我也瘦了十幾公斤，快二十公斤，所以大概可以體會這個感受。

最後發現大家還是願意用，只是大家用的時候的心情就不一樣了，變成比較充滿好奇心、願意溝通等等，但是說到底並沒有讓大家減少使用意願。

所以像這樣的做法，也是開源的演算法，所以你也可以想像，如果 TikTok 賣掉，但是不提供本來讓人很容易上癮的演算法，你也可以替換成這種搭橋的演算法。去年就有一篇論文，就是叫做 「embedding societal values」，就是把社會上面的民主價值，如果是用這種價值來做演算法排序，會不會變成年輕人都不玩了，變成只有老人玩，但他們做了就是有信度、效度的一個實驗。

不過那個演算法，現在有很多開源的演算法。像推特的那個 Community Notes，就是他去看每則貼文，每個人都可以當事實查核者，在底下留言說事實上是這樣，但並不是比按讚的數量，Community Notes 所謂的社群備註，比的是有多少立場本來不同的人都覺得你提供的這個查核很有用，就是你的搭橋能力如何。所以這個時候就算病毒再演化，你這邊的免疫力會因為一直搭新的橋，也越來越高。所以這等於是病毒，好像拿他一小段這個 mRNA，植入到大家的心裡，然後去找到哪些外殼可以很容易的，讓不同立場的人都覺得事情不完全是這樣、事情也有這一面，他就會把這個最有傳染力的疫苗，把它放到這則貼文下，而且是摘不掉的，他等於就黏在這則貼文裡面了。

不過我也想幫現在的美國總統講一句話，他的方向是說：希望 TikTok 能夠賣給美國人，而不是說不准用。他的論點裡面是，雖然當然平台上面的內容是使用者自己貼的，但是讓你優先看到哪些的演算法，這個倒是平台決定的，你光是掌握這個演算法，因為已經有那麼多人貼各種內容了，所以其實就跟你自己設定議程，自己要大家想什麼，根本已經沒有兩樣，因為你稍微改一下演算法，大家都去討論那件事情了。所以這個演算法的掌握權，他覺得說是一個國安的議題。

但是我會有這個解法，就是因為我有上癮過，所以我有透過這種方法成功戒斷。

如果可能 10 分鐘內沒有 1、200 個讚，說不定自己隱藏掉。

所以現在慢慢他們也發現這種不利的外部性，然後也改變了這些設計，讓它變成可以多多少少，不會讓大家一直都在這種短期的、急促的競爭感裡面，因為那種感覺真的是很不好受。

對，這是一個。另外還有一個就是按讚數，像推特也了解到這一點，所以應該是從我們錄音的這兩天開始，你喜歡什麼、收藏什麼等等，這個不一定要公開了。或者像 threads.net 上面也可以說我這次的貼文我不是要跟人家比較，所以我就把按讚數隱藏掉，你根本看不到多少人按讚。

因為手指的那個反應的毫秒數太小了，所以會變成手機會跟你的就是換肢連動，會變成好像它是你的身體的一部分。然後它一直要你去滑它的時候，你不能不滑，但是筆的話，你要先想你點到哪裡，所以一定是我跟非身體部位，所以這個時候我隨時想放下就放下，就不會有黏起來的問題。

對，我不滑手機，我因為我這個手機附送平板，所以我就盡可能把它當作平板。我跟它互動的時候，都透過一支筆，透過筆的好處就是我不會無意識的一直滑。

所以後來當然也有很多人提出很多解決方案。舉例來講：像我自己是用一種個人的解決方案，就是我是不滑手機，我怎麼樣都是……

所以這個時候就會產生一個，我們叫做誘因的不一致。我們用這些社群媒體，我們本來的起心動念，可能只是跟家人保持聯絡、跟朋友保持聯絡等等，但是在上面，我們就體會到一個外部性，就是會有各種廣告的推播，或者各種讓我們的互信反而更少的這些發文，反而傳染性更快。為什麼？因為這對他們的廣告主有幫助，所以這是 Tristan Harris 當初透過「The Social Dilemma」指出來的一個可能會不可逆的一個外部性。

對，但是這個參與度特別指的是那種短期的參與度，並不是你深思熟慮之後分享你的見解，而是說，馬上按轉發或者是馬上按購買的那種參與度。為什麼？因為平台並不收你訂閱費，他的錢是別的地方來的，那些別的地方、那些金主們希望的就是你在這種衝動購買的情緒裡面，而且最好你的閒暇時間全部拿來刷這個，不然的話，他們就賣不出廣告來。

當初 Tristan Harris 有一部叫做「Social Dilemma」在 Netflix 上，應該可以看到，當時他的論點就是因為平台的推薦演算法，是希望你待盡量久越好，或者是把你進入一個衝動購買的情緒越好。

所以因為當時臭氧層的破壞，大家知道可能會不可逆，所以大家就馬上湊在一起，簽了一個蒙特羅公約，就是我們現在雖然不知道，替代掉這些氟氯碳化物的化學分子長什麼樣，但是好像公共建設投入科技研究預算等等，全面汰換掉這些破壞性的冷媒，去換成不會破壞臭氧層的，所以現在臭氧層又長回來了。就像那個臨界點，到那個臨界點之前，我們就轉向，趕快換方向盤，轉到另外一個位置，不要掉到懸崖底下，所以這是所謂不可逆的意思。

OK，所謂的外部性的意思就是好像空氣污染那樣。他在做這件事情的時候，空氣污染並不是他的主要的產物，但是他就產生了空氣污染，就是一個副產品。但這個副產品對外面是不利的，所以這個就叫做負面的外部性。所謂不可逆的意思是，好比像我小時候都知道大家做冷氣的冷媒等等，當時是用所謂氟氯碳化物，這種化學物質排放在空氣中會破壞臭氧層，臭氧層如果破壞到一個程度，它會長不回來，到最後大家都紫外線直射，大家都就住在家裡好了，都不用出門，不然會什麼皮膚癌之類的，這是我小時候大家都在講的。

真的、真的。因為我們小的時候，並沒有像一次看到那麼多種不同想法的這種經驗。

但是這個確實，你可以看到說，因為新的世代在網路上面本來就會一直碰到各種不同想法的碰撞，甚至跨文化的碰撞。所以，您剛講的這種在腦裡同時裝兩種以上觀點的能力，很可能是比我們這些大人來的好的，因為我們剛出生的時候並不是這樣子的，所以反而是我們現在就是要接種那種成人加強性疫苗，多多去透過不管是旅行、網路、參與這種審議式的討論等等，盡可能接觸跟我們意見不同的人。等我們做了這個功課，我們才能夠跟小孩一起來探究、來審議。

對，我從小就這樣子用。「你現在硬要逼我改用不同的講法，是不是有點不敬老尊賢的等等」，這個反而是他們社會最分歧的一件事，所以可見他們多先進，已經看到很遠的東西了，所謂第一世界問題了，好羨慕。

他們就發現他們最擔心的、分歧度最高的，就是你剛才講的，長輩已經習慣一種講話的方法，但是晚輩們現在因為受到了很多想法的影響，覺得這樣是刻板印象、這樣是歧視特定的人種，或者歧視特定的性別，或歧視特定的身心障礙的情況等等。長輩就說：「我沒有惡意啊」，我用這些字，我從小就這樣子。

所以自己還是要透過像你剛剛講到的，那個講的真的非常好，重點不是我們教小孩，而是我們跟小孩一起去探究。我舉例：像我最近去芬蘭待了五天，他們就透過線上的 polis，你只能對別人的感受按讚或者是不讚，或者跳過，但是不能回應。回應的方式就是你要分享你的感受，給別人按讚、不讚。所以，他們這樣加起來，投了快要上百萬票，就全國性的進行，芬蘭這個世界上最快樂的國家想要找出會讓他們接下來不快樂的原因會是什麼，這非常有趣的一次對話。我們只不過是亞洲最快樂的國家，所以還是要跟芬蘭稍微學習。

不過成人也有疫苗，不是只有小朋友可以打。我昨天才去重新補發黃熱病的疫苗，因為我要去南美，是 2019 年打的，顯然到現在還有效，還不錯，終身有效，所以你看成人是有疫苗的。

對，他其實有一種反過來的技巧，叫鋼鐵人（Steel Man）。鋼鐵人就是說：「我幫你想，我站到你的那一邊，我明明是正方，但是我要幫反方想最好的論點。」這樣的好處就是當你這樣做的時候，你就能夠通過他的眼睛來看世界，這樣你就不會好像睜一隻眼、閉一隻眼，不立體，你用兩隻眼睛就可以很立體的看。

他可以帶著情緒，只是是帶著像好奇心這種情緒，不是那種否定掉對方的情緒。

對，所以就是要有選擇性的來讀取，就是選讀的意思嘛！

但是如果大家是有意識的去接收訊息，就是只跟像跟你已經有一定程度共識的或者是有一些共享的想法的去交換意見，或者你就是想要踏出同溫層，去跟你最不像的去搭橋，但是你把注意力放在能夠搭的那些橋上，而不是它跟你之間衝突的地方上面，這樣一種多元的精神、多元的共創，那就是很重要一個叫 Plurality 的一個想法。就是大部分的技術平台，其實它可以調整一下它的演算法，就可以推薦這種更容易搭橋的，而不是推薦這種讓彼此互信更加消失的，這也是我們現在在倡議的一個概念。

我覺得就要看你用這些社群媒體，你是取代掉人跟人之間像這樣子直接的溝通，還是你是輔助，就是只是用來約個時間，或者只是用來見面之後，分享一些這個當時的回憶或照片。如果是取代掉人際溝通的話，確實信任就會變得越來越薄，因為它並沒有一些共同經驗在後面支撐，等於都是一些剛剛講到螢幕很小、很片面的東西。

沒有、沒有，是幫助你這個做得更好，當你的小幫手。現在的 AI 就是用之前的查核的那些角度去檢視這一則謠言，看裡面有沒有可能前後不一致、破綻等等，立刻就貼在下面，馬上就指出來。所以這樣的好處就是你不用好像跟它硬碰硬，因為現在產生謠言的已經是 AI 了，所以你第一時間去查核的，也應該要是 AI 才對，這個我覺得也是語言模型一個很好的用法。

另外一個，每個人都可以當事實查核機構，COFACTS 的好處就是說你點進去一則謠言，它底下立刻就先用語言模型瞬間生成出一個即時的跟它有點像是提升你的免疫力的那種論述。所以當然因為 AI 畢竟不可能就是去做調查報導，現在還沒有這個能力了，說不定快了。

當然有多個事實查核機構，這是最好的方法了，因為畢竟每一個事實查核機構有它專注的地方。所以如果像國外很多地方，很多地方是所謂的「cross check」，就是好比像說你一個地方有許多個事實查核機構，其中有某一個，它開始真的也許有一點偏向或者是有一些選擇性的查核，這樣別的事實查核機構就可以當抗體一樣去指出那個事實查核機構的不足之處。但如果只有一家就比較困難，所以我覺得臺灣滿好的，就是說一開始就有兩家以上的事實查核機構。

就 MyGoPen，臺灣事實查核中心。

對，沒錯。

對。

這些訊息如果能夠一小時之內澄清，那現在公部門大概都已經學到了，就是要在一小時之內澄清。尤其是選舉期間，當時我們都被要求，一定要部長親自來出來澄清，而且是要一小時之內，不是像以前那樣兩小時，那個行動被叫做「立可白」，就是立即澄清才不會被抹黑（笑）。

對 Gogolook 也有一個相同功能的，叫做美玉姨，這兩個都有接到「真的假的」、「COFACTS」這個是 g0v 專案，所以雖然有各種不同的形式，但到最後都到同樣的一個資料庫，這個開源的資料庫就可以告訴大家說，現在在臺灣目前流竄最快的、在這些私密群組裡面的，是哪些訊息。

這個就要看情況。就像你說，如果是 LINE 群組，他本來就是私密的，所以除非裡面的人願意，不然要做即時查核，總不能你預先想像所有 LINE 群組裡面會發生的對話，這個就不實際。好在是現在也有一些專門推出這種解決方案，像趨勢科技有一個防詐達人，如果你去轉訊息給他，或把他要到群組裡面，他就會告訴你說「這個已經經過澄清了」。

對，而且大家事實上因為自己有看到、親友看到或者也相信就是選務人員，都是一些老師等等的公教人員，他們的公信力是夠的，所以就可以說，你剛剛講到不實資訊的攻擊，並沒有損壞我們對於民主的信心。這點就是「參與式的 pre-bunking」，就是「預先澄清」，等於還沒有這種謠言的時候，我們先邀請你來當監票員。像這種做法，現在各國都是很願意來參考。

確實也不意外，就是在一選完剛開票不久，就開始傳出了作票、舞弊等等的這些短影音。這個是本來我們就知道會有的，只是因為它是透明的，而且也不是電子計票，大家都有錄影，所以你就可以看到被指控的那個開票所。實際上開票程序是怎麼樣？不管哪一黨的鄉民，手上其實都是有錄影的，所以那一下子就各大政黨的領導人都有出來說，「我們看過證據了，其實並沒有這樣講作票的狀況。」所以本來在其他的國家可能會，好像野火燎原一樣，甚至就是到最後會衝進國會，在其他國家可能造成很大損害的，但是在臺灣基本上兩、三天就沒事了。

對，我想好比在選舉的時候，就是測驗大家的素養的時候。很多人在當時也有看到像我們投開票的過程，都是即時錄影，大家都能夠參與錄影，這就是素養養成的一部分，等於誰都可以監票。

這是一個。我們用衛星主要是對國際通訊，因為國內是如果你的海纜被切斷，你的資料中心如果是放在國外，好比像現在 Amazon 很多人是放在日本，這樣就算我們兩個都在國內，只要我們用的視訊軟體是透過 Amazon 的日本，一切斷海纜，我們就通不上了。不過我們也已經看到了，在我任內極力地去促成，Amazon 也說明年第一季他們就會投資臺灣，也會設置整個資料中心。所以從那個時候算起來，就不會有問題，因為我們都是連到國內，對外的海纜斷掉，對國內的訊務就不造成影響。

就到這個月底，我們的低軌衛星，我看報紙是說可以覆蓋全臺灣，所以是達到。在此之前，中軌衛星有家叫 SES，它是法國盧森堡的一個廠商，其實一直遠到太平島都已經部署了，所以中軌加上低軌，加上我們現有的同步衛星 ST2，確實已經可以說是覆蓋了我們全部的區域。

OneWeb。

我想在公務體系裡面，只要節省他的時間，降低他的風險，沒有人不配合的。

對，因為無痛，所以也沒有記憶點。但是要做到那樣真的不容易，串聯了非常多的公務員。那套系統最早的時候，就是在疫情的時候要發給有小孩的爸媽們每一個小孩一萬塊，當時的教育部長潘部長有跟我討論，因為如果我們不做這套系統，他們是非常頭疼的，他們就要靠班級的導師去蒐集名冊，然後請學生寫下他爸媽的帳戶，可能還會抄錯字，實驗教育的小孩怎麼辦，有沒有收集的辦法等等，會非常非常耗費當時疫情的時候本來就已經很忙的行政人員。後來我們就想出說用郵局、用 ATM、用線上轉帳這三個方法，不管哪一個你習慣就去用哪個方法就好，可以說是節省非常多的人力。

對，像發 6,000 的那個系統，大家幾乎現在不會記得了，為什麼？因為中間（程序）太快了。

對，沒有。

現在是他們要很靈活了，我已經畢業了。但是我如果在國外有看到什麼好的做法，當然還是會寫出來，我現在在商周還是有專欄。

對，所以其實最主要的還是每一次他換一個新的戰場、新的場地，因為他舊的已經無利可圖了，他一定會換到新的，所以換到新的時候就要快速再提出辦法。

這是我卸任前最後推出的一個法案，就是打詐專法。裡面說我們明定之前實體廣告跟線上廣告都是經濟部管，但是線上的大型廣告平台，在我卸任前我們正式從經濟部把它移過來，變成數位發展部來管。所以，現在數位發展部已經是 Google、Meta 等等廣告平台的主管機關了，也因為取得這樣的身份，就可以提出打詐專法。以後就算是跨國或者本國的下廣告，一定要上數位簽章，如果沒有用數位簽章等等方式來辨識當事人，除非你名字真的就叫唐鳳或謝金河，不然以後不能再冒充這些名人了。這一部分看起來各黨就像你說的是有共識，所以應該很快會通過，很希望儘快通過。