不同的文化幾乎一定有不同的語言，在不同語言之間互相轉移，甚至把一些笑話或雙關語用創造性的方法翻譯出來，這件事情本身就讓人非常愉快。現在語言模型甚至能夠解釋為什麼這樣子的翻譯是有趣的。好比我的名字「鳳」，在日文就是「おおとり」（Ōtori），但在英文又是「Audrey」。在我之前取這個名字的時候，這很難解釋，但是現在語言模型就可以很容易解釋給大家聽，為什麼這個很有意思。

以前因為文化差距，要大量翻譯或整合對方文化看待事情的方式並不容易。但是現在因為有了語言模型，所以可以快速整合別的文化的想法，變成我們文化可以理解的樣子，甚至 AI 現在連畫出漫畫來解釋都可以做到了。所以我們在最近兩、三年，也看到大量這種跨文化的黑客松團隊出現，這個都是讓人很高興的。這種整合是雙方互相發現，而不是要求一方去完全被另外一方同化。

像在臺灣的「總統盃黑客松」就是一個很好的例子。我們的總統每年會給出七個獎盃，五個給在地的公共服務創新團隊，另外兩個給外籍的公共創新團隊。這些想法因為都是解決共通的問題，所以就用 5 比 2 的比例混合在一起。意思就是說，既不是讓外國人好像侵占了我們全部的創新空間，但他們也可以刺激我們這邊的團隊去想：別的地方解決問題的方法，也許我們可以直接拿來用。

當然。而且從我的角度來看，與其說要讓外國文化完全融入自己這邊，倒不如說我們在彼此的文化中間，找到某種共同創造的方式。

所以我覺得在現在 AI 跟機器人真的走入社會的情況下，日本非常有這種文化輸出的潛力，也就是一種與新智慧共生的願景。

但是看西方很多講機器人的科幻片或影集，不管是《2001 太空漫遊》的 HAL 9000，或者是《魔鬼終結者》，它不但跟我們不一樣，而且你會想要遠離它，因為它非常危險。那這樣自然也沒什麼共同創造可言了。

像哆啦A夢，它關心的其實就是一個小社區的人跟一個家庭，它關心的場域跟我們人會關心的親朋好友，沒什麼兩樣。所以感覺上它雖然是異類——是機器貓，不是人——但我們之間有很多可以互相學習的地方。

當然可以。我舉例來說，我小時候看非常多日本漫畫，像《哆啦A夢》、《原子小金剛》，甚至是《攻殼機動隊》。在這些作品裡，當大家看到跟我們完全不一樣的新智慧，也就是 AI 跟機器人時，他的想法不是說這些機器人會取代或消滅人類，像《魔鬼終結者》那樣，而是它跟人類之間有互相激盪的部分。

在臺灣，包含閩南、客家、華語、東南亞、西方新住民、原住民族等等，這些都是跨文化交織的部分。那如果不以共創的樂趣當做焦點，大家就會壁壘分明，我們也絕對不可能容納二十種不同的國家語言，進而「中和萬華」，在萬千種文化傳承之中交融創新。

作為富有韌性的島國，當任何一種新的概念、新的想法、新的文化進來的時候，我們不是把它擋在外面，而是把它變成一種跨文化的討論橋樑。所以我把「中華民國」英譯成「Transcultural Republic of Citizens」，也就是「跨文化的公民共和國」，「中」就是「在……之中」的意思。

我覺得樂趣的意思是，當你看到跟你不同的人的時候，你會想要接近，而不是想要避開。

特別是樂趣（fun）非常重要，因為如果沒有樂趣，大家看到衝突的時候只會想要躲開。但是如果有樂趣，那就算是衝突，大家也會想要加入，一起把它變成共同創作。

能夠給出信任的，才能夠獲得信任。在這個時代，能夠給出信任的方式，就是能夠快速地去回應需求、能夠公平地去照顧需求，以及用有樂趣的方式來一起經營。我們剛剛講到類似園藝工程這樣，把需求變成大家共同創作的來源。

這就好像在疫情的時候，讓每個人都了解流行病學，遠比只有少數專家了解流行病學來得更重要。

我的父母也都是媒體工作者，現在他們都退休了，我從小就跟他們討論這些。我們的看法是，重點可能不只是專業的媒體工作者在進行滋養民主這個訊息生命系統的活動，好像園丁一樣；而是應該把這一套做法，包含如何橋接、如何平衡等新聞工作的能力，傳授給民主社會裡的每一個人，讓每個人都能夠去進行新聞工作。

但是在日本，大家對於新聞工作者、對於知識工作者，都還是有很高的敬意。所以在民主的復興上面，就比較不會像西方國家一樣，快速地進入碎片化的狀況。

我覺得日本是非常適合進行我們所說「民主深化」的地方。因為在西方的很多國家，大家對於民主主義的想像，隨著時間過去已經越來越淡薄，大家越來越不相信民主制度能夠整合意見，反而都去向社群媒體之類的平台。

台灣是個在四百萬年前由板塊擠壓形成的島嶼，我常常說「壓力造就鑽石」（pressure makes diamonds）。我們今天討論的這種深化民主的方式，也是在地緣政治的壓力下所造就出來的。當然，日本跟臺灣一樣地震都很多，所以我想在這一點上，我們特別能夠有共通的語言。

啊，這是台灣島形狀的別針，是我們臺灣在紐約的聯合國工作小組送我的。因為大家都知道，如果戴著代表我們國旗的別針，要進入聯合國可能會有些挑戰。但因為這就是一個地理的形狀，所以沒有問題。

我覺得東京雖然熱，但跟台北比起來，東京的溼度還是稍微低一些。所以雖然熱，但是有風的時候就很舒服，悶熱才是最不舒服的。

就這麼辦。我會寄連結給你。

謝謝。我期待您的研究成果。關於逐字稿：您希望我以某種方式處理它，還是我們可以一起整理後就發表？

沒有哪個民主是座孤島——即便臺灣也不例外。或許該說是很多島嶼——由微波連接起來。

我很高興您親身在臺灣，經歷我們最近這次的緊急狀態如何演變——從搭建橋樑到激進化，再到反脆弱性，以及現在的療癒。這次世代團結守住了；你沒看到長輩和年輕人變得兩極對立。在第一次罷免投票前的四個星期裡，確實有些風險，但我們大體上已經度過了。

我很感謝您深思熟慮的問題。

「達成」是一種進步主義的框架。我自認是個道家，或者說，持守的安那其。「持守」的意思是我們保育各種文化之間的互動——也就是多元的當下——抵抗同質化或兩極化的二元對立。「安那其」的意思是自願結社、非強制，從垂直控制轉向水平協調與信任。我不會說我「達成」了什麼；我會說我們「持守」了跨文化的公民之國（transcultural republic of citizens）——這是我對「中華民國」的翻譯。

完全正確。我也是個科幻迷——我脖子後面有個刺青，就在原本應該插插頭的地方。

在臺灣的國語裡，「數位」既是 “digital” 也是 “plural”（多元）。所以我想說：數位民主是運用數位方法，為群體提供「群體自拍像」——以高頻寬、低延遲的方式反映政體的樣貌——讓他們能夠打造出每個人都能接受的措施。

對。我們不想被專有技術堆疊（例如，只用 Gemini）綁住，所以才要將 Jigsaw 的工具移植到 gpt-oss。

你可以將 Join、vTaiwan 等計畫重新詮釋為公民關懷專案——而我們的 AI 工作則是將模型對齊於那個關懷場域。2023 年，我們在台北和台南的「對齊大會」（alignment assemblies）中，產生了因城市而異的「憲法」（模型規格）。所以「主權 AI」並非全國一致，而是「巢狀式協力」（nested stewardship）：臺灣的 16 個原住民族（有 42 種語言）、客家、河洛、每個城市——都在為自己的文化微調模型。這就是為什麼我們加倍投入開源 AI 以及在地、各領域和社群特定的微調。我們不是在訓練單一的超級智慧；在臺灣，「我們人民」就是超級智慧。

單薄的指標——阿拉丁神燈／寄生 AI 問題——會導致諂媚、成癮、過度依賴、權力集中和失控的風險。水平對齊則使用像 X/Twitter 上的「社群備註」（Community Notes）那樣的橋接演算法——這直接受到 Pol.is 的啟發。備註之所以被凸顯，不是因為多數決，而是因為它能橋接兩極化的陣營。最近 AI 甚至可以「草擬」這樣的橋接備註。X 開放了 API，所以你可以接入 Mistral、gpt-oss 等模型，並得到人類的投票。這是一種基於「社群」回饋的強化學習。當先前兩極化的陣營更能理解彼此時，AI 就會得到獎勵——最大化某個社群內的「關係健康」。當社群療癒了，AI 的工作就完成了；它就功成身退。面對許多垂直對齊的失敗模式和關於存在風險的討論，這是個很有前景的方向。

這是我在牛津的研究主題（與 AI 倫理研究所合作），會一直持續到明年五月。我的提案是「6pack.care」——「關懷六力」框架。我們並非提倡垂直對齊（像奴隸對主人——無論是 CEO、獨裁者，或是一個單薄的指標如互動率），而是提出「公眾 AI」（public AI），它水平對齊於一個厚實的關係場域。

現在有了一套可複製的開源技術堆疊，可以「橫向規模化」到不同文化中。共識聲明可以在幾秒鐘內跨語言翻譯，語意損失很小。臺灣已不再是最大規模實踐數位民主的政體：加州已經參與其中（我們正結束「野火後復原」的議題，轉向「政府效能」）；日本則有像我剛才提到的安野貴博這樣的領導者。這兩者都比臺灣大，也同樣富裕。我相信 Google Jigsaw 正在與拿坡里坦研究所合作，在美國每個國會選區進行廣泛傾聽的實踐——這是迄今為止嘗試 AI 輔助共識形成的最大政體。

我對節省時間和降低風險感到樂觀。以前，像 Pol.is 這類的工具在規模化上會遇到瓶頸，因為語意聚合很困難。有了大型語言模型，摘要和主題化的效果已經非常紮實，在這類任務上幾乎不會產生幻覺——這真的是今年才實現的。一些小型試點，像肯塔基州的鮑靈格林市，已經顯示出很好的成果。Jigsaw 的開源工具 Sensemaker（目前依賴 Gemini 2.5）運作良好；我們正在將它移植到 gpt-oss，以求更開放。

從六月底到七月底，那股搭建橋樑、去極化的能量被壓抑了——某些激進分子劫持了話語權——導致了「史詩級罷免」的史詩級失敗。但在 7 月 27 日之後到 8 月 23 日這段期間，公民社會一直在療癒；我甚至在 Threads 上用「我愛我們壯麗多山的國家」這個標籤來慶祝——結合了「壯麗」（中華民國國旗歌的詞彙）和「多山」（經典的獨派意象）。這象徵著橋接：臺灣的面積以山地為主，而「壯麗」則喚起了更廣泛的中華民國意象。結合這兩種元素產生了共鳴。

vTaiwan 在青鳥運動早期就使用了 Pol.is——人們聚集在青島東路外，這也是「青鳥」名稱的由來。當時的爭議點在於立法院與行政院的憲政角色（以及後來的監察院和司法院）。在集會中，你會看到中華民國國旗與臺灣獨立旗並列——這在早期的運動中是前所未見的。專制壓力鍛造了團結：「壓力造就鑽石」。

當議題不緊急或官僚們已很清楚時，就不需要廣泛傾聽。如果存在急迫性及／或模糊性——例如，「Uber 的主管機關是誰？資訊疫情的主管機關是誰？立法院被佔領時該怎麼辦？」——這些方法就能發揮最大的作用。如果既不緊急也不模糊，公民參與能增加的價值就很小。

「總統盃黑客松」透過跨領域參與來賦權超在地的創新，並承諾將獲獎者的提案納入公共基礎設施預算——這是一個巨大的成功。各部會輪流主辦主題式黑客松。今年輪到新成立的環境部；部長彭啟明，曾是黑客松的評審，也是開放資料和開放科學的強力倡導者，正領導著這次活動。

Join 平台上的公民提案數量激增。像 NCC 藍牙檢驗費、兒虐案件等議題，都達到了數十萬的連署；在我那個時代，幾千人就已經很多了。

對。主要目標不只是「審議式」或「生成式」，而是「變革式」的：人們感覺到自己有能動性，因為他們可以幫助設定議程——在政策結果中擁有一份利害關係。你只有在關係磨損時才需要這個。如果政府已經享有高支持度，你就不會尋求轉化關係；你會保持它的韌性，而不是去顛覆它。這就是為什麼這種模式在「高溫」時期——也就是那些能激勵每個人都投入水平信任的急迫時刻——效果最好。

其實沒有。蔡英文政府上任頭幾年，支持度曾跌到 30% 左右，後來因為一些重大改革（勞基法、年金改革）、憲法法庭對婚姻平權的判決等，支持度又稍微下降。蔡總統在她的第一任期就像在執政「第二任期」一樣。情勢的急迫性和正當性的不足，創造了釐清方向的需求——這與馬政府時期的情況相似。所以，對於與公眾進行更高頻寬溝通的想法，並沒有遇到什麼阻力。

它依然強健。重點是建立部會內部的參與文化。沒有人再反對開放資料了——這曾是 PO 的一個主要挑戰。國家開放政府行動計畫得到了所有部長的認可，現在還接受國際獨立審查。參與已經被制度化了。你可以爭論回應速度——例如，NCC 是否應該在一天內而不是三天內回覆 Join 上關於藍牙檢驗費的提案——但這就像說，當海底電纜被切斷時，你只能看 720p 而不是 1080p 的串流影片。還有改進的空間，但與十年前相比，已經是天壤之別。

疫情期間，PO 網絡改變了：所有人都學會了線上審議，但政府的正當性非常高，所以 PO 們扮演的角色更偏向「溝通」而非「審議」——他們進行資訊疫情的「預防性澄清」。衛福部的 PO（佩琪的繼任者）變得世界聞名——他們的柴犬是 CECC 的「代言犬」。沒有這個「輔助輪」，我們不可能這麼迅速或有效地轉變。

這也讓公務員能設定自己的議程。每個月我們審議兩個案子：一個由 PO 們從公民提案中票選出來，另一個由部長們提名。部長們從中學到哪些議題適合做跨部會的對話。這在疫情前運行了三年。

PO 網絡的設計，是為了賦權給每個部會裡的「佩琪們」。每個部會都有自己的一套聆聽文化。衛福部非常依賴專家意見（原能會更是如此）；他們的力量在於將專家知識轉化為一般人可以有意義地參與的內容。而文化部在鄭麗君部長的領導下，則是從一開始就以水平協作的方式，眾包了《文化基本法》。面對 32 個部會和 32 種文化，一個政務委員不可能指揮所有單位。唯一可行的方法是碎形（fractal）的：每位部長都有信任的 PO，他們將自己部會的文化帶到一個水平的聯盟中，同時每個部會主導自己的開放政府計畫。遞迴下去，各署、各司也有第二層的 PO。最終，沒有任何機關會害怕直接在 Join 平台上與民眾互動。這就是當初的構想。

您應該採訪羅佩琪（Peggy Lo）。她在我入閣前就加入了衛福部，在國民黨到民進黨的政權交接期間，協助在衛福部內促進審議和直接的社會溝通。第一個從 vTaiwan 多方利害關係人模式移植到 Join 平台的公民提案——加速一種昂貴的癌症藥物納入健保給付——就是她處理的。她處理棘手案件的能力非常出色。她成為我們「開放政府聯絡人」的原型。

我會加上約 2018 年那段時間：極化、民粹主義和資訊疫情。規模雖不及太陽花或疫情，但在那次市長選舉和公投中，人們感覺到資訊生態系變得破碎和部落化。那是我唯一一次真正感覺到世代團結面臨風險的時刻。今天情況好多了。當時主要的民粹主義者，現在變得溫和並主持我們的國會——這與瑞士的經驗相似，在那裡，參與讓民粹主義者學到，公民社會比民粹主義更受歡迎。

例如，我們的目標是讓口罩覆蓋率超過 75%。以時間（而非距離）來均等化，對鄉村地區的民眾更公平。對於疫苗接種，我們尊重個人偏好（例如，有些長者對 AZ 疫苗猶豫），並建立了儀表板來顯示各區、各年齡層的疫苗偏好。有些人只信 BNT（由我們最信任的機構台積電協助採購）；有些人偏好國產的高端疫苗；還有些人選擇莫德納。我們把「反疫苗 vs. 挺疫苗」的極化，轉變為一種健康的「我的足球隊 vs. 你的足球隊」的競賽，讓大家的注意力都集中在接種疫苗這件事上。臺灣幾乎沒有反疫苗政治的空間。但同樣地，目標是由 CECC 設定的；公民科技並沒有提出疫苗接種以外的替代方案——因為當時政府的正當性很高。

2014 年馬總統的支持度是 9%。任何正當性高於 9% 的事物，遇到的阻力都很小。情勢緊急時，需要的是釐清方向。如果沒有那個階段的轉變，假設一個政府享有 70% 的支持度——就像 2020 年那樣——那麼去「顛覆」中央流行疫情指揮中心（CECC）是行不通的；試點計畫的正當性需要高於 70%，這對疫情防控來說是不可能的。所以公民科技是「與」CECC「合作」。議程來自 CECC；公民科技則專注於執行的公平性。

所以說：許多「前導波」會嘗試解決各種超在地的問題。有些被證明是有效的——節省了時間並降低了風險。然後政府內的改革者就會很高興地說：「我們把它變成一個新制度吧。」