如果我錄音的話，您方便嗎？

當然，沒問題。歡迎多做幾份錄音或備份。這台 MacBook 的錄音品質還不錯。

太好了。我會設定另一台錄音機當備用。請容我先說明我的計畫，以及我希望如何運用這些資訊。

當然。

我正在進行兩個計畫，都會用到同一批訪談資料。第一個是「全球臺灣研究中心」（GTI）的計畫。我拿到了獎學金來這裡做田野調查。這個研究是從實務工作者的角度——也就是公民科技志工和國內外公務人員——來探討數位民主的實踐，看看公共行政理論與現實情況是否相符。這個 GTI 計畫特別聚焦於臺灣。我的目標是——祈禱一切順利——在今年底前寫出一份報告，或許還會辦一場關於數位民主的公開活動。我來這裡大概一個月了，都在進行訪談。

您來的這個月很關鍵——發生了很多事。

是的。我上個月初先去參加了一場黑客松，看看大家現在在討論些什麼。我還打算大約一個月後去高雄參加「面海松」活動，看看日本、韓國和臺灣的公民科技社群與公部門管理者之間都在討論哪些議題。這幾個月真的很活躍——有很多會議、研討會和很棒的對話。這是第一個計畫，GTI 的計畫。

第二個是我的博士論文。我正在攻讀公共行政博士學位；今年四月剛通過候選人資格考。

哇——恭喜！

謝謝。接下來的一大步就是……開始動工！

我希望將臺灣和其他國家進行比較。我的第一個比較主題是臺灣和南韓——數位民主的實踐——探討兩國公民科技社群與公部門之間的關係，以理解其異同。我可能會擴大案例，納入波多黎各，我最近了解到那裡的公民科技社群致力於反貪腐和災害韌性——這些議題在臺灣的公民科技領域也同樣重要。

這聽起來很棒。是比較波多黎各和臺灣——還是也包含其他國家？

可能也包括南韓，或許還有其他國家；我現在正在選擇案例的階段。臺灣是我的核心案例。

您的研究問題是什麼？

這正是我還在釐清的。田野調查的妙處就在於，你可以用第一手的資料來詰問你最初帶來的問題。我原本想從公共行政的角度，去理解將數位民主實踐制度化的挑戰與機會。

我當時在想，公共行政的框架，特別是「網絡管理」和「協力治理」模型，是否能用來定義數位民主。或許數位民主是政府與公民之間的一種協作，可以被分析為一個網絡——公民科技是其中一個關鍵節點，與公部門並存等等。

這聽起來很曼威・柯司特（Manuel Castells）——網絡理論。

沒錯。我一開始是這樣想的，但從我至今的對話來看，情況要複雜得多。

對——柯司特分析的「造網權力」（network-making power）是特定於他親身經歷的「佔領運動」時代。一旦實踐被制度化，你就不能只用網絡權力或造網權力來分析。我有時會描述一個不同的視角：一個「關懷」（care）的框架——包含關注、責任、能力、回應、團結等等。這是一個不同的角度。網絡理論分析的是「權力」；關懷理論分析的是「關係的健康」。這是兩種雙元的觀點：一種將節點（個人）視為第一位；另一種將連結（關係）視為第一位。從關係的角度來看，個人是棲息於我們內心的各種關係的交匯點——這也是我在我稱之為《多元宇宙》（Plurality）的書中所提倡的觀點。

我讀過了——雖然我可能錯過了最新的版本。

現在日本的故事也收錄到書裡了。例如，安野貴博（Takahiro Anno），一位 30 歲出頭的科幻作家兼 AI 工程師，他讀了《多元宇宙》後，決定在沒有政黨支持下參選，結果獲得了 40 歲以下候選人中的最高票，現在是日本參議院的議員。他新成立的「未來黨」（Team Mirai）在全國贏得了超過 2% 的選票，其政見明確地建立在多元、廣泛傾聽、搭建橋樑和去極化之上——基本上就是書裡的綱領。

我得追蹤一下這個故事。在我們的對談中，我很想聽聽您對於臺灣數位民主演進的經驗與想法——過去、現在，以及或許的未來。首先，有沒有哪個公民科技專案是您特別投入且珍視的——一個與政府互動，讓您看到各個面向的專案？我相信有無數個例子。

我腦中浮現的是一群相關的專案，而不是單一一個：口罩地圖、保護隱私的接觸史追蹤、疫苗預約協調、反制資訊疫情等等。這些專案之間沒有明確的終點和起點——技術隨著病毒的變異而演進。

那段時間您是政務委員；數位發展部（moda）是 2022 年 8 月成立的，技術上來說仍在防疫期間，因為特別條例還有效——對嗎？

對。數位部的成立，正好是我們從接觸者追蹤和圍堵，轉向著重疫苗接種率的共存策略的時期。數位部的籌備工作與那次轉型同步進行。我成為首任數位發展部部長，基本上是將疫情期間與我互動最頻繁的政府單位，整合成一個約 600 人的團隊。

從政務委員轉任部長，您執行工作的方式有什麼改變嗎？

當然有。擔任政務委員時，一切都是以專案為基礎。我沒有預算——早年連差旅費都沒有。我把房子拿去二次抵押，自己付旅費；政府當時沒有為數位民主或數位外交編列預算。那是一種內部創業（intrapreneurship）。

到了 2022 年數位部成立時，我們將疫情期間所做的事情，制度化為公共基礎設施的預算。數位部很獨特：就我所知，沒有其他地方的數位部門會同時包含（1）服務提供與普及服務、（2）平台治理（例如像 Facebook 和 YouTube 這樣的大型平台），以及（3）資通安全。參與、進步、安全——三者合一，就像一個「積體電路」。

在立法院，我們的對應單位是交通委員會——這在全球也很少見——但我們堅持認知韌性就是韌性，而所有的韌性都是基礎建設。所以我們用資本支出（CAPEX），而不只是營運支出（OPEX），來將這些流程制度化，使其能超越單一一位部長的任期。

在政務委員的模式下，專案常常在新政委上任後就淡出了。例如，馬英九內閣的馮燕政委把社會企業交接給我；我將其轉向為社會創新組織，包含合作社和倡議團體，後來又加入了 web3 的倡議。蔡玉玲政委推動電子化法規制定；我則加入了更多審議的元素。那個角色很個人化、很有風格。基礎設施預算就不同了：一旦國會批准，我的繼任者（黃彥男部長）同樣有責任將多年的基礎設施計畫執行完畢。一個像是研究；另一個則是開發與維運。

謝謝您說明這段行政沿革。我很好奇您與蔡玉玲政委的工作關係——大約在 2014-2016 年，政權轉移期間。

當時我們都知道國民黨會輸掉下屆總統大選，但他們想為即將上任的內閣建立一座跨黨派的橋樑。這點很成功：即將上任的行政院長林全是無黨籍的，曾與藍綠兩黨都合作過。而卸任的行政院長張善政（現任桃園市長）也是無黨籍，也曾與民進黨和國民黨合作過。

我讀過您建立的「反向師徒制」。從公共行政的角度來看，那種關係——公務人員主動尋求與公民科技社群建立橋樑——感覺仍然很新穎。您能帶我回到當初那是如何建立的，以及期望是如何演變的嗎？

這開始得更早，當鄭麗君——現在的行政院副院長——擔任青輔會主委時。在 2000 年代初期，她創辦了「青年國是會議」。從那時起，教育部青年發展署便強調審議式民主，讓年輕人擔任主持人和議程設定者。我認為這促進了世代間的團結，並有助於防止年輕人——特別是年輕男性——變得憤世嫉俗或走向極端，這點和某些國家不同。

許多太陽花學運的協作者，都是十年前在鄭主委的計畫中受訓的。我們這些公民科技人向他們學習審議，而他們向我們學習傳播理論——柯司特的理論。與其他「佔領運動」不同，那裡的「老左派」沒有邀請年輕的協作者，且傾向於倡議（廣播）；太陽花則強調審議——也就是「廣泛傾聽」。

當時的行政院接著成立了一個院級的青年顧問團，以示內閣將轉向由年輕人主導的議程——這是行政院長江宜樺和副院長毛治國的一個強烈姿態。唯一的標準是 35 歲以下；我當時 33 歲。我沒有在院級的委員會裡，因為江院長請每位閣員從公民科技界找一位私人的「反向導師」。g0v（零時政府）社群的 TonyQ 和我，就由蔡玉玲政委邀請加入她的辦公室。

最初和蔡政委的會議是什麼樣子？討論什麼主題？氣氛如何？

很坦誠。例如，管中閔（時任國發會主委；後來的台大校長）在 2015 年的 TEDxTaipei 演講中問到：「為什麼政府提出的每項措施，公民都反對？」他強調廣泛傾聽的重要性，並分析了隨著公民間的頻寬增加，政府為何感覺更加遙遠。

他支持 vTaiwan 計畫，這個計畫由他的國發會和蔡政委共同執行。張善政當時也以內閣的資訊長身分參與。最初，vTaiwan 看起來像是蔡政委法規制定業務的一部分——回應新興科技——但人們也想要一個普遍的參與中心：一個超越她職權範圍的電子提案平台。我們曾辯論，國家的「公共政策網路參與平臺」（Join）是否應由國發會的資訊管理處主管。

所以，我們在政府外進行試點（g0v、vTaiwan——蔡政委甚至也參加 g0v 黑客松），同時與常任文官密切合作。政府內的改革者希望獲得公民的信任，並為此長期投入。我被介紹給所有 12 職等以上的常任文官——大約 300 人——並在國家文官學院的訓練課程中，分三梯次幾乎見了所有人。整體的感覺是：不只是我們在向政府搭建橋樑；常任文官們也在向公民社會伸出一座堅固的橋樑。他們知道信任易失難建，也願意用一些垂直的、職位上的信任，來換取學習水平的、同儕間的信任藝術。早期的對話絕大多數都是出於善意的。

根據您的經驗，公務人員參與公民科技或嘗試創新方法時，主要的挑戰和誘因是什麼？

他們是制度設計的大師，知道你不能用「時間」去換「風險」。如果你節省了時間，卻增加了部長的風險，繼任者就不會延續下去。反之亦然：如果你為了降低風險而要求大量額外時間（例如，無止盡的質化資料處理），那也無法持續。

公民科技尋找的是「帕雷托改進」（Pareto improvements）：既節省時間「又」降低風險——或至少在節省時間的同時維持風險不變，或在維持時間不變的同時降低風險。制度就是循著這條 Z 字形路徑改變的。

我一直把公民科技想成一個「示範空間」：公民開發出概念驗證，來證明「我們發現了這個問題；這是一個能節省時間的解決方案。」實際情況是這樣發展的嗎？

絕對是。我把它想成「量子穿隧」（quantum tunneling）。在古典物理學中，要克服一堵牆（一個新興挑戰），你需要很多能量去攀爬；一旦越過，一個垂直的、由上而下的推力就能讓一切變得簡單。很多社會變革理論都談到「臨界質量」。公民科技則不同：它不是用壓倒性的質量強行突破，而是促成能夠「橫向規模化」（scale across）而非「縱向規模化」（scale up）的實驗。一個核心信條是可複製性。

如果一個城市的團隊做了一個實驗並分享出來——比方說在雙月一次的黑客松上——其他人就可以在別處重用部分成果。一個空氣品質視覺化網絡（空氣盒子 AirBox）解決了「沒人相信對方部門測量數據」的問題。同樣的技術堆疊可以用於視覺化水質、管理河流污染，或支持地方公投。當口罩供應成為問題時，同樣的技術堆疊在一夜之間就被改用於口罩地圖和路線規劃，還有 OpenStreetMap 的朋友一起加入。所謂的「三天口罩地圖奇蹟」，並不是因為我們當時有 GPT-5，而是因為來自空氣和水質地圖的基礎設施早已存在。

所以說：許多「前導波」會嘗試解決各種超在地的問題。有些被證明是有效的——節省了時間並降低了風險。然後政府內的改革者就會很高興地說：「我們把它變成一個新制度吧。」

這種方法在中央和地方，是如何與官僚文化產生互動的？有衝突嗎？

2014 年馬總統的支持度是 9%。任何正當性高於 9% 的事物，遇到的阻力都很小。情勢緊急時，需要的是釐清方向。如果沒有那個階段的轉變，假設一個政府享有 70% 的支持度——就像 2020 年那樣——那麼去「顛覆」中央流行疫情指揮中心（CECC）是行不通的；試點計畫的正當性需要高於 70%，這對疫情防控來說是不可能的。所以公民科技是「與」CECC「合作」。議程來自 CECC；公民科技則專注於執行的公平性。

例如，我們的目標是讓口罩覆蓋率超過 75%。以時間（而非距離）來均等化，對鄉村地區的民眾更公平。對於疫苗接種，我們尊重個人偏好（例如，有些長者對 AZ 疫苗猶豫），並建立了儀表板來顯示各區、各年齡層的疫苗偏好。有些人只信 BNT（由我們最信任的機構台積電協助採購）；有些人偏好國產的高端疫苗；還有些人選擇莫德納。我們把「反疫苗 vs. 挺疫苗」的極化，轉變為一種健康的「我的足球隊 vs. 你的足球隊」的競賽，讓大家的注意力都集中在接種疫苗這件事上。臺灣幾乎沒有反疫苗政治的空間。但同樣地，目標是由 CECC 設定的；公民科技並沒有提出疫苗接種以外的替代方案——因為當時政府的正當性很高。

我一直在思考過去十年間的三個「緊急時刻」：（1）太陽花學運及其後續影響，（2）COVID-19 疫情，以及（3）當前融合了青鳥行動與臺灣地緣政治地位下的國土韌性議題的時刻。這樣的劃分是否抓住了重點，還是有其他時刻？

我會加上約 2018 年那段時間：極化、民粹主義和資訊疫情。規模雖不及太陽花或疫情，但在那次市長選舉和公投中，人們感覺到資訊生態系變得破碎和部落化。那是我唯一一次真正感覺到世代團結面臨風險的時刻。今天情況好多了。當時主要的民粹主義者，現在變得溫和並主持我們的國會——這與瑞士的經驗相似，在那裡，參與讓民粹主義者學到，公民社會比民粹主義更受歡迎。

您提出的一項讓我感到興奮的公共行政創新是「開放政府聯絡人」（PO）網絡——一個內部的「輔助輪」網絡。是什麼啟發了這個構想，它又是如何演變的？

您應該採訪羅佩琪（Peggy Lo）。她在我入閣前就加入了衛福部，在國民黨到民進黨的政權交接期間，協助在衛福部內促進審議和直接的社會溝通。第一個從 vTaiwan 多方利害關係人模式移植到 Join 平台的公民提案——加速一種昂貴的癌症藥物納入健保給付——就是她處理的。她處理棘手案件的能力非常出色。她成為我們「開放政府聯絡人」的原型。

PO 網絡的設計，是為了賦權給每個部會裡的「佩琪們」。每個部會都有自己的一套聆聽文化。衛福部非常依賴專家意見（原能會更是如此）；他們的力量在於將專家知識轉化為一般人可以有意義地參與的內容。而文化部在鄭麗君部長的領導下，則是從一開始就以水平協作的方式，眾包了《文化基本法》。面對 32 個部會和 32 種文化，一個政務委員不可能指揮所有單位。唯一可行的方法是碎形（fractal）的：每位部長都有信任的 PO，他們將自己部會的文化帶到一個水平的聯盟中，同時每個部會主導自己的開放政府計畫。遞迴下去，各署、各司也有第二層的 PO。最終，沒有任何機關會害怕直接在 Join 平台上與民眾互動。這就是當初的構想。

這也讓公務員能設定自己的議程。每個月我們審議兩個案子：一個由 PO 們從公民提案中票選出來，另一個由部長們提名。部長們從中學到哪些議題適合做跨部會的對話。這在疫情前運行了三年。

疫情期間，PO 網絡改變了：所有人都學會了線上審議，但政府的正當性非常高，所以 PO 們扮演的角色更偏向「溝通」而非「審議」——他們進行資訊疫情的「預防性澄清」。衛福部的 PO（佩琪的繼任者）變得世界聞名——他們的柴犬是 CECC 的「代言犬」。沒有這個「輔助輪」，我們不可能這麼迅速或有效地轉變。

那疫情之後呢？

它依然強健。重點是建立部會內部的參與文化。沒有人再反對開放資料了——這曾是 PO 的一個主要挑戰。國家開放政府行動計畫得到了所有部長的認可，現在還接受國際獨立審查。參與已經被制度化了。你可以爭論回應速度——例如，NCC 是否應該在一天內而不是三天內回覆 Join 上關於藍牙檢驗費的提案——但這就像說，當海底電纜被切斷時，你只能看 720p 而不是 1080p 的串流影片。還有改進的空間，但與十年前相比，已經是天壤之別。

在推行 PO 網絡時，有遇到什麼意想不到的挑戰或阻力嗎？

其實沒有。蔡英文政府上任頭幾年，支持度曾跌到 30% 左右，後來因為一些重大改革（勞基法、年金改革）、憲法法庭對婚姻平權的判決等，支持度又稍微下降。蔡總統在她的第一任期就像在執政「第二任期」一樣。情勢的急迫性和正當性的不足，創造了釐清方向的需求——這與馬政府時期的情況相似。所以，對於與公眾進行更高頻寬溝通的想法，並沒有遇到什麼阻力。

聽起來急迫性常常是促成改變的動力。您曾說，聆聽能產生大多數人都能接受的結果，不會讓任何人非常不開心——是漸進、審議且具生成性的。但您也強調了某種「轉化性」的東西。

對。主要目標不只是「審議式」或「生成式」，而是「變革式」的：人們感覺到自己有能動性，因為他們可以幫助設定議程——在政策結果中擁有一份利害關係。你只有在關係磨損時才需要這個。如果政府已經享有高支持度，你就不會尋求轉化關係；你會保持它的韌性，而不是去顛覆它。這就是為什麼這種模式在「高溫」時期——也就是那些能激勵每個人都投入水平信任的急迫時刻——效果最好。

展望未來：要建立並維持數位民主的實踐，您認為哪些方法或議題領域展現了前景？

Join 平台上的公民提案數量激增。像 NCC 藍牙檢驗費、兒虐案件等議題，都達到了數十萬的連署；在我那個時代，幾千人就已經很多了。

「總統盃黑客松」透過跨領域參與來賦權超在地的創新，並承諾將獲獎者的提案納入公共基礎設施預算——這是一個巨大的成功。各部會輪流主辦主題式黑客松。今年輪到新成立的環境部；部長彭啟明，曾是黑客松的評審，也是開放資料和開放科學的強力倡導者，正領導著這次活動。

是否有某些議題領域與現有的參與技術更相容？

當議題不緊急或官僚們已很清楚時，就不需要廣泛傾聽。如果存在急迫性及／或模糊性——例如，「Uber 的主管機關是誰？資訊疫情的主管機關是誰？立法院被佔領時該怎麼辦？」——這些方法就能發揮最大的作用。如果既不緊急也不模糊，公民參與能增加的價值就很小。

在極化的時期——比方說圍繞著罷免案時——審議式科技能有幫助嗎？

vTaiwan 在青鳥運動早期就使用了 Pol.is——人們聚集在青島東路外，這也是「青鳥」名稱的由來。當時的爭議點在於立法院與行政院的憲政角色（以及後來的監察院和司法院）。在集會中，你會看到中華民國國旗與臺灣獨立旗並列——這在早期的運動中是前所未見的。專制壓力鍛造了團結：「壓力造就鑽石」。

從六月底到七月底，那股搭建橋樑、去極化的能量被壓抑了——某些激進分子劫持了話語權——導致了「史詩級罷免」的史詩級失敗。但在 7 月 27 日之後到 8 月 23 日這段期間，公民社會一直在療癒；我甚至在 Threads 上用「我愛我們壯麗多山的國家」這個標籤來慶祝——結合了「壯麗」（中華民國國旗歌的詞彙）和「多山」（經典的獨派意象）。這象徵著橋接：臺灣的面積以山地為主，而「壯麗」則喚起了更廣泛的中華民國意象。結合這兩種元素產生了共鳴。

作為臺灣的無任所大使，展望科技與審議式民主的下一階段，您對什麼感到樂觀或謹慎？

我對節省時間和降低風險感到樂觀。以前，像 Pol.is 這類的工具在規模化上會遇到瓶頸，因為語意聚合很困難。有了大型語言模型，摘要和主題化的效果已經非常紮實，在這類任務上幾乎不會產生幻覺——這真的是今年才實現的。一些小型試點，像肯塔基州的鮑靈格林市，已經顯示出很好的成果。Jigsaw 的開源工具 Sensemaker（目前依賴 Gemini 2.5）運作良好；我們正在將它移植到 gpt-oss，以求更開放。

現在有了一套可複製的開源技術堆疊，可以「橫向規模化」到不同文化中。共識聲明可以在幾秒鐘內跨語言翻譯，語意損失很小。臺灣已不再是最大規模實踐數位民主的政體：加州已經參與其中（我們正結束「野火後復原」的議題，轉向「政府效能」）；日本則有像我剛才提到的安野貴博這樣的領導者。這兩者都比臺灣大，也同樣富裕。我相信 Google Jigsaw 正在與拿坡里坦研究所合作，在美國每個國會選區進行廣泛傾聽的實踐——這是迄今為止嘗試 AI 輔助共識形成的最大政體。

我一直在讀關於「AI 主權」——也就是特定國家的 AI 環境。這與跨文化交流如何互動？

這是我在牛津的研究主題（與 AI 倫理研究所合作），會一直持續到明年五月。我的提案是「6pack.care」——「關懷六力」框架。我們並非提倡垂直對齊（像奴隸對主人——無論是 CEO、獨裁者，或是一個單薄的指標如互動率），而是提出「公眾 AI」（public AI），它水平對齊於一個厚實的關係場域。

單薄的指標——阿拉丁神燈／寄生 AI 問題——會導致諂媚、成癮、過度依賴、權力集中和失控的風險。水平對齊則使用像 X/Twitter 上的「社群備註」（Community Notes）那樣的橋接演算法——這直接受到 Pol.is 的啟發。備註之所以被凸顯，不是因為多數決，而是因為它能橋接兩極化的陣營。最近 AI 甚至可以「草擬」這樣的橋接備註。X 開放了 API，所以你可以接入 Mistral、gpt-oss 等模型，並得到人類的投票。這是一種基於「社群」回饋的強化學習。當先前兩極化的陣營更能理解彼此時，AI 就會得到獎勵——最大化某個社群內的「關係健康」。當社群療癒了，AI 的工作就完成了；它就功成身退。面對許多垂直對齊的失敗模式和關於存在風險的討論，這是個很有前景的方向。

你可以將 Join、vTaiwan 等計畫重新詮釋為公民關懷專案——而我們的 AI 工作則是將模型對齊於那個關懷場域。2023 年，我們在台北和台南的「對齊大會」（alignment assemblies）中，產生了因城市而異的「憲法」（模型規格）。所以「主權 AI」並非全國一致，而是「巢狀式協力」（nested stewardship）：臺灣的 16 個原住民族（有 42 種語言）、客家、河洛、每個城市——都在為自己的文化微調模型。這就是為什麼我們加倍投入開源 AI 以及在地、各領域和社群特定的微調。我們不是在訓練單一的超級智慧；在臺灣，「我們人民」就是超級智慧。

完全正確——模型的響應性也由此而來。

對。我們不想被專有技術堆疊（例如，只用 Gemini）綁住，所以才要將 Jigsaw 的工具移植到 gpt-oss。

最後兩個問題。第一：根據我們的對話和您的經驗，您會如何定義「數位民主」？

在臺灣的國語裡，「數位」既是 “digital” 也是 “plural”（多元）。所以我想說：數位民主是運用數位方法，為群體提供「群體自拍像」——以高頻寬、低延遲的方式反映政體的樣貌——讓他們能夠打造出每個人都能接受的措施。

身為一個《駭客任務》的粉絲，我忍不住想到「殘留自我形象」——我們對數位自我的心靈投射——以及它如何與政治實體互動。

完全正確。我也是個科幻迷——我脖子後面有個刺青，就在原本應該插插頭的地方。

第二個問題：從您的定義和觀點來看，臺灣是否已經「達成」了多元主義？

「達成」是一種進步主義的框架。我自認是個道家，或者說，持守的安那其。「持守」的意思是我們保育各種文化之間的互動——也就是多元的當下——抵抗同質化或兩極化的二元對立。「安那其」的意思是自願結社、非強制，從垂直控制轉向水平協調與信任。我不會說我「達成」了什麼；我會說我們「持守」了跨文化的公民之國（transcultural republic of citizens）——這是我對「中華民國」的翻譯。

和您聊天總是能啟發人心。我五年前，疫情前，曾為一個 podcast 採訪過您，那次的對話促使我走向數位民主的研究。四年後能再次回來，看到這麼多改變——即使一切都是本著持守多元主義的精神——實在很有意義。

我很感謝您深思熟慮的問題。

我對研究的期許，是能為那些傑出人士已經開啟的對話，增添一些東西。我從約翰．波斯特（John Postill）的研究中得到啟發，並想將其延伸到社會運動如何轉化為公共政策與行政——您的工作、PO 網絡，從 vTaiwan 到 Join 平台。我很感激我們能找到時間聊天。

我很高興您親身在臺灣，經歷我們最近這次的緊急狀態如何演變——從搭建橋樑到激進化，再到反脆弱性，以及現在的療癒。這次世代團結守住了；你沒看到長輩和年輕人變得兩極對立。在第一次罷免投票前的四個星期裡，確實有些風險，但我們大體上已經度過了。

在立法院外更大規模的青鳥運動抗議期間，我也在場——親身感受這一切。我受到啟發，寫了一篇關於「兩個臺灣」的文章：一個是作為政體，有著其國內政策辯論的臺灣；另一個是華府觀念中的臺灣——兵棋推演、軍事想定。華府持續將臺灣視為高風險的地緣政治因素，而這裡的人們談論的卻是影響日常生活的議題——這是兩種截然不同的對話。這啟發了我從在地角度去理解臺灣，並分享這個觀點。

沒有哪個民主是座孤島——即便臺灣也不例外。或許該說是很多島嶼——由微波連接起來。

沒錯。再次感謝您的時間。

謝謝。我期待您的研究成果。關於逐字稿：您希望我以某種方式處理它，還是我們可以一起整理後就發表？

當然——那樣很棒。

就這麼辦。我會寄連結給你。