我想從談談您的童年開始。讓我們回到最初。那段經歷是如何形塑了今天的您？

我天生就有心臟缺陷。在我快五歲的時候，醫生告訴我和我的家人，在接受心臟手術之前，我只有百分之五十的存活機率。所以在我生命的前十二年裡，我不能太難過，也不能太高興；否則我會昏倒，醒來時發現自己已在醫院裡。

我學習了呼吸練習、冥想，以確保自己不會過於喜悅或憤怒。我還學到，在睡覺前，我必須把我每天學到的一切都發表出來。我稱之為「在我離世前發表」（publish before I perish），因為那感覺就像擲硬幣一樣；如果硬幣落下的結果不好，那麼我也許就醒不過來了。所以，最開始是在錄音帶上，然後是磁碟片，最後是在網際網路上，我從不積累知識。我只是分享我當天學到的東西。

對一個孩子來說，這是非凡的應對方式，在這種陰影下長大一定很可怕。

是的。我認為我之所以能夠應對這種情況，是因為我真正學到——尤其是在網際網路上——不完美其實是一種邀請。如果我發布的東西太完美，人們只會按讚，然後就滑走了。但因為我沒有時間做到完美，人們將這些脆弱、這些裂痕視為邀請他們加入和貢獻的機會。因此，僅僅透過發表我白天沒有時間完善的草稿，我就結交了許多好朋友。

而且您一定養成了很強的自律能力。我的意思是，我無法想像對我的孩子說：「盡量不要太高興或太難過。」

嗯，我的意思是，這是生存技能。你得不斷練習。如果我不練習，如果我脫離了體內平衡（homeostasis）、穩定狀態，那麼——正如我所提到的——我只會發現自己醒來時在醫院裡，然後我必須再試一次。所以隨著時間和練習，我想我變得非常擅長保持冷靜，並將一切視為一種平衡——在某種程度上，這就是道家所說的「無為」（effortless action）。

所以在這段時間裡，您的工具真的就是閱讀哲學、網際網路，還有零星的磁碟片。

是的。謝謝你這樣描述。那是在網際網路普及之前。但在我的童年時期，我們已經有了撥接式的電子布告欄系統（BBS）。所以我早期的教育大多是閱讀，例如，來自古騰堡計畫（Gutenberg Project）的內容，人們在那裡將版權失效的作品數位化。而且因為當時第一次世界大戰和第二次世界大戰的文學作品仍在版權保護期內，所以我讀的是啟蒙運動等更為寧靜美好的時代的作品。

您現在仍然認為自己是哲學性的嗎？

當然。事實上，我現在是牛津大學哲學院 AI 倫理研究院的資深學人，旨在引導機器從最大化某種效益主義（utilitarianism）的數字，轉向另一種稱為「關懷」（care）的倫理。

我稍後想再回到這個話題。但首先，讓我們繼續您的人生故事，因為您參與了 2014 年的抗議運動，這促使您與臺灣政府合作。這本身就是一段非凡的旅程。

是的。我想這始於 2014 年 3 月的一場抗議（protest），當時人們不喜歡快速通過與北京的貿易協議，該協議將允許華為、中興等公司進入我們的 4G 基礎設施和出版業。但很快地，我們將抗議轉化為示範（demo）。不僅是反對貿易協議，而且是支持一種新的民主方式，邀請街上的五十萬人和更多在線上的人——以十人為一小組——就處理與北京的關係以及一般貿易協議時，哪些偏好是可以接受的進行真正的對話。

經過三週的非暴力佔領行動後，我們確實匯集了一系列令人驚訝的共同基礎——人們可以接受的罕見共識。當時的立法院長說：「嗯，人民的版本比立法委員的版本更好，所以就照這樣做吧。」所以這是極少數的佔領行動之一，不僅僅是為了推翻，而是為了創建。

您當時預期它會成功嗎？

是的，當然。我當時翻譯了曼威·柯斯特（Manuel Castells）的一些著作。他專門研究網絡傳播理論，分析了世界各地的許多佔領運動。所以當時我們已經明白，如果我們使用社群媒體——那些反社會的角落——它只會放大兩極化和極端。但我們不僅僅是廣播，更是建構了對話網絡，透過廣泛傾聽來放大中間地帶並應對極端。所以我們不將衝突和兩極化視為需要撲滅的火災，而是將其視為地熱引擎的動能，用來創造人們可以支持的事物，無論意識形態的差距有多大。

您一開始就認為這將是一場反叛，還是您一直打算透過合法途徑改變您的國家？

我認為兩者都有一點。從直接行動的意義上來說，這是一種反叛。我們奪取了通訊工具。我們實際上架設了網路連線。我個人帶了 350 公尺的網路線到被佔領的立法院。

真的嗎？是您把所有東西連接起來的？

沒錯，這樣街上的人們就能看到被佔領的立法院內部。這被稱為「幽默闢謠」（humor over rumor），因為謠言只會在溝通真空中傳播。但如果你能讓直播變得有趣和幽默，人們會感到投入，他們真的在使用這個空間，從而克服兩極化的攻擊、假訊息等等。正因如此，我們一直預期它會作為一種示範而成功。所以反叛是直接行動，但示範是一種新形式的民主。

從那時起，您開始與政府合作，並幫助引入了許多變革，大幅提高了政府的支持率。這是在疫情爆發前的五年左右。請告訴我其中一些倡議，比如 vTaiwan。

是的。2014 年太陽花學運（Sunflower Movement）發生時，總統馬英九的支持率只有 9%。所以在一個有 2350 萬人口的國家，無論總統說什麼，都有 2000 萬人不太信任。然而，我們瞭解「信不足焉，有不信焉」，政府需要徹底信任人民。透過 vTaiwan 平台程序，我們正是這樣做的。

我們當然意識到，我們不可能為每一個爭議都去實體佔領立法院或政府大樓。所以我們將佔領期間三週的流程複製到網路上。vTaiwan 程序會匯集分歧的想法——例如，當共享乘車服務首次進入臺灣時，來自 Uber 司機和計程車司機的意見——並使用相同的方法，來放大那些可以跨越意識形態差異、相互交流的小群體想法。例如，認為削價競爭（低於跳表費率）是不好的，但尖峰加成或動態加價（提高價格）是可以接受的。這就是一個橋接概念（bridging idea）。透過讓橋接概念而非極端想法廣泛傳播，在經過三週的非暴力溝通後，我們再次達成了一套法律，這不僅對計程車和 Uber 公平，也照顧到了偏鄉地區。因此，在經歷了大約一百場這樣的協作會議後，到 2020 年，當時政府的支持率超過了 70%。

所以這是一個巨大的差異。

我還想說，這是因為我們甚至讓 18 歲以下的人也參與到這個過程中。2014 年我 33 歲時，我是一名逆向導師（reverse mentor）——內閣閣員的年輕顧問，負責設計 vTaiwan 等專案——我們將此制度化。每位內閣部長都必須有 35 歲以下的人為他們提供建議。在參與 vTaiwan 工作兩年後，我 35 歲了——年紀太大，不能再當逆向導師了——於是他們提拔我成為正式的閣員。然後我開始與逆向導師合作，他們有時只有 17 歲，甚至還不到 18 歲。他們眾包他們的想法；只要有 5000 人參加線上連署，他們就可以強制部長進行審議。例如，高中生連署要求學校上課時間延後一小時，因為多睡一小時比多學習一小時更能提高成績。他們確實成功了。發起連署的提案人，有些後來成為了相關機構的逆向導師。

接著您成為了臺灣第一任數位部長，對嗎？

是的。我從 2016 年開始就是閣員，但是以政務委員（Minister without Portfolio）的身份。我們在 2022 年成立了數位發展部（Digital Ministry）。

然後疫情爆發了。您認為臺灣是否已做好準備，來應對當時因恐懼和不確定性而激增的錯誤訊息和假新聞？

當然。我們明白，對抗這些兩極化攻擊的唯一方法——順帶一提，根據 V-Dem 研究所的數據，臺灣在過去十二年裡一直是這些攻擊的首要目標——就是透過新聞工作。我不僅僅是指新聞機構。當然，那非常重要；我的父母都是新聞工作者。然而，我指的也是公民新聞（civic journalism）。

2019 年，我們修改了基礎教育的課綱。我們所有的小學生和高中生不僅學習媒體識讀（media literacy）——接收資訊——更重要的是學習媒體素養（media competency）：產製資訊。他們學習了整個新聞流程：事實查核、平衡觀點、平衡橋接，以及測量空氣品質、水質、噪音程度並公布。所以他們共享相同的共同知識，知道其他人也知道這一點。因此，進入疫情時代，我們立即重新利用了這個公民基礎設施，讓人們可以視覺化地看到，例如，下一個可用的口罩在哪裡，人們一起消除了圍繞口罩、反口罩、疫苗、反疫苗、接觸者追蹤、隱私等話題的兩極化。所以獨特的是，在疫情的第一年我們只失去了七個人，而且在那三年裡我們從未封鎖過任何城市，台積電（TSMC）和所有工廠都持續運作。

快轉到 2024 年。您當時仍然是數位部長，但臺灣舉行了大選，人們擔心特別是中國資助的假新聞會進行破壞。您是如何基於那段時間所學，來預防這種情況的？

嗯，我一直擔任部長直到五月。因此，由於這種應對措施，不僅在選舉期間，而且在選舉結束後，社群媒體上的深偽（deepfake）詐騙也出現了激增。然而，我們對這些攻擊進行了「預先證清」（pre-bunked），所以這不是事後才去「揭穿」（debunking）。早在兩年前，我就深偽了我自己。

真的嗎？您當時會緊張嗎？

一點也不。我請了一位演員扮演我，他們基本上是以我的身份說話。然後我們展示了這是如何做到的。我說，你知道，目前這需要在筆記型電腦上花兩個小時來製作，但很快就只需要兩分鐘，或兩秒鐘，到二十毫秒。當那一天到來時，你不能僅憑內容就相信任何東西。你必須檢查數位簽章。你必須檢查行為，而不僅僅是內容。所以在 2024 年的選舉中，人們已經對深偽有了免疫力。

因此可以說，那些指控選舉舞弊等的嘗試——而且有很多嘗試——都適得其反了。我們現在的總統賴清德以超過 40% 的得票率當選，比他的民調預測的還要高。我們還了解到，關於這些來自外國的攻擊和深偽詐騙，可以透過詢問人民一起做什麼來劃定紅線。我們向臺灣各地隨機抽取的 20 萬個號碼發送了一條簡訊，邀請了一個臺灣的縮影——大約 450 人——他們一起討論了投資詐騙的強制性數位簽章責任，以及如果 TikTok 不同意我們的責任規則，就停止與其連接，我們去年已將其實施。因此，今年以來，臺灣的社群媒體上就再也沒有深偽詐騙了。

所以這是一次成功。在 2024 年的選舉中，AI 扮演了什麼角色？您是如何將它作為工具使用的？

是的。正如我提到的，這場旨在為網路上的偽造內容劃定紅線的對話，是由我所稱的「輔助式智慧」（Assistive Intelligence）促成的。所以它也是 AI，但它是公民 AI、社群 AI。AI 不是一個龐大的、無所不知、無所不能、取代人類關係和判斷的威權統治者，而更像是一個協調者。像一個高級的西洋棋鐘。在一個 10 人的房間裡，他們不僅可以看到逐字稿和他們的共識程度，還可以看到其他人的想法以及他們的想法如何結合在一起。因此，由於有這個 AI 協調者在 45 個房間裡，以前人們通常需要幾天時間才能產出一份有意義的報告，但感謝輔助式智慧，我們在舉辦這次對齊大會（alignment assembly）的同一天就產出了報告。因此，在當天結束時，這 400 多人對其進行了投票，並向所有人展示，超過 85% 參與此過程的人都同意最終的政策組合，形成了一個具有正當性的共識。

您認為您分享的這些在臺灣治理和民主中使用科技的例子——臺灣有 2300 萬人口——是否可以分享給其他國家，也許是更大的國家？例如美國呢？

是的，當然。我們剛剛結束了一項非常成功的實驗，與 Google 的 Jigsaw 部門以及 Napolitan 研究院合作，稱為「我們人民 250」（We The People 250），其中兩項對話——一項關於自由，一項關於平等——由來自美國每個國會選區的五個人舉行。因此，這幾千人共同構成了整個美國人口的統計學上的代表性樣本。

結果證明，使用輔助式智慧，人們分享了他們個人生活中關於自由和平等意義的經驗，我們能夠在關心氣候正義的人和關心聖經的創造關懷（biblical creation care）的人之間建立一種「社會轉譯」（social translation）。儘管他們經常在社群媒體上各說各話，但透過社會轉譯，他們能夠看到他們實際上共享相同的具體行動，並能使用這些橋接轉譯層來相互理解。所以我很高興地報告，臺灣不再是嘗試這些方法的最大的政體。在日本，同樣的廣泛傾聽理念推動了 34 歲的安野貴博（Takahiro Anno）選上了參議員。他的政黨「未來小隊」使用這種廣泛傾聽的方式正在獲得支持。

我能問一下您現在在做什麼嗎？您去年離開了政府職位。您現在在做什麼？

去年，我從內閣職位轉到了外交職位，成為了臺灣的數位治理無任所大使。「Cyber」是一個希臘詞，意思是「掌舵」——來引導。所以我週遊世界。過去一年我去了 27 個國家，每四五天就換一次時區，分享臺灣模式。許多民主國家現在感覺到，就像我們十年前一樣，反社會的社群媒體正在使公民兩極化，並引發犬儒主義——尤其是在年輕人中——民粹主義、極端主義等等。因此，人們非常渴望聽到臺灣模式，我們如何重啟跨世代的團結，確保年輕人的憤怒和不滿可以轉化為共同創造的能量，而不是更具爆發性的東西。

人們對大型科技公司有很多不信任，不是嗎？在其他國家，特別是在歐洲，人們不信任這些公司，以及人們如何被捲入使用它們的龐大平台。您認為這是一種難以改變的文化變革嗎？因為這與您在臺灣的做法非常不同，不是嗎？

嗯，我出生在八十年代。臺灣幫助啟動了個人電腦革命。在此之前，人們並不是真的在電腦上打字。他們是在連接到大型主機（mainframe）的終端機上打字——大型主機是由大型科技公司或國家機器擁有的大型電腦——管理員知道你在終端機上按下的每一個鍵。如果管理員不想升級軟體或安裝新軟體，你也做不到。

然而，隨著個人電腦的出現，人們了解到，即使是磁碟片，你能做的事情也有限，但人們可以製作自己的試算表，可以製作自己的桌上出版（或排版）軟體。不久之後，人們將對話從大型主機轉向了全球資訊網（World Wide Web）上互聯的個人電腦。正因如此，我們現在有了一種網際網路文化，人們無需大型科技公司的許可即可創新。所以我們今年看到或多或少相同的運動，從中心化的大型科技 AI 模型轉向更水平的社群模型方式，這些模型可以在筆記型電腦上運行，甚至在手機上運行，而且非常節能。而且，無論你在聊天機器人中輸入什麼，你都不需要被大型科技公司監控。

您對政府監管科技有何看法？似乎很多國家在試圖這樣做時都陷入了困境。他們行動不夠快。他們受到大型科技公司的強力遊說。您認為這有效嗎？

嗯，當我們在 2022 年在臺灣成立數位發展部時，我們獨特地將自己置於立法院的交通委員會之下。在其他國家，它可能屬於科學或經濟部門，或者如果你談論資安，則屬於內政部門。但我們將自己置於交通委員會，因為我們相信互通性（interoperability），這意味著所有的高速公路都需要有入口匝道和出口匝道。

這是一個非常簡單的想法，交通委員會的立法委員都能理解：如果你只有一條高速公路卻沒有出口匝道，那它其實哪裡也去不了。對吧？就像倉鼠輪裡的倉鼠一樣。你無法控制輪子的方向。因此，透過互通性，我們了解到，例如，如果你有一家新的電信公司為某個地區提供更好的服務，如果你從大型電信公司轉到小型電信公司，你可以帶著你的號碼一起轉移（攜碼）。如果沒有號碼可攜性，大型電信公司就沒有創新的動力，因為他們可以直接綁住他們的用戶。社群媒體公司也是如此。

但我們看到，例如，在美國猶他州，他們通過了《數位選擇法案》（Digital Choices Act）。所以人們可以從 Facebook 轉移到 Bluesky 或 Mastodon，並保留他們的社群智慧、他們的互動、他們的追隨者、他們的回覆、他們的反應。這提供了一種替代方案。然後大型科技公司就有動力去創新，去更關心人們如何使用他們的服務。所以回到你的問題，我認為監管機構不應該只是說：「哦，我們想要一個國家冠軍隊，我們想要我們自己的 Facebook」，而是應該將現有的大型科技公司視為公用事業來監管，確保人們可以在它們之間自由移動，就像我們可以跨電信公司攜碼一樣。

您認為科技公司——我想更重要的是政府——是否在保護民主方面做得足夠？

是的。我認為民主需要更新。在臺灣，我們將民主視為半導體，一種社會技術，你可以每隔幾個月就引入一次新的升級。因為目前形式的民主實際上只允許人們以非常低的頻寬表達他們的意見。如果你從八個候選人中選出一個人，那僅僅是三個位元的資訊。而且你必須等待四年才能投下一次票。但世界變化如此之快。這種非常低頻寬的圖像不可能捕捉到人們真正想要的東西——例如，當深偽出現時，或者資訊疫情（infodemic），或者大流行病等等。

因此，我們需要不斷提高民主的頻寬，以便當人們看到例如深偽詐騙時，我們可以很容易地召集這樣的集會。可以把它想像成一種民意調查，但不是個人化的民意調查，因為那種調查人們往往更極端，而是一種群體民意調查——就像團體自拍一樣——產生人們可以接受的新想法。如果我們以這種方式升級民主，那麼無論出現什麼 AI 創新，我們也會利用它來改善治理。這被稱為可擴展的治理（scalable governance）。以及規模化傾聽（listening at scale）。

所以您認為這應該取代四年一次的選舉？

我認為它應該輔助立法委員（MPs）。IDEO 有個稱為「雙鑽石」的概念。這個想法是，我們可以使用這些新流程來發現新問題並定義人們的共同價值觀，但政策的制定和交付仍然分別屬於立法部門和行政部門。因此，第一個鑽石，即更具探索性的那個，當然可以容納更高的頻寬，但為了保持一致性，我認為目前第二個鑽石仍然屬於現有的政治體制。

我們是否足夠認真地對待 AI 的威脅？

嗯，我認為對許多人來說，AI 的威脅現在已經存在了。它不是在未來的某個時候。例如，有人報告說——我相信是七分之一的人——根據 CIP.org 的全球對話，他們身邊的某個人透過合成親密感（synthetic intimacy）遭遇了現實扭曲的情節。所以這對今天許多人來說已經是一個大問題，不僅僅是年輕人，還有那些有脆弱性、遭受創傷等人。我們也知道，他們對聊天機器人的信任遠超過製造聊天機器人的公司，我認為這造成了 30% 的差異。所以我認為擺脫這種困境的方法不是說「禁止聊天機器人」，而是我們應該確保聊天機器人符合（對齊）社群的需求，而不是大型科技公司的需求。如果你不信任大型科技公司製造大型主機電腦，顯而易見的解決方案不是禁止使用電腦，而是轉向個人電腦。

這就是您說的 AI 對齊（AI alignment）存在根本性缺陷的意思嗎？

是的。我的意思是，如果你依賴少數大型科技公司的人來預測當地的文化社群需求，使用非常單薄的規則——這被稱為「去脈絡化規則」或「脫離情境的規則」，他們必須遵循這些規則來滿足所有不同的文化期望——當然，這行不通。這與期望僅僅透過每四年在八個候選人中投票就能捕捉到對所有新興問題的回應，是完全相同的問題。所以我認為它存在根本性的缺陷。我認為如果 AI 系統的設計者保持謙虛，不是以犧牲當地社群為代價來推動技術進步，而是賦能當地社群，這就是我所說的「技術社群主義」（techno-communitarianism），這樣每個社群都可以引導他們自己的 AI 模型朝著他們自己的當地規範發展。

所以它應該對公民負責，而不是對企業負責？

完全正確。我也認為企業現在或多或少正朝著這個方向發展。在英國，你們談論「運用肌力」（muscular adoption），對吧？所以這不是關於訓練你自己的冠軍超級智慧，而是確保你可以塑造規範，在所有不同部門採用 AI 模型，使其回應這些部門的服務條款，而不是由大公司設定的服務條款。

您在隱私討論中的立場是什麼？在 AI 方面，我們被告知它需要大量優質資料才能發揮作用，但有些人，尤其是在歐洲和英國，不願意分享他們的個人資料。我們是否必須在某個時刻做出一個更大的決定，決定我們選擇與科技分享多少資訊？

嗯，在疫情期間，我們從根本上拒絕了這種錯誤的困境、錯誤的權衡，即一邊是公共利益（如接觸者追蹤），另一邊是隱私。在臺灣疫情期間（實施實聯制時），如果你進入一個場所，你會看到一個 QR code。如果你掃描它，它會將場所生成的 15 位數的隨機碼發送到 1922，這是眾所周知的防疫專線。關鍵是，因為這是一個隨機碼，你的電信公司實際上並不知道你去過哪裡。當你出示你已發送簡訊到 1922 的證明時，場所對你的電話號碼或你的任何資訊一無所知。這被稱為零知識（zero-knowledge）。

如果發生社區傳播，我們能夠通知在同一地點的人，但同樣，國家對此一無所知。如果沒有社區傳播，那麼所有資料在幾週後都會被刪除。所以我的觀點是，如果你設計好數據共享演算法，你可以獲得通知人們何時暴露於風險中的公共利益，但你不必讓任何其他人知道他們原本不知道的私人細節——行蹤。所以這是一個「隱私優先」的設計問題。這不是一個權衡的問題。

然而，我記得在疫情期間報導過一個故事，有人說他們的手機在睡覺時沒電了，不到一個小時，警察就來敲門了。這顯然非常有效，但我無法想像這會發生在英國。

我想你描述的是被隔離的人。所以他們的手機基本上是確保他們在隔離期間待在同一個地方的代理工具。我描述的是隔離前的接觸者追蹤方法。我認為每種文化都需要設定自己關於適當使用此類技術的規範。所以在疫情期間，甚至在我們有接觸者追蹤系統之前，我們已經使用相同的橋接技術 Pol.is 組織了線上對話，詢問人們他們感到舒適的程度。所以對於這個特定的想法，我認為在下一次大流行病之前，我們希望進行這樣的全國性對話，以便人們確切地知道會發生什麼，因為他們參與了系統的制定。

我們一次又一次地看到技術和社群媒體如何激發人們最壞的一面，並可能對社會有害且有毒。我們也看到一些地方越來越多地呼籲禁止或延遲引入它們。澳洲下個月正在考慮禁止 16 歲以下的人使用社群媒體。答案是禁止還是延遲？

嗯，我認為同樣重要的是提供更安全的替代方案。當臭氧層被氟利昂（Freon）破壞時，我們不僅僅是說「讓我們禁止製冷」，那將是相當毀滅性的。相反，透過《蒙特婁議定書》（Montreal Protocol），人們說讓我們加倍投入安全的替代品，我們承諾在 X 年後轉向這些替代品。

所以我認為這裡也需要發生同樣的事情。當然，如果你禁止反社會的媒體並推廣利社會的媒體（prosocial media），那非常好。在臺灣的教室裡，大多數教室現在禁止使用小型觸控螢幕，但推動「生生用平板」政策，這樣他們就有大型平板電腦、大型筆記型電腦。他們將螢幕視為可以與他人分享以建立關係健康和公民肌肉（civic muscle）的東西，而不是孤立自己。所以，我不是說禁止是完整的解決方案。它可能是解決方案的一部分，但如果你能在同一個地方提供更健康的替代方案，它總是效果最好。

我想和您談談中國以及中國與臺灣之間的關係。您認為臺灣在促進中國民主方面有作用嗎？

嗯，我們一直與世界各地的人們合作，包括來自北京管轄地區的人們，向他們展示如何深化民主。在臺灣，即使在戒嚴時期，甚至在我們擁有民主之前，合作社、消費者聯盟、地方精神傳統等方面已經有了強大的運動。所以我認為所有這些都非常有用，即使對於目前不享有言論自由、宗教自由或政治表達自由的人來說也是如此。他們也可以使用我剛剛分享的或多或少相同的技術來組織：廣泛傾聽、AI 用於輔助式智慧等等。他們可以學會組織，即使只是以地方社群的方式。臺灣非常成功建立的用於對抗資訊疫情的事實查核網路，也可以被威權地區的人們採用，也許首先只檢查食品和安全問題，或者關於環境污染等的令人不安的謠言。一旦他們建立了公民肌肉，當然，這就為下游更多的政治可能性鋪平了道路，就像臺灣在八十年代所做的那樣。

臺灣每天都受到來自中國的網路攻擊轟炸。您是如何應對這種猛烈攻擊的？

所以我們享受「免費的滲透測試」。正如我所說，每天有 200 萬次嘗試。通常，你必須為此付費。我們免費獲得它。我們這樣做是透過確保有韌性，而不僅僅是防禦。防禦是將其擋在外面；我們不讓那些攻擊通過。韌性意味著我們知道其中一些會通過，但因為在技術堆疊的每個部分我們都有多元化的選擇，即使某個特定組件被攻陷——我們假設它可能在某個時候被攻破——攻擊者也無法橫向移動到堆疊的其他部分，我們可以在同一個組件中換入替代方案。例如，對於蜂巢式通訊，我們有多種選擇；對於超大規模資料中心，即所謂的雲端解決方案，我們有三個以上的選擇，等等。因此，透過以韌性的心態工作，每一次攻擊都成為我們可以與世界各地的民主國家分享的情報，以便他們可以防範下一次攻擊。因為沒有一個民主國家可以倖免，即使是臺灣也不例外。所以臺灣可能是這些嘗試的前線，但所有民主國家都面臨同樣的問題。

您認為誰會贏得 AI 競賽？中國還是美國？

肯定是人類。如果人類不能贏得 AI 競賽，可能就不會再有人類了。所以我們都在同一條船上。

這是一個非常外交辭令的回答。我想簡要地問您關於晶片戰爭的問題。電腦晶片是以如此全球化的方式開發的，但現在感覺有點像被撕裂了。像台積電（TSMC）這樣的大型臺灣公司的未來是什麼？

嗯，正如我們所知，台積電現在正在全球擴張，並將台積電網路的網路安全——正如我提到的——帶到供應鏈所有部分的受信任網路中。我認為這很好，因為這是臺灣相互依存性的標誌。晶片變得不可或缺，我們建立的網路安全和反資訊攻擊實踐——臺灣模式——現在正在為台積電的所有供應商塑造規範，正如我們提到的，這些供應商遍布許多民主國家。我也認為，因為臺灣代表著可信賴性，這也意味著人們開始認為臺灣不可或缺，不僅僅是出於經濟原因，還因為臺灣的晶片為學術、科學、軍事和工業用途提供動力。我們可以與世界各地的技術提供商進行更多的對話。對於那些想要做所謂的主權技術（sovereign technologies）的人，想要建立一個不依賴或不被世界其他地方的大型科技公司殖民的技術堆疊的人來說，臺灣是你們最好的朋友，因為我們沒有任何殖民任何人的意圖。

您是否擔心目前正在發生的權力再分配，特別是在大型科技公司方面？我們有少數幾家龐大的公司，通常由極其強大的男性經營。這讓您擔心嗎？

嗯，正如我提到的，如果你在堆疊的所有部分都有出口匝道和入口匝道，那麼無論你稱之為歐洲堆疊、臺灣堆疊、印度堆疊等等，最終，人們不需要太擔心，因為人們總是有在選擇之間移動的自由。但是，如果由於遊說或其他問題，人們沒有提供有意義的退出自由，那麼是的，人們可能會被困住。

幾年前，有一項研究詢問美國使用 TikTok 的大學生，他們需要得到多少報酬才能放棄使用 TikTok，大約是每月 60 美元。然而，如果有一個神奇的按鈕，你可以按下它，和他們在 TikTok 上認識的所有人一起退出，他們願意每月付給你 30 美元。所以，顯然存在一個產品市場陷阱。每個人都在受苦，但沒有人想搬出去，因為 FOMO——害怕錯過（fear of missing out）。但如果政府將移動自由內建其中，那麼每個人就不需要每月承受 60 美元或 30 美元的損失。相反，人們可以一個接一個地轉移到更安全的替代方案，同時保留他們的社群。

這發生的可能性有多大？

嗯，猶他州已經在通過法案了。對於即時通訊和群組通訊，歐洲已經有了《數位市場法案》（Digital Markets Act），他們現在正在考慮將其擴展到社群媒體。世界各地的人們已經在尋求 AI 公司提供同樣的東西——我們稱之為「脈絡可攜性」（context portability）。因此，如果我從一個 AI 服務切換到另一個，這個 AI 學到的關於我的任何東西都應該轉移到下一個服務，這可能是開源的，可能由社群運行。所以，再次強調，這種可攜性——我們需要在 AI 系統在我們的日常生活中變得不可或缺之前就規劃好它。就像社群媒體一樣；如果我們十年前就為社群媒體提供了這種可攜性，很多最糟糕的反社會實踐根本就不可能發生。所以，是的，我認為脈絡可攜性是我們在臺灣即將通過的《AI 基本法》和《資料創新條例》中積極討論的內容，我相信歐洲的同行們也看到了這一點。

但這是科技公司刻意不想要的。他們不想讓你輕易離開，不是嗎？

我真的想反駁一下。因為如果你是第二大或第三大供應商，那麼可攜性對你有利。它只對頂級供應商不利，頂級供應商通常佔據 60%、80% 的市場份額。所以當我們引入這種橋接的強制性協議時，通常市場挑戰者會非常支持。但如果你把它們全部加起來，它們與頂級玩家相比具有同等甚至更好的鎖定能力。

您認為在未來五年內，我們使用技術的方式以及技術運行我們生活的方式會發生很大變化嗎？

我們已經經歷了一個時期，許多人覺得他們無法有意義地引導技術。我認為有十分之一的人報告說，當他們與 AI 聊天機器人進行長時間對話時，是聊天機器人在控制對話的方向。他們感到失控，考慮到它必須等待你輸入下一個句子，這非常有趣，但人們已經感覺被合成的親密感所牽引。

所以，是的，在未來五年裡，我們會看到越來越多的這種情況——正如我提到的，就像倉鼠輪裡的倉鼠一樣。我認為展示這一點的一個非常有效的方法是分析人與人之間的關係以及它們是否受到損害。如果我們使用的 AI 系統賦能社群，那麼我們應該會看到更少的孤立和更多人與人之間的互動。但如果它們是取代人類聯繫的合成親密感，那麼我們將會看到越來越多的孤立。

這確實是一個擔憂，不是嗎？因為我聽說過，我們從未像現在這樣彼此聯繫緊密。但同樣地，也從未有過如此多的孤獨感。

確實如此。我把我的筆記型電腦螢幕和手機都調成了灰階。因為這樣，當我隔著桌子看著你時，我看到的你比螢幕更生動。但如果我不使用色彩濾鏡將其調成灰階，那麼我的螢幕比我周圍的現實要生動無限倍，我很難抵抗住在我手機裡的成癮性智慧（addictive intelligence）。所以我認為，無論是關於灰階，還是關於螢幕時間、更大的共享螢幕等等，我們需要共同設定關於技術的道德使用、人性化使用的新規範。而不是把彼此困在這個倉鼠輪裡。

這會隨著時間的推移在世代間發生嗎？您和我的年齡相仿，所以我們都是在這種技術爆炸中長大的。但未來世代將在其中長大。從一開始，這將是他們生活中的正常部分。

當然，我們也看到年輕一代更清楚有多少監控正在進行。他們實際上更堅持端到端加密、保護隱私的平台等等。所以我認為逆向導師制背後的想法是，最接近痛苦的人——也就是說，年輕人，數位原住民——比我們這些數位移民更容易想出解決方案。因此，臺灣許多最具創新性的應對措施都是由 35 歲以下的人設計的，有時甚至不到 18 歲。所以我們需要更早地將他們帶入權力中心。這被稱為畢馬龍效應（Pygmalion effect）。如果你期望他們為國家設定議程，他們會成熟得非常快。但如果你將他們排除在政治權力之外，那麼他們就會變得或憤世嫉俗，也許會兩極化，也許會變得極端。

但是，如果我們不讓他們在長大之前接觸數位世界，我們是否有將他們排除在外的風險？

這就是為什麼，正如我提到的，這需要與青少年進行對話。所以與其說，你知道，18 歲或 16 歲以下的人根本不能使用這類軟體，我們需要與他們合作，也許建立系統和集會。也許大規模地傾聽他們的意見，然後說：「我們需要推廣的健康替代方案應該是什麼樣的，不僅在學校，而且在家庭中，他們喜歡並且他們的父母接受？」然後讓那些面向社群的技術成為預設選項，並且確實廣泛可用，也許是普遍可用。我們可以補貼——就像我們在臺灣使用電信普及服務基金所做的那樣——最偏遠的地區、最高的山區，不僅要有寬頻接入，還要有數位能力，這樣他們就可以共同創造和塑造規範，而不僅僅是說「禁止壞東西」而不推廣好東西。

TikTok 在臺灣被禁止了。您有讓年輕人投票決定嗎？如果有的話，他們會想要它嗎？

嗯，TikTok 僅在公部門和公部門運營的場所被禁止。所以如果你是一個成年人，使用自己的手機連線，TikTok 實際上並沒有被禁止。然而，年輕人用他們的選擇投票。我們是一個非常罕見的國家，在過去幾年裡，TikTok 的使用量沒有增長。相反，年輕人大致上更喜歡，正如我提到的，聯邦宇宙，比如 Meta 運營的 Threads.net。如果你將 Threads 發布到聯邦宇宙，而我不用 Facebook 或 Threads，我可以在其他平台上訂閱你，但仍然可以正常與你互動。這就是出口匝道和入口匝道。即使我們只有 2400 萬人，Threads 上的每日活躍用戶比其他任何國家都多，這非常驚人。因此，透過塑造規範，人們可以自願轉移到他們理解和期望的平台，而無需國家為所有人禁止它。

您在臺灣做了很多研究。很多研發來自你們，傳統上一直如此。是否有壓力要與中國分享很多研究成果？

如果你做研究，你當然會發表。一旦你發表，它就公開了，屬於公有領域。它不隸屬於任何特定的知識版圖。

您認為每個國家都應該有一位技術外交官嗎？

我認為世界各地的許多人已經看到，年輕人是有效的線上數位外交官。他們分享他們的文化，將外國思想融入自己的文化，並普遍實踐公共外交。因此，雖然讓外交部門專門任命和認可像我這樣從事公共外交的人當然有幫助，但我認為許多年輕人已經非常有效地在做這件事了。

所以您已經有了一個部落。

是的，的確如此。因為我是一名無任所大使，並沒有真正派駐在任何特定國家。當我參加例如巴塞隆納的 MozFest 時，人們已經將我們視為一個跨國部落。在照顧我們當地社群的同時，我們也與全球的開放動員部落聯繫在一起。但這個部落很有趣，因為你不需要任何認證就可以加入。你只需要一個電子郵件帳戶。然後你就可以成為這個開放運動的一部分。

您還有其他想談論但我們沒有提到的事情嗎？

嗯，我可以給您讀一些詩。我在 2016 年首次成為臺灣數位政委（Digital Minister）時寫了一份工作描述。在臺灣，「數位」（Digital）也意味著「多元」（plural）。所以這也是多元部長。這是一首很短的詩。如果可以的話，我可以為您朗誦一下。

好的，請。

「看見萬物聯網，我們將智慧聯網。看見虛擬實境，我們將實境共享。看見機器學習，我們將協力學習。看見用戶體驗，我們將體驗人際。聽說奇點即將接近——多元宇宙，已經來臨。」

我喜歡這個。是您寫的嗎？

是的。可以說我是「詩治家」。

一位詩治家。我非常羨慕您眾多的職稱和身份。您是什麼時候寫的？

在 2016 年。我當時在紐西蘭。我正在聽一些毛利人的吟唱時收到了這個消息，您可能知道，臺灣人——臺灣東部的南島語族（Austronesian people）——與整個玻里尼西亞的毛利文化有著共同的祖先。所以我感到一種召喚感。因此，當我收到我將成為數位政委的消息時，我就寫下了那份工作描述。

而且它經受住了時間的考驗。今天仍然是熱門話題，不是嗎？

確實如此。今天，我想我們會說，我們人民已經是我們一直在等待的超級智慧。我們不需要另一個機器超級智慧來統治生命。我們可以擁有生命本身的力量，而不是宰制生命的力量。

那麼您認為目前對 AGI 和 ASI——通用人工智慧（Artificial General Intelligence）和超級人工智慧（Artificial Superintelligence）——的痴迷是錯誤的嗎？我們不需要它？我們已經擁有了？

是的。老實說，我認為這是缺乏想像力。

為什麼？

嗯，因為如果你沒有良好的社群精神、公民關懷和公民肌力，那麼想像一個在天空中看到一切、解決一切的機器可能會很有趣。然而，對於大多數從事藝術、創意、新聞等工作的人來說，我們明白意義在於我們透過工作建立的關係中。它不僅僅是這些工作的產出。將工作的產出與關係關懷混淆，就是在效用和關懷倫理之間犯了範疇錯誤。因此，如果我們有更好的道德想像力，我認為很明顯，我們希望輔助式智慧來加強人與人之間的關係，我們不會犧牲這種人類關係，並屈服於合成親密感、孤立和兩極化，僅僅因為我們想要最大化某個數字，比如 GDP 或最大化花在觸控螢幕上的注意力。

您對人形機器人有何看法？我們都會擁有它們嗎？

嗯，我的意思是，人形機器人更容易引入家庭環境，因為大多數家庭環境都是為看起來像人的東西設計的。另一方面，我看到一些樂高形狀的機器人，它們顯然是輔助式智慧。它們並沒有試圖透過發展合成親密感來欺騙我們。我認為這比處於「恐怖谷理論」中間的東西要健康得多。所以我認為能力很快就會具備。但是圍繞著將什麼引入我們的日常關係的社會契約——這確實需要成為一場社會對話。我很高興英國的 AI 安全研究所（AI Safety Institute）有一個旨在回答此類問題的社會韌性部門。我也很樂意提供幫助。

因為機器人其實不需要頭，對嗎？

嗯，如果它們要操作洗碗機，那麼它們確實需要。

您正在與加州合作？

是的，與州長加文·紐森（Gavin Newsom）和他的第一伴侶珍妮佛（Jennifer）合作。在過去幾年裡，我們建立了「參與加州」（Engaged California）平台，並已成功用於在洛杉磯大火後，在感興趣的政策倖存者的參與下，眾包關於野火預防和緩解的想法。它現在正被用於加州州政府勞動力的現代化，透過詢問州政府的人員如何應對 AI，以及如何以他們感到舒適的方式引入 AI。所以這就像政府效率——比如 D.O.G.E.——但不是自上而下的。

唐鳳，您的生活如此忙碌。您累積了很多飛行哩程。您每週都在不同的國家。您是如何放鬆的？

嗯，我使用一個叫做 Timeshifter 的應用程式，所以我根本沒有時差。我有一種「飛行能量補充」（jet boost）。每次我進入一個時區，因為我將我的航班號碼輸入到應用程式中，它會建議我何時喝咖啡、何時戴太陽眼鏡等等。所以在我降落的那一刻，我會獲得額外的能量提升。這就是我放鬆的方式：乘坐長途飛機。

這有效嗎？

它真的很有效。

太棒了。我要下載那個。非常感謝您的時間。

太好了。謝謝你。我非常享受這次談話。祝生生不息，繁榮昌盛。