其實 Polis 大家很常用。或者如果你有到 X.com，就以前的 Twitter 上面的話，它也有一個開源的叫做「 Community Notes」，就是叫社群備註吧，好像是這樣翻譯。所以，你只要看到任何有爭議的推文，你都可以去當有點像陪審團那樣，你只要說我願意當 Community Notes 的貢獻者，你就可以為這則推文去寫一個澄清，或者是去寫一個反駁，或者去寫一個什麼。

因為從多元裡面凝聚共識這件事情本身就是抽象的，所以要把這麼多不同的參與形式全部收納到同一個概念裡面，本來就不是一件容易的事情。不過我是覺得還好，對大部分人來講，先接觸到 plurality 這個英文字，然後再說明一下我們為什麼要翻成多元、促進多元的多個元宇宙，這到後來大家也就好了，大概知道你在講什麼這樣。

但是他只要 Vision Pro 的分享模式一開，我就覺得我住到他的腦裡。我就覺得自己變成一個，你知道老男人的手伸出來指向這個他的書櫃或者指向窗外，然後真的非常身歷其境的感受，那這樣子當然確實是有能力讓大家彼此在場，就是沒有錯。所以，確實裡面也有 VR 的部分，但是我不會覺得說要做到這個程度才能夠叫所謂的 plurality。

所以書裡面就有非常非常多種設計。確實裡面有一個小部分是 AR/VR，沒有錯。好比像我也有 Vision Pro，抓我去買 Vision Pro 的那個人是 Dan Bricklin，就是試算表的發明人，他年紀非常大，也是我多年的同事，以前在入閣前。他為什麼一定要找我去用 Vision Pro？就是因為他想分享他的生活給我，但是你看照片都是隔了一層，何況我沒有去過他家。

也算是一種，只是說 Line 的設計上面有沒有辦法快速地讓大家除了分歧的部分之外，能夠去凝聚共識，或者是讓比較不發言的人知道現在在講這一題，有哪些可以貢獻的地方等等，他有沒有這種，我們叫「親社會」（pro-social）的設計，這個就是 LINE 可以努力的部分。

但其實重要的是能夠同理彼此的感受。所以就像 Polis 這種純文字的，它只要能夠達到同理彼此的感受，其實對我來講也是共同在場。

我覺得當然就是當時大家對於元宇宙的想像是，很強烈的跟 VR 綁在一起的，所以只要講到共同在場的時候，那時候講的是至少要做到好像 Roblox 那樣子，也許才算共同在場，Minecraft 可能都不太算這樣，我不太理解。但對我來講，Gather Town 就已經還蠻共同在場的感覺。

對，但是它還是有一定程度人口組成上的代表性。

剛好沒有收到，20 萬因為也沒有占人口比例很多，只有 1% 的機率。總之就是有收到的才能夠填這個問卷，這樣也可以預防水軍的問題，因為你沒收到就是沒收到。

現在比較難去洗這個 SIM 卡的號碼了，所以他們也覺得，接下來因為如果要比較有代表性的話，那另外一個想法是說，像臺灣的做法，之前我們也有隨機用 111 這個簡訊投放這些問卷給 20 萬個隨機號碼。

這次我們去芬蘭也有分享臺灣的做法。臺灣在點子松的做法，其實也蠻簡單的，同樣的就是透過簡訊，或者是 JOIN 平台，很多要做參與式預算、投票的時候，當然就是透過簡訊。當然理論上確實某個水軍也許可以申請到 5,000 張 SIM 卡，但是最近因為抓得很兇，所以他可能不到第 50 張的時候，馬上就被偵測到了。

第二個是，他們在很多的他們的城市，其實都已經用 Polis 來設定他們市議會接下來要討論什麼，所以其實他們有些市議員、有些市長或者區長等等，都覺得本來就是下次的區議會之前，大家就先跑個 Polis，然後一起來看我們接下來一個月或接下來一季，大家最有共識的、最沒共識的，直接把這個當作我們的議程，這個在他們那邊已經變成類似一種傳統，所以雖然這是第一次全國性的，但是用過的人已經很多了。

所以第一個就是回答你的問題，就是即使是用手機不習慣的人，他看到一則別人的感受，按個讚或不讚，這個對他並不……

你就只要看到一個，我覺得很贊成的，然後按同意就好了，或不同意。接下來就會看到下一個、下一個意見。如果你回答了幾個之後，發現怎麼裡面都沒有我想要聊的，你就留下我覺得怎麼樣就好了。所以，你可以看到，他沒有按贊數的比較，也沒有所謂的留言，因為留言就會吵起來了，然後那個精力就花在彼此這個越來越細的那個細節的上面，這些都沒有，反而是這些欠缺的情況之下，大家心胸就比較開闊，永遠提一些創造力的想法。

那當然一方面他們有弄一個比較漂亮的介面，不過當然除了這個之外，還蠻重要的，因為 Polis 是這樣，你一上去只會看到別人所寫的一則陳述，就是好比可能會有人說「應該要馬上廢除日光節約時間」，這個是他們的共識，不管哪一邊都很同意。他們就會很高興按下同意，所以這個摩擦力是非常低的，就是從你看到平臺，你也不用登入，你也不用設定密碼，也不用怎麼樣。

對，而且這樣子他們也覺得實際 run 這個的叫做「SITRA」。「SITRA」很有意思，它不是任何一個部會底下的，它是直接對立法院負責、對他們的國會負責的一個長期的研究機構，所以整天就是在想怎麼樣子達到淨零轉型或是社會韌性等等，就是比較玄的一些東西，所以對他們來講，直接面對民眾也是一個很新的嘗試。但是他們就發現他們的研究員想的，其實跟民眾想的，有時候有一段很大的落差，這個落差怎麼彌補？就是靠這種比較參與式民主的方式來彌補。

對啊，我們只不過是亞洲第一而已，他們是全球第一。

像我去芬蘭，他們就是因為有臺灣的例子，所以他們去年在各政黨推出候選人之前，他們就有一個非常大的 Polis 的討論，就是「芬蘭你怎麼想」的這個全國性的討論，他們一共投了快要上百萬票，九十五萬票，然後大家提出了 4,000 多個意見，那這 4,000 多個意見裡面當然有分裂的，也有一些比較有共識的。

或者是所謂的就是納稅、納保、納管等等，這是基本的底線，不應該去穿越等等。當然後來我們這邊是很好的解決了，不管是變成現在 Q Taxi，或者是一些地方的一些組織，也有用 Uber 這種多元計程車，現在在臺灣覺得理所當然，就應該這樣，但其實很多地方是沒有解決這個問題的，所以就透過凝聚共識來解決當下的問題，這個是 Plurality 一些具體的做法。

所以在 Plurality 這本書裡面就提到，好比像說像我們從 2014、2015，透過 vTaiwan 這個計劃開始問大家對於 UberX 跟計程車中間的想法，在其他的國家都是強調對立的部分，我們就運用了 Polis 這個平臺，當然也有對立的部分，但是去強調那些共通的部分，好比像碰到尖峰時間可以漲價，但是離峰時間不應該降價，因為降價影響到大家的生活品質、工作者的生活品質。

對，我們常常用。

對，那是我當時的一個翻譯，因為 Plurality 它有兩個成分，一個是它希望大家能夠共同在場，就是說立場不同的人，但是有某一個橋樑、有某一個場域，讓大家能夠凝聚共識，這個當然就是多元的部分；另外一個是，希望能夠儘量透過開放的技術來幫大家搭橋，而不是說大家能夠聚會的地方就只有在一、兩個少數巨頭的平臺上面，因為那樣是蠻危險的平臺演算法，由他們所決定，這個部分叫做「攜碼互通」，就好像可以跨行提款或者是拿著號碼去別的電信商等等，就保持一個技術上面的自由，這個是所謂的多個元宇宙。所以這兩個部分就是共同在場、攜碼互通加起來，就是「多元」的「元宇宙」的意思，那中間的那個「元」省掉了，就是跟那個剛剛開場的時候的做法一樣。

對，其實大家可能知道說我是 520 那一天，就剛好在國外就出版了一本書，就是《Plurality》這本書，它講的是協作的技術及民主的未來。我覺得很有趣的是，很多人會看這本書覺得說太學術了，或者是說裡面舉的這些例子，確實如果是臺灣人會覺得很自然，如果是外國人會覺得很不自然，原來可以這樣嗎？但是比較沒有那種好像讓比較年輕的朋友可以很快地瞭解的一些做法，所以我們也看到說，像英國有一個推理小說家，她就把這本書裡面的想法寫成了一本有點奇幻小說的那個味道，有點「地海傳奇」那種味道，但她講的事情是一樣的，叫做《Any Human Power》，所以現在也有電影等等的一些改編開始出現，所以大概就是做這些工作。

所以，至少步調有比較緩下來，睡眠充足，也有時間運動等等，所以我覺得都蠻好的。

對，但是我覺得還好是因為我現在只能做公益事業。我在接下來三年因為旋轉門條款的關係，所以就不能夠管理任何數位相關的私人企業，自己創業也不可以，國外的也不可以。所以我想，節奏上至少沒有以前在私人企業的時候那麼快了，或者創業當然更是快到不知道什麼狀況。

第一個臺灣的。

無官一身輕，無官一身輕。有個成語的。

真的，真的，而且離擔任部長全盛的時候，已經瘦了快 20 公斤了。

對，我們在錄的時候就是 6 月 13，那我才回臺灣兩天，在此之前，大概從 520 當天晚上就去歐洲，大概 11 天的時間跑了 6 個國家，當然最後在芬蘭待比較久，待了一個禮拜。

對啊，這一個月，現在真的是在做全球串聯。

大家好，很高興卸任之後，大家聽到這個時候剛好一個月後，能夠在空中跟大家見面。

我在 520 後馬不停蹄，到法國巴黎參與歐洲最大的科技新創展 VivaTech 發表演說，開啟了為期近一個月的歐盟巡講。在創新的最前線，所有人都還是在談論 AI。但這次，有個現象值得留意：許多歐洲人對 AI 的態度，並非一片樂觀，甚至有些憂心。

根本原因有幾：歐洲歷史悠久，其文化底蘊深厚，「老」原本是她的優勢，但如今在 AI 發展的巨浪下，也被逼著面對這套「新」趨勢。

首先面對的，就是資料集權的問題。尖端 AI 技術目前高度集中於少數科技巨頭，當眾多來自歐洲的創作，都被巨頭訓練成專有的 AI 模型，就等於把自己累積的文化、知識的詮釋權拱手讓人。

這種擔憂，同樣也發生在美國，我們可從最近的一則新聞看起。

前洛杉磯道奇隊老闆弗蘭克·麥考特（Frank McCourt），正尋求競購 TikTok 的美國業務，並聲明「將 TikTok 遷移至開源協定」，恢復使用者對數位身份和內容的自主權、邀請創作者參與 TikTok 的治理，並計畫與其他社交平台合作，確保內容可以跨平台傳播。

為什麼要這樣做？原因是，Tiktok 的 AI 學習你的偏好，可以用來吸引你，卻也可以用來操縱你。這些演算法決定每個人接收資訊的優先順序，以不透明的方式影響社會。

如今許多人都知道，大型平台會分析觀看行為、進行內容和廣告的精準投放。雖然往往令人分心，但若已經養成使用習慣、無法戒除的話，也就難以脫離這樣的環境。

這該怎麼辦？

解方之一，是將歐盟數位法案的相關規定延伸，讓大型平台必須「攜碼互通」。例如，要求這些平台上面貼的內容，讓其他平台的使用者也可以收看、互動，這樣就能避免內容、個資與使用者行為、習慣紀錄，被少數巨頭壟斷。而對創作者來說，也能增加許多選擇，不再受控於特定平台。

另一解方，是用「鈔」能力買下平台，就如同前道奇隊老闆一樣，導入開源協定，運用類似合作組織的治理方式，進而「還權於民」。就算沒有財團背景，主事者也可以先聯合其他小型社群平台，逐步讓分潤跟控制權回到使用者手上，並且運用開源 AI 模型，推薦有助於互相理解的內容，讓良幣驅逐劣幣。

雖然這聽起來相當理想化，但也可以引導新的想像。境外平台的治理，是全球共同面對的課題，在 AI 新浪潮來的時候，我們不妨換個角度，集結眾人智慧，促成正向改變。

謝謝。

我想有資安院的好處是，因為是國家資通安全研究院，而且像重大的個資事件，資安院也都去個資調查，不管你是交通部的 iRent 或者是什麼其他的，所以資安院跟各部會現在有一定的互信。因此，也可以用資安院的身份，而不是用數位部的身份去補上這些系統，來達到又協助、又要求的角色。

當然解決到一個程度，民間的期待就會變高，說那不如數位部把 Facebook 跟 Google 也管進來，而我們現在真的也變成線上廣告平台業主管機關，但當那個一進來，我們就多了更多可以去幫助警政署等等的空間，因為他們本來可能是用一套比較消耗人力的方法在處理 Facebook 或 Google 上的廣告，但是我們進來之後，像機器對機器對接、即時通報的方式，拿來通報詐騙訊息等等，這個是我們的強項。

當然一方面是以防詐而言，我們自己就是包含第三方支付、電商跟網路遊戲的主管機關，所以我們解決這些問題解決得不錯。

我們有幫蠻多忙的，包含第三方支付的通報平台。

這個其實不容易，因為當所有資料在手上的時候，不管是做犯罪偵查或做什麼的，都會有各種各樣的壓力來，要擋得住這些壓力，你需要把人權看成是非常重要的價值，但是又必須要對尖端技術很熟，才不會以人權為名一直用過期的技術。在這方面彥男老師真的是專家。

我覺得我們最看重的，就是這種對於像我們剛剛講到的，不是把個資全部搜羅起來，而是透過隱私強化技術去確保個人能夠行使他的資料權利，而國家只是幫忙處理，而不要去想什麼侵犯人權的事情等。

馬達的接線接好了，自然就會轉動了。

現在比較沒有這些問題了，主要原因就是因為社發、公建跟科技的三種預算，我們現在都可以用了。

這個是一個。但是還有一個因素是委外政策，也就是盡可能把像關貿這些，從甲方移到乙方去。

這個在全世界疫情後才容易推動，因為在疫情的時候，大家發現以地方政府的能力，不太可能解決全國的問題，這個時候大家才會有非全部接起來不可的那種感覺。

至於共同性的，那就是公建。

因為前幾期電子化政府的時候，那時還在公建預算，後來才跑到科技預算，最後才是那種比較百花齊放的推法，但是因為現在我們兩個都保留，還是有科技預算做探索性的計畫。

有點像第一期跟第二期電子化政府的路徑。

有，我們都有巡迴，六都跑了五都，南部每個縣市都跑了。

但是我們編了一個公共建設之後，主總就可以出來說「大家都來用數位部的系統」，那台北市有，你捐出來也很好、API compatible 很好、用同樣的資料格式很好、單一登入很好，就是台北既有的系統可以跟我們全國的對接，那這樣子就不會有地方縣市之間很難彼此橫向交換，你先捐到 code.gov.tw，大家都可以用，這個就是很簡單的一套。

對，數政司有持續舉辦。數位部成立之後有一個比較大的不同，我們跟主計總處這些真正的一條鞭單位，以前的困難是，像台北市其實共用的經費結報核銷已經做好一陣子了，但是它一水之隔，要匯到新北市，就根本做不到，主要就是因為主總不會出來說「大家都用台北市的系統」，怎麼可能這樣講。

這個制度還是有。