日本最近大家都說很熱，您跟臺灣比起來覺得怎麼樣？我個人去過臺灣，印象中臺灣位處更南邊，所以應該更熱。但最近日本的酷暑讓人感覺氣候變遷的影響，真的是異常氣候，東京的大家都有點吃不消了。

我覺得東京雖然熱，但跟台北比起來，東京的溼度還是稍微低一些。所以雖然熱，但是有風的時候就很舒服，悶熱才是最不舒服的。

（指著唐鳳領口的別針）

啊，這是台灣島形狀的別針，是我們臺灣在紐約的聯合國工作小組送我的。因為大家都知道，如果戴著代表我們國旗的別針，要進入聯合國可能會有些挑戰。但因為這就是一個地理的形狀，所以沒有問題。

台灣是個在四百萬年前由板塊擠壓形成的島嶼，我常常說「壓力造就鑽石」（pressure makes diamonds）。我們今天討論的這種深化民主的方式，也是在地緣政治的壓力下所造就出來的。當然，日本跟臺灣一樣地震都很多，所以我想在這一點上，我們特別能夠有共通的語言。

您最近頻繁訪問日本，想必有很多接觸日本的機會。這是一個比較大的問題，想請問您對日本這個國家最近有什麼樣的感想？

我覺得日本是非常適合進行我們所說「民主深化」的地方。因為在西方的很多國家，大家對於民主主義的想像，隨著時間過去已經越來越淡薄，大家越來越不相信民主制度能夠整合意見，反而都去向社群媒體之類的平台。

但是在日本，大家對於新聞工作者、對於知識工作者，都還是有很高的敬意。所以在民主的復興上面，就比較不會像西方國家一樣，快速地進入碎片化的狀況。

謝謝您，我們正好就是媒體工作者。

我的父母也都是媒體工作者，現在他們都退休了，我從小就跟他們討論這些。我們的看法是，重點可能不只是專業的媒體工作者在進行滋養民主這個訊息生命系統的活動，好像園丁一樣；而是應該把這一套做法，包含如何橋接、如何平衡等新聞工作的能力，傳授給民主社會裡的每一個人，讓每個人都能夠去進行新聞工作。

這就好像在疫情的時候，讓每個人都了解流行病學，遠比只有少數專家了解流行病學來得更重要。

您提到了「信任」這個關鍵字，我認為不論是對民主的信任，還是對媒體的信任，都是很重要的課題。您怎麼看待這個課題？或者說有什麼解決方案？

能夠給出信任的，才能夠獲得信任。在這個時代，能夠給出信任的方式，就是能夠快速地去回應需求、能夠公平地去照顧需求，以及用有樂趣的方式來一起經營。我們剛剛講到類似園藝工程這樣，把需求變成大家共同創作的來源。

特別是樂趣（fun）非常重要，因為如果沒有樂趣，大家看到衝突的時候只會想要躲開。但是如果有樂趣，那就算是衝突，大家也會想要加入，一起把它變成共同創作。

您提到樂趣非常重要，但在很多社會場域，這件事的優先序位往往不會被放到非常前面，甚至會被擺到很後面。您對這樣的現象有什麼想法？

我覺得樂趣的意思是，當你看到跟你不同的人的時候，你會想要接近，而不是想要避開。

作為富有韌性的島國，當任何一種新的概念、新的想法、新的文化進來的時候，我們不是把它擋在外面，而是把它變成一種跨文化的討論橋樑。所以我把「中華民國」英譯成「Transcultural Republic of Citizens」，也就是「跨文化的公民共和國」，「中」就是「在……之中」的意思。

在臺灣，包含閩南、客家、華語、東南亞、西方新住民、原住民族等等，這些都是跨文化交織的部分。那如果不以共創的樂趣當做焦點，大家就會壁壘分明，我們也絕對不可能容納二十種不同的國家語言，進而「中和萬華」，在萬千種文化傳承之中交融創新。

可以請您再多談談「接近」這個概念嗎？

當然可以。我舉例來說，我小時候看非常多日本漫畫，像《哆啦A夢》、《原子小金剛》，甚至是《攻殼機動隊》。在這些作品裡，當大家看到跟我們完全不一樣的新智慧，也就是 AI 跟機器人時，他的想法不是說這些機器人會取代或消滅人類，像《魔鬼終結者》那樣，而是它跟人類之間有互相激盪的部分。

像哆啦A夢，它關心的其實就是一個小社區的人跟一個家庭，它關心的場域跟我們人會關心的親朋好友，沒什麼兩樣。所以感覺上它雖然是異類——是機器貓，不是人——但我們之間有很多可以互相學習的地方。

但是看西方很多講機器人的科幻片或影集，不管是《2001 太空漫遊》的 HAL 9000，或者是《魔鬼終結者》，它不但跟我們不一樣，而且你會想要遠離它，因為它非常危險。那這樣自然也沒什麼共同創造可言了。

所以我覺得在現在 AI 跟機器人真的走入社會的情況下，日本非常有這種文化輸出的潛力，也就是一種與新智慧共生的願景。

回到樂趣這件事，我們之前提過，臺日都有一個共同的公共課題，就是要如何與外國籍的人民一起共存共生。您認為「樂趣」在這件事情上，是不是仍然一樣重要？以及該如何實現？

當然。而且從我的角度來看，與其說要讓外國文化完全融入自己這邊，倒不如說我們在彼此的文化中間，找到某種共同創造的方式。

像在臺灣的「總統盃黑客松」就是一個很好的例子。我們的總統每年會給出七個獎盃，五個給在地的公共服務創新團隊，另外兩個給外籍的公共創新團隊。這些想法因為都是解決共通的問題，所以就用 5 比 2 的比例混合在一起。意思就是說，既不是讓外國人好像侵占了我們全部的創新空間，但他們也可以刺激我們這邊的團隊去想：別的地方解決問題的方法，也許我們可以直接拿來用。

以前因為文化差距，要大量翻譯或整合對方文化看待事情的方式並不容易。但是現在因為有了語言模型，所以可以快速整合別的文化的想法，變成我們文化可以理解的樣子，甚至 AI 現在連畫出漫畫來解釋都可以做到了。所以我們在最近兩、三年，也看到大量這種跨文化的黑客松團隊出現，這個都是讓人很高興的。這種整合是雙方互相發現，而不是要求一方去完全被另外一方同化。

不同的文化幾乎一定有不同的語言，在不同語言之間互相轉移，甚至把一些笑話或雙關語用創造性的方法翻譯出來，這件事情本身就讓人非常愉快。現在語言模型甚至能夠解釋為什麼這樣子的翻譯是有趣的。好比我的名字「鳳」，在日文就是「おおとり」（Ōtori），但在英文又是「Audrey」。在我之前取這個名字的時候，這很難解釋，但是現在語言模型就可以很容易解釋給大家聽，為什麼這個很有意思。

AI 帶來的翻譯功能，我相信大部分人都會同意它是一個很正面的工具。

所以我常常把 AI（Artificial Intelligence）叫做「輔助式智慧」（Assistive Intelligence）。你不會覺得說眼鏡在跟你搶注意力，你的眼鏡又不是一個螢幕會一直彈廣告出來，對嗎？它是讓你把別人看得更清楚，它不是取代眼睛。

所以 AI 只要是在輔助性的這個情況下，就是由我們所掌舵，由我們來決定怎麼應用、怎麼引導。用輔具這種想法設計出來的 AI，它就不是什麼神秘的黑箱，也不是什麼要消滅人類的魔鬼終結者，更不是說我要跟 AI 競爭。而是說，它去促進人跟人之間的協同合作。因為畢竟只有大量的、不同背景的人能夠協同合作，這個才是真正的所謂「超級智慧」。

您說的輔助性質很有道理，但反過來說，在使用 AI 翻譯時，有什麼需要特別注意的地方嗎？我自己會習慣把日文翻成英文，再把英文翻回日文來做個檢查，不然會不安心。

您剛剛說的這種雙重檢查，很符合「人在迴路裡」（human in the loop）的觀點。

使用 AI 時，主要要注意的是，必須明確地區分：你是要它做一些創意的發想，還是要它做翻譯或綜整這種事實性質的工作。當你下的指令讓它不確定是哪一邊時，就可能出問題。你期待它的輸出都必須有所根據，但它在「幻想」（hallucination）；或者你期待它很有創意，但它以為它只能按照你給的文件來綜整。

所以，創造性的工作跟收斂性的工作，這兩個是完全不同的用法。我們現在也看到，大家強調的不再是一個超級大 AI 能滿足各種用法，而是在創作工具和綜整工具裡面，去特別訓練不同的小型 AI 來做專門的事。像在翻譯時，專門用於翻譯的工具，就比可能一天到晚幻想的生成式工具來得好用。

雖然翻譯是 AI 好的一面，但另一方面，像日本最近「AI 失業」這個詞非常盛行。對於 AI 這種新技術，人們可能會有一些恐懼或既定印象。您認為這種想法，我們是應該去克服它、消除這種感情，還是說應該保留這樣的疑慮，小心翼翼地跟 AI 共存？

從很多角度來看，從有電腦開始就是如此。以前像「computer」（計算者）或「printer」（印刷者）這些字，其實都是在描述「人」的職業。但我們現在用這些字的時候，都是在講機器了。當然，現在還是有人在做算盤或活字排版的工作，但這些比較像是一種藝術、工藝，或者是為了創作的表現，已經很少人只是為了賺錢去做這些事。

反過來說，因為現在進行運算、印刷、排版等等太容易了，所以大家的時間可以花在不是這些瑣碎的任務上，而是把自己的想法跟其他想法充分地結合起來。現在任何人都可以很容易地去製作一部電影了。

所以與其想說 AI 會把大家的工作取代，不如想說，它會把某些瑣碎的任務取代。這樣你的注意力可以更加放在自己的好奇心，或者更加跟其他人彼此互動、彼此關懷，以及怎麼樣去達到對於整個社會都好的狀態。

我們在 2019 年修改了臺灣的教育課程綱要，淡化了機械式、重複性的學習，轉而培養小孩「自發、互動、共好」這些從內而生的素養。這樣的好處是，無論機器再怎麼發展，它都只是我們達成「自發、互動、共好」的輔具而已。這些想法，不只在基本教育很重要，在終生教育也是非常重要的。

在您提到的創意或共創這樣的概念中，由社會來提供一個場域或平台，是不是一件非常重要且必要的事情？

當然。就像我們如果沒有公園這樣的地方，讓陌生人、小孩子、同伴動物還有植物都可以來共創，而是大家都只關在自己住的地方，那樣社會連結就會很弱。我記得東京都小池知事也說過，政府的工作就是當一個「空間營造者」（Space Holder），我想這個想法非常好。

在教育方面，臺灣近年推動「大學社會責任」（USR），就像企業有 CSR 一樣。大學讓學生們不只是在教室裡學習、考試、寫論文，而是透過「使命導向學習」（Purpose-Based Learning, PBL），讓他們的論文就是去解決真實的社會或環境問題，對應到聯合國的永續發展目標（SDGs）。

很多學生因此進行了所謂的「社會創業」，對公益有幫助的創業。這會讓在地的人覺得，我們培養年輕一代去念大學，他們不是只為了自己好，也是為了整個社區好。現在在高中甚至國中，都已經有類似的學程出現了。隨著時間過去，我們在教育體系裡所培養的，就不再是個體之間的競爭，而是在共同的使命之下，共同創作的能力。這我相信跟日本所謂的「地方創生」是相當類似的。

像這種大學作為社會設計的平台，去打破學門、甚至是大學內外限制的想法，上次我來東京時，東京大學的校長也跟我說，他們明年（2026）就會成立設計學院，用這樣一套新的想法來辦學。我小時候看漫畫，都以為東京大學是培養考試機器的，但現在也開始進行 PBL 設計了。

從日本國內的觀點來看，近年社會的分裂有漸漸深化的傾向，或許是本來就存在的問題變得更可視化了。作為國民會覺得現象非常嚴重。但您從客觀的觀點來看，是否認為日本社會還是很有許多可能性？

是的，我感覺到非常大的可能性。分裂，或者說不同意見之間所產生的衝突，在我看來它就是燃料。

當然我也理解，有些人看到地面上起火了，想的是怎麼趕快撲滅火，可能不是想說：「底下有石油，我們可以發明內燃機，把它當能量使用。」但是，把衝突當作創造的燃料來使用，正是我們能夠克服現在這個越來越激化社會的方式。如果只是一昧地去說不可以有衝突、不可以有分裂，那就會變成我剛剛講的，離新的想法越來越遠，而不是主動去接近它。

2016 年蔡英文總統剛當選時，她在就職演說裡說：「以前，民主是兩個價值觀的對決；從現在開始，民主必須是不同價值觀之間的對話。」就是從「對決」到「對話」。這套「民主的內燃機」的想法，也是我在這本書裡面嘗試去分享的。

我們之前曾向您提問過，很多人說日本的數位轉型（DX）起步得晚、技術又弱，再加上數位貿易的逆差逐年擴大。您對日本的數位轉型有什麼樣的看法呢？

我想從全世界的角度來看，能夠快速數位轉型的國家，都有一個特色：它讓本來沒有辦法進入主流勞動力的人，能夠來設計工作的流程。

也就是說，數位是讓邊緣變核心的關鍵。例如，我一開始創業時才 14 歲，因為還不到《勞基法》的最低年齡，後來 15 歲才正式有一個頭銜。往往是數位原生代，才很清楚地知道這個時代會往什麼方向去進行。如果你不讓他們及早參加勞動，其實他們就沒辦法引領社會的方向。

又或者，實際進行關懷工作或照顧工作的人，他參與工作時就需要很多遠距或 AI 的協助。你如果要求他一定要到辦公室打卡、蓋印章，那他當然也沒辦法有意義地去參加議程的設定。對於照顧工作者、擔任親職者來講，DX 就不是錦上添花，而是必要的事情。

另外在超高齡社會裡，像我父母都七十幾歲了，但他們滿腦子想法，只是有時需要一些輔具。我父親現在每天對著 GPT 聊天，聊完之後 GPT 幫他變成年輕人看得懂的短文。這個「跨世代翻譯」對長者也非常重要。

所以，對於年輕人、年長者，以及在中間進行照顧或親職工作者，這些人才是數位變革的核心。怎麼樣讓他們從勞動力的邊緣納入核心，就是數位轉型的關鍵。

關於 AI 人才培育，最近日本首相在非洲開發會議（TICAD）上表示，未來 3 年要在非洲培養 3 萬名 AI 人才。您對 AI 人才培育有什麼樣的看法？

我非常支持這個想法。如同我剛才提到的，要讓年輕人，或者之前被排除在勞動力之外的人來設定議程，而非洲的人口普遍來講，就是年輕而且有創意。

在數位的世界裡，已經沒有地緣的遠近，只有價值的遠近。只要這些非洲朋友能夠認同我們在東亞這邊注重社會連結、彼此關懷等等的價值，那他就可以透過數位的創造，來為雙方創造價值。

我覺得日本能夠協助的，就是在國際場合裡面，去促進這種「合作式 AI」（cooperative AI）的想像，並且把它編成國際的標準。這樣無論是非洲也好、拉丁美洲也好，任何地方本來覺得很邊緣的這些文化，都會覺得說：「原來 AI 有一個正面的發展方向。」，而不是只有像矽谷（權力集中在商人手上）或某些威權體制（權力集中在統治者手上）跟我們講的那樣。

在製造業的人才培育上，常會遇到技術傳承困難、年輕人流動率高、高齡化等問題。您認為在 AI 人才的培育上，有沒有類似的情形或其他特點？

臺灣也是製造業非常強，而且是以中小企業為主，老師傅的經驗不一定能夠傳到下一輩手上，因為老師傅技能再強，並不表示他是一個很好的老師。

現在的解法常常是隔著一層 AI。也就是說，老師傅來解決問題的過程，他的學徒不是人類，而是 AI。年輕人的角色，反而是怎麼樣設計出能夠跟老師傅請教的「AI 學徒」。這些人在臺灣，我們叫做「T 大使」（Tech Ambassadors）。

這些年輕人可能大學剛畢業，他的目的不是去學習老師傅的技藝傳承，而是設計一套 AI 系統，讓這個傳承能夠保存在 AI 系統裡面。這個對年輕人是非常有挑戰性、也非常有創意的。他們好像是數位世界來的大使，而不是從學徒一樣從頭做起。他們擔任的是我們的「逆向導師」（reverse mentors），而不是一般意義上的學徒。我們越快能夠理解到這個現實，就越容易留住年輕人。

聽您說話或讀您的著作，感覺您對技術和未來非常樂觀。但現在很多人對於 AI 的進化感到跟不上，同時抱著期待和恐懼。您這樣正面積極的看法，是從何培養而來的呢？

當然，首先是要睡得夠。我昨晚睡了八個小時。因為如果人沒有睡夠，短期記憶沒有辦法完整地寫到長期記憶，那大腦就不能真正學習新的情況。你面對新情形的時候，還是用昨天的方式來對應，當然就沒有辦法對應得好，於是就更加焦慮，焦慮就又睡不好，這是一個負面的循環。

這個稱作「睡眠債」，我絕對不讓睡眠債欠超過 24 小時。

另外，書裡可能沒有寫的是，我也會看社群網站，但我的手機完全都是灰色的。這樣一來，真實世界就比較有色彩、比較有吸引力。字我都還是看得到，但就不會讓我上癮。這樣睡眠品質又更好了。在手機上這叫「色彩濾鏡」（Color Filter），在桌機瀏覽器上叫「Social Focus」。我不會讓那種不斷觸發人憤怒的「末日滑動」（Doom Scrolling）訊息佔據我的情感。

您對人類的未來，整體而言也是抱著正面、希望的看法嗎？

當然是如此。從我的角度來看，人類互相之間克服彼此的差異、彼此合作的這個能力，就是人類有別於所有其他動物的地方。但很久以來，我們的合作能力受到技術的限制，例如超過 150 人就很難維持直接關懷的感受。

這本書《多元宇宙》主要在探討的，就是怎麼樣透過合作式的 AI，來增強我們更大規模、更深度的協調跟合作能力。這件事情，我覺得是我們這個時代最主要要克服的一件事。一起克服了這個共通的問題之後，我覺得人類的未來，不但能夠邁向共生，甚至人跟動物、人跟植物、人跟 AI 之間，都可以成為共生的關係。

您提到數位貿易逆差，這在全球都是趨勢，但在日本這個現象又特別明顯。您認為這樣的情況我們只能接受它嗎？還是說應該採取什麼對策？

我認為這只是個過渡期，不妨把這段時間的赤字當作一種投資。

我記得我小時候，個人電腦（PC）剛普及。在那之前，所有人都必須用超級大的主機（mainframe），權力都非常集中。但是對超級電腦的投資，也促成了個人電腦的普及。而 PC 一旦普及化了，一般人都不會想回去用超級電腦。

在 AI 的世界裡面，我們也看到完全相同的情況正在發生。確實，一開始的 AI 模型需要非常大的計算能力才能訓練。但是當你要「調整」以及「運用」這些模型時，只需要非常小的晶片就可以做到，可能從熊本製造出來之後，直接就裝到機器人上面來使用了。像日本的 Sakana AI 這些公司都是在賭這個方向。

從我小時候有 PC，到 PC 大幅度的普及，可能只花了三、四年時間。所以接下來三、四年，就是 AI 從集中式的大型雲端中心（也就是數位赤字的核心），轉移到小型的、在終端裝置上，甚至是在日本本地製造的晶片就可以運行的模型。所以這方面我是很樂觀的。

您這次透過出書來傳達《多元宇宙》的想法，因為我們的媒體讀者很多是經營管理者和老闆，針對這樣的人，以及您剛剛提到的年輕人，有什麼樣的訊息想要傳達？

首先，這本書是拋棄掉版權的，任何人都可以拿裡面一小部分，甚至丟到語言模型裡面，重新混搭出一個很適合年輕人或經營管理者的版本。我很希望大家把這本書不只看作一本靜態的書（a book），而是一本食譜（a cookbook），能夠自己料理出美味的新做法，裡面的任何一部分都當作材料就好。

在這本書之外，我想說的是，日本的特色對我來講，除了「讀空氣」的能力之外，就是在任何情況下都維持住社會的常規（「和」）。

對我來說，當你讀到空氣裡面有衝突的因子的時候，只要你有睡飽，你就可以迎向那個衝突，然後把它變成創造的能量。反之，如果睡眠不足，常常看到衝突就想要保持距離。我看到有研究顯示，日本年輕人的睡眠時數好像是 OECD 國家裡面最少的。

所以，盡可能增加自己的睡眠品質，然後看到衝突的時候去想：「我可以把它當作燃料、當作養分、當作素材。」我想這個才是從「管理」變成用「價值來領導」的核心。

最後我想強調：數位赤字可以看成是投資，過個三、四年就會回收了。但是睡眠債，如果欠個三、四年，這個只會是高利貸，會越滾越多，那是不太可能回收的。所以，寧可在數位上面欠點債，也不要在睡眠上面欠債。