• 各位長官、同仁大家午安,歡迎大家今天蒞臨唐政務委員公民科技外交心得分享的演講現場,在政委演講之前,先請國傳司張司長為我們致詞。

  • 唐政務委員,各位主管、同仁,今天演講是安排由處長主持,但是因為處長今天有臨時突發事件,所以由國傳司來主持。

  • 首先代表外交部全體同仁歡迎唐政務委員蒞臨本部發表專題演講,政務委員剛剛從法國巴黎參加2016年開放政府聯盟年會進行科技外交,成果豐碩,今天特地在百忙之中撥冗,以公民科技外交心得分享一題跟各位進行專題演講,相信各位跟我一樣充滿感謝跟期待。

  • 另外,我們為了增進外交部同仁對政府推動公共政策網路參與的瞭解,並且考量外管同仁的學習需求,我們特別委請資策會安排網路公民互動運作模式一系列六堂的教育訓練,包括社群媒體領域、面對通訊科技革命、法規方面探討一些題目,特別感謝政務委員協助推薦網路紅人張嘉玲小姐擔任相關課程的講師,這六堂課讓我們同仁受益良多,利用這一個機會向政務委員表達謝意,我想現在請各位同仁以熱烈的掌聲請唐政務委員來為我們演講,謝謝。

  • 大家好,今天其實有一個線上可以大家發問的地方,如果有手機的話,我不知道這邊有沒有手機上網?有些人不能手機上網,好吧!我折衷一下。

  • 我剛剛講的過程裡面,任何時候大家想要問問題就直接舉手,或者是不舉手直接打斷我就可以了。老實說,今天其實我並沒有準備特定的簡報,我這一次去歐洲作公民科技分享,但我每一站到馬德里、英國倫敦、到法國,都是有簡報的。我現在的想法是我實際把我在這三場裡面大概講了什麼跟大家分享,也跟大家分享一下當地英國議員的朋友、馬德里市議會及市政府朋友,及巴黎市大概六十個國家部長級及二、三千公民朋友們如何看臺灣所做的這一些事情。

  • 本來想說大家可以在線上發問,我不知道資安或者是什麼別的原因,如果不方便的話,我們就實際舉手或者是任何時候開始發問,謝謝。已經有人問了Hello,就是「slido.com」,然後輸入01221就可以問一些問題。

  • 我自己其實在這一年的過程裡面,十二個月裡面有五個月都在國外,大部分的時間從1月27日法國外交部邀我去他們的「思想之夜」,跟全世界做思想工作的朋友們交換一些意見,接下來去很多不同的地方,像馬德里、葡萄牙或者是紐西蘭之類的,大概講的都是類似的工作,就是我們臺灣在做開放政府方面的工作。

  • 臺灣在做開放政府,其實承續多年以來各界的努力。我加入行政院的工作是2014年年底,當時毛治國院長要把大數據跟全民參與、群眾外包當作當時的主要目標,請蔡玉玲政務委員以及張善政副院長找了很多公民社會的朋友,一起想說國家的政策怎麼樣讓它變得更透明、讓更多人參與,以及中間的紀錄如何被詳實記錄與課責,以上這三個其實是OGP當時揭櫫的基本概念。

  • 各位對於OGP理解得可能比我來得多,我是這兩、三年才參加。2011年歐巴馬的OGP是在聯合國的架構底下,當時是跟八個國家的元首以及八個公民社會的代表一起寫了一份開放政府的宣言,從那個時候開始到現在已經長成六十個國家,還有許多所謂subnational member固定定時聚會的地方。在OGP的架構底下非常簡單,每一個國家或每一個參與的subnational,每兩年要提一個action plan,也就是接下來兩年會怎麼樣去增加透明、參與及課責的程度,讓各個其他的member state知道可以如何去互相幫忙,而且還有一些independent的方法去檢驗真的有做這一些事,像土耳其因為2014年沒有真的做到,所以後來就變成observer。

  • 為什麼當時歐巴馬在推開放政府要推成國際性呢?我們在旁邊看,通常覺得讓他們在援助國外的時候,可以更精準說服他們的state department說過去兩年事實上是變更民主、課責,更沒有corruption的地方等等,其實有一點類似「馬歇爾計畫」這樣的狀況。

  • 但是在OGP運作了兩、三年之後,慢慢有很多別的,像德國是今年加入,很多老牌的民主國家加入的時候就不只是為了資訊的透明化,我們說freedom affect as information,而是有他自己的外交agenda要persuaded,不管是要對抗民粹主義或者是想要在國際間做得比美國更好的地方加以發揚,所以就出現各種各樣的strategy。

  • 我們在臺灣當然雖然一直不是OGP的會員,但是我們透過零時政府等公民社群,也一直有在辦跟OGP類似的事情,時間也跟OGP差不多的,從2012年開始,我們每兩年辦一個大年會,一直都有邀很多國家的朋友來。

  • (簡報:http://www.slideshare.net/autang/g0v-summit-2016-summary)

  • 像在2016年的年會邀了十五個不同國家的講者,大概是六十人,他們city level級的也有,national level級的也有,因為其實在臺灣我從g0v變成數位政務委員其實在國際上來講比較晚的趨勢,在英國mySociety的領導人變成Government Digital Service的領導人,或者在美國進入白宮18F的副執行長,或者是包含新加坡、法國、德國,德國的層級還比較低,但是在很多這一些德國,也就是所謂公民運動的朋友們直接進入政府去做行政改造,這個是已經行之有年的事情,而且是在英國跟美國,所以他們有非常多的經驗跟我們分享說他們引進了這一些數位技術之後,怎麼樣讓他們辦公室變得比較無紙化,跨部門的協作變得比較容易,或者是當要徵詢大家意見的時候,公民社會可以知道政府願意提早到六十天,而不是七天或者是十四天就願意徵詢各界意見等等,請他們來分享。

  • g0v的組成跟OGP比較不一樣,OGP一半的member state都是政府官員,通常都是部長級,另外一半是公民社群,OGP當時在establish希望這兩邊有所對話。

  • g0v在年會的時候,我們把gov、edu這邊都算起來,大概實際上政府公務人員來參加的可能15%左右,絕大部分仍然是公民科技圈的部分,以及當然在佔領運動之後多了非常多的NGO、NPO的朋友,所以在這個年會裡面,當然都是志工,有非常多的工作人員,也有一定媒體的能見度。

  • 我們在媒體能見度這邊,其實可以看得到全世界很關注公民科技這一個議題,這一個東西大概是從佔領運動2008年開始,大家對新自由主義或者是對政府整個運作喪失了信心,對很多國家來講,這個東西是他們重建政府對人民信任的一個方法。

  • 我們當然佔領比人家晚,我們是2014年才有佔領運動,但是那個之後確實也有一波信任的危機,包含政府被信任的程度,以及政府的整個過程被信任的程度,所以2014年底才會說我們用開放政府的方式來重建公民社會對我們的信任,媒體一向也都很關注。

  • 臺灣我覺得當然有一些得天獨厚的地方,因為我們的資通訊整備度非常高,全世界排名第二,也就是能夠想要申裝到1Mbps的光纖網路的人是非常容易申裝到,因為地方不大,我們的寬頻建設做得很好。再加上之前以開放資料為目的,所以當時在國際開放資料評比上,他們希望每一個部會最基本的資料都要用開放的授權,讓大家不只能夠下載可以看,而且還可以改做。改做的意思是五百頁的報告,其實很少人會把它看懂,但是當時在佔領運動的時候,我們就把它做成一個網站叫做「你被服貿了嗎」,讓任何人都可以用他的手機收入他的公司名稱或公司的統一編號,就把服務貿易協定裡面跟他有關的那一小部分用可能三格漫畫方式顯示出來,包含自然人可不可以來投資、自然人可不可以去投資等等,這個就是改用的精神,我們不只是把資訊公開,而且我們鼓勵公民社會調查報導的記者們或社群們改成更容易看,這個我們叫做「轉譯」的工作。

  • 這個其實是臺灣的公民社群在2014年底之後就積極投入,大家比較有聽過的案子,像實價登錄的網站,你可以上網很容易查到附近地價買賣大概是多少,那個就是用內政部的資料。或者是台北市長柯文哲當時要做參與式預算之前,他有一個網站叫做「budget.taipei」,你上那一個網站就會有泡泡圖或者是樹狀圖的方式,看到台北的年度預算,你可以點進去你最關心的部分,比如我最關心的是動物收容所的預算,當然您可能關心的是附近的公園或之類的預算,您可以直接在上面留言說編這一個預算,為什麼沒有看到實際的建設或者對預算有什麼問題。

  • 在柯文哲市長號召之下,大概兩、三個禮拜之內具體的事務官就會上來一筆筆回應網友的問題,等於是透過科技的方式,把代議民主多多少少加以補充,他們不再需要透過里長或者是市議員直接在這邊跟事務官進行對話。這樣當然有很多好處,其中一個是事務官的專業就比較被看見,另外一個好處是大家對於政府市政府的運作比較瞭解,在提參與式預算的時候,才不會亂提。

  • 在這樣的情況之下,尤其是其他的華語文地區,他們的公民社會跟政府並沒有這麼密切合作,因為這樣的關係,其實regionally非常被珍惜,政府只要一說好,我們不黑箱,我們就一起做,公民社群是可以去合作的。

  • 在端傳媒的五則報導裡面,有兩則我覺得特別值得大家重視。一個是小彭,本來是在台北市政府資訊局的專員,現在是在經濟部擔任專委,他在做的事情就是把所有政府自己不擅長的事情,不管是做懶人包或者是做開放資料應用或者是做調查報導或任何事情,他不是用委託案或者是外包案的方式,而是透過群眾外包的方式。

  • 像之前開放台電的時候,就會讓台電舉辦很多黑客松,黑客松的意思是台電拋出很多用電資料這一些,節電、電費等等的資料,問全民跟所有寫程式或者是有調查報導能力的人,是不是能夠做出一些應用來,是不是可以更省電更有感,如果你要是找廠商或怎麼樣的話,你要半年之後或者是一年之後才看到成果且才能調整,但是透過這樣協作黑客松的方式,等於讓台電的信任度增長之外,台電也可以不用自己花那麼多預算去做宣傳而做其他的應用,這個是他在台北市資訊局就是這一個style,他現在也把這一個想法帶到經濟部裡面。

  • 但是在另外一方面,這邊是許恩恩,她是公民社會非常活躍的一個年輕人,之前在318佔領議場的時候,在佔領議場裡審議服貿協議,她是主要的兩個帶領人之一。許恩恩這篇介紹在公民社會做的事情,其實就是打字,舉例來講我們現在講這一句話的時候,她們正在幫忙衛福部去進行一個福島旁邊四縣食品在輸入臺灣的時候,有無考慮到風險及風險管理,不管是原能會或者是衛福部委託原能會那一些基本的科學數值,這個在以前是最難跟民眾溝通的,因為第一個牽涉到原子能專業,第二個是民眾很容易一下子就掉入要零檢出,但是事實上是有背景輻射等等,如果是雙方對於基本事實都沒有辦法同意的話,其實你公聽會開再多場都沒有用。這一案裡,公民參與小組主要在研究的方法,就是透過我們叫做「爭點整理」,好比像福島的這一個案子裡面,就先把所有關於科學技術社群不相信原能會或不相信我們抽查方面的這一些爭點先整理成一疊,先不管其他的部分,然後今天的這一場聚會就集中處理這一個。

  • 接下來會挑雙方或多方都能夠接受的主持人,像今天就是動物社會研究會前任理事長朱增宏,他之前辦過聽證會,民間跟政府都相當相信的一個人,所以就是說要有公信力的主持人來主持,事前把所有的爭點都整理好,現在就是請方儉或林瑞珠或這一些環保團體們,以及原能會、衛福部及第三方專家實際坐下來談。

  • 而坐下來談的過程,不只是當場彼此說服跟接受,中間他們會不斷用文字轉播的方式,讓我剛剛來的路上看一眼就可以知道他們討論到哪裡、有沒有收斂,本來有十七個未收歛的爭點,今天這一場之後只剩下三個了,這一個過程是至關重要的,因為這樣子我們下一次公聽會開始的時候,就是從剩下來的三個爭點開始,每一個參加的人不能講說沒有講過話,所以說在下一次的時候就比較聚焦,而不是像之前常常公聽會越開越發散。這一種看起來最微不足道就是一面開會、一面把大家講的話打下來的這一件事,或者是開會之前不只是雙方寄PPT給彼此,而是開一個會前會去準備大家都能夠認知到的爭點是哪一些等等技術,就是她們在開發的。

  • 同樣在零時政府的年會框架裡面,從公部門來的,以及民間社會來的朋友,會一起去探討說我們如何去做出更有效、更高品質的公共討論,這一個東西在國際上都是彌足珍貴的,就是很少有像在臺灣做了這樣子之後,那麼好的討論品質,所以我們每一次出去分享的時候,都是用他們實際的例子來分享。

  • 我講下一段之前,看一下有沒有問題?再次提醒一下隨時可以打斷我,我們看到有相當多的網友call in的問題。

  • 外交業務多數涉密,請問該如何和「開放政府」概念協調?

  • 第一個問題,其實我之前來外交部之前有跟簡宏偉處長來演講的時候,也有朋友提到。確實,開放政府包含透明、參與、課責,並不是無所限制的,就跟政府資訊公開法一樣,有一些東西我們理解在談判的過程之中,並不一定能夠這樣子公開。但是我覺得這裡面有一些觀念是可以討論的,我們在開始進行談判之前,有一些原則性的東西,那個本身並不是機密,好比像我舉剛剛的例子來講好了,對於福島外四縣,其實各國一直有檢討,我們當時是斷然處置,也就是都不進口,可是在這一個過程當中,從當時到現在,中間一直並沒有跟公民社會對話,要是哪一天要進口的話,你們能夠接受的風險標準等等,也就是那一個部分是可以在我們談判之前先開始做的。當然我理解這個並不是外交部,而是衛福部的業務,但我的意思是說如果沒有先期的溝通當作談判基礎的話,談出來的東西大家就要付出重新學習的過程,所以我自己覺得是說,當然談判的過程不一定要公開,但是為什麼我們要談判或者是談判的原則,或者是我們要爭取什麼,爭取這一個東西對於大家是否有意義,那個是可以讓大家一起來討論的,因為這個東西本身不涉密,它是價值性或者是原則性的東西,惟有我們先談出不是輻射零檢出的這一種結論,我們這邊在外交談判的時候才比較有底氣。

  • 以剛剛之前服務貿易協定的例子來講,其實政府並不是沒有開公聽會,而是開公聽會並沒有一個很好的機制去說,如果你來公聽會講了六千字的話,你講的東西到底會怎麼樣影響服務貿易協議的談判,或者是說這個是ECFA的架構,要開公聽會開了就開了,都沒有關係跟差別。我記得服貿公聽會那麼多場裡面,我記得有一場有一位叫做柯文哲醫師(笑),他講了非常多,後來他自己覺得他講的一點用都沒有用,所以就決定自己選市長了,也不是一件壞事。我的意思是還是需要一個機制,讓大家看到自己講的每一句話到底怎麼樣進入政治議程裡面。我相信公民社會裡面並沒有任何人覺得所有政治議程都要由公民社會來設定,但是大家所謂課責的意思是:如果到最後,我們的政策方向因為講的話有所修改,因為哪一句話、經過什麼程序、在哪裡被修改的追蹤機制要做到。

  • 當然,我自己進院裡之後,我的協調案都是這樣子在做的。我開的每一場會都是逐字記錄下來,每一個講話的人都確認過,十天後沒有問題,十天後公布在網路上,這個當然不只是防弊,也有非常多興利的效果,最大的效果就是來開的這一些司處長們,他們回去轉述的那一個結論跟我這邊逐字稿做出來到那個結論的過程,對後面來講非常非常好用,因為就不用去揣摩上意(笑),他就知道上意到底是經過什麼來形成的,但是在以前只看到會議結論的時候,你可能每一個字還要猜很久,為什麼最後是要用這兩個字而不是用那兩個字,所以即使對於公部門內部跨部會的橫向溝通這樣一套詳實的紀錄原則,當然也是滿有幫助的。

  • 蔡總統上任後曾表示將成為最會溝通的政府 然而上任後仍有如一例一休、婚姻平權等議題,遭到不少反對聲浪。作為第一位數位政委,對於政府與人民溝通這件事有沒有什麼看法?網路社群媒體或新媒體是否/如何在當中扮演更有效的角色?

  • 確實是有這個情況。當然其實婚姻平權案這一個是立法院案,行政院的主動權其實滿有限的(笑)。但我們即使在行政院能夠做的部分,確實也都還可以做得更好。

  • 我舉一個實際的例子來講,我們最近在跟經濟部商業司合作,公司法要重寫,也就是公司法大修,但是為什麼要重寫這一件事?其實也不是商業司自己說要重寫,而是民眾有非常大的聲浪說公司法已經到了非同盤檢討的時候,蔡英文總統買單這一件事,等於是她的政見之一。因為這樣的關係,所以其實行政院的這一個角色就變得很有趣。這一個全盤修法的委員會,就像在婚姻平權案一樣是外於行政機關的,但是比較好的是,並不是直接進立法院直接提案,而是經過一個廣發問卷的徵詢過程,徵詢了三、四千個不同中小企業主及各方的利益關係人、會計師等等,最後才決定我們要來修公司法,而有這四個大的修法方向等等。

  • 在這一個過程裡面,除跟民間協力擴大徵詢之外,我們現在協助商業司做的事,是怎麼樣把商業司對這一個東西的專業意見轉譯成一般人民聽得懂的東西,這一個東西非常非常重要,像「一例一休」這四個字本身就不是大家聽得懂的東西,每一個人聽到「一例」這兩個字的時候,腦裡冒出來的東西是不一樣的。舉例來講,我入閣之後,有一位網友說我是「二距二例」,但是「二例」的「例」並不是勞工例假,因為每次有活動的時候,好比要去「亞洲·矽谷」中心剪綵的時候,我就得上班,因為公務員的例假裡面是任何時候公務需要就要去。但是在一例一休裡面的這個「例」不是這個意思,而是無論如何雇主都不能要求你加班,除非是了不起的原因,一般來講是不可以的。同一個字意思不一樣,就造成溝通上非常大的困難。

  • 再加上因為當時曾經有過幾個時間點,是公民社會朋友覺得他們如果再不講話的話,這一個東西就會被硬過,當然後來有擴大徵詢,可是你只要一開始給人這一種硬衝的印象,那一個印象會一直留在公民社會的朋友裡面。信任要破壞是很容易,要重建卻非常困難,因此只要一次或者是兩次這一種好像有誠意要討論,而討論到一半就爆衝的感覺,其實接下來要讓大家願意跟你好好討論是非常非常困難的事情。

  • 因此,這就是我變成數位政委之後,我請國發會本來就有一個「公共政策網路參與平台(http://join.gov.tw/)」,在那一個平台裡面本來「眾開講」這一個部分是由機關自己提案子,我上來之後請大家把它變成不是挑案子提,而是所有法規的預告都是要在六十天前預告,我入閣前改成六十天,現在就變成所有這一種六十天需要預告的法規,以及關於投資相關貿易、相關法律的修正案,在這六十天的預告期就不是等一個承辦人的電話跟email,而是要在網路上交付公眾討論。

  • 我們覺得這個反而是降低大家的風險,因為以前是大家每一個部會自己提案子,上面就六、七案,所以媒體很關注,但是現在變成你每一天可能有十幾案上去,這一個東西就會變成大家生活的一部分,事實上美國、歐洲大部分的國家都是這樣做,他們已經做非常久了,我們一直沒有這樣的習慣,我覺得只是因為沒有這樣的習慣而已,並不是說這樣做會有太危險的成本。

  • 可是這個從公民社會的角度來看就差很多,如果現在推出一個可能會影響到大家的,我發現還有五十五天的討論期,我的反應當然不是上街頭,上街頭是很貴的一件事,是要付出非常大的時間、人力的成本,而且輿論也不會支持上街頭的人,如果還有五十五天可以討論,而且政府都說方向還沒有確定,是要公眾討論後才確定,實際上也沒有那個合理性,所以與其完全在馬路上進行討論,不如說在網路上先把利益相關者可以保護他們個人人身自由——匿名或半匿名——讓大家的意見能夠進入到我們的意見裡面,接下來再展示出一些信任,好比像我剛剛講到一半就來這邊check,然後就開始實質回答,這樣慢慢就可以形成一種氛圍,等到我們真的要辦公聽會了,公民社會朋友就會覺得我們是玩真的,他願意出席,不會說一定要杯葛。

  • 但是沒有前面三十天、六十天一直建立信任週期的話,我們猛然說要辦公聽會,而且辦完之後就要通過政策,那他為什麼要來?來了等於幫你背書。所以等於這中間有一個心態上可以調整的程度。

  • 所以我是覺得說從最願意溝通的政府,到最會溝通的政府,這中間有培力的工作,這個我當然很願意幫忙做,可是另外一方面是,政府要先展現出他願意信任人民。這個跟教感情、伴侶跟外交一樣,現在我願意信任你,可是之前有一些不良的transaction,對於對方的信任是要花時間才要慢慢跟上來的,所以我們接下來勢必可以看到大部分的案子都這樣拋出來,願意跟公民社會討論等等,但是大家對公民社會信任的程度不可能是一蹴可及可以跟上來,我們願意先到某一個程度,大家才會願意慢慢跟到那一個程度的東西,這一個也需要時間,他們也需要時間去看說我們在這中間突然變成爆衝狀態。

  • 對於網路社群媒體跟新媒體在裡面的角色,確實我覺得這個就是能載舟亦能覆舟,因為網路把傳統上所謂的news cycle這個概念取消掉了,任何時候都可以發報紙,已經沒有晚報、早報這一種基本的概念,也就是任何時候只要有人看到一則新聞,放到某一個線上的媒體,突然之間就會擴大,然後大家就會開始討論。

  • 當時在2014年佔領運動的時候,我們就是利用網路媒體的特性去進行議程設定,因為不管是當時的主流媒體要如何定位佔領者,他們都有news cycle,他們需要六個小時的時間才能做出回應,我們只要在這六個小時之內就已經先把所有需要討論的東西、需要的爭點等等,都已經製作在網路上很精美,而且有附來源出處這一些能夠說服大家的東西,等到晚間新聞或者是晚報出來的時候,其實看的人事先已經看過佔領者的訊息了,所以基本上可能佔領到第三天以後,都是由佔領者這邊來做設定議程,等於媒體沒有辦法,只能用佔領者這邊的議程。

  • 整個原因,是因為有即時的直播、即時的文字轉播、即時的爭點轉譯等等,對於做調查報導的朋友們,同樣是在兩個小時之內或者是一個小時之內就發出即時新聞,佔領者這邊的資料比較豐富,而且他根本什麼事都不用做,他就複製貼上,甚至貼一個超連結,連懶人包都是做好的,比起政府這邊,政府這邊可能只有一個新聞稿,而且還沒有辦法轉譯成馬上新聞工作者可以用的部分,只能取一小部分,可能編輯又下一個很聳動的標題,所以兩邊一比起來就會變成有即時傳播能力的這一邊,而且是well founded的即時傳播能力的這一邊,無論如何在同一天就會主導到那一天言論的走向。

  • 所以這裡面就有兩個部分,一個是真實性,透過直播、即時文播等等確認這邊講的是真實在佔領地方發生的,以及在這樣的過程裡面,讓看到的人覺得能夠改變這邊的走向,那就不管看到這一份來現場或者是在線上進行一些幫忙資料蒐集等等,總之就是讓閱聽者可以做有一點事情可以做,做的事情可以小到幫忙修一個錯字,也可以大到幫即時中文的資訊翻成十二國其他的語言,當時有非常多朋友幫忙做這一件事,只要他願意做的事情,他就覺得這一個工作有他的一份,在接下來的議程設定裡面會覺得是在這一邊的,因為有貢獻過,所以這一子群眾外包的工作,這個是很確定的。

  • 網路社群媒體或者是新媒體的特點是雙向的,不斷可以很快灑到十幾萬人身上,也可以透過同樣的管道,聽到十幾萬人的意見,十幾萬人的意見收回來了,而且這十幾萬人都有一種感覺是我的意見真的改變了你的走向——即使只有一點點——這十幾萬人對你的信任就加深,大概是這樣的概念。

  • 如何透過社群平台包裝「外交議題」,爭取國人瞭解及國際支持?

  • 這個我覺得是非常好的問題,因為爭取國人瞭解跟爭取國際支持不一定是相同的事情,我們對內轉譯跟對外轉譯是兩件事。我在國外進行這一些公民科技分享的時候,經常強調的是臺灣的民主化跟臺灣接觸電腦或者接觸資通訊是同一年,也就是1989年個人電腦跟1989年報禁解除是同一年,同樣1996年總統直選與1996年全球資訊網走入大家個人電腦也是同一年,所以對我們來講跟其他民主國家比較不一樣的是,他們去做政治工作或者是民主工作是一批人,做新媒體跟社群媒體是另外一批人,但是在臺灣是同一批人,因為事實上比我年紀小的人,這兩個是同時出現的,也就是第一次能夠在這上面去做。

  • 也就是因為沒有所謂很長期社會抗爭或左翼或什麼的傳統,像巴黎也出現佔領運動的時候,他們很明顯是左派的長老、元老們已經有幾百年抗爭的歷史,他們會對新科技比政府還要保守,所以還要變成國家的創新實驗室還要去教佔領者怎麼用基本數位工具的一種情況。

  • 但是在臺灣並不是這樣,臺灣年輕人是第一批能夠做民主化,也是第一批能夠用科技的方式來進行政策參與,所以大家都非常有熱情,因為還沒有可能失望,因為這個是第一代,因此在這樣的情況下,我們有非常多的案例是國外看到的會說這個幾乎是不可能做,為什麼還會有人做?在臺灣會有很多志願者願意跳進來說願意成為第一個把它做出來的,之後會分享一些案例,這個是我在爭取國際支持上最常用的angle。

  • 在過去國人瞭解這一邊,其實就要看外交議題本身了,如果是牽涉到專業,像剛剛講衛福部的例子,或者是牽涉到一些事前利益相關的溝通,或者是服貿易協定或者之後可能美豬、美牛這一些例子的話,當然仍然我們多能夠邀對我們最不信任的那一方進入議程設定,這個幾乎是唯一的判準。當時我在支援2014年佔領運動的時候,我是同時支援了「白色正義社會聯盟」與「黑色島國青年陣線」,當時這兩個幾乎是水火不容的兩個團體,看他們的顏色就可以知道(笑)。

  • 但是從零時政府的角度來看,大家都是有通訊自由的,大家都應該有機會集會、有言論的這一些權利,因為我們把同樣的技術,同時交給這兩個團體。到後來他們在跟各種各樣對服貿討論等等裡面,他們會覺得建立出來這一個「你被服貿了嗎」、「服貿東西軍」,也就是這一些網路上的東西是有公信力的,因為我們並沒有限制他只有反對服貿或者是支持服貿的人才能使用,本身是客觀的。

  • 我覺得政府如果能夠採納這樣子的一個客觀或者中立或者是社會上的各界利益關係人一起來討論這一個位置上,這一個位置是比較適合跟大家溝通的位置,如果政府一開始就是踩在加害者或是受害者的位置上,這一個溝通就比較困難,因為最不相信政府的那一批人不會進入一開始的議程設定,會等等全部做完之後在街上來抗議,這個東西當然就會是我們一開始不管多有效的溝通跟我們比較友善的利益關係人,到最後會被取消掉的狀況,這個是最基本的想法。

  • 哪一些部會在運用網路工具進行溝通上做得不錯?

  • 我剛剛有提到小彭,小彭進入經濟部之後開始有做一些工作,但是最早從g0v社群進入中央部會的是羅佩琪(Peggy),她是衛福部的管理師,她在衛福部裡面已經有一批做網路溝通的朋友,不管是現在他們把這種四縣食品超級大的未爆彈收進來——不是未爆,已經爆了好幾次——或是之前爭議沒有那麼大的人民請願或者連署案,我覺得她都建立了一個還不錯的系統。事實上我對國外分享的,大部分也就是她所建立的這一個系統,在各個不同的地方政府及在衛福部的操作成果。

  • 當然在連署網頁的經營上新傳處或者是我知道的勞動部有一些FB、網站或者是一些大的部會,其實之前多多少少,像路政司也非常會寫新聞稿之類(笑),我覺得都是有案子,大家一開始不那麼熟,可是透過一次次的磨練,慢慢就會比較掌握這一個工具。

  • 在公務體系中改革或創新方案的落實與執行有時會在科層政治當中消弭於無形,這是公務體系長久以來的文化所致。您是否意識到此一問題?您是否有什麼具體方法可以使您的理想得以落實?

  • 這個其實是一個非常有趣的問題,我會接任政務委員媒體們是在9月1日那時候知道,但是我10月1日才就任,中間那一個月的時間我都在巴黎,除了跟歐洲各地的朋友們交換類似在我這一個位置上的人會需要什麼、行政上經驗等等之外,我就是拿了一個政大公行所的老師,他是電子治理研究中心的陳敦源老師,有寫一本書叫做「民主治理」,他在講的是科層制度要如何跟民主的governance進行調和。

  • 陳老師當然不是唯一電子治理中心研究這個的老師,但是他是一個用比較像電腦程式碼的方法來寫,用理性選擇理論去算一個公務員決策需要的成本是多少、風險是多少、預期回報是多少,在公文上他自己想要做的事情、回應民代的壓力,付出的成本跟回報是多少。因為我是學資訊科學的,所以這個東西對我才有意義,其他比較是質性的描述。

  • 我爸爸、媽媽跟爺爺、奶奶那一代都是軍公教,可是我自己畢竟沒有第一手的經驗,所以對我來講,其實陳敦源老師這一本書對我來說非常好用,我可以建一些模型,去試著試算出我們引進哪一些leverage,就可以讓大家的動機多多少少有一些改變。

  • 因為這樣的關係,所以這邊講的具體方法,我一進來之後就做了幾個,一個是大家已經聽到我所有協調的會議都有逐字稿,十天大家共同編輯,把大家覺得媒體看到一定會放大做文章的部分加以補充之後就全部公開出來,這個東西是大家的政治責任,以及把事情推出去的動機都大幅減少,在這樣的一種透明的狀態底下,也就是叫做「完全資訊遊戲」,有一點像下棋、而不是打牌的情況下,這樣的動機是盡可能開更少的會,在更少的會裡面就先把自己部門的權責確定,然後趕快去做那部分的權責,因為開越多,在這一種情況之下,你要做的事就越多,所以不如趕快把自己要做東西的疆界確定,然後就回去跟承辦說你看逐字稿做完就好了。

  • 但是如果是傳統科層式方法的話,在這一個中間就會有人希望開更多會,也許他的事情就更能推掉之類的,這樣逐漸可能變成一個「零和遊戲」。這樣的話,其實大家的效率就會受到影響,這個是其中一個。

  • 另外一個,我覺得滿大的差別,在我們自己的辦公室,我都是說我是「安那其」。「安那其」是無政府主義,是一個非常有趣的政治信念:我不接受別人給我的指揮,我也不會去命令別人做不是他自願做的事情。這個東西我進來政府之後還是一樣,這樣是非常弔詭的一件事情,即使是我在國際的公民科技社群,都會人問我進了政府之後,怎麼還會保持不聽別人命令,也不命令別人的這個狀況?

  • 事實上具體來講不用KPI管理來管理,這一件事情之前據說張善政老師想要推行過,但是非常困難,所以到最後沒有做,還是在做KPI管理,所以我們自己工作小組,現在大概十五個人,未來想採用的是「OKR」管理。

  • 「OKR」管理的概念跟KPI是完全不一樣的。它仍然是一個量化管理,但是「OKR」管理是每一季開始的時候,每一個人對於自己那一季想要做到什麼東西的「O」(objective)自己訂,完全由下而上,訂了之後要怎麼樣達成這一個目標,有哪一些關鍵可以量化的結果,表示你達成了這一個目標,這個也是自己訂,每一個objective可能寫三、四個key result下來。這樣訂完之後,一季可能是完成四個。

  • 部門主管要做的事情是,把這個部門裡面每個想要做到的objective試著加以調和,變成那一個部門的objective,同時可以滿足大家的需求,這中間當然不可能百分之百完全match,但是至少要60%的部分仍然是每一個個人自己當初設定的。

  • 當整個部門調和之後,那一個部門就有他的部門目標跟部門的關鍵結果,就會跟別的部門進行討論,這個時候就可以知道,因為這個東西是透明的,包含每一個人、每一個部門,一直到每一個所有business unit,都是跟全公司或者如果在這邊就會跟全政府開放,所以在這一個情況之下,其實很多喬事情就不太需要做,只要看一下隔壁部門的objective,然後去想說有沒有synergy,如果沒有的話,根本不用提,但如果有的話,就試著把綜合的效果管理出來。

  • 這個管理方式其實在其他國家內部創新政府是常常使用的,這個也是Google、Intel、HP這一些公司目前管理方法,所以其實有一整套的方法論,我們自己試著OKR之外,我們也會在每一次進行跨部會的談判或協調時,去問這一件事想要達到的共同目標是什麼。

  • OKR的另外一個好處是,每一次在考核的時候,如果你有做到百分之百,那個就表示訂的太過ambitious,那個是要扣分的,所以最好是落在60%、70%,表示還有自己加強的空間,如果一季檢討下來只做到20%,那並不表示沒有做好,而是這一件事不值得花心力做,下一季再訂別的objective,所以它是非常有彈性的,它會按照每三個月世界的狀態改變,讓你很容易改變目標,就不會有KPI的造假文化,因為造假對誰都沒有好處,所以這個是自我評量這樣的想法。

  • 因資安問題,公部門並不同意使用無線網路,請問這樣的限制是否會影響我國的資訊發展?包括使用互動性強的社群媒體的使用,與民眾溝通?

  • 這個也是非常好的問題。我一進院裡面牽了一條專線,那一條專線也就是用我們自己的裝置,並不是用公務的機器,一個是連外的機器。這個在新聞傳播處就有做過這樣的例子,目標只是說有一個實體隔離,也就是處理公文機器還是使用內部網路,但是如果是到對外溝通的話,也就是用自己的機器或者是用不相干的電腦去接連外的網路,這兩個中間不要用USB或資訊交換器,這兩個就沒有任何資安上洩漏的可能性,我們自己是用實體分離的方法處理這一個,我不知道在部裡面或者其他地方是不是也合適用類似的方式,但這個確實是一個方式。

  • LINE是很有效率的即時軟體,可是公部門為了資訊安全而禁用,請問政務委員會建議我們怎麼提升公務員的數位化?

  • 其實我自己一進來就架了一個standstorm(網址:ey.pdis.nat.gov.tw),這一個東西我目前還在請院資安處進行資安的認證,理論上應該是1月左右會把滲透測試的結果送回來,如果這一個東西在資安認證沒有問題的話,我們後面就會改成「gov.tw」。這個是一系列的開放源碼,不但是免費可以取得的,而且是可以自己任意去改做的一個東西,就包含了聊天室、類似檔案分享(Dropbox)、類似目標結果管理(Trello)、類似共同編輯同一份文件(Google Docs)、類似共同編輯同一份試算表及維基百科,就是所有我們這一些常用的社群軟體,只要是開源的,它就可以包進這樣的政府雲裡面,讓大家直接用自己的「ey.gov.tw」進行協作。

  • 這樣的好處是,所謂的實體儲存是由國發會資管處管理的政府雲裡面,並不是LINE放在韓國的伺服器或者是Telegram一樣散播在全世界九個或者是十個國家的伺服器裡面,它有一個集中管理的可能性。另外一個好處是,可以自行客製化的,所以看哪一個軟體的哪一個功能不順眼,都可以自己請開發人員把它改成你想要的樣子,現在如火如荼一直在改這一些工具了。

  • 隨著院資安處回來的認證是ok的話,我們會進一步推廣給各部會的開放政府聯絡人使用這樣的一套系統,等於我們不需要請廠商建置通訊軟體,我們所有的協作軟體等等都可以在這裡面進行開發。

  • 另外一個好處是這一些登入什麼的都是整合在一起的,所以任何時候在聊天室傳一個訊息給你、改了一個文件,你在這邊會有一個類似通知,也就是會有一個紅色的、紅色的,上班就不用打FB,因為用這個跟用FB的感覺是非常像的——雖然在上班(笑)——這也可以多少回應大家社交上的一些需求,我們也會盡可能把大家常用的貼圖放進去(笑),這些是資通訊軟體。

  • 當然外館可以善用每一個國家人民最常用的社群媒體,可能有專職的人去管社群媒體,不是人或者是對話式的機器人去管社群媒體,這個是非常重要的,之前的講師應該也有講到一些相關的操作,我今天就不講細節了。

  • 我對於今天聖多美普林西比的斷交完全沒有任何的意見,這不是我的專業,我之前也沒有聽過這一個國家(笑),所以我是大外行,我在這邊講,任何何去何從,可能都是貽笑方家,我還是不要表示意見比較好。

  • 如何觸及非網路使用者?

  • 這個是非常好的問題,我們之前在國外演講的時候都會分享一個案例,也就是台北市的社會住宅那一個案例,台北市柯文哲市長當選之後,他說社會住宅並不是10%給租不起的人,他要撥額外20%給租不到的人,什麼叫做租不到的人?好比像災民、遊民、單親媽媽、深信障礙小孩的家庭、原住民族,也就是雖然有錢,但是房東不租給他,所以他就沒有辦法住。但是柯文哲很厲害,他就說:「但是我希望這一個分配的方式,由這一些利益相關者自行來決定。」這個是非常有挑戰性的工作,畢竟你現在架一個網站,請大家上來填寫自己的發言,剛剛講的這一些人裡面有沒有5%的時間上網站分享可能都不一定,所以到最後就是變成具有少數有上網能力,你也不知道是不是真的利益相關者的人,就把整個風向都帶回來了,所以在那一個案例裡面,我們採取的並不是請他們到網路上,而是把網路帶到他們面前,這一段話怎麼講呢?就是先聯絡社工、聯絡第一線去幫助這一些,因為這一些東西在社會局裡面都有一個司、一個組、一個朋友都去connect with他們想要照顧的這一些不管是災民或遊民或傷害者等等,所以他們先做了一個內部的我們剛剛架的聊天室,也就是共享資料夾這一個系統,先確定每一個聯絡人都有,然後他們去推薦這部分的專家或者社工或者實際碰到第一線的人,然後發一個問卷給他們。

  • 而這個問卷很特別,並不是只問他們對社會住宅的看法,而且也請他們推薦市政府不認識的利益相關者,也就是說災民或者是遊民這一些人本身,只要還群聚在碰得到的地方,請他們推薦,而這不是一波而已,他們持續做了三、四波這種滾動式的問卷,一直到蒐集到每一個具體的家戶的狀況為止,他們調查這一些家戶的實際情況,以及邀請他們來進行討論的時候,會看到很多很容易讓人感動的狀況,好比原住民族的媽媽聽到自閉症小孩家長分享實際上狀況的時候,她主動說:「原住民族不來爭取這20%,因為顯然你的更弱勢,我們要跟漢人用一種比較平等(方式),就是要爭那80%或者更多保留的東西,但是我畢竟不是弱勢,你們是真正社會住宅上的弱勢。」,這個很珍貴是因為如果不是把真的討論搬到最近的地方,然後再透過360度的攝影機或者其他的東西,讓沒有辦法到場的腦性麻痹的一些朋友們,能夠實際上透過螢幕去參與,如果不是當時有聽打員跟手語老師的這一些轉譯工作,讓不同的障礙工作們都可以接到同一份資訊,就不會出現互相能夠體諒的這一個狀況。

  • 以前的溝通模式都是我們先去找每一個協會的會長,那一個會長的講法也不一定真的代表他的利益關係人立場,可能只代表某個大部分群體的立場,就會變成每一個去講的時候,通常是那一個群體裡面最大聲的在講話,一個個溝通之後,大家還會很介意那個溝通順序,就跟維基百科一樣,最後一個編輯的人會贏,所以會覺得當你分別溝通的時候,因為大家都會很想要,最後臨門一腳的時候去跟你溝通,可是透過這一種透明多利益相關者,全部湊在一起討論的狀況,最極端的意見會彼此取消掉,大家會願意去聽那些比較願意講道理的意見,因為人就是這樣子,因為這樣的關係,也因為把這一些利益關係者,把整個議程交給他們設定,再加上當時的社會局長事先上Youtube說:「不管大家討論什麼東西,只要跟社會住宅有關都願意買單,不只是分配的原則而已。」,所以他們就討論了非常非常多的東西,像混居的原則,想把很容易製造噪音跟聽障安排成鄰居(笑),這個是社會住宅自己關起門來,可能想不到的意見。

  • 在這些訴求上只要跟社會局業務相關的就亮綠燈,把它變成政策; 如果需要跟別的局處協調,就亮黃燈,表示還要去協調;有些違反物理定律或者是沒有辦法在目前這一年度預算的支應就亮紅燈。這個是課責的方式,也就是所有利益關係人可以很明白看到具體的建議到最後如何處理,後來還說每半年回來重新協調一次,像當時的黃燈,現在因為重新協調已經變成很多綠燈,像都發局或者其他局點頭了,我覺得這個是很好的示範,也就是這樣子討論完一輪之後,大家對於政府的可信心是增加的,而這個增加不是來自於柯文哲拍了一支很棒的形象的廣告片——他現在拍這個的意義也比較小一點——而是大家看得到事務官的專業,也看得到柯市長願意授權給他的事務官去進行第一線的溝通,我覺得這個才是比較能夠長久的。

  • 目前民意調查大多是用電訪的方式進行,你建議用網路方式來執行嗎?有無優缺點?

  • 我們用網路方式來執行有一個好處,也就是可以做成開放式的問卷,開放式的問卷意思是答了幾題之後,如果我的意見沒有被充分反映,我可以自己打入我的意見,而這一個又可以變成其他人說我同意與否其他人意見的設計,而這一個設計證明了這一陣子下來,只要持續run了三、四個星期,大家就會收斂出一些大家具有共識的意見,所以在網路上也有形成共識的可能性。

  • 若是各方不同意見都有系統爭取主導議題,是否依然回到各說各話?

  • 這個就是爭點整理的目的,如果大家討論是非常大的議題,如國家的前途,或像什麼是「共享經濟」,每一方都會想要幫不同方向拉,可是我們把爭點縮小到一個非常小的東西,好比像自用車載客收錢的保險問題研究的時候,其實雙方必須要聚焦在這一個上面,而且不只是需要聚焦在這上面,需要不同的想法跟流派,還有可能說雖然不同意你的價值觀,但是這一個具體實踐上是願意同意的,這個叫做overlapping consensus。

  • 因為這樣的關係,我們一開始做的事情是儘量把爭點切細,然後每一個細的爭點給他一個處理的時程,這樣的話,不管各方多各說各話,基本上在臺灣目前的情況裡面,不管是多怎麼樣的公民團體或者是怎麼樣人民的聲音,沒有人會說不應該坐下來談,或者是說我們不應該聽不同聲音的人的意見,通常會講到這一句話已經是逼急了、沒有時間了,但是如果還有時間的話,那多聽一些別人的意見,事緩則圓,這仍然是文化的一部分,但是這個也是我覺得臺灣很值得珍惜的地方,尤其歐洲的國家並沒有文化在,所以consensus這一件事對他們來講是需要重新需要的,對我們來講本來在東亞文化裡面就有consensus 的這個成份,只是本來是少數的知識菁英中間有consensus,我們讓民主化都能夠有consensus而已。

  • 開放政府做到極致時,是否可替代立法委員?

  • (笑)其實我覺得立法委員還是有他的專業。傾聽人民的聲音、具體訴求,如何轉譯成法條,這並不可能一下子就做到極致,讓所有的人都非常懂法律,以及法律之間互相的聯繫關係,一個「應」改成「得」會影響到幾條法律,這個是不太可能的。所以我覺得開放政府即使做到極致,仍然有專業立法者的空間,而且我覺得他們的價值才更被體現,因為這就表示說人民已經聚集出了一些具體可行的想法,但是他們要轉譯成實際上在執行時不會碰到困難的東西,這樣的專業我覺得是非常值得珍惜的,很多立法委員也是那一個議題部分的專家,他也是自媒體,所以因為他是立法委員的關係,所以他可以把這一個法案的影響、這個法案想要造成的影響,更容易溝通給更多人知道,所以跟代議是互相補強的,並不是一下子就說要取代掉代議制,除非突然之間全國的人對於小學生在填「我的志願」的時候都填「我要當立法者」,說不定可以做到每一個人都有立法技術,但是至少在我有生之年,應該是不會看到這樣子的狀況,還是會需要專業立法者的貢獻。

  • 美國新當選的總統川普超愛用推持,你會建議外交部使用推持與美國及其他國家溝通嗎?

  • 我自己用非常多Twitter。事實上在接受某一次媒體訪問的時候,我還發Twitter邀川普到臺灣來感受氣候變遷的真實性,也就是在Twitter上面直接tag他,他當時還沒有當選美國總統。在那個情況之下,我覺得滿有意思的是,我碰到國際的,尤其是外交的朋友,會問我說「你邀川普來臺體驗氣候變遷是什麼想法?」我就說:「就是希望他正視這件事,說不定會更願意尊重巴黎協定。」

  • 在這樣的前提下,事實上各國的朋友們都在Twitter上表達過程度不一,很多用詞沒有那麼溫良恭儉讓的想法。當然到最後川普在當選後就已經有一點轉彎,聲明不一定要退出巴黎協定,保持一個開放心態,記者去問他的時候,他說:「好啦!其實溫室氣體確實和人類活動有關連。」

  • 這個跟國際壓力不一定有關係,但是至少他在表達這個態度的時候,他是會即時讓他的支持者會知道這一進事,這中間沒有時間差,他的立場轉變了或者是他做了什麼claim,一大堆Twitter帳號就會開始幫他洗,說果然川普是能夠體諒到國際現實之類的,就會開始有非常多美化性的訊息到Twitter上面。

  • 我當然覺得在國際上用Twitter進行外交已經是一個實際上發生的事情,我們這邊如果有比較能夠研究social media的朋友用這一個東西去做外交的話,他可以繞過非常多實際上我們在多邊組織,或者其他東西要經過層層堆疊的程序才能跟別人講到一句話的這個狀況。

  • 以我們做開放政府的朋友,大部分的部長或者像類似我的政務委員層級的朋友們,其實都是非常活躍的Twitter使用者,我們不管做什麼事,或者有什麼想要跟彼此分享的,我們首選就是用Twitter,我到國際上都是互相留Twitter帳號,我當然覺得以自己個人身份而言是非常好用的一個東西。我們要不要用官方的方式去使用,我覺得這個是屬於外交專業,不是我能幫各位判斷的——但直接跟這一些人通話上是非常非常好用的。

  • 理論上,社群網體參與者是平等的,公務系統內握有權力優勢的長官會歡迎這樣的轉變嗎?如何處理「授權」的議題?

  • 我覺得這個很有意思,我們之前在做開放政府的時候,我們都是請部會主動提議題,所以部會拋過來的議題,好比Uber、Airbnb這一些議題通常都是那一個部會自己覺得是跨部會或者是這一個部會自己沒有辦法擔全部政治責任的情況之下,很願意拋出來給全民來進行討論。

  • 因為確實一個開放政府的討論或者是社群網路的討論,它一定重建一個東西的正當性,但是反過來講的是,如果長官或某一個特定部會的人認為其實就很懂了,而且我自己處理這一個就夠了,不需要更多的意見來擾亂我,一部分不相信人民,覺得人民可能民粹或什麼的,在這樣的情況之下,當然也比較不願意拋出來給大家知道或給大家討論。

  • 但是反過來講,如果即使你最懂,最後也做出了正確的決定,最後比較不相信人民的過程,大家是會感覺到,也許這一個政策是正確的,可是人民因為這樣的關係覺得更不被信任,因為最後才知道,這兩個是要互相權衡的,也就是legitimacy這一件事當你在用比較封閉的方式做決策的時候,每一次稍微喪失一點點,也不多,但是這一個一點跟討論的議程受控制的程度是一個trade off,我並沒有想要強迫大家都覺得一定哪一邊衡平、哪一邊比較傾斜,因為畢竟每一個議題的專業程度不一樣,但是我相信很多時候如果去想說這一個legitimacy,你可以因為公開或者是比較透明的方式,稍微把正當性拿回來一點點的話,這個是值得考量的factor。

  • 今天分享的內容,多數是希望透過開放政府解決政府的治理及溝通問題。 在國際傳播的業務,能否有可借鑑的概念和做法?

  • 我待會會稍微分享一下其他國家如何做國際傳播,我們再來實際看這一個問題。

  • Government’s responsibilities are different from individuals’ .How to promote norms to make cyberspace safe and responsible ?

  • 這個其實是要從自己做起。舉例來講我自己有一個wiselike的頁面,其實這一個頁面就是類似部長信箱的東西,但是跟部長信箱的差別有三個:

  • 一、它是完全公開的,也就是有人提了問題之後,別人都看不到這一個問題,只有我看得到;但是我一旦回答了,所有的人都看得到。這樣的意思是,我同一個問題不用回答兩次,因為任何時候後面的人問的時候,只要做全文搜尋,甚至有人問了同樣的問題,我只要貼之前的連結就可以了,那變成一個類似問答的知識庫。

  • 二、因為它的順序是由我自己來排列了,所以雖然大家問了我這麼多的問題,但是我現在比較想要大家注意到社會企業,所以我就會把社會企業排到前面去,所以來問我問題的人,第一個會先看到社會企業,因為我現在想要跟大家討論這一個,這一個議程設定權是在回答的人身上,而不是問的人身上,如果是用FB的話,是最後一個問的人贏,因此在這樣的情況之下,你可以去做一定程度的策展。

  • 三、我覺得這一個滿大的好處是,目前有一千五百四十五個人訂閱,意思就是當我回答一個問題的時候,就有一千五百四十五個人的email裡面同時收到這一個問題跟我回答答案,裡面包含絕大部分跑行政院線上的記者。這個好處是,每一次只要可能需要澄清的東西或者是一個未爆彈的時候,我甚至可以自問自答,我可以拿另外一個帳號來問我自己這個問題,然後我趕快把它回答掉。一回答之後,一千五百四十五個人都收到我的回答,這樣也不用炒作新聞,因為我不接受獨家的訪問,所以任何人私訊問我一個問題時,我立刻用剛剛那一個代貼的帳號,幫忙他貼到這裡來,然後公開回答他。

  • 這樣的好處是,我不可能被斷章取義,第二個是因為我在回答的時候是因為用一種比較生活性平順的口吻,所以對大部分的線上記者來講,他只要複製貼上就可以發新聞。所以從記者的角度來講,完全沒有任何動機去把我的訊息再加工或者甚至再加一個文不對題的標題,對他來講酬勞最高的就是把我回應的全文直接複製貼上變成他發的即時新聞,他比任何人快,他沒有任何成本,且絕對不會被當事人告,因為這個是我寫的,所以在這樣的情況之下,反而每一篇媒體都變成類似中央社的新聞(笑),並不是由於他們跟我感情多好,而是他們的同業也同時都收到了我同一個回答,所以他要是不發的話,就來不及了,他的同業會發,因此是在這樣的情況下重新定義跟媒體相處的生態。

  • 這樣的好處是,只有真正願意做調查報導的人,願意花時間往下挖跟更深的問題,那些只是想要發即時的人,基本上我寫什麼、發什麼就好了,因此在這一個前提底下就變成比較安全,而且也比較responsible,比較安全是因為大家如果來問我一些根本人身攻擊的問題,如果你是在FB上的話,你還要去刪掉、管版,人家會說言論審查什麼,對我來講不回答就好了,我不回答大家都看不到,這個是safe的部分。

  • Responsible的部分,像《風傳媒》有一位夏珍老師,她問問題的時候,後面加上她是幾年幾月幾日幾分幾秒問的,然後就開始按馬錶、開始算說我我花了多久回答這一個問題,然後媒體朋友們發現我基本上一天之內,甚至是一小時之內,只要是重要的問題,我馬上就回答完了,這個也是建立互信的方法,他們知道在目前這一個new cycle裡面,不用再旁敲側擊,只要在這上面提,一定可以得到一個說法。在兩、三次試探下來之後,我非常responsive,而這一個responsive從他們的感受來講,就是我很responsible,也就是我不會閃躲問題。

  • 如果我閃躲問題,所有的人就看得到我閃躲問題,大家就會說為什麼政委閃躲問題等等。所以,在這樣的情況下,我們keep each other honest,每一個記者為了不要丟臉,他不會問沒有做功課的問題,我為了不要丟臉,我每一個問題必須要實問實答,沒有辦法實問虛答,因此在這樣的情況下,加深了彼此信任,就是從自己做起吧!

  • 謹請政委也開放現場提問?

  • 當然可以啊!就開始提問吧!既然都「謹請」,表示有問題要問(笑)。

  • 請問政委有沒有碰到在網路上鬧場的人?常常會有這樣的人來擾亂一切?

  • 鬧場的人當然有碰到過。我們基本上在網路上我們分成兩種空間,一種是「發散式的空間」,像FB,設計的目標就是讓你在上面停的時間越久越好,所以任何人有提到你或回應或留言或鬧場,該人就會搶掉所有人的注意力,然後FB又多賺一些廣告費。但是我剛剛講的wiselike或者是我可能demo一下討論Uber那一案用的pol.is,這個都是收斂式的空間,也就是來鬧場的人只能浪費自己的時間,不能浪費掉別人的時間。像在我剛剛問答的那一個問題裡面,如果來鬧場的話,很明顯,他只能浪費自己的時間。

  • 像我們這一個空間叫做pol.is,這一個空間裡面是叫做一個開放式的問卷,我當時請交通部、經濟部及財政部各自寫了他們的一些statement,好比像這一位Remi Do網友說他贊成Uber合法化,讓消費者多一個選擇,你可以選擇你同意他或者是反對他,假設你反對他。

  • 你可以發現你的位置往這邊移動一點,覺得「搭計程車是一件要冒險的事,因為車輛品質參差不齊,你也許贊成。所以在這樣回答了一陣子之後,你就會走向到位置的某一個部分,我們就開始看說左邊這一群人覺得「未依法營業搭乘有風險,右邊的人其實不同意」,左邊的人另外還覺得主要是他的車輛沒有認證,而且他的管理制度不同。右邊的人主要是覺得不趕時間的話,他們也叫Uber,或者覺得Uber的人開車開得比較好。

  • 但是這兩組人的想法不一樣,但是按共同意見的時候,他們有一些東西92%的人是所有的人都贊成的,好比像政府應該要制訂電子招車的新法規,就是我們在高雄已經上線的「多元化計程車方案」,透過類似像Uber打分數的方式,讓電子招車的品質增加。大家都覺得還是要審核人員才能保障乘客跟駕駛的權益,大家都覺得應該要投保乘客責任險及司機意外險,但是這個法規也是要修訂的等等。

  • 這一個空間之所以是收斂的空間,因為來亂的人沒有辦法回應,你看到他講這一些話,即使你不贊成,它沒有地方給你回應,你唯一回應的地方就是在這邊寫你覺得怎麼樣,你寫你覺得怎麼樣,太無聊或者是沒有新意的話,很多人就會按掠過,只要足夠足夠多人按掠過,歧視字樣就比較不會出現了。

  • 所以,這個是一個讓大家都分攤一些版主權限這樣的狀況來維護討論的品質,同時讓大家看到雖然大家南轅北轍,但是在這一個南轅北轍中間還是會浮出一些大家都同意的東西來。當時我們是保證任何在這邊分數高於80%的,我們就拿來制訂跟Uber的政策,用來跟Uber進行談判,去年8月的時候是這樣做的。因為這樣的關係,臺灣嘛!有人考80分,有人考85分,有人考90分,最後有人考92分,大家都會想辦法去競爭提出一些足夠折衷的觀點,然後來得到跨陣營共識的高分,好進入我們討論談判的議程裡面。

  • 因為這樣的收斂式的空間,不管是pol.is或者是wiselike,不管是我們在院裡面也有架一個discourse等等的這一些空間,它是讓來浪費人時間的人只能浪費自己的時間,因為這樣的關係,所以就不是很怕來搗亂的人,如果是在FB,這種來搗亂的人可以浪費掉所有的人時間,你就會需要一些幫忙,不管是全職的朋友或者是替代役(笑),或者是一些人工智慧程式等等,還是有一些方法讓它盡可能收斂,通常的做法是我們在FB回,回一個連結是你在這邊的留言我們收到了,但是要在這邊留言才有拘束力喔!等於是導流。

  • 像羅珮琪在衛福部,她之前會做的方法是,在衛福部的粉絲頁不管留什麼言,她會說已經收到意見了,送到別的線上討論區去,如果有意見或怎麼樣的話,請在那邊提出,在這邊人數最多會定期每兩個禮拜來回應,FB這邊就不會主責回應,也就是可以創造一種empower space,到我現在還是很多記者及民間朋友會在FB傳私訊過來,任何私訊我都會複製貼上到wiselike上面,問我的問題我只會公開回答問題,也就是可以用FB,但是就是用一個導流的作用。

  • 還有沒有別的想法?

  • 這一期的《經濟學人》的cover story,有談到中國大陸正在進行一個實驗,就是用數位來管理,把你個人所有的資料,在公共的網路公布,從另外一個角度來講,從政府的治理的效能上是不是比民主公民論壇更好?

  • 確實啊!如果目的是追求最大程度決策效率的話,它當然是更快。這個沒有什麼好講,因為其實同樣的技術,我們這邊講的是網路技術,你放在一個他們叫做「民主集中制」的政體裡面,比起我們的「代議民主制」來講,當然可以更有效往特定方向帶。

  • 我們這邊做的民主工具,放在臺灣的目的是要試驗一個讓公民社會的每一個人可以往不同的方向走,我們是把整體環境做到一個大家覺得雖不滿意,但都可以接受的這個狀況,來保持這一個社會最大程度的彈性或者最大程度的活力。

  • 這個其實很像KPI的管理跟OKR管理的差別,KPI管理可以設計非常多的東西,可以設計到極致,只要最上面的那一個人有命令下來,你透過KPI管理,讓所有不服從的人都沒有聲音,他只能非常有效完成最上面那一個人的抉擇。所以是看你的價值是什麼,如果你覺得是往特定的方向去做特定的一個政策,它是一件好事的話,你當然透過芝麻信用或者是他們內部佈署的網路工具,可以有效做到這一件事。

  • 對於臺灣的朋友來說,至少我覺得「多元」這個價值受重視的程度,高於透明、參與、課責的價值,我也覺得多元是最重要的。因為這樣的關係,我設計出來的東西是往多元的環境去做布署,是讓越來越多不同意見的人還是學到怎麼樣彼此相處在一起,而不是一個意見把其他的意見消音掉。

  • 但是我理解很多朋友覺得「效率」這個價值是更有意義的,這是價值評斷。雖然我不做價值評斷,但是我同意,確實中華人民共和國政府跟我們的政府是在做不同的實驗。很多底層網路工具是類似的,未來整個文明會一起看到實驗做出來的結果是怎麼樣。

  • 我想請教太陽花事件以來,我們可以發現所謂政府開始注意到比如網路的公共論壇,希望用開放式政府的方式逐漸引進來作制訂政策的工具。同時一方面的輿論是網民的意見是否能夠代表全民的意見?也就是一方面網民的參與等於挑戰了這一些政治上的菁英對於議題設定的能力,同時部分的輿論會擔心網民會壟斷議題設定來主導整個政策的方向。政府運用這一些工具來作為制定政策參考時,有沒有更精準的方法真正抓到這一個社會實際上的脈動,而不僅僅是比較喜歡參與網際網路上的論壇或開放政府活動,畢竟這一些人的想法或者是對某些議題的看法會比較集中?

  • 應該這樣講,我們今天一定要開放現場提問,這個是沒有問題,不然就是只有帶手機的人才能問問題,這個是非常明確的狀況。

  • 反過來講,你說這一些問題有沒有代表性?它不需要代表性。我們整個目的是在事實及感受的蒐集,讓我們知道社會上有多麼多元不同的感受。像Uber這個案例,目的並不是讓大家知道目前風向哪一邊多,事實上我們當時用來決定的方法是 supermajority of people,好比現在是五五分,你要說服50%加上另外一邊的一半是75%,如果是六四分,那就是60%加上40%的一半即80%,如果是八二分,你要說服90%,也就是無論如何要說服到少數那一組的一半,加上多數的全部,我們才把它拿來當作談判的adenda,也就是你提出來的意見多能夠說服跟你意見不一樣的人。

  • 所以在這個前提底下,我們這一張圖代表並不是社會上這一組人多,所以就聽這一組人多,這並不是投票,所代表的是大家的意見有多麼多元,以及大家雖不滿意、但可接受,我記得這一個調查剛開始的時候,因為我們是同時送給計程車隊、Uber等各種不同的群組,是同時灑下去,一週的時候,人就是這四個角落,這四個角落中間完全沒有交集,然後你就可以看到很明顯計程車司機、Uber司機、Uber乘客跟其他人,這四組人不但完全沒有交集,而且所提出來的意見都是非常激動,也就是為什麼明天不斷水、斷電之類的意見,但是因為大家理解到我們的遊戲規則是,必須提出能夠說服跟你意見不同的人,我們才納入議程,因為這樣的關係,所以這一個空間自己慢慢隨著時間過去,人就開始往中間聚集,表示有人願意改變自己的感受,或者至少聽跟他意見不同的人,慢慢趨近這樣子的一種共識的狀況。

  • 所以我在這邊想要講的是:網路工具不可能取代實體人與人之間的見面,我們實體人跟人見面的頻寬是最大的,因為可以透過你的表情、肢體與手勢。當然大家都知道我非常喜歡玩VR,而VR是可以一定程度上在網路空間裡面重現這一些非語言訊息,但是它永遠不可能取代實體;然而它可以做的是補充實體的不足,好比像實際上像剛剛不可能同時二、三十個人一起舉手發問,實體有一些空間上的限制,但是因為我們用了網路工具,所以可以同時二、三十個人同時發問,在這樣的情況下。發問的人仍然是現場的人,這個並不是公開的網址,所以我知道在這上面提問的人一定是坐在這邊的人,在這樣的情況下就比較沒有代表性的問題,只能讓沒有辦法發聲的人多了一個比較安全的方法可以發聲。

  • 第二,我們在補充實體見面不足的時候,另外一個很重要的是,代表那一些還不願意足夠相信政府的利益關係人。我們在開這一類公聽會或者是諮詢會的時候,我現在有一個習慣,會指著攝影機說:「這個攝影機代表今天不能來的利益關係人。」那這個東西我覺得是很重要的一個事情,並不是因為他今天不出席這一場公聽會就永遠不相信政府,他只是現在還不相信政府,在這樣的情況之下,我們讓攝影機去取代他的位置,然後說至少可以看直播跟錄影等等,在這樣的情況之下,其實這一個利益關係人看到其他的利益關係人有誠意在討論事情,而決定多相信政府一點,所以這個是另外一部分。

  • 同樣的,這個也無關乎代表性,因此這個我完全同意我們說決策的四個部分:「確立事實」、「確立確立對於這一些提出建議的共同感受」、「建議好壞根據能多照顧的感受」及「最後決定」。大家很容易說透過網路,馬上就往決定的方向跑,這樣對於正當性不一定有幫助。但是如果我們可以多花一些時間讓網路去做事實的呈現、感受的蒐集,不要一下子就跳到建議與決定的話,這個就沒有代表性的問題,我們要知道社會有多少多元的聲音而已,我現在就儘量往前期的溝通這邊做,最後在後期這邊儘量不去追求網路上做電子投票什麼的,我覺得我們沒有這樣的土壤,這個文化也不一定是我們值得去鼓勵的文化,說真的。大概是這樣。

  • 因為時間不夠,可以先了解一下政委原本要分享的內容嗎?

  • 其實我本來要講的是其他國家跟我們也有經過類似的狀況,我這次去西班牙,在馬德里那邊待了大概兩個星期,可是第一個星期是開一個機器人在那邊,我是開一個等身高的機器人在那邊走來走去跟八個國家的團隊進行協作,所以在這樣的前提底下,他們都已經很習慣我作為機器人跑來跑去的事實,然後我再飛過去跟他們待了一個禮拜。

  • 這個東西有很多好處,因為我是透過機器人遙控,所以整個過程是錄影的,而且是360度錄影,所以我可以很容易在飛機上review一下我的學生做過什麼事情。另外一個部分,大家都很習慣有我的存在,所以我去的時候,就不會很陌生的感覺。

  • 為什麼馬德里會變成公民科技的輸出國?當然是因為2011年他們爆發一個非常大的佔領活動,當然他們當時的技術也不是自己發明的,那個是突尼西亞發明的,但這一些技術其實運用網路社群軟體及從頭寫物資調度的這一些資訊都是在網路上公開可得的,所以當時這邊用了,就是去西班牙用了,而這張圖上面(指投影片)這一個人是佔領紐西蘭,所以佔領威靈頓用了,他們用了那一套系統,我們在318的時候用,我們用了也有做一些心得報告,所以他們在巴黎佔領的時候就用了,其實全世界的佔領在網路是不斷地練兵,也就是我們每一次有整理出一些使用這樣佔領工具的心得就會毫不保留寫出來,下一個佔領運動是奠基在這樣的基礎上。

  • 有一位佔領者Pablo Soto,他也是寫程式的,然後他就變成市議員了,他發現我進臺灣政府之後,做了這一種逐字稿,達成極端透明(radical transparency)的技術環境,他就馬上說在市議會要來推,這一些所有技術上的東西是他容易學的。

  • 再來是他們很會選舉,跟我們這邊不太一樣,所以Podemos選舉第一次就變成第三大黨。Ciudadanos,相當於我們的綠社盟,也是拿到了14%。雖然組聯合政府一直有些困難,但是至少在地方層級拿到了相當多的市政權,這一個東西就變成非常重要的一個東西,就包含了連署、參與式預算、即時討論政策、線上投票等等,他就寫了這一個開放系統,在西班牙語系國家散播非常快。

  • 像這一次我去的時候,哥倫比亞或者是巴西,全世界各地的國家都會來馬德里那邊,有一點像取經,也就是他們有哪一些開發出來的工具他們可以使用。

  • 歐盟本來就有一個叫做「D-CENT」,也就是專門來實驗這一些在街上的工具如何進入政府裡面進行開放政府的應用,他們編了非常多的錢。但是他們最缺的是實驗的場域,因為並不是每一個地方的人民都很歡迎這一個東西,所以我就可以發現說大的實驗場域,像Barcelona、Madrid、Helsinki、冰島的Reykjavik,這四個裡面西班牙就佔了兩個,雖然Barcelona明年有可能不是西班牙了。在這樣的情況之下,他們很容易去可以做這一種萬人連署提案等等的實驗及內容分析等等。

  • 我這一次想要分享的是,馬德里非常有意識在經營這一套工具的公民外交,他們不但客制化,而且會一直去辦這一類工作坊,讓各國都來朝聖,就是帶一些他們會用的公民科技回去,這個是他們外交上滿花力氣做的一件事。

  • 當然,同樣這一些工具其實並不只有西班牙語系,英美還是大宗,美國國家民主研究院花了相當的力氣去把常見英語系的這種公民科技的軟體全部串在一起,做成所謂的democracy tools,那這個通常是當他們輸出革命之後,他們就會需要做出一個民主的政權,但是每一次他們輸出革命之後,出現的東西其實也不一定比之前更透明,這個是大家都比我更專業的事情;所以很容易做出反權力,而做出新的權力也不一定更好。因此從他們的角度來看也是一個很困難的問題,你可以輸出佔領或暴動,但是你沒有辦法輸出在那之後的民主體制改革,因此他們花了時間去解決這一個問題。

  • 特別為開放中的國家去把我們這一些好比像冰島、臺灣、愛沙尼亞基本上每一個人都有寬頻的國家所做非常精緻的工具,試著把它改成多語系的開發中國家,不一定有網路連線或者基礎建設很差的情況下,也是可以使用的這一個情況,所以是有一點農業輸出的感覺(笑)。

  • 所以就是挑了很常平常我們就很常使用的開源軟體,當然最大的就是英國的mySociety,當然還有其他軟體重寫給開發中國家使用。當然他們也是同時輸出美國的一些雲端服務商,這裡面就包含了候選人給問,像我們這邊有選前就要求他們做一些政策上的承諾,當然很多人做票是一個問題,其實在臺灣就有投開票所,我們有爭取到能夠即時去攝影、回報任何開票上舞弊的狀況。

  • 在臺灣很有意思,其實我們已經很公正很久了,但是公民社會對於這一個要求非常非常高,所以他們一定都要親眼看到,但是其他國家就很羨慕我們有這麼多、這麼好的工具來做監票的工作,因此他們就會拿我們這一些軟體去實際上,他們還真的滿需要監票的地方,保障開票的正確性。

  • 當然還有CiviCRM,每一次你要組織一個連署或什麼東西的時候,你要知道上一次支持你的人還是會支持你,讓他們知道有一些具體可以做的事。

  • 這個叫做FixMyStreet,其實台北市也引進滿類似的系統,很多地方縣市都有,就是一個手機版的1999,如果到某一個道路上發現這邊路壞掉了,你只要拍個照、打個卡,這個東西就會直接接近1999的系統裡面,這個在開發中非常好用,以及資料開放平台及連署案等等。

  • 其實DemTools的做法其實跟馬德里不太一樣,馬德里希望做一套工具,然後輸出到所有可能用開放政府的國家,但是DemTools的做法都不自己寫,但是他們把各地做好的拼成一套,然後按照他們被原主國的需要,然後去客製化他們的語言,變成當地能夠用的開放政府軟體,一路也是希望他們援助這一些國家的經費,並不是跑到特定人的口袋,而是在一個相對透明的情況之下被使用,這個是他們的用法。

  • 在臺灣是外交上跟這兩個系統不太一樣,我們通常會講的是,我們的公民社會如何實際來幫助議程的設定。距離來講,當時本來想要加入開放政府聯合的聯盟之前,我們就已經參考了白宮「WETHEPOPLE」連署案的概念,所以有五千個人提點子,行政部門就必須要回應。這個想法並不是新的想法,但是在臺灣就做得特別好,其中一個原因是剛好碰到進來做網路溝通的Peggy及她的替代役團隊(笑),所以在那樣的情況之下,我們的規則跟別人並沒有什麼不一樣,同樣是五千人連署跟回應;在很多別的國家,其實回應並不是立刻回應,而是等到六十天或者是美國等到一百二十天才回應,而他的回應也有時是避重就輕。

  • 我們這邊(「Join」)的第一案成案是「癌症免疫細胞療法法案在12月底前送入立法院」,你如果只看它的標題這個根本不可能的,因為這是10月14日才成案,這個時間實在是太短了,你要做什麼根本不可能。但是在別的國家也許只要回一句說「不可能」就可以了,但是在我們這邊就很認真去處理。

  • 我們如何很認真去處理?首先先去見提案人的夫妻,把他們約過來,Peggy自己打了大概一萬七千字的逐字稿,請衛福部的朋友們具體去理解,為什麼要做這一件事?因為連署裡面只有建議的部分,但是我們想要聽到事實跟感受的部分,因為有了這一場的對談,我們才聽到事實對他自己是鼻咽癌的末期患者,自己一直飛日本接受這一個治療,在臺灣確實還沒有開放,如果醫生要做人體實驗還不能收成本,還要自掏腰包,所以幾乎很少醫師在做這一件事等等,這些是事實蒐集。感受的部分,是跟提案者為利益關係的五千人裡面,原來有那麼多人本身就是癌友,很難比這一個利益關係更大了等等。

  • 所以在這樣的蒐集之下,就會去說服在這一萬七千字的逐字稿做完之後,他的主訴求到底是什麼?所以這樣子討論之後,就發現不一定要立法,只要讓更多的癌友知道,加入人體實驗、申請流程簡化、大規模開放免疫細胞治療、不是個案申請等等,這裡面每一個其實都不需要立法,每一個都是在法規層級、命令層級,或者是FDA藥的列表層級就可做得到的。

  • 但是很重要的是,這五個訴求釐清之後是先在14日成案,一個禮拜之內就先公開說我們跟提案人討論過了,而且願意把他的訴求改成這五個,這個也是讓所有癌友知道說衛福部做一個很有責任的可行性評估,提案人也願意做這一件事。

  • 接下來衛福部還做了一件事,我們叫做「轉譯」,因為免疫細胞療法是非常專業的東西,我當時在看到Peggy給的資料的時候,我也不知道那個是什麼東西,就是把每一個訴求,等於是每一個爭點都翻譯成我看得懂的東西,而且還做了很漂亮的懶人包跟動畫的說明東西,在這樣的前提底下,大家才知道我們在問的那一個東西或者是他們在要求的東西,到底有什麼意義?開放之後會發生什麼事?

  • 接下來衛福部本來就有組成一個再生醫學及細胞治療發展的諮議會,而這一個諮議會的十九位專門委員,其實本來就有排各種各樣的議案,免疫細胞療法這個可能排在滿後面的,但是因為有五千人連署,所以他們願意把這一個提到前面來討論。同樣跟網路提問一樣,並不是真正來決定議程,而可以讓大家知道說這一個東西很多人關注,我們先來討論。

  • 接下來他們開了三次的內部諮詢會議及兩次外部的諮詢會議,都是次長及部長主持,該到的都到了,所以在這樣的情況下,其實非常認真在處理這一個可能寫,每一次同樣的做會議紀錄,然後把爭點收攏,收攏之後下一次處理這樣的爭點到沒有爭點為止。

  • 這樣最後沒有爭點的時候,等於是六十天之後正式回應,而正式回應就是說我們會修訂人體實驗管理辦法,而且醫師可以擬訂附屬計畫,收取必要成本費用,預計1至2月完成。也就是人民並不是六十天之內一定要通過什麼法案或者是通過什麼東西,有一點像是我們在做宅配或者是線上訂購的時候,你要知道貨物送到哪裡。

  • 這裡面有一個很重要的是,成案之後的三天就先預告說我們在10月31日以前會聯繫提案人,15日以前會盤點相關的事實並將資料公開,12月13日會做可行性評估等等,不用一直去猜衛福部要做什麼,只要那一天回來那個地方看、「Join」平台看,就知道他把這一個訴求處理到什麼程度,也是因為這樣可預期性,再加上說到、做到,癌友很願意放心。

  • 當然從媒體的角度來看,還不需要到4月公告,1月27日預告出來,報紙都出來了,這就變成是一件非常好的事情,當然更重要的是提案人自己覺得訴求有非常充分地被滿足,然後全部的癌友也都很感謝他們。

  • 另外有兩個要提的,一個是當時Peggy自己打了一萬七千四百字的逐字稿,而那個逐字稿是沒有上網的,為什麼?裡面都沒有機密資料,只是那一個來提案的人在講他的訴求而已,為什麼這樣都不能上網?她就問她的同事,她的同事說:「那是因為你打字快,但是我們在建立這樣一個制度之前,下一案如果你走了,我們替代役沒有辦法打這麼快,我們勢必沒有辦法有逐字稿,只能有摘要稿,這樣他們就會抗議為什麼獨厚癌症。」(笑)

  • 所以在這樣的情況下,行政部門很在意consistency,我們現在有了,以後就不能沒有,會變成標準配備。後來Peggy有把衛福部的要點做一些改進,所以現在就是變成標準配備,但是在當時這一個成本仍然是有的。我們這邊當然是很感謝科技會報辦公室sponsor我進入公部門之後,一小時2,000元左右的速錄師工作,是能夠用國家的科技經費去cover,但是我會覺得說,如果能夠省一場會議,其實這一個錢就省下來很多,所以這個是常規預算的成本。

  • 另外一件事,在他們預告之後,我們知道1月27日雖然新政府還沒有上任,但新國會已經上任了,所以新的國會就有一位新的立委說:「為什麼你們可以公告這個,按該法規去修正,竟然來自國發會政策平台一人提案,而且空前絕後。」其實沒有絕後,但是是空前,因為是第一案。「……衛福部馬上組成諮議會,半個月之內竟然開了兩次會議,馬上修改法規,架空醫療法、藥事法規定,影響的權利甚鉅,程序嚴重瑕疵。」當然朋友有提到代議士他的專業性,感覺上可能有一點受到質疑,這裡面當然有一些事實性的,並不是空前絕後,或者諮議會也不是為了這一個成立的,但是即使這一些都澄清了,其實最後是什麼?是有一點踩到立委本來的權力。這個東西是有一點創制權,以前是只有立委才有創制權。

  • 在這樣的前提底下就發了這樣的公文,Peggy就只好打電話給提案人說:「既然有立委要備查轉審查,自己要多開幾場公聽會,我們可能沒有辦法4月announce,可能要延到6月或者7月,先跟你講一下。」,兩個小時之後,這一位立委的FB就被洗版了,就貼病友自己的照片,說每拖一天就有多少個癌友怎麼樣。所以,委員的FB的小編就放棄管理,就遭到洗版,在這樣的情況之下,隔天就撤回了。

  • 但是這一個東西在癌友圈裡面在傳的時候說是「鄉民的勝利」,我覺得並不是鄉民的勝利,我覺得這個是當時沒有設計好,這確實是第一案,國發會之前也沒有這一個經驗。國發會現在跟立法院資訊處其實已經談了,如果有委員覺得他要接連署案,或是共同設定議程的話,應該要能共同設定。因為其實當時是可以做出貢獻的,就像我講的有立法專業、議題專業、溝通專業,為什麼不讓他一起進來設定?或者現在連署的門檻五千人過的時候,到達一萬人,也許特定的立委或者是黨團甚至願意把它直接轉成提案,如果要改法律的話,不是更好嗎?如果不邀請立委的話,立委也是利益關係人,他一定會說這個是窄化,而且也是求最速解。

  • 雖然有這兩個未來可以改進的地方,而且提案人在3月就先離開人世,但是在那個情況之下,他至少是知道這在4月的時候會預告的情況,他的太太也一直跟衛福部保持非常好的關係。

  • 以上是有準備的一個formal簡報,最後想要講的是:馬德里Podemos是一個政黨,是透過歐盟的「D-CENT」計畫去傳播到整個歐盟。每一次關係城市要什麼功能,他就請馬德里的開發者加那個功能,然後把那個功能全部都疊到同一個系統裡。

  • 「DemTools」是民主黨跟NDI去做合作,而這一個東西是Scale out,也就是盡可能去串聯國際各個不同的開放政府社群,然後把這一個東西做橫向的連結。我覺得在臺灣很難能可貴的是,我們目前在做開放政府的這一些朋友,幾乎都沒有黨籍。

  • 我自己是無黨籍,之前做的張善政院長及現任的林全院長也都沒有黨籍,所以我們在做的時候,其實跟Podemos或DemTools不太一樣的是,我們並不是在擴大任何政黨的勢力,而是希望「治理」這一件事變成更貼近人民。

  • 零時政府的操作方法,其實就是盡可能把人送到各個不同的地方去臥底(笑)。在這樣的情況之下,一方面更能夠理解公部門的苦衷,事務官到底怎麼想的、情況到底怎麼樣;二方面是讓事務官更知道說,我們從公民社會及從私部門來的朋友,在之前已經試出什麼樣的模式,在新的協作架構底下,對大家有什麼可以具體貢獻的地方。

  • 所以今天大概先分享到這邊,謝謝大家。

  • 非常感謝政委今天生動又有趣的演講,因為今天大家提問非常踴躍,因為時間非常有限,請次長為我們做一個簡單的小結。

  • 我不敢總結,我今天特別感謝政委開了一扇門及新觀念給我們,希望不久的將來可以請政委再來,也把機器人帶來,謝謝,再次感謝。