每個月都可以見到大家，很開心（笑），今天一樣準時開始。

紀錄原則應該大家都已經知道了，會有逐字紀錄，十個工作天之內修改，會寄給大家，然後會公開在PDIS的網站上，今天的sli.do是20170508，因為0508別人用了，我們只好用一個別的code。

今天比較不一樣的是，我們今天月會裡面某一個小部分會被剪出來，請新傳處的朋友幫忙變成一個類似微電影的宣傳片，這一個微電影接續在大家可能看過的開放政府大火鍋的續集，開放政府大火鍋大概用3分多鐘先做到資訊透明，沒有資訊透明、沒有辦法參與，接下來才作課責跟涵容。

因為現在有了PO的制度，外界對於週會、月會的性質還不是非常瞭解的情況下，上次的月會我記得有朋友提出希望有更多讓大家瞭解這一個制度的運作，後來我們想說可能最好的方法是實際挑一個連署成案的，然後從頭到尾把那個過程剪成一個3分鐘的版本，但我們碰到一個困難，很多案子即使週會協調到一個程度，還要回到每一個部會自己內部運作裡面，其實沒有辦法那麼快做成宣傳片，即使部會完全處理百分之百完美了，其實說不定還是有人會覺得他的議題被這樣處理，心裡不太高興的狀況。

因此，我們拿了「Join」上實際有人提了一個案子，好像叫做「反對虐待動物，禁止攤販賣沙威瑪」的案子，那幾天有所謂沙威瑪之亂，有很多朋友看了PTT上的某一篇文章之後，覺得沙威瑪就是一種動物，而且中間有一個沙威核，不要碰到它不會死，串在那邊一直轉、會一直長肉，削下來會很痛，但又叫不出來，在這樣的情況下，他覺得是虐待動物的情況，因此就去「Join」上面提連署案。

在美國的「WE the PEOPLE」這一個連署案中經常會有很多像這一種提案，像有人要美國政府做「death star（死星）」，也就是星際大戰當中碉堡型的行星，美國的太空總署及總統府也都非常認真回應，說這個預算太多了，所以沒有辦法負責，但是我們也有別的太空預算也很棒之類的，他們會認真當作一回事來處理。

但是我們很不幸，在檢核動物就因為沙威瑪不是動物，所以就退回去，沒辦法進入連署，不然我覺得超過五千人的機率非常非常高。我們討論了一下之後，覺得這是很好的例子，因為事實上確實民間可能對很多政策存在一些誤解，而這一些誤解也已經到達我們覺得為何會有人相信這一個東西，可是民間已經準備發起遊行、自救會的情況，就是溝通上會有斷裂，確實連署也是讓我們比較快知道民間有比較快的情況，然後先作預處理的情況。

所以才跟大家提了這樣的主意，不如假裝這一個連署案沒有真的被駁回，真的也五千人連署了，街上真的有人要來爭取沙威瑪的動物權，但是在我們知道真的不是動物的時候，我們要如何跟街上的這一些朋友們溝通？

在這樣的情況下，所以才排到今天月會的議程裡，事實上也有問提案人問是否想要參加週會，但他好像沒有這一個意願，他覺得有人要查他的水錶，覺得相當惶恐，所以我們會請太好吃的那一位Mark來扮演提案人；除此之外，其他都是真的，沒有要各位講任何本於職責各位本來不會講的話。好像有一個成案，不知道為什麼民間相信了這樣的一件事，我們要想辦法跟民間溝通，等一下會用這樣的方式來做。

跟這一個案子無關的其他畫面，都不會跑到紀錄片裡面，所以大家不用擔心。

也有問說這樣子，大家怎麼知道我們是什麼部的PO，除了打字的字幕之外，我們今天早上有討論一個辦法，發言的人都不露臉，笑場也沒有關係，會置換成一個貴部的LOGO，這樣一方面大家都知道這個是某一個部會的PO，也可以避免大家笑場，所以我們的鏡頭要一直重新取的情況，以上是比較沒有那麼正經，但是我覺得對宣傳還是有一些幫助的部分。

接下來進入常規的議程，大家仍可以在sli.do提出一些問題，接著請芳睿。

大家好，今天用十分鐘的時間跟大家報告PO手冊更新的狀況。

大家如何看到手冊？在「talk.pdis.tw」，這一個頁面是可以修改的部分，進去之後可以點「open government」，就可以看到所有的章節，右下角按鈕可以直接編輯，而更新之後可以直接在「po.pdis.tw」可以看到更新之後的狀況，可以看到每張的內容，大概在1分鐘的時間內更新。先跟大家講一下「talk.pdis.tw」目前更新的狀況。

跟大家說明一下第三章的部分，更新的部分主要是「政策與服務形成流程與協作工具介紹」，跟大家說明一下「3-1 共識形成」與「3-2 問題盤點、歸納、定義」，第三章的介紹在每一次的週會都有跟大家作一些說明，因此開場的部分，我就直接跳過。

我針對「3-1 共識形成」的部分跟大家說明一下，主要每一次會透過月會，就像今天的形式，最後會有幾個議題提出並讓大家投票，選擇之後每一個月週會要協作的議題，因此這個是屬於共識形成的部分。

我們在1月有使用過「願景與憂慮卡」共識形成的方式，這個方式是議題都還不清楚的時候，就可以盤點一下大家目前覺得可能會需要，並透過協作會議來解決的問題，可以用「願景與憂慮卡」把這一些議題挑出，這個是在投票前會操作的工具，而現在沒有進行這樣的議題盤點，基本上每一個月都由國發會或者是內部提出一些議題，因此我們目前在共識形成的階段，主要是採提出議題、投票並表決。

有關於「3-2 問題盤點、歸納、定義」，這個部分先讓大家看一下realtimeboard的便利貼，而這個便利貼主要表現的是，我們做一個協作會議時，我們事前需要做什麼準備，另外事中、事後作什麼準備，而「3-2 問題盤點、歸納、定義」是指我們事前需要做什麼準備。

我們現在已經進行幾個月協作會議的時間，希望可以讓之後協作會議的品質越來越好，所以我們盤點了一下目前進行的狀況，我們還需要哪一些資料可以幫助我們之後的週會進行得更順利。

這是向大家說明一下目前盤點的階段有哪一些過程，還有哪一些資料在這個資料當中需要提供。

像今天月會開完之後，我們會選出三個主要的議題，就由致翔發開會通知。我們可以盤點提案人提案的原因為何，就可以重新檢視一下訴求並釐清爭點，這是看「Join」提案的部分。

第二個部分是由致翔、我與PO作初步的聯繫關於每一次提案單位的議題，另整理一下連署人、附議者在這一個議題中的理由跟爭點。除此之外，我們也會盤點一下像之前也會有一些其他議題相關的團體，以及有其他跨部門，希望一起加邀在這一個階段，一起邀進來。

之後我們還要盤點一些資訊，比如議題之前是不是有開過專家學者的會議，是否有此資料、新聞報導有何論述，議題關於這一個內部所開會的資料，是否有重點可以提出，我們在協作會議之前就可以把資料作盤點，上述都是不同的資料。

「3-2 問題盤點、歸納、定義」就可以作一些盤點，分別為：

步驟1是盤點利害關係人，並邀請他們到協作會議。

步驟2是與初步提案人聯繫與訴求細節整理，這裡面都有詳細寫說這一個階段要怎麼做。

步驟3是相關資料蒐集與重點節錄，並提供原始資料給主持人在協作會議前參考。像這樣的資料就有剛剛所提到的，政府業務單位手上的議題資料、現有資料、產業報告、相關會議資料，這個部分也會需要大家幫忙一起補充。

因此這樣的資料蒐集有兩種方法：第一個是，一手資料；第二個是，調查與訪談，這個可以應用在與內部相關單位的瞭解，就會有交通部跟大客車協會，在當中作調查訪談，並釐清不同利害關係人的訴求，跟提案人的訪談也是屬於步驟2。

蒐集完這一些資料之後，我們會需要把資料歸納，因此幫大家產出一份議題歸納表，把剛剛所提到的這一些資料放在一張表當中來作盤點。「步驟1」是左1、左2的圖，也就是會需要單位名稱、姓名、加邀緣由。中央部會就會由致翔邀請，其他相關的提案人、連署人及其他單位就會由PO跟該部會邀請。

接著是「初步與提案人聯繫的情形與訴求細節整理」，這個就會由PO及業務單位初步跟提案人聯繫之後，在爭點1、爭點2及爭點2整理出來，提案的人心裡會有一個解決方法，因此也可以把期待的解決方法記錄下來。

另外一個重點是附議者的重點，超過五千人的議題，我們在附議者選項點開之後，會看到一些附議的理由，有一些會跟提案人重複的，我們會略過，即使沒有重複，但是值得跟「問題、盤點」作議題釐清的部分，我們可以節錄，並放在這邊，可以更瞭解不同的問題是什麼，並不是只是理解提案人所提出的爭點而已，因此可以盤點出附議者的爭點。「爭點1」至「爭點5」供參考，有幾個我們就寫幾個。

第三個是「相關資料搜集與重點節錄」，好比這一份資料在某次會議就已經有研議過，但沒有作資訊公開，提案人或者是連署者不知道有這樣的事，因此只要把資料公開並說明清楚就可以了，就可以在這邊寫出來，並重點節錄在這邊，因此可以幫助我們在協作會議前盤點資料，協作會議就可以更專注於還沒有解決的問題。

「內部對於此議題的方法、未來希望繼續處理的方式方向與困難」可以知道整理資料之後，內部的想法可以作盤點，到時在協作會議時討論時，可以更幫助並容易聚焦，這個是問題盤點時可以幫助大家整理資料的方法。

心智圖法我想大家非常熟悉，我們在每一次週會都有這一個圖表，而這一個資料提供給主持人，也就是由業務單位整理給我之後，我就會依照上面的脈絡整理出來，然後會前再跟PO及業務單位作一次確認，幫助週會進行協作會議時，可以進行更順利。

上述的表單會希望PO及業務單位可以在每一週，下週五的會議，希望可以在該禮拜的週一將此資料提供給主持人，而主持人會在禮拜三或者是禮拜四時，跟PO及業務單位作一次確認，確認該份議題脈絡圖是可以幫助到協作會議。

以上是「3-2」更新，我們希望在下一次週會就可以使用此模式來盤點大家的問題跟資料。

最後補充一件事，在資料提供之後，由我這邊會跟業務單位及PO確認realtimeboard的部分給大家參考，這一個工具大家在網站上可以打「appear.in」，這個工具的好處是不需要註冊就可以登入，我可以打「po.chat.pdis」，就可以開一個新的（聊天）房間。

打開之後，就可以把這一個連結複製給我邀請的人，他點了這一個連結後，這一個工具可以幫助大家在三方以上需要快速釐清溝通及會前資訊時可以使用的工具。

針對「3-1」至「3-2」有任何建議或修改的部分，都可以在綜合時提出，或者可以上「talks.pdis.tw」直接修改。

謝謝。

之前有串門子的活動，希望在月會跟週會講的東西，有一些書面的東西，不管是網內進行溝通或訓練，或者是向上管理都比較好用，所以有任何覺得需要放進去的內容，很歡迎自己加進去，我們會在季會的時候就向上管理。

好比有PO覺得可能會變成需要提早對外溝通的東西，希望首長在會議時盡可能可以把PO找過去的話，這樣的一段我們也可以在季會講出來，並且做成決議。

我剛剛講的意思是，並不是唯一的point，任何大家覺得這一個制度銜接到正規的公務流程裡面，有什麼比較好的銜接方法時，都可以直接提出，我們就直接在季會時讓大家知道。

sli.do上看起來好像並不是什麼問題，今天的wifi密碼是277525。接著請參事報告一下我們上次去韓國的情況。

大家都知道我上個月有跟政委去韓國參加全球駭客大會，其實你們是知道政委參加，不是知道我跟政委去（笑）。

有人說要我在今天的月會跟大家講一下我們除了參加那一個會議之外，另外還有跟兩個組織會面，一個是民間的、一個是公部門的。

為什麼叫我報告？基本上就是打瞌睡被老師叫起來報告的概念（笑），所以事後就稍微再看了一下來補課。

我們要介紹的是「WAGL（We All Govern Lab）」，也就是「民眾完全治理實驗室」，簡稱「全治理」，就是全智賢的姐妹（笑）；政委已經開始發抖，太冷了（笑）。

我用英文版的，其實網站裡面可以看得到它的目標滿大的，簡單來講，是從草根的角度，透過民間的組織來幫助民主進程，當然中間有提到韓國政治上的特色，基本上韓國的政治是非常傳統、非常菁英、非常專業，因此希望透過這樣的組織來促進民主。

我在看的時候，其實也看到台灣的「g0v」也在內。

（簡報第3頁）這是政委跟他們見面的照片，我們會面的對象，（政委）左邊這位是他們的執行長李女士，右邊是他們資深的經理，對不起，我忘記他叫什麼名字。這個是他們FB上面所顯示的，我有用翻譯年糕翻譯過，非常看不懂，但是英文還看得懂。有說這是政委當天的第一個行程，也有對政委作了介紹。

下一頁，我們可以看到幾個在做的事，他們把工作分成四塊：第一個是「Collaboration」，包括辦了很多跟群眾、活動或演講；第二個是「Campaign」，其實是他們介紹一些草根政治活動的創新概念，還有包括一些書的介紹；第三個是「Civic tech」；第四個是「Community」。

這其實是他們基本的理念，希望引進適當科技平臺能夠幫助傳達人民的意見，可以看到右上角的「WAGL-PEDIA」，可以看到很熟悉的g0v等等都在這一個網站上，Open Ministry是芬蘭的組織，理念跟我們所舉例的概念一樣，其實跟我們的PDIS的目標很相同，但WAGL很大的特色是一個民間的組織。

WAGL到底在做什麼？我不完全瞭解，但可以舉兩個例子看一看，第一個是我們在網頁上看到的「P!ng」，他們喜歡用驚嘆號來代替「i」，我進去看過這一個網站。全韓文的，而且沒有辦法翻譯（笑），但國內也有人介紹過這一件事。

g0v的臉書就有提到過，在韓國選舉對他們來講是非常大的事，運用這樣的網站，是有兩個韓國的記者跟工程師，在2016年時做了幫助選民如何選擇候選人的網站。

我們有沒有類似的人做過？其實是有的，我們可以看到「iVoter」，從第七至九屆立法委員都可以作議題立場的測驗，確定自己到底跟哪一個政黨或者是候選人的觀念比較接近，「P!ng」我不知道怎麼操作的，但是我想像跟這個很像，黃子維機要秘書在廖達琪教授來訪問的時候，有當場試做過，大家可以上去看逐字稿看他試做的結果（笑）。

另外，當天會面有談到，他們有一個計畫「議會toktok」，他們的概念很簡單，有一千個人連署，他們就會找國會議員跟你談，底下就可以看到有好幾個計畫：

第一，在談銷售時不可以有秘密，也就是公開資訊要有一個法案，並標示已經開始進行立法活動了。

第二，主張應該要讓墮胎合法化或者是優生保健合法化，但找不到任何一個議員談這一件事。

第三，像右下角是更應該要加強對於酒醉駕車處罰，已經連係到國會議員了。

以我的理解，這個網站所連結的是一般民眾跟國會間，如果有很好的點子，有一千人連署的狀況下，就會找一個國會議員跟他談，說不定就會成為這個國會議員的法案。

以下談我的感受，而感受不能講對錯的問題（笑）：相對應於我們，不管是民間組織還是我們在作的也好，韓國在我看起來比較小政治、更政治面一點，如他們一開始所談的，就在於他們的傳統政治或許被傳統的菁英給把持，希望打破這個局面，所以投入更多在政治層面。我的感受是李執行長似乎也有一點小挫折，她覺得這樣做，並沒有對於韓國政治於一時之間看到很大的改變。但是這樣做的事情，跟民眾跟，特別是跟年輕這一輩是接起來的，但是大家可以看到跟行政部門不對接的，我們的「Join」平台基本上是行政部門弄出來的，韓國是冀望國會議員有聽到這樣的聲音，能夠讓國會議員跟草根團體可以連結起來。

看到這四大區塊，他們相當的ambitious，國際上這個領域各式各樣的事，他們想做的都包含在範圍內，以一個民間組織要擔負這樣的責任，說實在的，在我的感覺是滿不容易的。

另外，我們拜訪了一個總理辦公室底下的單位，「Gov 3.0」的辦公室，這個是他們的網站，我就不打開了，我的感受是韓國人做的目標，野心都非常大，比如這個辦公室希望創造的最終目標是「良好治理」、「民眾更快樂」，要做的事包括客製化公共服務，也包括新的促進經濟成長方法，而方法有透明政府、效率政府、以服務為導向政府，透過開放、分享、溝通、協作等等。

進一步他們的目標「Transparent Government」、「Competent Government」、「Service-Oriented Government」，請各位參閱。

政委跟他們委員長的所有談話（https://sayit.archive.tw/2017-04-13-meeting-with-koreas-government-30-commi ），我們也有做成會談的紀要在PDIS的網站公開，不過是英文的，如果大家想要看中文的話，我有中文的檔，原先是中文檔的，而英文檔是新傳處同仁翻譯出來。

接著再回到我的觀察、感受：這個辦公室並不是部會級的組織，基本上就是在總理辦公室底下，我們在談的過程中（詢問有無）如何得到授權？如果各部會不聽的話，那怎麼辦？有沒有獎懲或者是管考機制？他們的回答是會找他們開會、會請他們填報、要做什麼事，如果有做得好，就表揚他們。他們也提到如果真的有協調不動的時候，大家也知道韓國是大統領制，會把青瓦台的秘書官找過來。這是以民間合作為導向的計畫，理論上主責的部會是在內政部，但其實全部的韓國政府部會都參與這樣的活動。

他們所進行的模式，是把所有要做的事情，分成六個委員會，委員會每一個都是民間或許是教授，擔任專門委員會的委員長，當天見到的一位他就是教授，事實上我們見面的「Gov 3.0」辦公室主任委員，也是一個研究所所長，所以運作模式並不像我們在行政院設立一個數位政委。我的觀察，他們對於我們有個數位政委滿羨慕的。

主要工作範圍是公開透明，我看起來滿努力在做的，包括政府資料公開，我們有問到如何知道政府做了什麼事，他們說在法律上是有規定的，如果是司、處級以上所做的決定，所有的文件必須要對外公開，但我們進一步往下追問的時候，並不是原稿，而是說明的形式。

ｅ化的部分，他們說所有的公文是在電子公文系統上做的。當然我們也會非常關心有這樣透明的資料，是不是要走到Open Data，也就是資料結構化，是不是透過AI或者是透過各式各樣的機器或電腦來幫助公務員省一些事，而不需要增加公務員的負擔，這一個部分不太確定，因為他們的回答非常地模糊，各位可以看逐字稿。

至少我們確定一件事，「Gov 3.0」辦公室不負責像美國「18F」數位服務的工作，不包括Open Data、Open API、Open Source等工作，但是他們強調他們的定位是把更多的事情透過與民間團體一起協作成政策。

各位有機會的話，可以看會談紀要，（ https://sayit.archive.tw/2017-04-13-meeting-with-koreas-government-30-commi ）這是整個會談過程，我覺得可以比跟各位報告得到更多。

我的報告就到這邊，大家會不會覺得很零碎、片斷，對不對？不要擔心，政委說越爛越好(worse is better)，剩下的部分會由政委補充，以上報告（笑）。

因為「韓國WAGL之於燭光示威」有一點「台灣g0v之於太陽花」的關係，不是主導，但在中間的溝通花了非常多的力氣來做，但他們政府的反應不太一樣，因為訴求也不太一樣，他們的訴求是大統領，如果只屬於大統領「Gov 3.0」突然之間就沒有power，所以大家都在等選舉的情況。

我們的當時狀況不太一樣，當時開了經貿國是會議，確實就是當時的行政院長決定要跟街上這一群人合作。事實上樣式跟2014年類似，也是非常多人上街，但最後結合的狀況，可能沒有台灣實際的狀況那麼好，但其他的路徑都差不多。

剛剛參事有開一些相關的組織，g0v當然是一個，像Decide.Madrid也是馬德里佔領之後出來的、Loomio也是威靈頓占領之後出來的，一個長時間占領，有些人在街上試了一些在街上一起決定方法的事之後，就會出現類似的動能，當然每個狀況不一樣，冰島是在嘗試制憲後，海盜黨都可以掌權，但是在大部分其他地方會無疾而終，全世界都反覆出現類似的狀況。

sli.do看起來還好，大家隨時可以發言，現在沒有太多的問題。

接著討論沙威瑪案，接下來一個禮拜，就會用剛剛張芳睿介紹的那一套方法去詳實處理沙威瑪案，儘量不要笑出來，這樣子填出來的東西就可以作demo，可以跟同仁講說填出來的利益關係表大概會長什麼樣子，當然大家看到都會忍不住會笑，但等一下可以想像類似的狀況怎麼樣處理。

接下來請簡導。

等一下會以儘量不影響大家的方式去側拍大家，你覺得右邊的臉或左邊的臉比較適合就可以跟我說，大家發言的時候，也要標示給民眾看到底你是誰，所以我們會在你臉上上一個類似徽章或者是logo讓大家知道你是哪裡的PO，所以可以放心發言。

其實大部分就是唐鳳所講的，可以以真的在討論這一件事的心態，根據你的專業針對這一個議題來發言，由新傳兩位同仁拍攝，不用理他們，謝謝。

我幫簡導說一下，頭如果一直動來動去雖還是上貼紙，但是工作時數會增加，所以討論到沙威瑪案的時候轉頭沒有位置，如果頭不要動太多的話，他的工作量會減輕。

上次的月會有提到歷次的協作會議，包括勞動、交通、國發、衛福完全不需要簡報，可以稍微幾句話描述之後，我們上次在週會處理過後，不管是做事實確認或者是感受收攏，甚至收到一些可行的可能性，目前的狀況大概怎麼樣，簡單幾句話報告就可以了，可以嗎？

如果沒有人反對的話，sli.do上說網址很具有參考價值。我們會把整個簡報放到PO chat上，沒有問題的。

有關公務人員組織工會案，已依限回覆；本部回覆後也發布新聞稿，並在5月3日將協作及綜整相關資料，函給各相關單位，包括銓敘部、人事行政總處續處。今天部長在立法院也被問到公務員組工會問題，部長有說明這是一個跨部會的議題，後續各個部會要來續處。以上報告。

第二個案是關於「國產車上市前，必須強制公開ARTC撞擊測試結果，並比照國外將結果分級」。我們在3月24日協作會議之後，我們的方向會朝向公開測試結果，現在路政司已經跟車安中心完成簽約，已經委由車安中心進行這一個部分，預計六個月的時間，順利年底會有一個結果。目前交通部次長也在管制這一個案子，所以目前路政司兩個禮拜會跟次長提一次工作報告，每個月會開工作會議，會管制這一個會議，謝謝。

國發會計畫法的部分，本來是4月底要開跨部會的協商案，要請提案人來，但一直延，總共延了三次，主要是到5月22日。主要是因理事長最近出國，所以希望往後延，因此目前排到5月22日，再邀請科技部、工程會、人事總處一起來談，以上說明。

我補充一下，在科技部、科會報辦，其實看了剛剛講的全生命週期的討論之後，其實一向審核跟國發會這邊是不一樣的，但是他們也很想學類似的結構，那一案目前算是我在督導，我會跟何處長會盡可能這邊有一些確立的原則或系統，科會報辦可以用的就拿來用。

教育部說明，回去以後有作一些討論，原則上在國中、國小及高中、職的第八節課後輔導跟寒暑假輔導的相關規定都有規定自由參加，不得強迫，也不可以上新進度、新課程。不過落實的部分，高中、職的部分，我們於5月17日會再邀集高中學校的學生、家長、各界代表來開會及研商，看如何進一步落實。

在國中、小的部分會於5月18日再邀集老師、主任、校長及家長，因為跟縣市有關，因此會邀縣市代表來研商，因此針對上次的訴求再進一步研商落實，謝謝。

因為這一案是上個禮拜五才剛開完協作會議，目前的進度是這禮拜三會跟部內開放政府督導的參事報告，討論後續要如何處理。

我們這一案比較特別的是還沒有成案，所以目前也會討論部內未成案、但被拉出來作協作會議的後續處理原則。

瞭解。

我們知道：第一，交通部幾乎每個月都會有案子；第二，自從騎機車的朋友們發現真的有用之後，最近提了非常多的案子。

第二次報告，第二個案子是解除強制兩段式左轉的案子，這一個案子目前剛成案，路政司目前還在作資料蒐集，所以目前還沒有一個明確的進度，以上。

接下來按照表訂是國發會要簡報辦理情形。

目前開放政府有八十七則，開放機關佔百分之六十六，沒有開放的是三十四個機關，各位應該都有簡報，請參閱簡報。

我們希望請各PO協助，在機關規劃重大政策跟社會關注議題時，主動成立平台，目前在「眾開講」底下，國發會目前還有一些議題，其他部會事實上都沒有議題，大概有將近一個多月都沒有議題，我們希望議題可以主動拋出來。

目前主要的議題是在法規命令與預告這一塊，其他重大議題、關注議題是沒有的，因此我們希望協助。

每個月國發會會定期協作工作坊指導，像5月24日有安排農委會魚槍採捕的管制措施，財政部規費收費基準訂定，還有一個是勞動部的「妊娠跟分娩後女性未滿十八歲勞之工危險工作認定」，這個是我們最近要做的，我們還是希望PO能夠協助，不然「眾開講」有一點冷掉了，以上說明。

謝謝國發會的說明。

看一下sli.do，竟然有超前的時間，當然大家可以提早休息，不過我稍微更新一下今天早上才發生的事情。

這個沒有在議程裡，因為今天早上才發生，大家可能看到我們有弄一個後端叫做「discuorse」的平台，大家可以在上面自己去編輯開放政府想要看到的一些章節、問題及討論，剛張芳睿也有說會自動產生出一本是靜態、不可以修改的書，也就是「po.pdis.tw」，我們在討論的時候，紀錄不需要跑到這一邊來，只有討論到某一個程度的時候，或者是實際更改內文的時候，我們才會直接上傳到這邊。

事實上這一個系統有完全一模一樣的系統，目前放在「infra.pdis.tw」，這一本書比較大，也就是在講目前所有關於前瞻基礎，特別是常見的問題、這一些問題手上拿到的所有全部檔案。

為何用書的形式？中間有任何單一個別的東西，就是可以copy其中一個部分，然後可以單則去回覆，這個是我們在一例一休案討論出來的想法，每一個答案好比有沒有人問「債留子孫」、「綁樁」及「土地徵收迫遷」之類的，可以把收進來的議題放到公開答案，然後可以重複利用的方。

大家在編輯PO books的時候，（雖然）不可能一下子五千人都很關注，但我們會希望互相共同編輯討論的東西，可以變成部內協作及跨部會對於一些事情進行討論的方法——至少在前瞻計畫，我們先作一個demo。

以上是今天才剛發生的事情，跟大家更新。

如果沒有什麼其他的事情，相信接下來就可以休息十分鐘，然後再進入討論的部分。如果還沒有看到這一個「提點子」的「譴責無良沙威瑪反彈，虐待動物滾出台灣」朋友們，有空可以看一下提案人的訴求，如果沒有別的問題，可以休息十分鐘，謝謝。

十分鐘到了，沒有跟上之前沙威瑪之亂的朋友，希望有補上一些脈絡進來。這個沙威瑪之亂，比較有趣的是，有相當多包含特生中心、新北市及其他很多公務機關，在那幾天也也做了同一個題目，像這一個在底下會加警語註「除了沙威是假的之外，其他救傷方法都是真的」。我們更進一步說全部都是真的，包含有人來提連署也是真的，以上是沙威瑪之亂的連結（笑）。

我們可以發現一人現在四票，而不是三票了，因為我們需要一個畫面是按高票當選，所以投這一案的原則跟別的不太一樣，無論如何都要投這一案，但跟別的不一樣是，你投了會願意參加週會或準備，但這一案投了就是投了，不投的意思是要參加準備（笑），因此大家多了一票但我們確實會在四週……因本來在月會的是當週末是個休息，而我們這個禮拜要來處理沙威瑪，一切是按照程序來走。

由國發主動會提，廣義來講沙威瑪案也是國發會提給我們的案子，這個月大家一定都會報稅的需求，因此在「Join」上也是有一個提案，叫做「報稅軟體難用到爆炸」，這不是國發會提的，而是請財政專責PO主動提出來的，因此等一下國發會報告之後，可能會有一個時段請財政部來說明。

我們直接給致翔，稍微講一下現在這一個協作會議在試了兩個月左右之後，慢慢有一些穩定方所歸納出來的想法。

主席、各位與會長官大家好，相信大家在會議前有看過這一份文件了，我簡單作摘要說明。

這份文件裡面如果有一些需要修改的文字或者是認為哪裡不清楚的地方，請各位當場可以提出。會後我們會作成會議紀錄，政委也會透過某些管道對外正式發布，因此在這一個前提之下，大家有意見就盡量提出來。

所謂「協作會議參與須知」，是希望每次協作會議，除了PO很熟悉這一個流程之外，我們也希望讓其他有可能來參加協作會議的人：包含利害關係人、一般民間團體、各部會的業務單位等等，讓這些人可以在閱讀這份文件之後，很簡單快速地瞭解到協作會議的運作模式、會議有哪一些性質。

「須知」一開始提到協作會議的簡介：是一個定期會議平台，原則上每個月舉行三次，於週五召開，召開的目的是為了要討論特定的議題，讓行政院各部會與關注特定議題的利害關係人之間，建立一個溝通與協作的機制，並且透過專案顧問引導，在操作中落實開放政府的思維，熟悉政策設計的理念，演練設計工具的流程。

不曉得第一段有沒有什麼建議？

那我就繼續往下走。

有關於「協作會議的目的」：

（一）協助主辦機關聽取多元意見，創造機關與民眾間更多的對話機會。有PO建議是「主協辦相關機關」，「相關」有點像贅字，就暫時沒有放進來，如果還是希望放進來，可以現在討論。

（二）透過協作釐清議題的爭點，並盡可能尋找可行的解決方案。如果協作時間足夠，就可以走到後面「尋找解決方案」的階段，但實際上協作會議常常受限於時間，都只有走到「釐清爭點」屬於比較前面的部分。

（三）藉由實作讓各部會逐步熟悉開放政府程序，並導入相關政策思維、設計與工具。這部分寫得比較沒有像「開放政府聯絡人協作機制處理原則」那麼詳細，只帶到行政院按月召開工作會議，在月會中決定當月的協作議題。

議題的選擇方式，主要考量議題有幾點：議題可能利害關係複雜、多方意見分歧、公眾參溝通討論熱烈、有跨部會協作需要等等。議題來源包含公共政策網路參與平台（「Join」平台）民眾的提案，也可以由各部會PO提出。

四、協作會議參與者，參與者的種類非常多，這邊列了八點：

（一）工作團隊：由負責開放政府業務的政務委員召集會議，聘請專案顧問主持，並由行政院公共數位創新空間小組處理工作。

（二）PO：除議題主協辦機關PO外，鼓勵行政院各部會PO應主動參與

（三）要熟議題主辦機關業務單位……因為PO回去一定會把這一個案子帶回去給業務單位協助，這邊有稍微提到一個點即「適當層級人員出席，以熟悉議題相關政策且能妥適回應利害關係人意見者為原則」。會議由議題主辦機關（業務單位）先進行開場簡報，協助與會者瞭解協作議題背景資料，政府相關職能及議題焦點初步分析等。

（四）相關機關：主辦機關得邀請議題相關機關與會，都以由適當層級人員出席為宜。

（五）提案人及連署人：協作議題為Join平臺的連署議題時，主辦機關應邀請該議題之提案人及連署人與會。1.提案人：以1人為原則，倘為團體組織，由1人代表出席。2.連署人：原則上由主辦機關邀請所有連署人，也就是高達5、6,000人，但因為受限於場地的關係，以5人為限，基本上透過系統發出公開信後，由收到公開信的報名先後順序決定。

（六） 利害關係人：主辦機關會比所有人更熟悉這議題的利害關係人，因此主管機關也可以邀請利害關係人一同參與。

（七）行政院青年諮詢委員：PDIS應主動連繫行政院青年諮詢委員，委員得視個人意願參與。

（八）網路參與：不管是利害關係人、連署人或者是提案人，都可能是人數眾多的公眾團體，受限於場地，經常是無法到場，所以經過協作會議，所有與會者同意的前提之下，可以透過線上直播、播或其他網路工具，提供這一些想要透過網路參與的人參與。

另外如果有需要的話，可以經由與會者同意，等於不限於前面的這一些人，全程開放給所有一般開放的公眾參與，這也是可以的。

「四、有關於協作會議參與者」的部分，不知道大家有沒有意見？

我再把網址一次PO chat，在會議附件裡也有，我再貼一次PO chat。

在PO的collection裡面其實也有，不管是從collection或者是chat進來都是同一份，但需要一些編輯的權限。

需要一點時間打開的話，並不是致翔唸完三就不能討論二，我想在開的時間，我們先繼續進行到「五」。

接著是「五、協作會議的性質」：

（一）協作會議功能在於協助主辦機關釐清爭點與事實，評估可能的風險與困難，分析公眾溝通參與的需求與程序，嘗試找出解決問題的方向等。特別說明的是：協作會議並不會作成政策裁示或命令，也不會明確指示相關部會特定政策規劃或具體執行，原則上是建議的性質。

(二)當協作會議召開完畢之後，會由負責開放政府業務的政務委員，會於次週一政務會議向院長及其他政務同仁報告協作會議情形，以提供相關政務委員決策或政策規劃的參考。

(三) 預期透過協作會議，可以對齊爭議焦點，理解問題面向，獲致初步構想，主辦機關參考協作會議成果，本於職權接續辦理，尤其是針對議題需要進行更完整、正式的開放政府程序，原則上還是由主辦機關來接手。如果因為情勢變化，需要再次由行政院召開協作會議的話，可由PO在月會提案，就可以召開第二次的協作會議。也就是說第一次開會是經過PO同意的，如果有需要召開第二次，還是要經過同樣的程序，以上說明。

謝謝。

這邊的原則是我們收到一些東西，但每一次發展的狀態不同，收到東西的長相不太一樣，有時是概念發展，有時是到使用者旅程，不管怎麼樣，我們現在瞭解到PO collection上都要放，因此未來往這一個方向處理，chat會個連結，但也加到folder連結裡面。

我的政務會議報告是禮拜五下班前給出，所以會把禮拜五下班前收的狀況，一方面給院長室同事，一方面給相關的PO，大家在collection或chat都可以看得到，但這並不是定稿的會議紀錄，而是當天發生什麼事的實際紀錄，逐字稿應該也會在週末的時候會出現。

這樣的過程中，如果PO覺得需要，好比院長要怎講的時候麼講，或者是覺得wording收到需要修正，基本上都可以在週末的時候進行。

禮拜一當然院長裁示有完全不同的想法，這一件事根本不應該這樣做，整個週末的討論當然就是參考用——目前沒有碰到這個狀況——但是如果院長或者是主責的政務委員覺得還不錯，就按照這一個方向做，很好，又或者有什麼額外具體建議的話，我一樣會在PO chat更新給大家，才會有一個確定的版本，然後再回部會使用。（賴致翔補充：這邊的意見已經在「開放政府聯絡人協作機制處理原則」更新了）

sli.do上面有問週會是不是叫做「開放政府議題協作會議」？這個是具體的會議，並不是「聯絡人協作會議」，而是「議題協作會議」。

兩個建議：

第一，在（六）利害關係人的部分，剛剛有提到「主辦機關會最清楚利害關係人有誰」，但就我的觀察，有時不見得是這樣，有時可能是民間、提案人更瞭解，所以建議在（六）除了主辦機關可以邀請之外，提案人也可以邀請。

但至於提案人實際邀請的方式，可以是提案人提的部會就照單全收，或者是提案人提給主辦機關做最後的決定，如果主辦機關決定不邀需說明原因，也就是利害關係人的部分建議提案人也可以建議。

第二，目前有寫「提案人以一人出席為限」，我建議不要加這一個限制，首先是感受上，通常業務單位都會來一群人，但提案人只有一個人，會有一種「民間一人」VS「政府多人」的感覺，我建議限制上放寬，提案人除了可建議他不認識的利害關係人/團體出席外，也可邀請自己認識的人。另個原因，可能因為我們部的性質，所以收過很多病友提案，有癌末、帕金森的病友來當提案人，很多時候需要家人陪伴，或行動不見得方便，因此建議提案人以「一人為限」改為「一人為原則」，且這個可多人出席的條件是要主動讓提案人知道的。

以「一人為原則」，一定沒有問題，利害關係人的那邊是「主辦機關得邀請應提案人之建議」，是這樣嗎？提案人是對主辦機關或者是對工作團隊？

我沒有覺得一定對口要對誰，重點是讓提案人可以建議也邀請誰來。

致翔覺得ok，提案人有建議權，但是最後如果主辦機關邀了這個人實在不適合邀的話，還是以主辦機關為最後的決定，這樣可以嗎？

我補充一下，因為我們這邊過去曾有一個連署案，當時邀提案人來，也邀請很多學界關於這一個主題有興趣的老師專家們等，結果提案人給我們的回饋是說，整場都是一些很厲害的老師們對付他一個小小的民眾，他又沒有相關的背景知識等等。

其實提案人在事前也曾經建議過邀請的專家名單（跟提案人立場比較相近的老師），但這個部分好像是因為對方時間沒有搭上、還是我們沒有作邀請（詳情要再確認），總之現場他會覺得好像故意找了很多跟他立場不同的人壓他一個人，只是把會議做過場，沒有打開討論空間的可能。所以建議讓民間方也有邀請對象的建議權，把空間打開，避免這個疑慮。

這樣應該是還好，人數應該沒有超過五個人的話，我覺得會議室應該都放得下，這整個寫法，都是因為那一個會議室的大小所決定的，大概是這樣子。

是不是建議同一個團體的朋友，可以兩個人來出席，如果限制提案人的話，提案人會敏感，像國旅卡也一樣，不見能來，但可能別人出席，這個可以考量一下。

「以一人為原則」是指旁人可以代表的意思，即使不是團體組織，也可以有旁人代表，ok嗎？

可以。

就是「以一人為原則」，其他人可以代表出席的意思。還有沒有其他的想法？

主席，對於協作議題的產出我有一個想法，現在是以「Join」平台的議題為主，另外非「Join」平台的議題也有可能提出。

我的想法是，現在PO在機關的重要性如何?似乎還沒有完全地顯現出來。假如由PO來主動提出協作議題的可能性比較小一點，我的看法是這樣。

有沒有可能由上而下，由院裡面認為哪一些部會的議題現在敏感度非常高，交到部會之後，而部會再透過PO來提出協作，是否可能有這樣的方式？假如多管道的話，這種協作的功能會會比較強。

第二，我常常提到，主席在政務會談都會作報告，政務會談之後對各機關的拘束性如何？目前老實說，我還是看不出它的重要性，這往後怎麼強化，可能我們大家一起來努力。

第三，剛剛提到議題的產出，我常常覺得議題我們看了、也投票了，但老實說，幾次我都沒有出席，因為我覺得那個議題的內涵，基本上跟法務部毫無關係，而且議題有時太生硬，縱使去了，或許也談不出所以然，所以我就不會有意願去參加協作，這也是根本問題所在。

以後議題的產出，有沒有可能考量比較周延一點，再來投票？尤其先期作業，讓各相關部會有準備期間？不然一提出來，大家票選，事實上大家希望選不是自己的機關議題，而是希望別的機關，選出來之後，最短兩個禮拜，有沒有可能更彈性一點？就是讓被選出的機關有充分地準備時間？以上報告，謝謝。

針對初稿的部分有幾點文字建議，像在「四、協會議參與者」，（三）議題主辦機關業務單位，是不是應該要加上「主協辦機關」會較好，因為協辦應該也要有人出席，就是主協辦機關的業務單位。

（四）「相關機關」中，我的意思是如果「三」只留主辦機關的話，「四」的話應該要擺協辦機關，不然就是「三」的部分要寫「主協辦機關的業務單位」。

除了因為其實主辦機關之外，像我們之前跟勞動部一起參加工會的案子，其實銓敘部也要參加的機關，但它不是主辦、也不是協辦，但是它卻是這一個案子裡面很重要的機關，有這樣的考量，因此建議文字修改。

「五、協作會議的性質」中，建議辦「機關」改成都「主協辦機關」，謝謝。

這個應該沒有問題，就是主辦、協辦相關，相關與否是由「主辦」判定，「協辦」是由主辦判定，協辦其實有時在平台上或我們在月會上討論的時候，已經很確是協辦了，意思是這樣。可以嗎？

過去的實務經驗，像政委所講的，主辦機關PO要到，主辦機關的業務單位也要到，協辦機關PO到，PO要不要call業務單位，由PO決定，所以不是協辦機關的業務單位一定要到。再者，其他機關要不要到？主辦機關的PO來決定，找誰誰就要來，所以都不是用硬性的方式來規定。

總之，參事講的意思是這個是兩層式的，這個其實只有主辦跟相關機關，「二」的部分會出現協辦的原因是，因為各位是PO，所以協助辦理的意思，我不大概是這樣的意思。不知道是否能夠接受？

之前都是匿名投票，這一次各位可以簽成自己的名字，自動變成是協辦的PO，也就是協助辦理這一件事，並不是你的機關就變成了也要適當層級出席；當然，如果你認為適當層級要出席，那是非常好的，大概是這個意思。

上次12月27日公共政策活動小組第一次會議時有提到「眾開講」由上而下的部分，行政新聞傳播處輿情的部分，我要回應羅柏的提問。上次有決議，電信傳播處應該是每個禮拜五下午會把重要的輿情mail給各PO，上次有決議，因為我不知道各位有沒有收到，因為上次的決議是希望各部會收到輿情時，他們再次判斷要不要直接開放討論。

而國發會還是一樣會收到部的，如果需要協作的話，我們國發會會處理這一塊，我們也要主動追蹤這一個議題，我們禮拜五會收到這一個通知，感覺羅柏沒有收到的意思，以上。

確認一下，你有收到嗎？我也有收到。

因為我原先是負責媒體，所以每一天早上都有一些新聞進來，有院裡、部裡的，我現在有可能幾個都混在一起，至於電信傳播處的是否有收到，我回去再瞭解一下。

應該這樣講，院裡面目前有兩個，就是決定可能可以更多人參與的系統，都是由上而下的，一個新傳處，也就是輿情分析，這個不出來的話，下個禮拜也還是輿情，而且會更難處理，我是都有收到。

另外一個部是風險溝通，這個題目大家還不知道，是院長室或者是秘書長那邊，這一件事大家都還不知道，但是我們知道如果不好好處理，會爆炸，這是兩個不同的體系。

我們本來的想法是前兩、三個月左右，大家還在週會協作會議屬比較練習的性質，內部大家多少也有調動一些類似組織的工作進行，所以後面比較大的風險溝通部分，其實就是本來還沒有想說要串接到這邊來，那個是很複雜的事情了，想成就是日本核災後食品輸台那種程度溝通的東西。

大家可能參與或者是理解，那麼是很好的，但一下子變成是主責，我覺得不一定吃得下來，這個說實話。

但是新傳處那邊的案子其實就稍微相對來講單純一點，就像是報稅軟體卡了六個小時沒有辦法使用那個等級的東西，那個好處是單一部會的權責之內可以處理，所以這樣子的話，如果覺得可以tag的話，其實就讓我們知道，這個就會變成可以好好處理的議題了。

所以如果沒有收到新傳單子的話，可以跟我們說，國政再跟新傳瞭解，但是原則上是那一次協作會議的決議，這個是由上而下的部分。

另外，提到兩週對於某一些案子先期作業太短的問題，這個我們也有想過，上次提出說可以換，也就是有一點大風吹的感覺，即使高票當選，覺得這個真的需要三個禮拜或者是需要一個月，那就是在發表感言的時候，稍微講一下，讓真的需要比較多時間的，排到比較多後面，但至少會有兩個禮拜，也就是第二、三、四個星期，這一次每一個案子都需要超過三個星期，我相信還是可以例如像在加開或者是什麼樣的方法來處理，不然會覺得相對單純會覺得稍微前面一點，稍微複雜的就往後面一點，希望有回應到。

接著是拘束力，其實是跟協作會議大家收到的狀態有關係的，如果只是作事實確認的話，其實不可能有拘束力，那個就是事實確認而已。如果已經有收到很細的可行方向的話，那個就可以形成比較高的拘束力。

如果我們需要更formal的，也就是那一個週會裡面應該督導政務委員本人或者是幕僚應該要一起來，做成類似會議決議東西的話，我覺得這個可以在主辦機關推薦應該要來的人裡面，這一些事很需要的，在這邊或者是週會很需要知道，我們盡可能call來的人賦予拘束力，但是就是按照這一個拘束力，不會低於他，但更高的，可以跟我們要求。

這樣可不可以？有沒有什麼還想要討論的部分？

還有一個問題是，國發會的分案，也就是在「Join」連署的時候，如果除了主辦之外也有協辦，而那一個協辦事實上也有權責關係的，我們的新要點改了，是多主辦，所以其實以連署來講，其實沒有協辦機關這一個概念？

也可以這樣講。

本來到底誰主、誰協，都是用主辦來解決了。

所以主辦機關可以不只一個，如果從「Join」連署來的話，這個是國發會協調的具體意見。這一個要點目前的狀態是怎麼樣？

目前在法協這邊，這禮應該拜會拉到部裡面來。

這個院裡面都已經討論過了，所以如果到院的話，馬上就會生效，所以在舊的版本，也就是連署的時候還有主跟協，那就會變成只有主辦的狀況，這個是具體回應sli.do上的問題，不曉得有沒有想要討論的部分？

我們可以寫得更清楚一點，如果是協辦單位，PO要出席，PO也可以邀業務單位出席，如果這樣對PO比較好做的話，我們就寫清楚。

以後「Join」過來的不會有「協辦單位」，但是別的管道來的還是會有，我們至少保障別的管道來的協辦機關權限。

還有沒有要討論的？

我提一個部分，從開始運作以來，一直到6月底的第二次季會，到時可能會有十二次的協作議題。

但是季會的性質跟月會比較不一樣，大概不太一樣十二次的協作議題都在季會上作摘要說明，是不是有一個適當的方式來決定這十二個協作議題裡面，從如何挑選出比較適合的議題來當作季會檢討的題目？

季會前先調查大家的意願，覺得需要向上管理或者是覺得大家知道比較好，還是以主動為原則，如果完全都沒有主動的，基本上不太可能，因為有些是PO自己想要討論的，所以如果那樣的話，那個就會是提出來的。覺得應該討論，但不完全自己想要分享的，也可以主動提出來，除非是這一些情況完全都沒有，我們才需要討論如何，比如猜拳之類的，我想以主動為原則，如果大家不反對的話。

還有別的想法嗎？

先請財政部PO說明。

財政部有提一個自行提案的議題，也就是在公共政策參與平台上的「提點子」，並不是連署案，但是是在共同協作討論區提「報稅軟體難用到爆炸」，在5月1、2日，事實上媒體就已經開始大幅報導。到目前為止有八十六個關注、也有五十九則評論，轉貼FB也有五百則，其實也有提供對於報稅軟體的改進跟建議，包括報稅軟體的使用建議。還有一個是開源軟體來開發，接著是建議用報稅軟體的平台，再者也包含綜所稅制的規劃，第五個部分也夾雜一些其他情緒的發言，這一則討論版開版之後，也得到許多立法委員的關切與質詢，媒體也用比較情緒性的發問者語言來報導。

正值現在是報稅期間，因此對財政部有負面發酵的情況。我們長官非常重視，也瞭解有相關的建議，因此我們也很願意採開放的態度，聽聽他們的意見，並希望全國民眾在使用的報稅軟體，能夠越改越好，因而我們持開放的態度及危機處理來處理這一件事。因為目前在申報期間，我們藉由這一個機會提請大會，希望把這一個議題提請協作，希望可以共同做出未來財政部在報稅軟體上，能夠有更精緻地服務，以上簡要報告，希望各位先進可以多給我們一點支持與票數。

非常感謝，有任何想要詢問或者是想要討論的，我們可以投完票之後，在綜合討論的部分，包含你需要更長的準備期，或者是希望第二個禮拜就來討論等等，我們等開票之後一併處理。

如果沒有太多問題的話，接下來是投票，這一次跟之前是相同的，除了多一票，也就是排定沙威瑪案以外，其他都一樣。

我會先說明沙威瑪案這一件事，為什麼？是因為新傳處要取錄影。接下來國發會會說明，除了沙威瑪案跟報稅軟體案，其他的案在講其他PO被回應的情況，然後再投票、然後再討論我們如何排順序會比較好。

我稍微介紹一下，除了說「連署成功」四個字以外，其他都是真的。

最近我也有上PTT，在八卦板裡面有一位叫做「認真發廢文」的網友，他發了一篇回應「Re: 詢問說沙威瑪的肉被削光的話，會不會被扔掉」，有一些朋友們提出一些想法，但其實在夜市賣過的人很少，買過的人比較多，那被削光到底會怎麼樣？

這一位網友就做了這樣的回應，他說他南部的親戚在養沙威瑪，還開了沙威瑪農場，小的時候沙威瑪小小顆的，幼年期三至四個禮拜就會長大，餵一些葉菜、堆肥就可以了，這樣的動物怎麼養都怎麼長，但是他的親戚比較不一樣，用新鮮的水果跟雜糧來餵，長大就有香味，賣得比較好，所以肉削光之後，他認為中間會有一個沙威盒的地方，可能業界一般都說長出來是沙威瑪肉，但他認為這是「增生肉質組織」，組成物跟肉有九成像，但是他認為不是肉。

沙威瑪要做菜的時候，就是要避開沙威核，棍子插下去就不會傷到沙威瑪，但是沙威瑪會呈現假死的狀態，師傅就趁這個時候來做菜，然後就分享童年跟沙威瑪玩的經驗。

在推文裡，大家都分享了很多類似的經驗，問沙威核吃起來的感覺，也有人說吃過，說跟高麗菜差不多，問7-11有沒有在賣，有人說上個月去高雄玩的時候有看過，也有人說小時候被沙威瑪咬到，還有一年暑假去參觀沙威瑪的飼育場，大家覺得這一位朋友很專業。

我自己是不吃脊椎動物，所以沙威核到底算不算脊椎？其實按照說明我不太知道，所以我問了同事們，他們說其實沙威瑪根本不是動物，而是一片片肉片疊起來的某種東西。

我們也有看到，一些媒體有訪問實際的沙威瑪的攤商，像這一個媒體有請業者出面說明真相，也就是沙威瑪並不是自己長肉，而是一片片疊上去，但是民間的朋友們並不是非常買單，還出現各種各樣合成的一些照片，然後來展示沙威瑪真的是動物，然後還說有腳跟怎麼樣，在這樣的情況下，我們覺得滿困擾的。

接著有一位朋友到「Join」上提案，「Lootrate Mine」的提案「譴責無良沙威瑪攤販，虐待動物滾出台灣」，結果攤商覺得好像對他們污名化之類的。這個提議非常多人感興趣，報紙也報導了，在「Join」當天就湧來七萬多人來看，因此在不知道怎麼樣的情況下，連署就迅速成案，我們需要回應民怨，但民怨的標的是一件非常奇怪的事情。

我相信有一點像剛才財政部PO所說的，如果我們完全不處理，或者冷處理的話，就會接續延燒。我不確定要怎麼辦，就想說拿來月會討論一下，看有沒有可能成為一個協作的議題。

我不知道大家有沒有吃過沙威瑪，或者知道是怎麼回事？可以請各部會跟任何這一件事有什麼關係，請踴躍發言，目前先請國發會講一下分案的狀況。

這個月提到月會上討論，相信大家看到新聞，民眾對於沙威瑪這一個議題非常關注，在開放一小時內就突破五千人連署了，這也代表政府部門必須正視這一個議題，因此我們列入這一次協作議題的選項中，在正式進入投票之前，希望有關部會可以發表對這一個議題的看法，以上報告。

後來你們有協調出主責機關嗎？

跟主席報告一下，後來這一個議題的主辦機關我們先以農委會為主責機關。

請農委會的PO分享一下自己的想法。

主席、各位PO夥伴大家午安，我是農委會的代表。基本上提案人的內容我們有非常仔細地審慎看過，雖然大家認為沙威瑪可能不是一個動物，但提案民眾認為是畜牧的產品，提到「虐待動物」的字眼，也提到是從牧場出來的，就農委會的業務來看的話，「牧場管理」是屬於我們畜牧處的業務，而動物保護的部分，因為牧場裡面畜牧產品，基本上是屬於經濟動物，因此這兩個業務都跟農委會有關，所以我想我們來擔任主辦機關並承接這一個案子，謝謝。

不曉得有沒有任何朋友的業務，可能不一定是所謂畜牧部分相關，而是跟可能在夜市賣沙威瑪這一件事相關？

因為畢竟這一件事除了很關心動保的朋友之外，利益關係人是實際在抗議他們的生意受影響的攤商了，不曉得跟這一個利益有沒有相關的？

我們先請經濟部。

經濟部在這裡報告，有關於沙威瑪肉的事，這一件事我們要先釐清一個觀念，沙威瑪本身這個動物是不是保育類的動物，經濟部負責的是市場管理，市場管理是由中部辦公室負責市場管理，是有一個零售市場管理條例，而這個管理條例只是規定一個大略的規章，但實際上的執行是由各縣市跟直轄市自行訂立管理規則來處理。

我們來舉例，像士林夜市好了，士林夜市本身就有一個台北市零售市場的設置管理辦法，第9條有規定，如果這一個東西賣的肉是屬於未經檢查的肉類或者是未經法令東西的話，是可以管制攤販是不是可以販售這一個肉，因此這一個部分要先釐清。所以在經濟部的立場上是管理市場的規則，但在實際的執行跟內部的部分，是要由各縣市來處理。

接下來請衛福部。

我們之前有跟Smart Lai說不想露臉，建議這一段後續用sli.do的方式呈現，但還是把我們的臺詞唸過。

餐飲攤販，本部為了要掌握食品上下游的管理，所以依據食品業者的登錄辦法要進行登錄之後，才可以營業，如果沒有登錄的話，限期又沒有改正的話，我們就會依照食品安全衛生管理法處新臺幣3萬元以上，300萬元以下的罰鍰，這大概是目前本部跟這一個議題比較相關的部分，可能跟提案人更聚焦之後，我們可以提供更多的資訊。

接下來請內政部。

這個案子可能跟內政部比較有關的部分，是有關於違規攤販的取締，如果未來真的確定這是屬於須由警察來取締的違法攤販的話，內政部一定會配合辦理，不過現在其實民眾對警察的期望很高，很多事情都希望警察來協助，所以警察呈現勤務過重的狀況，希望如果確定未來要由警察來執法的話，相關執法的細節，也可以聽聽警察的意見，謝謝。

接下來請勞動部。

這一個案子跟勞動部有關的部分是沙威瑪的業者如果被取締，導致失業的部分該如何處理，勞動部有「台灣就業通」的網站，提供的是整合性的服務，包括就業輔導、就業媒合、職業訓練推介；另外，勞動部也提供免費創業諮詢輔導及創業資金融通等服務，如果有需要勞動部會全力協助。

謝謝勞動部，接下來我們請環保署。

各位大家好，環保署的代表說明，站在環境保護的立場上，本案沙威瑪屬於燒烤行為，建議加裝除煙或空污防治設備，否則遭檢舉，經環保稽查人員實地勘查，認定有明顯影響周遭空氣品質，可以依照空氣污染防治法第31條第1項第5款規定，對餐飲業從事烹飪至散布油煙及惡臭，處新臺幣5,000元以上、10萬元以下的罰鍰，另外建議的是，該攤販的市場、夜市，應該多設置一些垃圾桶，可以讓民眾手上的垃圾有處可丟，不致造成環境的髒亂情形，有違則可以依廢棄物清理法第11條第1項第2款，以未善盡管理維護環境衛生之責，告發市場或者是夜市的管理負責人。

最後提醒大家，如果發生任何環境污染的問題，可逕洽全國公害陳情專線，0800066666。

請財政部。

主席、各位先進大家好，從這一個影片中來看，攤販有沒有申請營業許可及稅籍登記來繳交相關的稅捐，這個我要回去查一下，如果沒有的話，我們會協同警察機關前往取締、處罰，以上報告。

相關部會說明到這邊，接下來請主席進行投票。

其實看起來這一案，大家對於沙威瑪的這一件事，在攤販、畜牧業等角度上，大家都分享了相當多的見解，各位的意見其實我們已經打在今天的逐字稿裡，就像之前講的，也會在十個工作天之後公開，大家也可以知道各部會都提供相當多、很棒的資源。

不過，我們還是要找到一個方式去跟提案人，及一瞬間就連署的朋友們進行溝通，所以接下來就按照剛剛討論的規則，由主責的農委會PO，我們來作協作的工作，如果大家都覺得ok的話。我們等一下在投票的時候，也請看一下願意不願意加入我們的協作，大概是這樣。

接下來其他幾個議題的說明，我們剛剛說明了兩個，是不是現在都是由國發會說明？

這一次提的案子裡面：

第一則是「請路政司嚴苛檢討並執行大型重型機車依法試辦高速公路！」，這一個案子於去年9月，交通部已作一些回應，而重機的族群，對於交通部目前的處置措施有一點不是很滿意。

另外，目前交通部在附件當中有跟我們說明，也就是重機的安全、行為面向要達到特定的門檻以後在開放，因為也不知道後面的門檻到底是由攪動部訂定，或者是跟民間共同協商的門檻不是很清楚，因此提請討論。

這一個案子通過以後，因為目前在「提點子」上，有開放停機車格這一塊，也已經快要成案，這個是有關於重機的議題。

第二，「廢除《調度司法警察條例》，尊重警察工作之專業，共同營造我國精緻司法的願景」，這個涉及到司法院跟檢察署，法務部在調動警察間的法令依據，目前認為法令依據已經可以做，目前這個法是屬於在戒嚴法以前三十幾年前就已經存在，因此是否要做修訂，這也納入討論。

第三，「農藥殘留容許量標準不不應該放寬，人民的健康安全最重要」，因為這個有關於全民食用安全的部分，因此我們建議納入。

第四，「應以品德教育取代性平教育」，這一個部分已經成案，因此是否應該可以納入協作？

第五，「寵物鳥進入大眾交通運輸工具」，這個是可以用籠子可以帶，鳥籠是不是可以在大眾運輸工具可以開放，這一塊不同的民眾有不同的需求，因此開放討論。

第六，「禁止魚翅買賣」，這個是國際形象，因此影響到國際形象滿大的，國人在高等的筵席是否還有食用魚翅的現象，因此是否用另外的措施，好比是以稅收的方式加重，或者是以環保的議題來看待這一個議題，以上說明。

謝謝。不曉得被提案的，除了剛才主動報告的兩案之外，被提案的PO們有沒有想要討論或者是報告的部分？

關於農藥殘留這一案，我會堅決希望這一個議題不要進入協作會議，原因是因為能力尚不足。以下說明。

第一個部分，我們的食藥署有針對專業面給予一些建議，我把全文放在PO chat，請大家參考。另外，以我身為PO的觀點來說。農藥這一案其實目前不是一個獨立的議題，是已經進行好一陣子的了，不知道大家對前陣子農藥議題的新聞報導有沒有印象，報導多用一晚好幾次轉彎來形容這上面的政策決策。

首先先讓大家了解目前的進度，立法院會再進行公聽會，所以本案立法院、政黨都是高度關注的。

第二個部分，這個案子是有一定政治性與複雜度，從議題本身的來回與變化，可以看得出來不只跟農委會或者是衛福部，也牽涉到協調的食安辦及政院，政院裡面我不明確知道決策層級，但我想應不是唐政委有辦法甚或有能力介入的範疇。

所以，整體來說，這一個議題本身我目前看起來至少有兩條線：第一個是部會間的線，本來就在進行跨部會的協調與運作；第二條是立法院也會有線；現在若投票當選，就會生出第三條線，是政委這邊協作會議的線。本來前兩條線靠攏，要讓行政部門跟立法部門的指示扣合就有一定的難度，再加上協作會議進來之後的線彼此串接是更難的。

依個人判斷，目前為止，我們在協作會議累積的經驗及量能，很直白地說，我覺得這個議題是撐不起來的，能力是不足夠的，請大家不要投這一個議題，如果投下的話，我們的立場還是會堅定的說我們撐不起來。

這就是剛剛講風險溝通的部分，事務層面比較不是重點，重點是在政務層面上。

我們當然最後的希望是，在經過一年幾十次的協作之後，大家可能慢慢大概知道這樣子的狀況進來，怎麼接進現有的流程、怎麼接出去及部會如何串接，但我理解現在還沒有到這個情況。

我不曉得農委會有沒有要補充？

我是百分之百贊成Peggy的說法，人家要打的不是農藥的事，人家要打的是食安五環是五個洞的概念，這純粹是政治操作。

另外一方面，議題本身是有問題的，民眾不懂，或許我們要想辦法讓他講到懂，但是講「放寬農藥標準」的這一件事來解決就是錯誤的，過去沒有標準的東西，我們給它一個標準，但這一件事現在扯也扯不清，在這樣的狀況下，5月13日在野黨要發起「媽媽請你也保重」的大遊行，與這一個議題是有牽扯的。

立法院的衛環委員會也邀請我們要兌現承諾，一個月內要開公聽會，防檢局在處理禽流感、農藥，已經是焦頭爛額，所以在這一種狀況之下，我也不忍心再加重他們的負擔，懇請各位支持，先不要放進來。

如果已經投的，是可以撤回。

我們講起來有三個案子，一次說明。

有關於序號1，也就是應該讓「請路政司嚴苛檢討並執行大型重型機車依法試辦高速公路！」，這一個是正式回應的案件，依照上個月月會的結論，我們可以表示這一個案子不列入協作議題。

第二，這一個案子我們有開過研商會議，預計在5月12日再召開研商會議，邀請提案人跟大型重機團體出席，現也在研擬試辦評估指標的部分，因此這一個部分暫無須列入協作議題。

再者，國發會建議搭配協作議題是「開放紅黃牌重機可停於一般機車格」，這一個議題我們有詢問過業務單位，業務單位給我們的意見是，有關開放紅黃牌重機可以停在一般機車格的部分，是涉及到現行機車格的規格沒有辦法停放許多類型的大型重型機車，容易滋生交通安全的問題，也涉及到各地方政府對於這一個政策的看法，這樣的議題是需要釐清的，因此建議在這一個階段，暫不納入協作會議的議題。

我個人補充，停車格跟上國道其實是兩件事，放在一起的話，反而會把議題更發散。

第二，「紅黃牌停放一般機車格」，誠如剛剛所說明的，有一些考量，因此建議不納入。

第三，有關於序號5，「寵物鳥進入大眾交通運輸工具」，業務單位給我的意見是，當初會暫時禁止攜帶鳥禽類搭大眾運輸工具，是因為有禽流感的疫情，有詢問衛福部，認為還有禽流感疫情，因此才維持這樣禁止攜帶鳥禽類動物搭乘的防疫措施。

所以如果在衛生主管機關掌握疫情上，認為沒有需要維持防疫措施的話，我們可以請大眾運輸交通工具的主管機關督導所轄業者開放攜帶鳥禽類的動物搭乘，所以本案應該不需要進行協作，以上報告。

所以確認一下，衛福部只要告訴你們說禽流感已經過了？

疫情不用維持防疫措施的話。

瞭解。請教育部。

主席、大家好，教育部說明。針對此議題，我們建議暫不納入協作的議題，理由如下：

首先，性別議題是依據憲法第7條跟憲法增修條文第10條第6項有提到男女一律平等、消除性別歧視等規定，教育部也訂定了性別平等教育法，已建立性別平等知教育資源與環境,以讓國人對不同性別之瞭解與關懷。

其次，教育部也有訂定品德教育的促進方案，著重品德核心價值跟行為準則的實踐與深耕，並整合學校教育、家庭教育及社會教育之資源與力量，以提升品質教育的深度與廣度，促進品德教育的發展。

因此，品德教育與性平教育是兩個議題，這兩個議題都非常重要，也都必須要加強辦理雙軌併進併進，並不是誰能取代誰，特別說明。

所以意思是說你們有自信可以直接把您剛剛那一段話去說服提案跟連署人，所以不需要協作？

對。

請法務部。

我看資料中，內政部是紅色，我不曉得是什麼意思，但法務部的立場我必須要說明一下，這個案子是爭議很久的案子，在103年時法務部有召開相關的會議，相關的機關非常多，像司法院、國防部、內政部警政署、內政部、檢察機關，當時開會的情形是以朝修正的立場，因為我看提案人是說要廢除，因此我們當時討論的結果，行政院也在104年召開相關的會議，由當時蔡政務委員主持，也獲得修正而非廢除的一致決議。

內政部有提議要調整的部分、不合時宜的部分，我們也有作相關的調整與修正，修正案也已經行政院院會通過之後，並送到立法院，立法院屆期不續審的一些因素，因此就擱置並撤回。

當然撤回也有關係到，當時有一個憲兵搜索的事件，大家印象應該很深刻，因此修正案暫時撤回，我們希望研議配合刑事訴訟法相關規定，修正以後以後再一併提案，一併送請立法院再審議，目前的立場在這邊。

因此，我建議還是不要提協作，因為院裡面已經有基本的立場並有定見，因此協作是不是有實質的意義，我不是很清楚。當然這一個議題是可以討論，但我相信要廢除的話，是有它的困難度，在法務部的立場是這樣，我不曉得內政部對於這一個案子的看法是怎麼樣，謝謝。

剛剛發言的意思是我們一下子用不到那麼高的拘束力，但是公開討論的這一件事會不會造成你們的麻煩？跟前面幾個案子一樣嗎？

公開討論，我不曉得大家對於這一個議題的認知到什麼程度，到時候怎麼樣討論方式？從提案人的立場，是站在內政部所屬、警政署跟相關警察單位的立場來提廢條例的意見，假如廢的話，以後在執行上會有一些困難度，因為這個牽涉到很多，比如警察單位、憲兵單位，或者是其他相關的，因此我建議不需要再討論這一個議題，不曉得內政部對於這一方面的意見？

這個案子我有先詢問過我們警政署的意見，其實這個條例的立法背景跟現在已經落差很大，有關檢警機關的定位及分工等，在刑事訴訟法中已經有比較明確的規定，所以我們很期待法務部可以作通盤的檢討，不論是否進行協作，我們都會以協辦機關角色配合法務部辦理，很希望透過本條例的適度調整，讓警察可以回歸專業，讓警察的業務量有合理的調整。

另外，這個案子可能跟國防部、海巡署都有相關，建議未來在討論本案時，也可以請各相關部會一起來討論。

海巡有意見嗎？

我們同意內政部的意見。

請農委會。

第三次發言，魚翅這一件事是這樣的，也就是有牽涉到是不是保育類魚翅的問題，鯊魚其實並不是保育類，所以並沒有被禁止食用，可是即便是在食用的部分，「割鰭棄身」其實是非常不人道的做法，漁業署有規定一個「鰭不離身」的政策，這一個提案是要談說都不要買賣魚翅這一件事嗎？我不認為這一件事，農委會可以藉由討論，因為畢竟沒有法的拘束力，但如果談保育類，也沒有什麼討論的空間，因為法有規定保育類不能吃，因此這塊，可能還要請各位再思考一下。

具體建議好像是，「請把鯊魚魚鰭納入跟象牙、犀牛角」一樣的東西。

象牙、犀牛角有規定基本上是保育類動物，基本上就是不可以買賣的。

現在在於我們要公告一個東西是保育類動物的時候，還必須要參考國外的相關標準，像我說麻雀也要列為保育類的話，這樣的必要性跟正當性是有待商榷的，如果是全民共識，麻雀應該是保育類，這就是可以討論的，以上。

如果沙威瑪要列入保育類動物……

對（笑）。所以公開討論應該是還好，雖然漁業署最近在忙IUU。

當然。很多提案都是這樣，下標題下得比較誇張，但是內容有比較大的空間，其實國旅卡案也是這樣。

所以我的意思是，我們看得到的，大部分都是掌握這個技巧，所以才足夠號召到足夠多的人來連署，所以有時除了標題本身之外，還是有一些討論的空間。

全部就這樣，接下來有一段時間請大家投票，我剛剛看了一下，大部分的人都投票完了。

我簡單說明一下，我有注意到投票開出來之後，在很多部會還沒有解釋完，就有PO在上面進行投票，我只是要提醒大家，如果聽完大家的說明之後，你要變更你的投票內容，你是可以自己異動的，提醒大家這一件事，謝謝。

因為之前十分鐘有一點久，七分鐘好了，就到4點25分左右。

第一，「譴責無良沙威瑪攤販，虐待動物滾出台灣」。這確實燒得滿厲害的，我們就破例在這個禮拜五來討論這一件事，接下來都至少有兩個禮拜左右的準備時間，。

第二，「報稅軟體難用到爆炸」。

第三，「廢除《調度司法警察條例》，尊重警察工作之專業，共同營造我國精緻司法的願景」。

第四，「禁止魚翅買賣！重罰『割鰭棄身』！禁止買賣停止殺害！」。

第二個「報稅軟體難用到爆炸」這一個預計什麼時候討論？

希望在申報期間就作到。

5月19日可以嗎？

可以。

法務部覺得準備資料的時間？

感謝大家的支持，雖然我剛剛提了很多部內的想法，檢察官在指揮時，所謂的警察或者以前有的憲兵，心理上可能有一些不太舒服，但問題這就是組織法裡面的相關規定；沒關係，既然要協作，我會請檢察官或主任檢察官來跟大家詳細說明，也來聽聽大家的意見，謝謝。

所以你會覺得這一段準備期間還好？因為這畢竟是之前討論過的案子，也許可以擺在前面一點，我們看禁止魚翅的部分，大概要多久的時間準備？

時間的話，儘量多給漁業署多一點的時間，時間就我們這邊來安排，我請他們配合。

聽起來，報稅比較急，不能到月底大家已經報完稅，這樣好像有一點晚了，漁業署這邊比較需要多一點時間，法務部可能在這兩者中間，大概聽起來是這樣子。

不曉得除了三位主責的PO之外，其他有沒有對投票結果有什麼想法或者是意見？

沒有的話，我們投票結果就確定了，也沒有遞補的，感謝大家，我們就切換回sli.do。

法務部是什麼時候？

法務部是5月26日，基本上是完全按照得票數，但我們還是按照得票數的（順序）。

（打開sli.do畫面）我們快速把sli.do上的問題跟意見快速收一下。這個是剛剛衛福部PO的講稿，我們讓攝影機可以tag一下講稿。

sli.do：「請不要投「農藥議題」~~~ 等下會說明，先滅火~~~~」——已經滅火了。

sli.do：「沒問題, 我會把簡報放上去. 只有網址有價值, 憲康, 我懂你的」——沒有啦！整個簡報都很有價值（笑）。

sli.do：「(☞ﾟ∀ﾟ)ﾟ∀ﾟ)☞」——這個臉好可愛。

sli.do：「안녕하십니까」——這一段韓文是什麼意思？好像是歡迎的意思。

sli.do：「建議參事的簡報,尤其一些網址很具參考價值...可以放在po share folder上」——其實我們有放在email裡，但我們之前會養成email裡面要有、sandstorm也要有的習慣。

sli.do：「名稱改為『開放政府議題協作會議』須知」——應該是已經簽報過的title，如果大家覺得湊合著用還可以，就先湊合著用。

既然還有半小時的時間，相當超前的進度，理論上是綜合討論時間，大家分享時具名或者是匿名，我們之前傳麥克風是蒐集大家對於PO工作的感受，其實我們發現前兩次月會收到的感受是類似的，就是以每一個人個人來講，除了這個月出現跟之前截然不同的感受，不然會以之前兩次的感受為主要感受。

希望大家可以聊一下，也不一定是傳麥克風，可以傳一下工作或者是業務上最基本的資料或者是資訊的公開，像剛剛很多要的都是都是這樣的東西，或者是擴大參與很多任何跟其他PO們分享的，都可以歡迎提出。

之前也提到希望我們在季會可以配合做的事，像把制度講得更清楚，可以讓PO的權限在PO books於季會到的時候，能夠完整給長官看等等，我們都有在處理。還有什麼需要責成我們處理的，都可以歡迎提出，自由發言了。

提一個建議：

因為目前整個協作會議的大概狀況是先由部會簡報，簡報完之後會討論，不知道是不是未來可以要求各部會聯繫提案人的時候，也可以主動詢問提案人是否願意也在協作會議上作自己版本的簡報。

我們自己部內提案人釐清會議時，會先讓提案人報告，當然平台上的訴求我們看過，但會請提案人可以針對他當初的訴求背後有沒有什麼特別的原因沒有寫出來的、想補充的也做報告，碰面講很多時候可以講得比平台上的文字深。

讓民眾也有完整做簡報、陳述的權利跟時間，就跟機關一樣，讓他有這樣的權利；他可以選擇放棄這個權利，但至少我們要主動提供這個機會。

結論：建議未來政委辦公室請各部會在去聯繫提案人的時候，主動詢問提案人有沒有想要在這一個會議上作完整論述的陳述，用簡報、帶紙本等等，都可以鼓勵他，讓他知道有這一個選擇。

對，這個是很好的提醒。

其實我之前在「vTaiwan」的經驗，光是提案人先講或者是部會先講，就可以討論，因為先講的有錨定作用，但後講的在辯論上是比較有利的。如果提案人跟部會在聯絡的過程中比較平和，我相信這個順序可以雙方討論做出。

但是提案人要邀其他額外朋友們來一樣，我覺得要給提案人講簡報的機會，但是在部會的先後跟錨定，我相信PO還是有最後決定權，但是主動提醒提案人，這個很不錯，因為有些提案人真的滿專業的，如果不讓他有這樣的機會，好像當鄉民或者是民粹的感覺，但事實上是關注這一個議題很久，我們之前很多議題都是這樣的情況，因此我覺得確實是尊重提案人的感覺。

sli.do問說影片放出來之前，當然可以給發言者閱覽一下，如果自己覺得被拍的角度或者任何其他想要調整的，都可以跟簡導說，基本上在簡導退役前都可以。

但是臉不是會遮起來嗎？

我們提出的的想法是在臉上打上部會的mark，但如果大家覺得身體和mark的銜接可能不自然，或是這個做法有需要調整之處，也可以討論。

我記得大火鍋的時候，我們毛片就調整了三版，所以會有相當多的時間去討論。

在這個禮拜五的協作會議上，如果當時來得及的話，也會把不管有沒有壓好mark的初剪先給大家稍微看過一下，所以其實在周會就可以稍微討論一下自己希望呈現的方式。

協作會議的方式是一群人圍在桌子前面，不那麼容易打mark了，所以相對怎麼坐、怎麼取景之類的，反正真正的提案人沒有要來了，我們可以花比較多的時間談一下，再看要怎麼處理。

不曉得有沒有想要分享或者是補充的？

「Internal Join」明天下午會開工作小組籌備會議，我建議各部會可以推人事或者是綜規的出席，因為我們自己本身「Internal Join」還在簽，這個禮拜會處理，會在公告期間，如果還是沒有人來投標，我們會重擬需求，這是關於進度。

過兩、三天我們會mail，也就是依照這一次新修訂的實施要點，我們會重新修訂SOP，我們再mail給各部會PO指證。

如果等到實施要點公告以後，我們再隔一段時間，我們會再給各部會SOP。

剛剛講的是連署要點？

我們會把「眾開講」、「提點子」跟「來監督」SOP作業。

一個是問說PDIS上次有說要就協作機制這一件事本身辦理教育訓練，目前的進度？

之前的進度是張芳睿有對於我們必須要明文化的部分先作了一些明文化的工作，這個就是今天一開場的PO book，在PO book之外，我們拿一些協作的經驗，還有希望沙威瑪拍出來之後，至少讓接受教育訓練的朋友，可以有一個比較輕鬆的開場準備好時，其實我們就可以開始規劃教育訓練相關的課程。

我先講一下，其實我們一向技術跟程序是併行的，就像剛剛的「Internal Join」，我們的程序部分組成小組的部分已經在跑，技術的部分、廠商招標的部分跟這個沒有一個在等一個的關係。

我們這邊也一樣，平常大家用的sandstorm、PO book都有做了教育訓練的課程，而這一個課程之後，我們先放PO chat，也可以放PO collection裡面，我們是拿台北市資訊者的朋友先當先行使用者，但還沒有非常成熟，那兩次沒有直播或者錄影，相關的紀錄之前「Internal Join」有試教過，但也沒有進行直播或錄影，所以我們現在是小規模的，如果各位PO有覺得自己內部部會在某一次的協作會議或者是看別的部會協作會議有幫助的話，願意當作先行使用者的話，我們可以試著教教看。

但是，這個把它變成完整版跟變成正式的這一個機制教育訓練，我自己感覺還至少要一、兩個月左右的時間，還會多試幾次，這個是目前的進度。

sli.do：「協作議題若最後未成案，後續處理程序為何？」

「Join」的連署議題，其實部會的回應不一定需要五千票，沒有到五千票的部會，隨時都可以主動回應，這個是要點裡面本來就有明確寫，只是沒有人用過的一條（笑）。

我們現在有了協作機制，所以開始要用這一個要點了。在部會內部，剛剛Peggy提到已成案有處理程序跟機制的話，確實會稍微需要改一下，也就是這一個部會會主動回應。

在「Join」的技術上如果沒有成案，完全可以回應的，甚至也可以轉成「眾開講」，然後在「眾開講」上回應，因此以那一個平台的技術來講，是各位想要怎麼用就怎麼用，但是在程序上之前，這一個院級的程序，確實真的沒有人用過那一條，因此沒有銜接進部會級的程序，這個是具體的回應。上次提案人也有提到週會簡報，這個確實。

在計畫管理法不只有簡報、說帖、360錄影，帶了不遜於我們協作會議的一整套來，如果不是五人人數限制，他們的人會比我們多，這個是特殊一案。專業的提案人，我覺得隨著這一個平台越來越大家覺得真的可以跟政府有專業上的對話，這個情況會越來越多，所以我同意大概可以主動問（提案人是否）簡報及需要多久時間。

另外，有關於人事參與，直接在這一個月會裡面說希望人事參與，我不知道國發會的想法？

「Internal Join」這一塊，實際上按照政府內部的運作機制或者是體制建議，本來就是人事總處，而政委也知道，而且也說明過了，因為以前都是由上而下，並希望由下而上的機制，既然是這樣的話，邱副主委很「阿殺力」就接下來，未來回歸到部會的建言，建言要回到內部制度面檢討。

都是屬於內部的建言，另外一個是屬於綜規或者是人事，如果分到我們的話，因為管考處也不會指定是哪一個機關、哪一個單位出席，以上說明。

主要是「Internal Join」的性質跟我們現在大家所參與的「Join」平台，因為還沒有實際的運作，所以還不曉得，我們直覺認知可能跟公務員自己本身的利益關係比較大，所謂公務員的利益是人事，不然就是業務上跑得招標案的政風、會計核銷等等，這一些議題可能會比較容易在「Internal Join」裡面出現。

所以我們的建議是，因為明天要開「Internal Join」，將來管理委員會或者是加什麼名字，希望能夠出席的人，也就是將來能夠解答這一些問題的人，因此我們比較建議的是，如果今天有帶回去或者是有文字稿做文字紀錄的話，我們建議跟內部有關supporting的政風、會計——即使政風、會計不見得能夠來參與——希望有這一方面資源的人力來推舉一位能夠參與明天的會議。

我想是這樣子，人事確實當時也是說本來盡一切力量幫忙，大家還記得「Internal Join」是大家工作坊討論出來的，在這樣的情況下，人事總處會盡力幫忙，只是說主責回到管考處來建議。

我也覺得確實參與各部會人事的朋友們確實是很好的主意，但我不曉得首先總處的PO對這個有沒有什麼看法？以及大家對這一個有沒有什麼看法？

不好意思，我想先講一下，大家會感覺到「Internal Join」好像跟相關公務人員權利、義務比較有關係，因此這一個部分，人事總處已經出來處理了，因為明天開會是這整個「Internal Join」的第四次會議了，前三次應該各部會都已經有固定的窗口。

第二，各部會做內部分工時，雖然講權利義務，好像比較是人事單位在處理，但是他們在作反應的時候，很可能是針對內部單位在管理，也就是覺得主管打考績不公平，如果制度面的時候，總處跟銓敘部應該有制度面處理，如果建議不是制度方向的時候，是不是直接由人事來處理，或者是在會議上直接做這樣的決議，我並不傾向這樣子。

我比較建議的方式是，如果要討論這一個議題，明天在會上談，謝謝。

總處PO的意思是，如果明天不是馬上要變成組成營運小組，而是對營運小組建立原則的話，理論上建立營運小組不是明天開會的人，所以建議明天開會的人建議派人事的人去，這是這樣子嗎？反正明天去的人不一定是最後final的人？

因為其實國發會上個禮拜四發文，並沒有發給所有的機關，只有找某一些機關參與討論，而這一些機關參與討論的時候，誠如我所說，這已經是第三到第四次會議了，所以那些機關原則上應該會派之前參與過會議的同仁。

我們上次看了一下，原則上比較多是綜規的部分，因為這個在各機關來說，並不是一個人事的業務，而是由業務單位去接那一個案子，然後再看機關如何處理。

因此在權利義務，人總已經跳出來處理了，我會覺得這個部分由我們來作制度性的處理，其他是業務上或者是專業上有沒有一些對於公務人員相關的建議。

瞭解。

sli.do有一些具體的分享，有一位朋友說他們家的人事說只執行總處的業務，有請人一起派員，但被拒絕了。

可能就像剛剛講的，之前三次可能都不是邀所有的部會，所以裡面有相當多的部會，對他們來講是第一次。明天是全部的嗎？

不是。

也是特定的，是一樣的性質，只是大家第一次聽到這一件事而已（笑），所以已經開三次了。

sli.do：「Internal Join」這一件事感覺非常神秘，處理過程是不是可以對當初做成共同建議的PO們可以稍微公開說明一下？

「Internal Join」這一件事其實從說要做這一件事之後的籌備，主要管考處不是我督導，而是他們覺得到了一個程度才會回來跟我講，所以實際的處理進度對我來講也是上個禮拜五開記者會時，何處長來，我才知道說他們現在要點已經擬了，然後正在開第幾次會，之前沒有組成一個很具體的營運小組，是要有一個籌備小組來決定怎麼樣做營運小組的辦法，目前是到這一個狀態。這個是制度面的。

程式面的是資管面的協助，之前有列出一些要求，好比像廠商要駐點、跟我們一起討論，之前好像有兩家領標，然後沒有人投的情況，至於領了標之後，為何不投，我其實不知道（笑）；但這一次至少再重新公告的情況，所以大概是這樣子，這個是我所知道的處理過程。

「之前草案開過會就直接發布」，這個講的是「Internal Join」？

有開過一次。

我有參加過「Internal Join」好幾次會議，人事總處也有去參加，我們第一次參加的時候，我們覺得很納悶，因為通知有寫政委的名號、辦公室，所以變成PO來參加，因法務部PO的我，是在綜規司，所以業務就到我這邊來。

我們去參加會議時，也有很多部會不是PO參加的，當然也有很多是PO參加的，我記得第一次的時候，有很多正反的一些意見，到底要不要成立這一個「Internal Join」，但後來主席綜合以後，還是訂了「Internal Join」相關的一些作業規範。

法務部也提供一些法制作業方面的建議，讓他參考，他們也有採納，明天的會議本來也是我去的，但我有另外一個重要的會，所以沒有辦法去，我請科長去，我擔心營運小組的問題是不是會落在我的身上，至於營運小組怎麼做，我還不知道，明天才會有一個初步的東西出來，大致上是這樣的情形。

至於，以後「Internal Join」如何運作，當然主席有提到資訊這一些問題，也就是如何搭配，我不清楚，到時候再來看。

感謝實際有去的朋友分享意見。

剛剛政委已經提到「Internal Join」一部分來源來自於開放政府聯絡人協作會議的結果，但一部分是公革力跟院長反應，院長認為這一件事值得做，請國發會(管考處)主辦，也不是數位政委督導範圍，所以各位的意見，老實講是，由唐政委作一個決定，告訴管考處要邀誰跟不邀誰或者其他該如何，看起來滿怪的。

大家反而應該在明天或者是哪一天的時間，明白跟國發會講說或許因為某些因素，或者這不完全是開放政府業務，應該有跟人事權益有關，請主辦單位要邀請人事同仁來參加，會不會比由唐政委來針對她不督導的範圍來下一個決議好，恐怕在程序上還是回歸到「Internal Join」的討論平台，而不是開放政府得討論平台會比較好一點。

會議的定性，如果明天去的人幾乎一定會變成參與小組的成員，而各位覺得不合適的話，那等於是救火，那我們是盡可能跟管考處講。

不過，上個禮拜五跟何老師討論的時候跟今天聽這個意思，明天好像不是最後決定的狀況，比較是對這一個東西建立原則並發表意見，因此這樣的話，我也同意人事總處PO的說法，比較意思明白是這一個相關的業務，至少在營運小組的過程中，PO可以被copy到，或者是願意參加的可以參加，又或者覺得可以更適合。

我們知道PO來自三個完全不同的職系，如果認為更適合的話，就像相關的提案人可以另外推薦代表人參加一樣，可以講出比較適合推薦的理由，我覺得這個是比較適合的。

sli.do：「廠商流標了，後續處理是？」——就是再招標。

其實「Internal Join」前後做的幾個案子，像國旅卡、公務員工會等案，對PDIS是很重要的學習，包括我自己以前，都沒有處理過事務官的事務內容，或是相關的公共行政訓練。這和以往我接觸到網路社會或者是公民參與的訓練不太一樣，因此我可以很誠實講說我自己學到了很多。當時是外面的「Join」被拿來當「Internal Join」用，我自己學到很多，感謝大家。

不過，無論我們做不做「Internal Join」，只要一天沒有「Internal Join」，公務人員還是會去外面的「Join」提案，這個量並不會減少。所以在外面的「Join」又會回到大家，所以凈工作量並不一定會因為有「Internal Join」而增加，只是因為性質可能會變成比較是所有利益關係人都是公務員，比較不會再加上一部分可能對這個議題感興趣的民眾。只是利益關係人的組成會不一樣而已，這個是我的理解。

如果相關單位，好比像管考處或者是其他的朋友們，覺得這一個工作到最後所有行政的處理都會落到他們頭上的話，確實是會有工作量的擔心，這其實也是為什麼技術要跟機制同時走的原因。

如果可以具體講出因為這一件事可以多出哪一些冗工的話，我記得在使用者旅程上有明白表示，其實大部分的東西，管考處不應該要用人力做，是要讓營運小組和跟廠商協作。也就是說，營運小組覺得是冗工的話，廠商要寫得出系統來，要讓冗工變的不是冗工，我記得也在RFP裡面有類似這樣協作的精神，這很可能是流標的原因之一，因為廠商覺得從來沒有看過公部門對他們要求這麼多的（笑）。

我覺得這是我們對廠商關係的改變，不是廠商來告訴我們有什麼技術，非得用什麼不可，然後就沒有辦法讓廠商調整，而是我們這邊已經想得比較清楚，這個是要減少冗工用的、是要進行溝通用的，我們要求廠商拿「Join」的原始碼去進行修訂，或者是要自己寫一個。

所以如果沒有辦法符合這樣減少冗工能力的廠商，確實寧可它流標，這是真的。

因此在這樣的情況下，如果技術跟機制沒有一起到位，我們不會說技術沒有到位，就用人力去補。

我至少是數位政委，我自己覺得是用技術取代人力，而不會用人力去填補技術的空缺，這個是很明確的回應。

sli.do：「現在只要看到『平台』兩個字，就是PO，我的老天鵝！」——有到這樣嗎？「Internal Join」跟「External Join」都是「Join」，但是別的平台真的有跑到PO頭上嗎？如果有人有這樣的情況，請告訴我們，也就是完全無關的平台業者，像共享經濟平台，Airbnb……（笑），我不知道，因為平台有非常非常多，我想如果沒有人要匿名或具名回應的話，這個就收起來。

sli.do：「『Internal Join』平台會議就曾經建議過用直接用「Join」平台就好，意思是程式碼完全一樣，也不要改機制了，但被否決了。」

我記得使用者旅程畫出來的機制跟外面的「Join」不完全一樣，主要是多了身份認證的部分，如果身份認證沒有辦法確定是公務機關朋友的話，確實直接用「External Join」就好了，因為沒有限制參與人的資格，其他四院裡面，據說是有三院拿去用了，但這一個性質是有身份認證的，而且匿名到最後，等於是說只要成案，幾乎保證進入類似協作會議，而不用再來開協作會議的流程，因此還是需要改程式，沒有辦法不改程式就做到。

他們說沒有收到新聞處的輿情，我是有收到，但跟法務部的同仁一樣，不知道是什麼身份收到。

sli.do：「建立一個平台或政策，目的不該是『要讓政委辦公室學習』。還有其他成本更低的學習方式。這是結果，但不該是目的」。

當然，我剛剛只是說有這樣的副作用而已，我不是在說它是目的。其實建立「Join」跟「Internal Join」也好，都不是我的主意。

最早在外面的「Join」平台，那個是經貿國是會議要做的，我當時正在弄「vTaiwan」，其實是「vTaiwan」先做出來了，「Join」才做出來，我當時其實不知道會有「Join」這一件事。

同樣的，「Internal Join」當時會叫這一個名字，是因為前兩次的PO工作坊，以及後續院長跟「公務人員革新力量聯盟」討論一些想法時所收攏到的東西，所以確實當時我也是跟院長說確定是數位政委，並不是別的政委嗎？所以我跟曾旭正老師是在相當類似的情況下，就認為就來做。

所以我並沒有覺得，這是要讓政委辦公室學習而做的一套系統，我只是說在這一個過程中學到很多。

營運小組討論到最後有更好的方式，或者是成本更低的方式，來解決大家當時覺得國旅卡沒有一個有效的方法，都只能發問卷來收大家的意見，但不知道問卷是誰看、也沒有公開討論的渠道、哪一些部分，哪一些沒有算，以及公務員沒有跨部會制度上的提案權，也就是當時提出的具體建議，如果覺得有更簡單或者是更好的方式，那即使「Internal Join」現在已經簽院，變成要點了，我覺得因為中間每一個朋友都還是覺得我們可以讓參與小組自己決定這一個平台之後的方向，所以不管是擴大或者是縮小，不管是重新設定它的目標或者怎麼樣，我覺得都是大家可以繼續參與跟做到的。

Peggy提到說需要身份認證或怎麼樣的門檻，也就是實作上在技術上碰到的困難，是不是希望乾脆放棄公務人員參與的機制，而是任何想要提案的公務人員，不管是組工會或者是國旅卡直接到「Join」身份，直接顯名是公務人員去提案？如果要做什麼調查的話，就按照人事總處跟國發會去調查，也就是循之前有的狀況？

其實我們1月的時候就有討論過相當程度的狀況，如果全部都用外部「Join」的話，無論如何會變成新聞事件，無論如何一定是互相放話的情況，我們沒有辦法控制的，我們希望能夠好好討論，但實際上到了外部「Join」，就不是公務員的朋友，而且聚焦的狀況也會被外面的媒體所影響。

大家如果覺得反而這樣子比較好的話，我當然也覺得這一個「Internal Join」參與小組也可以提出這樣的具體意見，也就是在技術廠商投標都還沒有的時候，先用外部「Join」試試看，我先說這不是我的建議，我也不覺得應該要這樣，但如果大家都覺得是這樣的話，就應該往這一個方向去爭取。

「Internal Join」當時是說政委、院長都可以註冊一個帳號上去，對這一個平台結予實質拘束力，這會比大家花了很多力氣做的外部「Join」的實質拘束力要來得高，這個是主要的動機。因此當時確定是這樣子，而這一個意義確實還是存在的。

sli.do：「Internal join當初是協作討論出來的，不應該再討論是否廢掉」——沒有，隨時都可以討論是否廢掉，我只是具體回應說，當初設計時的那一個原因現在還是存在。

sli.do：「多頭馬車累垮車」——確實是這樣子，我進來之後完全覺得常常這樣，這是非常好七個字，我之後演講就可以開始使用，反正匿名，也不用說是誰講的（笑）。

在這樣的情況下，我們還是希望所有上面的要求，不管是國發會的要點、人事總處的朋友們，或者是幾個相關的政委們，當時都是說如果這一個東西是由營運小組自己來營運的話，他們做出來不管是什麼決議，即使是向上管理式的要求，一個月循一次或者是一個禮拜回一次之類的，只要做得到，基本上都接受。

內部凝聚訴求，確實不是大家的習慣，這是為什麼要開始練習協作的原因，好不容易組織起來了，到一下子是不是可以收到可以用的東西，這個是需要一段時間的。

因為當時營運小組，我們也沒有說一定要幾點就要生出辦法，而是有一段試營運期，隨時可以調整這一個過程或者是辦法，因此重點是這一個營運小組內部的組織或力量。

sli.do：「其實『Join』平台應該也要有身分認證機制，不然有天會變成利益團體和政府部門的單挑場。但公務員就要身份認證，那這樣可以有效保護發言同仁身分嗎？（只是疑問）」

這個其實是當時在畫使用者旅程最在意的事，如果是用暱稱的話，在技術上需要廠商提出在技術上足以說服技術人員的說明，就是即使長官很想，還是沒有辦法還原到特定的公務員，這個是寫在我們的標準裡面。

因為廠商要回應參與小組的要求，所以參與小組如果任何時候覺得廠商沒有辦法達到這樣保護性的話，其實這個是廠商依照RFP，廠商要提出有效的方式去說服，不管是技術面或者是制度面的。

sli.do：「現在討論的內容，並非本次會議該處理的，應該回到『Internal Join』的既定會議。否則議而不決」——這個是個人感受，不過這次的會議是綜合討論，所以任何人提的，我都會唸出來。

sli.do：「所以協作會議決議要做，最好要問公務員有沒有需要該平台，否則會落入只是少數人說要做就做了」——確實那幾次國發會所召集的會議，是否有擴大徵詢的議案，其實我不知道，但我知道國旅卡已經發問卷下去了，問大家想要改成什麼名字及消費的必要性等等，因此覺得如果要發這個的話，是有這個管道。

sli.do：「同事想改沙威瑪的發言稿」，你要自己唸喔！

sli.do：「希望長官參與但累到小兵」——確實任何政策一下子在試營運，尤其跟本來運作方式不一樣的時候，一定有一個不習慣的時間，我們只是最後在問的，最後能否攤提變成大家到最後有省時間的情況。

只是攤提的時間可能滿長的，其實我們引入數位工具都是一樣的情況，所以儘量是在大家能夠受得了的節奏裡面去推，並沒有說幾月一定要上線，在禮拜五的記者會上，我們也很小心，沒有說誰在什麼時候會用到。

明天會議幫忙提出，如果PDIS有人去的話，就可以幫機關relay，今天的會議事實上逐字稿大家都會收到，所以是完全可以引用剛才討論那一段的。

有人想要PDIS貼紙，沒有問題，我們辦公室貼紙是由，熱心、自費、掏腰包的沙威瑪提案人助印，這個是有印PDIS貼紙的，但是因為匿名，所以不知道如何給匿名的朋友，想要朋友的話，可以多待久一點，我們從辦公室拿過來。

輿情剛剛處理好了，也有朋友也要貼紙，沒有問題。

sli.do：「建議明天應由國發會提出各機關的權責方案」——這個剛剛處理過了。

sli.do：「一開始分工不清楚，最後會變成大皮球」——其實還是可以上下車跟可以換人的。

sli.do：「明文由管考單位負責」——這一個東西，我自己覺得比各機關人事單位負責更不宜，我覺得「Internal Join」會提的案子跟管考相關，可能初期還有一些，但後來我覺得跟管考關係就沒有那麼大了，所以我覺得還是回到明天的會議去處理。

sli.do：「若是餐飲業，為了確實掌握食品上下遊管理，依據《食品業者登錄辦法》，要進行「登錄」後才可以營業，如果沒有登錄，限期改正又未改正的話，就會依《食品安全衛生管理法》處新臺幣3萬元以上、300萬元以下的罰鍰，以上是與本部相關的部分，等與提案人開會更聚焦之後，衛福部還可以提供更多資訊」。

sli.do：「上次開『Internal Join』會議，管考處的長官說其實是院長堅持要有一個「Internal Join」，所以建議一直被打槍，其實『Internal Join』平台要點開完後意見分歧，國發會就直接簽院了。」——後面這個部分我知道。前面這部份，院長當時有說想要開個帳號自己註冊，這個我也知道，前後兩段我知道，但中間我不清楚。

如果各位對院長有期待管理的需求，我也可以幫忙作期待管理，如果討論到最後，發現可能院長的帳號什麼時候才開得起來，或者甚至行政院長不會有帳號，因為這個平台只讓事務官試營運——我只是舉例——無論如何，只要營運小組有做出明確的方向，我這邊幫忙向上管理跟期待管理是沒有問題的。

這個是sli.do上全部的意見，我們超時十分鐘，不曉得各位有沒有最後的口頭意見？

如果沒有的話，今天非常感謝大家拍攝，也謝謝新傳處的朋友們，謝謝大家。