身體驗，也能夠理解基於文本的知識規範。所需要的是專注的微調和評估，就像 CIP.org 所做的全球對話和 Weval 計畫一樣，讓包括宗教團體在內的公民社會共同參與評估。

因此，數位分身（digital twins）是在特定的社群場景中服務於一種靈性實踐，而不是服務於單一個體。一個通用的世界模型很難做到，但對於有推理依據、基於經文的世界，你可以像處理判例法或其他基於法律的模型一樣來操作。對於不斷演變的在地信仰，如果人們能親手掌握方向盤，那就更容易了——在聚會時，他們可以手持在地守護者的數位分身，當感覺不對勁時就能即時導正。但如果用像 GPT-4o 這樣的通用模型，一旦系統提示（system prompt）行不通，你就束手無策了。

有些人提出，像這類通用模型，是否應該具備某種程度的「拒絕」功能，或是在涉及宗教、身分認同以及社群正在討論的議題時，引導使用者去尋求外部資源？您是否思考過這些模式？

當然，但這不必內建在模型本身。你可以透過前置和後置過濾器（pre-filter and post-filter）來實現。這也是現在大家在做的事——像是 Gemma Guard、Llama Guard、Perspective API。與其試圖從「修格斯」（Shoggoth，此處比喻深不可測的 AI 模型）那裡引誘出某個笑臉，不如在它前後部署狹義的模型，這是一個更豐富的做法。

您來自如此多元的靈性與宗教背景，又身處於可能同樣具有宗教與靈性多樣性的組織中，我們正在思考的一部分是，微軟內部如何能成為允許員工將完整的自我帶到工作場所的空間，包括他們的宗教和靈性實踐。您是否見過什麼促進宗教對話和承認多元宗教空間的最佳實踐？

其中一個最好的例子是我參加過的梵蒂岡黑客松——教宗的黑客松。討論的主題，如解決難民需求，是普世性的，不僅僅是為基督徒而設。它將像「仁慈」與「慈悲」這樣的道德框架帶入對話，透過關懷倫理（care ethics）將注意力轉移到跨信仰的對話上。

它是否由梵蒂岡發起，幾乎無關緊要；我可以想像這件事發生在不丹。一旦發生，其他宗教也變得易於接觸，因為它們共享著關懷倫理。相較之下，矽谷的黑客松以「快速行動，打破陳規」（move fast and break things）開場，這是一種功利主義的精神，會像一個強勢的世俗宗教一樣，排擠其他宗教。不必擔心最初是否多元——任何宗教在潛在空間（latent space）中都與其他宗教相近。只要從某個地方開始就好。

很多人將科技公司和整個矽谷視為一種宗教，一種新的宗教。您對此有何看法？

從某個意義上說，它類似於某種宗教文化。從社會學角度看，它圍繞著具有極端、非傳統觀點的魅力領袖。所以我不確定它算是一種文化——它更像是某種「個人崇拜」（cult）。

我們稍微談到了關懷的框架、水平對齊，以及與「靈」相關的層級挑戰。您認為在當前這個時代，科技設計師和科技公司還應該參考哪些其他的宗教或靈性框架或智慧？

靈性中的一個主要假設是，自我發現的旅程是根植於一個實踐社群之中的——在大多數有組織的宗教和靈性傳統中，內在生命與外在社群是一體的。然而，矽谷文化將兩者視為分離的：優化個人價值被視為與社群關懷之間的權衡。社群服務，比如在國防部工作，被看作是脫離個人發展道路的時間，而非雙贏。將其設定為一種權衡，反映了一種未受挑戰的個人主義世界觀。靈性從來不是從這個框架開始的。

在像微軟這樣的大型科技公司內部，有人擔心將宗教帶入工作場所可能會引發內部衝突。雖然這個計畫的目標絕不是要取代其他身分認同，而是希望將能與世界上大多數人產生共鳴的智慧帶入產品中，並為員工的整體福祉著想。作為一位深入思考多元宇宙的人，您對於轉化組織內的衝突與緊張關係，有什麼想法或建議嗎？

我目前偏好的框架是「公民關懷」（civic care）或「關係健康」（relational health）——這些是世俗上可以接受的詞彙。將靈性實踐與鍛鍊「關係肌力」聯繫起來，就像我的網站 6pack.care 上提到的，建立「關懷六力」。將關懷正常化為一種運動，就像去健身房或做瑜珈一樣，這是一種文化，而不是個人崇拜——沒有魅力領袖。像瑜珈、呼吸或禪修這樣的實踐，橫跨了宗教 / 靈性與公民運動的界線。領導層更容易接受它們。一旦引進，它們就與其他實踐相鄰，這樣你就不會被視為被任何單一宗教所主導。從瑜珈或類似的東西開始吧。

很多人一直將技術創新與人類經驗 / 身分 / 處境視為分離的——那種「你可以把靈性價值觀留在門外，專心創新」的想法，在美國企業文化中一直是常態。您會如何回應這一點？我們作為人類是複雜而混亂的，我們把這些帶到工作中。您是如何思考這個問題的，特別是從關懷的脈絡出發，以及如何透過關懷肌力和公民關懷的整合來使組織更強大？

人們希望同事把宗教留在門外，因為他們認為神學辯論是爆炸性的衝突，對士氣或道德都沒有好處。如果我們都透過股票變現來崇拜「瑪門」（mammon）的利潤，事情就簡單多了。但幸福 / 福祉與利潤的關係只呈對數（logarithmically）增長——它會趨於平緩。當它趨緩時，幸福感就來自於關係健康。

設計合作賽局（cooperative games）來把餅做大，設計「防策略賽局」（strategy-proof games），讓投機取巧或欺騙的行為得不償失。期望所有追求利潤的小公司都變得具有靈性覺悟是不切實際的，但像微軟這樣已經站穩腳跟的公司，有能力在工作場所中進行意義建構。設計一些機制，讓關係感覺像是共融（communion）。

許多大型科技公司——微軟、Meta 等——都是組織的縮影。沒有哪個「個人思想的教會」試圖成為宗教多樣性的領導者。您如何看待微軟的角色？

從 WordStar 和 Lotus 1-2-3 的時代開始，微軟就與「生產力」（productivity）聯繫在一起。如果能證明，精心設計的工作場所靈性實踐共融，等同於更具生產力的團隊，這將會很有用。這個論點已經被 DEI（多元、公平與共融）的倡導者使用了數十年：生物多樣性、神經多樣性等等，都能帶來生產力。不知何故，宗教沒有被包含進去，但很難想像它會是唯一一個多樣性無關緊要的領域。移除這個禁令，將宗教納入「多樣性創造生產力」的論述中。

關於宗教為何被排除在最初關於多樣性的對話之外，您有什麼理論嗎？

美國的宗教多樣性不如臺灣或新加坡。在臺灣，最大化宗教的參與會帶來制衡——文明的行為，沒有任何一個地區有主導性的宗教。在美國，「宗教」常常意指某個特定的宗教或教派，排斥其他宗教，變得不寬容。將宗教多樣性表述為「公民關懷」或「靈性實踐」，可以納入練習瑜珈的不可知論者，從而避免單一神教的主導地位。

尤其在當前的美國，以及歐洲部分地區，我們感受到對 DEI 的反彈——有些人稱之為「後 DEI 時代」。您對於在這種框架不僅不受歡迎，甚至可能需要改造的環境下，如何推動這類工作有什麼想法？

DEI 給人一種由上而下的感覺——來自聯邦 / 州政府或菁英階層，沒有諮詢過民眾。如果諮詢過我們，我們就會請願將靈性納入其中。但議程設定者來自那些將宗教拒之門外的菁英學校，這被視為雙重排斥。解決之道是與人民「共同」工作，而不僅僅是「為」他們工作。

我覺得「世俗」（secular）這個詞被大量地使用，尤其是在菁英學校、科技公司和機構中。對您來說，「世俗」意味著什麼？您認為一個機構能真正地世俗化嗎？那又代表什麼？

世俗意味著「此世的」（of this world），而非來世的——不是為了天堂或地獄而做，而是根植於這個物質世界。從中文翻譯「世俗」來看，它可以回譯為「俗人」（lay）治理，就像普通人一樣。它是屬世的，但這不意味著專家或教士被排除在外。核心引擎由世俗 / 俗人來驅動創新是可能的，而靈性 / 宗教規範對此是有用的。「世俗治理」（Lay governance）比起「無神論」（atheism）有更好的聯想，而一些講英語的人會將「secular」與無神論劃上等號。「屬世的」語義在搭建橋樑方面更為豐富。

許多宗教人士在日常生活中使用科技，但越來越多的人將其作為信仰的一部分——在應用程式上閱讀經文、在 Zoom 上參加禮拜。在您的靈性與宗教生活中，您和您的家人是否採納了任何「科技 - 宗教」的實踐？另外，您認為在哪些領域，科技有潛力或令人興奮地可以促進和增強宗教 / 靈性生活？

在靈性實踐方面，很多人會向聊天機器人「懺悔」。某些信仰的人會設定角色或系統提示，用以對照自己的行為是否符合規範。在那些有書面經文 / 詮釋、基於文本的宗教中，AI 在核對行為與教義方面做得很好。這既非正面也非負面——我看到兩種用法都有。宗教領袖需要像精神科醫師面對自助聊天機器人一樣，與之和解，並共同設計。

回到基於文本的宗教以及 AI 如何擅長處理文本——但某些教派不希望文本被按字面意思理解；其核心是社群詮釋隨時間的演變，以文本為基礎。《聖經》被翻譯了很多次，有些內容被誤譯。您預見這將如何被調節？是透過信仰領袖 / 社群與擴散式 AI 的互動嗎？

我之所以提到基於文本的宗教，是說人們可以為了諮詢意義而進行自助服務。但同時也存在一個關懷社群，以及在社群中的靈性實踐。本體論上「該遵循什麼」可以被視為一個正交（orthogonal）的議題。它們是正交的是件好事——在工作場所，我們可以專注於宗教的水平關懷層面（靈性實踐社群）。讓那些「法匠式」的規則辯論留給有組織的宗教；可以用科技支持它們，但將協作型 AI 的焦點放在關係性的水平關懷上。

關於科技、靈性、宗教實踐的這個交集——無論是內部還是外部，您還有什麼想說的，或是擔憂的、自我詰問的嗎？

很有趣的是，天主教會正在將 AI 時代的人類團結 / 意義視為其主要業務——教宗自稱為 Leo，就像工業革命時期組織工會的教宗良十三世（Leo XIII）一樣。這指向了源自靈性 / 道德觀點的組織 / 政策創新，以及圍繞相互關懷建立的制度。你不需要有組織的宗教才能創新，但它有助於提供一個擁有數百年規範的支架。

如果微軟的目標是圍繞共享的人類意義（而不是將白領階級簡化為螺絲釘）來提升組織生產力，那麼就應該向教宗和非世俗的創新者學習，透過政策 / 產品 / 親社會設計，將這些創新帶入世俗環境。引進那些在宗教土壤中成長，但在世俗中同樣有用的創新。

當我們思考這場工業革命、自動化、工作的未來——也許人們的工作時間會減少——您認為靈性和宗教在其中扮演什麼角色？

它將成為主要的意義創造者。比利時已經有了週休三日的權利；很快地，各地都會有，然後是週休四日、週休五日。就像週休二日讓工會成為可能（週休一日或無休就沒時間），更短的工時給了人們時間去團結 / 互相關懷，這在本質上是非常靈性的。

工作和「生產力」有這麼多種類型。我來自一個有更多體力勞動的地方，比如農業、修理機器。那些工作自動化的速度沒那麼快，雖然我們在農業中已經看到了。您如何看待不同工人階級之間的分歧——比如美國的藍領與白領？

還有「新領」（new collar）——專注於軟實力，而非傳統教育（作為一名高中輟學生，我對此表示贊同）。新領是與機器「協同工作」的能力，不像藍 / 白領所象徵的在機器之下 / 之上——它關乎溝通、團隊合作、適應力、好奇心、創造力和關懷。生產力來自於適應那些能夠協調人際關係的機器。與它們合作能增強我們的公民肌力，而不是淪為被監督機器的輸入端，將人貶為螺絲釘，或成為徹底的盧德主義者（Luddite）。

協作工作更有尊嚴，但這需要可引導的機器來進行社群意義的建構，而不僅僅是為了矽谷的利潤。微軟可以支持公民科技，賦權給那些最接近痛點的人，讓他們進行有意義的創造，而不會造成殖民——這是一種謙遜的親社會設計。微軟曾在 GitHub 上道歉；現在開源社群已不再視其為敵人了。

對於這次研究訪談，還有什麼最後的想法嗎？

僅僅因為機器擅長某件事，不代表我們就要把所有事都交給它們——否則就像派機器人去健身房，只因為它們能舉重一樣。

微軟最適合設計的，是外骨骼般的支架（exoskeletal scaffolding），讓我們能一起舉起更重的重量，同時增強我們的公民肌力，而不是將關係關懷自動化，讓我們自己的肌肉萎縮。這個選擇非常明確。