小路早安、大家早安。

浩爾早安、大家早安，歡迎大家加入，今天我們全球串連早安新聞的專題，我們迎來大嘉賓。

真的是大嘉賓，大家的……

大家的嘉賓。

對。大家的鳳鳳！

大家好，很高興卸任之後，大家聽到這個時候剛好一個月後，能夠在空中跟大家見面。

很開心耶，有一種很興奮的感覺。

我是覺得我們剛才在開播之前 5 分鐘、10 分鐘聊起來，我覺得 Audrey 蠻開心的。

對啊，這一個月，現在真的是在做全球串聯。

真的，剛剛才回到臺灣。

對，我們在錄的時候就是 6 月 13，那我才回臺灣兩天，在此之前，大概從 520 當天晚上就去歐洲，大概 11 天的時間跑了 6 個國家，當然最後在芬蘭待比較久，待了一個禮拜。

為什麼要去歐洲我們待會可以再好好來聊一下。可是在歐洲的時候，是不是有調一些作息呀？因為現在 Audrey 看起來我覺得神清氣爽。

真的，真的，而且離擔任部長全盛的時候，已經瘦了快 20 公斤了。

壓力讓人想吃。

無官一身輕，無官一身輕。有個成語的。

這個算是卸下部長身份之後，第一個接受的專訪嗎？

第一個臺灣的。

我們感到很榮幸。我就聽懂了，在歐洲其實很多媒體在找 Audrey 問問題，其實也就是我們今天要跟 Audrey 談的主要的重點。

沒錯。對，可以先聊一下現在的生活變化，除了剛剛說放下一些壓力，無官一身輕。可是你的旅行，其實也帶了很多工作任務。

對，但是我覺得還好是因為我現在只能做公益事業。我在接下來三年因為旋轉門條款的關係，所以就不能夠管理任何數位相關的私人企業，自己創業也不可以，國外的也不可以。所以我想，節奏上至少沒有以前在私人企業的時候那麼快了，或者創業當然更是快到不知道什麼狀況。

所以，至少步調有比較緩下來，睡眠充足，也有時間運動等等，所以我覺得都蠻好的。

健康。那既然有多餘的這些時間跟閒暇的，沒有那麼多工作，快節奏，你會想要著力在什麼地方，接下來？

對，其實大家可能知道說我是 520 那一天，就剛好在國外就出版了一本書，就是《Plurality》這本書，它講的是協作的技術及民主的未來。我覺得很有趣的是，很多人會看這本書覺得說太學術了，或者是說裡面舉的這些例子，確實如果是臺灣人會覺得很自然，如果是外國人會覺得很不自然，原來可以這樣嗎？但是比較沒有那種好像讓比較年輕的朋友可以很快地瞭解的一些做法，所以我們也看到說，像英國有一個推理小說家，她就把這本書裡面的想法寫成了一本有點奇幻小說的那個味道，有點「地海傳奇」那種味道，但她講的事情是一樣的，叫做《Any Human Power》，所以現在也有電影等等的一些改編開始出現，所以大概就是做這些工作。

可以聊一下 Plurality 這個字的中文還有它的意義，因為「多元宇宙」是不是大家選用出來的？

對，那是我當時的一個翻譯，因為 Plurality 它有兩個成分，一個是它希望大家能夠共同在場，就是說立場不同的人，但是有某一個橋樑、有某一個場域，讓大家能夠凝聚共識，這個當然就是多元的部分；另外一個是，希望能夠儘量透過開放的技術來幫大家搭橋，而不是說大家能夠聚會的地方就只有在一、兩個少數巨頭的平臺上面，因為那樣是蠻危險的平臺演算法，由他們所決定，這個部分叫做「攜碼互通」，就好像可以跨行提款或者是拿著號碼去別的電信商等等，就保持一個技術上面的自由，這個是所謂的多個元宇宙。所以這兩個部分就是共同在場、攜碼互通加起來，就是「多元」的「元宇宙」的意思，那中間的那個「元」省掉了，就是跟那個剛剛開場的時候的做法一樣。

對。那如果以實際的例子來解釋這個字的話，其實臺灣甚至過去在政府部門，已經有很多個這樣子的故事跟例子。

對，我們常常用。

所以在 Plurality 這本書裡面就提到，好比像說像我們從 2014、2015，透過 vTaiwan 這個計劃開始問大家對於 UberX 跟計程車中間的想法，在其他的國家都是強調對立的部分，我們就運用了 Polis 這個平臺，當然也有對立的部分，但是去強調那些共通的部分，好比像碰到尖峰時間可以漲價，但是離峰時間不應該降價，因為降價影響到大家的生活品質、工作者的生活品質。

或者是所謂的就是納稅、納保、納管等等，這是基本的底線，不應該去穿越等等。當然後來我們這邊是很好的解決了，不管是變成現在 Q Taxi，或者是一些地方的一些組織，也有用 Uber 這種多元計程車，現在在臺灣覺得理所當然，就應該這樣，但其實很多地方是沒有解決這個問題的，所以就透過凝聚共識來解決當下的問題，這個是 Plurality 一些具體的做法。

像我去芬蘭，他們就是因為有臺灣的例子，所以他們去年在各政黨推出候選人之前，他們就有一個非常大的 Polis 的討論，就是「芬蘭你怎麼想」的這個全國性的討論，他們一共投了快要上百萬票，九十五萬票，然後大家提出了 4,000 多個意見，那這 4,000 多個意見裡面當然有分裂的，也有一些比較有共識的。

我覺得芬蘭好像可以跟大家聊一下，我們在節目上有聊過說，現在是世界快樂報告裡面選出來第一名的。

對啊，我們只不過是亞洲第一而已，他們是全球第一。

然後還是大家這麼對於比如說政治上面的意見、立場很想要表達，而且也很想知道別人怎麼想的，所以 Polis 就把這些意見全部集合起來。

對，而且這樣子他們也覺得實際 run 這個的叫做「SITRA」。「SITRA」很有意思，它不是任何一個部會底下的，它是直接對立法院負責、對他們的國會負責的一個長期的研究機構，所以整天就是在想怎麼樣子達到淨零轉型或是社會韌性等等，就是比較玄的一些東西，所以對他們來講，直接面對民眾也是一個很新的嘗試。但是他們就發現他們的研究員想的，其實跟民眾想的，有時候有一段很大的落差，這個落差怎麼彌補？就是靠這種比較參與式民主的方式來彌補。

就是參與啦！其實也跟我們早安新聞超級像的。

就是邀請大家自由的、上線、開放的方式都可以加入。

而且在當中更瞭解，因為大家勇於表達，所以我瞭解我跟你同樣有使命感的地方，跟我們不同的意見，我們看是怎麼樣互相溝通了解，其實大概是這樣子的意思。

對，但前提是那個意願的吸引，我覺得是相對作為傳播者或者是邀請意見發生的人要努力的面向。所以我還蠻好奇芬蘭是怎麼吸引那麼多人上去？

對啊，不會有人說「我就不會用手機跟科技平臺，為什麼要我用這個？」。

對，阻力。

那當然一方面他們有弄一個比較漂亮的介面，不過當然除了這個之外，還蠻重要的，因為 Polis 是這樣，你一上去只會看到別人所寫的一則陳述，就是好比可能會有人說「應該要馬上廢除日光節約時間」，這個是他們的共識，不管哪一邊都很同意。他們就會很高興按下同意，所以這個摩擦力是非常低的，就是從你看到平臺，你也不用登入，你也不用設定密碼，也不用怎麼樣。

你就只要看到一個，我覺得很贊成的，然後按同意就好了，或不同意。接下來就會看到下一個、下一個意見。如果你回答了幾個之後，發現怎麼裡面都沒有我想要聊的，你就留下我覺得怎麼樣就好了。所以，你可以看到，他沒有按贊數的比較，也沒有所謂的留言，因為留言就會吵起來了，然後那個精力就花在彼此這個越來越細的那個細節的上面，這些都沒有，反而是這些欠缺的情況之下，大家心胸就比較開闊，永遠提一些創造力的想法。

所以第一個就是回答你的問題，就是即使是用手機不習慣的人，他看到一則別人的感受，按個讚或不讚，這個對他並不……

還可以，真的還可以。

第二個是，他們在很多的他們的城市，其實都已經用 Polis 來設定他們市議會接下來要討論什麼，所以其實他們有些市議員、有些市長或者區長等等，都覺得本來就是下次的區議會之前，大家就先跑個 Polis，然後一起來看我們接下來一個月或接下來一季，大家最有共識的、最沒共識的，直接把這個當作我們的議程，這個在他們那邊已經變成類似一種傳統，所以雖然這是第一次全國性的，但是用過的人已經很多了。

這樣多元的元宇宙聽起來，我本來以為的挑戰是邀請大家參與，聽起來好像還行，可是那其他挑戰呢？比如說駭客，或者是惡意的攻擊會不會有，或者我們說網路輿論操作公司，可不可以用水軍來淹沒大家的意見？

這次我們去芬蘭也有分享臺灣的做法。臺灣在點子松的做法，其實也蠻簡單的，同樣的就是透過簡訊，或者是 JOIN 平台，很多要做參與式預算、投票的時候，當然就是透過簡訊。當然理論上確實某個水軍也許可以申請到 5,000 張 SIM 卡，但是最近因為抓得很兇，所以他可能不到第 50 張的時候，馬上就被偵測到了。

現在比較難去洗這個 SIM 卡的號碼了，所以他們也覺得，接下來因為如果要比較有代表性的話，那另外一個想法是說，像臺灣的做法，之前我們也有隨機用 111 這個簡訊投放這些問卷給 20 萬個隨機號碼。

我們都沒被撒到。

剛好沒有收到，20 萬因為也沒有占人口比例很多，只有 1% 的機率。總之就是有收到的才能夠填這個問卷，這樣也可以預防水軍的問題，因為你沒收到就是沒收到。

邀請制。

對，但是它還是有一定程度人口組成上的代表性。

理解。我現在看起來覺得這一切概念都超自然的，所以當 Audrey 那個時候在數發部成立多元宇宙科的時候，當時輿論或者是民眾不理解的地方到底在哪裡？那個跨不去的地方。

我覺得當然就是當時大家對於元宇宙的想像是，很強烈的跟 VR 綁在一起的，所以只要講到共同在場的時候，那時候講的是至少要做到好像 Roblox 那樣子，也許才算共同在場，Minecraft 可能都不太算這樣，我不太理解。但對我來講，Gather Town 就已經還蠻共同在場的感覺。

但其實重要的是能夠同理彼此的感受。所以就像 Polis 這種純文字的，它只要能夠達到同理彼此的感受，其實對我來講也是共同在場。

也是在場。所以 Line 群組也是一種？

也算是一種，只是說 Line 的設計上面有沒有辦法快速地讓大家除了分歧的部分之外，能夠去凝聚共識，或者是讓比較不發言的人知道現在在講這一題，有哪些可以貢獻的地方等等，他有沒有這種，我們叫「親社會」（pro-social）的設計，這個就是 LINE 可以努力的部分。

所以書裡面就有非常非常多種設計。確實裡面有一個小部分是 AR/VR，沒有錯。好比像我也有 Vision Pro，抓我去買 Vision Pro 的那個人是 Dan Bricklin，就是試算表的發明人，他年紀非常大，也是我多年的同事，以前在入閣前。他為什麼一定要找我去用 Vision Pro？就是因為他想分享他的生活給我，但是你看照片都是隔了一層，何況我沒有去過他家。

但是他只要 Vision Pro 的分享模式一開，我就覺得我住到他的腦裡。我就覺得自己變成一個，你知道老男人的手伸出來指向這個他的書櫃或者指向窗外，然後真的非常身歷其境的感受，那這樣子當然確實是有能力讓大家彼此在場，就是沒有錯。所以，確實裡面也有 VR 的部分，但是我不會覺得說要做到這個程度才能夠叫所謂的 plurality。

在場形式也有分很多。

可以補充一下剛才 Audrey 講的那個 Roblox，它是一個遊戲的平臺，然後它可以讓那個玩家自己生成，然後自己開創遊戲。

做一個自己的宇宙，自己的世界。

對，沒錯，然後大家就可以有數位的身份過去跟他一起，然後很多大的 marketing 公司，Nike、Ikea 都跟 Roblox 一起，就是去打造一個那樣子的世界。

元宇宙裡的 Nike 世界或 Nike 空間這樣子的感覺。不過就像 Audrey 剛剛講的，我覺得有很多形式，很多不一樣的參與的方式，會不會是因為多元元宇宙的概念也有一點哲學性？

因為從多元裡面凝聚共識這件事情本身就是抽象的，所以要把這麼多不同的參與形式全部收納到同一個概念裡面，本來就不是一件容易的事情。不過我是覺得還好，對大部分人來講，先接觸到 plurality 這個英文字，然後再說明一下我們為什麼要翻成多元、促進多元的多個元宇宙，這到後來大家也就好了，大概知道你在講什麼這樣。

與其說他哲學，我不如會覺得他好像是一個太過美好到不太真實的東西，所以我就會一直想說，其實那個實例到底是什麼，讓我可以讓大家可以更有感受，其實我們就已經在做這樣的事情。

其實 Polis 大家很常用。或者如果你有到 X.com，就以前的 Twitter 上面的話，它也有一個開源的叫做「 Community Notes」，就是叫社群備註吧，好像是這樣翻譯。所以，你只要看到任何有爭議的推文，你都可以去當有點像陪審團那樣，你只要說我願意當 Community Notes 的貢獻者，你就可以為這則推文去寫一個澄清，或者是去寫一個反駁，或者去寫一個什麼。

只要有不同立場的人都覺得你寫的這一則有貢獻，這樣你的這個就會黏在這則推文上，所以看到這則推文的人就一定會看到你的備註。所以等於就會去平衡報導的感覺，透過社群的力量去做平衡報導，因為病毒式傳播的新聞實在是太多了，大家手機的畫面小，所以傳統的那種所謂就是你紙一翻開左邊、右邊要平衡報導，這個已經沒有了，因為大家看的那個媒介已經不長這樣子了。

但是，確實就是小路剛剛說的，傳統上面新聞應該要去區分說事實性的部分，這個寫的記者他本身的立場或者評論的部分，但是跟他立場不同的另外一方是怎麼想的部分，或者跟這個這題相關的專家學者，他們又怎麼想，就是更大的這個脈絡，就是好的新聞應該要有這四塊，至少。

但是「Community Notes」 就是在一個明明沒有這種所謂新聞專業訓練的平台上面，它透過多元宇宙的概念，而且它真的是看了 Polis 的 paper，然後跟我們一起工作，所以寫出來的這樣子一套系統。這套系統的好處就因為它是開源的，所以任何別的地方只要想用，它沒有跟 Twitter 綁在一起。

可是目前我還沒有看到很多地方在用，因為我覺得聽起來超棒的。可是那是推廣是不是要再更怎麼吸引大家來採用？

我覺得臺灣用 X.com 的人就沒有那麼多，本來就是這樣子。台灣也有一套類似的系統，就是「真的假的」，就是 Cofacts，不管大家是透過像趨勢科技的防詐達人的那個 bot，或者是 Gogolook 的美玉姨那個 bot，或者是「真的假的」自己本身也有介面，不管怎麼樣，殊途同歸，最後走到的就是大家可以協作去做事實查核的一個工具。

而且你上 Cofacts 網站，不但可以看到現在最流行的一些訊息，而且還可以看到底下已經透過生成式 AI，第一時間告訴大家說你要怎麼樣比較平衡的看這件事情，所以這個也可以說是臺灣 g0v 這邊就等於本地特色的一個類似 Community Notes 的一個開源的系統。

臺灣也有一些基礎在。

對，有，剛剛講到這幾個我覺得都比較常看到，可是問題點就是它還是需要用戶主動去尋找跟主動去採用，還沒有某種強制力，我覺得這個很矛盾，因為講到強制力會好像有種獨裁感，或者政府強迫大家，比如說強迫納管 Facebook，如果 Facebook 一定要有跟 Cofacts 綁定在一起的話，聽起來的確對像我就會覺得很不錯、很平衡，可是對有些人來說就是鉗制到他的自由。

那像這種問題要怎麼去解決？因為說實話，每天使用最多的，大家使用最多社群平台，應該還是 Facebook、Instagram 跟 LINE 吧。

對，像歐盟的話，它有一個 DMA，就是 Digital Market Act，裡面就有說大家用的最多的，在他們那邊當然不是 LINE 了，但是可能是 WhatsApp 的這些 App，那它就不能夠把自己關起來，它必須要能夠攜碼互通，能夠跟不同的 App 之間互傳訊息。這個雖然看起來是好像很 minor、非常微小的一個事情，但其實這是非常重要，因為這樣子的話，你在傳的這個人跟收的這個人，他就可以用兩個不同的平台，這個時候才會有競爭，也就是說我接收的平台，有點像 podcast，你錄 podcast 丟到網絡上面，其實能夠放這個 podcast 的平台絕對不只是你錄的那個平台，還有很多聽 podcast 的方式，這個時候在這些聽 podcast 的方式中間就會有良性競爭。

但是如果是像短影音，你剛剛講到那些平台，現在你 PO 的跟你看的是鎖死的，你 PO 在哪裡就一定要在哪裡看。這個時候那個網絡效應就會變成是，就算它上面沒有做 Community Notes，就算它上面沒有做好事實查核，你也沒有其他選擇，那不然要怎樣？你換到別的地方，你就什麼都看不到。

就只能靠留言區有沒有人出來平反。

對，就會變成是說你看之前還要先刷一下留言區。那在那個留言區本身也不一定有引入，就像我們剛剛講到這種凝聚共識的技術。

對。

對，那所以就變成是完全是 PO 的這個平台說了算，因為你看的平台不能跟他攜碼互通。

這就很像我小時候 4、5 歲的時候，那個時候還沒有跨行提款，所以你就是辦哪一家這個好像郵局什麼，你就只能在那一家提得出錢，你在隔壁的就提不出錢。這個我們現在聽起來覺得超荒謬，就是跨行提款不是應該的，雖然可能有點手續費，但是好像是生活的一部分，但是就是現在你 PO 短影音在一個平台，另外一個平台竟然不能看，這件事情我們還沒有一種就是覺得它有問題。

對，超有問題的這樣子。

我倒延伸出來另外一個問題，就是剛剛 Audrey 提到這個凝聚或是提取共識的技術，我在猜它也需要一些時間。可是假訊息或者是錯假訊息，它的傳播速度是以毫秒在那邊計算的。怎麼得到一個平衡？

我剛剛講到 Cofacts，它用語言模型，那個也是用毫秒在計算的。也就是說你可能不是等某個人提出來，而是說你凝聚其他人對於類似的事情已經提出來過的。

過去的 data。

然後自動的分析，分析完之後就先給它第一個時間的，等於用機器的一個即時的一個 take，take 就是一個觀點。這樣有了比較平衡性的觀點之後，有相關的脈絡的人再去提供。

也有一些新的新聞媒體是用這個方式，像有一個叫做 Semafor，它就是一個新的國際新聞。這個國際新聞裡面除了剛剛講到這種很老派的新聞的平衡報導的方式等等之外，它上面你如果去 Semafor 的網站 S-E-M-A-F-O-R，會看到說它有一些即時新聞，它會標一個藍色的好像交集符號，你只要看這個藍色交集符號，就表示說他們的新聞記者還沒有空處理這件事情。

是系統跑。

對，但是它就直接用系統去跑前面大家對於這件事情曾經有過的觀點，然後盡量用平衡的方式，把它呈現在這則即時新聞的下面。

這個很適合我們做節目參考。

同樣也是用語言模型做的。

我們之前看過一個類似的，我們在節目上聊過叫 Ground News，它是會去標示說這個報導的立場是偏哪一家媒體，然後過往這個媒體是偏左或偏右，它是用比較傳統左右去區分的，也是類似的邏輯。

就是這樣，Semafor 就是它在底下平衡的這三則或者這幾則，它絕對不會來自同一個立場的媒體。

這樣理解，我會想到的是我們平常在用，比如說 LINE 群組裡面，長輩群組之間闢謠的時候，用 Cofacts 的話，我不會直接轉貼，因為有點強烈。可是會參考 Cofacts 的時候，它就會顯示說現在你貼的這一則新的，想要確認的資訊，跟之前過往出現過的，比如說 85% 相似或 60% 相似，你就自己再去判斷。

高達 87% 像，已經不能再高了，不能再高。

就很像了，就很像了。那我們講到這邊有很多好處，可是總是會有一派的聲音就會覺得說民主的技術，其實也會帶來某種程度的撕裂。對於這樣子的想法，你會怎麼回應呢？

什麼撕裂？老人不會用？

不止這個啊，就是你會用這種技術就代表你是某種意識形態的人，我就是跟你不同陣營的，所以我怎麼會用你的技術。

大概就是說更好的平衡報導技術，我覺得它的目標是 help the helper，就是說你本來是從業人員，像我剛剛這樣一 demo，你就會覺得這東西不錯，對吧？

對。

那如果這樣子的想法它能夠更普遍的話，它就會改變大家對於線上新聞的期待，就覺得說你應該要有自動平衡報導吧。如果到這個程度的話，那其實就不是所謂自願採用了，就變成是說沒有這樣很奇怪，或者像我剛剛那個跨行提款的例子，如果還有哪些行庫說只能到我的 ATM 才提得出錢，被時代淘汰，連金融卡都不支援，我剛剛講的是很古老的事情，1980 年多的事。所以意思就是說，我想目的並不是說要說服全人口採用，而是說只是要改變大家的期待，然後會覺得說不這樣做好像很遜。

我想到一個字可以形容，我現在看到了，就是鬆弛感。這個是超級潮的一個，鬆弛感，在鏡頭前要有鬆弛感，之前看到幾次比較沒有。

比較 chill 版本的 Audrey。

好，我們繼續要聊回來，這一題其實我是很想問的，我不知道 Audrey 可以講多少，我就放膽問一下，就是 5 月中大家真的超翻掉去了。

立院的國會改革法案。

我們節目講也不行，不講也不行，各式各樣的意見就是蜂擁而至到我們的信箱、私訊，反正我們怎麼做都錯就對了。在這麼一個很特別的時代，polis 或者是你強調那種凝聚共識的技術怎麼用，其實會更好一點。

其實 vTaiwan 的朋友有在街頭上面，就是實際到場外，然後發 QR code 的傳單，然後讓大家上 polis，所以其實是有的， 有用 polis。當然今天因為節目時間有限，我們有在這邊逐一去唸大家在街上的共識等等，但是事實上就是不管兩邊吵到多兇，有一些事情大家是不吵的，其實都覺得有共識找到。

我們都關注吵的地方，都沒有想到我跟旁邊人其實還有這麼多想的事情一樣。

對。所以像最高分的，按照在 vTaiwan 的在 X.com 貼出的，「所謂民主不是固定不變的狀態，所以不管你立場如何，公民要隨時保持警醒監督的精神」，這個就沒有人反對、有共識，所以大家就可以來討論說，透過怎麼樣的機制，可能開放國會等等，用什麼方式讓大家能夠更有效的去保持警醒監督等等。

我覺得反差很大，裡面在打架，然後外面在做這個先進的技術，是得好好想一想的。

我覺得是有一種情緒摻雜在大家的大眾感受裡面，就是的確有這個共識，可是不同陣營的人會拿不同角度去解讀這個共識的文字，這就是是不是某種語言的侷限性？我們要怎麼突破這個語言的侷限性呢？

當然就是確實文字能夠講的是一個極限，但是我覺得文字有另外一個好處，就是雖然大家你說分別詮釋，但大家還是回到同樣的這句話上。所以一座橋也不是左邊的人要搬到右邊去住，並不是這個意思，而是想要相遇的時候，不用划船、游泳，很麻煩，而且划船、游泳都有一個問題，就是有一個很大的前置成本，你要先做一點準備。

但是如果是橋的話，你就可以說，那我們就 meet in the middle，對吧？就是雙方都走一半，然後到中間。雖然確實是帶著不同的詮釋來，但是至少是能夠聽對方講他那一半對這句話有什麼想法。以前的做法不是，沒有這座橋以前，雙方都想各自設定自己的議題，然後根本沒有想要聽對方的那一個議題。

搭自己的橋。

對，而且是往往不同方向去搭。這樣的話根本遇不到一起，所以我覺得只要遇得到一起，從這個上面當然就會衍生更多的，好比像說 meetup，就是實際見面或者約時間，或者在線上，講開了，或者在剛剛講到就是透過找九個隨機的人跟你在線上一起開視訊、聊天，這種也是一個很好的做法，這個之前我們有試過這樣子。

真的不會吵架？

不會。因為那個聊天室本身有規則，所以好比你講話、視訊，好像只有 60 秒，你如果覺得對方離題，你可以打斷他，可是打斷只能 5 秒。然後，都沒有講過話的人會有比較高的優先發言權，而且系統會推他一下說你講一下。

鼓勵他發言。

對，然後講的題目也是會慢慢發散之後，稍微收斂一下，還有一些投票制度等等，所以就是說像我剛剛講到的這個，我們「對齊大會」之前在數位發展部用過的這套技術，確實一下子就收斂出來大家對於像 AI 危害等等的想法。

回到這本書來，書中有提到一個概念，就是民主國家如何看待科技發展這件事？一般國家其實會有不同階段，一開始國家對科技發展都覺得快起來，但是到一個程度就覺得不行，造成一些壓迫或者是威脅。臺灣現在在什麼階段？

我覺得臺灣跟芬蘭很像，在這一點上，同樣是世界上最快樂的國家之一，或者亞洲最快樂的國家，我們比較是對技術、社會的影響是持一個態度，當新的技術出來的時候，他當然會造成一些擾亂，像是手機、線上叫車，就造成了擾亂，或者是 social media 這麼容易造成回聲式，就是你只聽得到跟你像的人，像是出征等等，當然造成一些擾亂。

短影音出來，這個很容易讓小孩沉迷。不要說小孩了，大人也很容易沉迷，這也是帶來一個擾亂等等。但是至少我們對我們的民主制度有信心，所以你就會看到很多老師、很多專家、學者等等出來說，我在我的學校試這一套方法，有用。或者是說我們公民社群發展了這一套方法，有用。它可以去避免它帶來的傷害，但是還是能夠享受它帶來的好處。

所以，我們這些多元的社會，臺灣或芬蘭，對於這種各種不同，每一個人都有不同的 take，不同的態度，不同的立場，是很歡迎的，因為都覺得說解方應該在其中，這個就是 Plurality 的想法，就是這個多元性，本身是一個資源，而不是說你一定要從上而下的說只能有某個聲音，然後那個聲音以外的都要和諧掉，那種當然是也是一種應付擾亂的方法，但那種應付擾亂的方法它連好不像說新聞的真實性等等，當然都容易受到一些影響。

犧牲掉了。

剛才討論到民主，反過來另外一邊就是集權了。我們也是要問一下，集權國家，比如說我們看中國，他們就會有自己的技術或科技發展的方向運用的方式。

全力補助他。

我們又看到一位科技巨頭，馬斯克，他說過他認為中國很有潛力變成 AI 發展的冠軍，你會怎麼看接下來 AI 的在民主陣營跟集權國家的發展？

其實當然往不同的方向，雙方都跑得很快。好像你很難說哪邊是第一名，對不對？因為那個賽道不同，每一個跑的方向不同，所以就像剛剛講到的 2013、2014 年，大家看到說原來按分享、按轉發等等，一下子就可以造成非常大的社會擾動。它不一定能夠快速建設什麼，但是它可以很容易快速破壞什麼，這個全世界都看到了。

臺灣的方向當然是剛剛講到的多元共創等等，但是在中共那一邊，他們是差不多那個時候就決定，就要投入非常大維持穩定的這個成本，然後造成所謂的和諧。雙方都有相關的投資，也都有相關的 AI 的系統。所以，你說這兩個要怎麼比較，好像沒有辦法比較。起點也許是相同的，都是看到這個擾亂，但是它的終點幾乎完全相反。

目標不一樣。

對，一個要更多元，一個就是要更單一。

就是要比集權真的比不過它，而且好像也不需要比這個。當然要比社會多樣化的程度，好像在亞洲的話，也很難跟臺灣比，當然中國目前看起來沒有要跟我們比這個的意思。

所以我們是不是應該跟歐洲國家比啊？

對，我覺得在網路上本來就是只有價值的遠近，已經沒有地緣的遠近了。所以我們應該要花時間想的是說，我們前面那六、七個比我們更快樂的國家，他們做對了什麼？這樣取法比較有道理。

那他們做對了什麼？

我就想問那芬蘭做對了什麼，然後他們都在聊什麼？

去哪裡曬太陽？去哪裡曬太陽？

我覺得我這次去芬蘭，我覺得他們有一件事情做得真的蠻好的，他們會有一種雖然政黨不同，雖然各種各方勢力不一樣，但是他們會很鼓勵小的政治思想，或者是剛萌芽的政治思想。所以他們在歐洲議會裡面，不管是七個，還是八個黨，都不會有一種說好像就是一定要收斂回最大的那一個或兩個或三個的那個狀態。

臺灣這邊對於小的政黨其實不管是制度上面，還是社會文化上面都是比較先入為主的有一種你是不是在分票的那種感覺。但是，在芬蘭那邊可能因為不管是歐盟或者芬蘭他們制度的設計，比較沒有這種好像小黨就是來分票的這種感覺，這個我覺得真的是我們可以多想一想。

小路最近也從歐洲回來。

對，我就是剛剛看到他們那個議會的選擇，就是他們是選那個優先順序，而不是選說我支持誰，所以他們沒有一張票會被浪費。因為我是政治系出身的，然後那選舉制度大學的時候背了超多個，然後出大學那一刻，我就立刻忘光了。

這本書我很感動是，我因為政治系畢業之後我一直在報導科技，結果在這個概念裡面，找到這兩個完全結合在一起的說法。

一票都不浪費。這裡面書裡面探討了很多，就是多元的投票制度或者所謂平方募資等等，大概都是希望說，我們都已經花時間出來表達意見了。第一個，要能夠表達多一點意見，就頻寬高一點。第二個，這些意見不要被浪費掉，不要變成說好像 51% 就全拿了，然後 49% 就不見了。

我第一次看到這個投票方法，還有主持總統盃黑客送的時候，大家的點子到底怎樣會被選進去，就是有一個平方投票、計票的方法。讓我覺得為什麼我以前學的課本上面的東西，還真的給我應用在我們日常生活，這個價值有用出來。

對，就是解決那個課本上說什麼亞羅不可能定理，你要解決它就是你多投幾張票就解決了。

芬蘭他們還有在討論什麼？最快樂的國家有什麼有共識的議題跟沒共識的議題？

我們剛剛有提到，就是應該停止把時鐘在冬天跟夏天調到不同的位置，這個大家超有共識的。

我沒有一次算對的啊！我哪知道，比如說我假設那時候連線好了，每年就兩天大家會被擾動、會算錯。

真的！這個中間經濟損失不知道多少。而且真的好像能源沒有節約到多少，很多時候還要浪費到，所以這是第一個。

我自己看到很有感覺，他們很有共識是「我們的部長離職之後應該要等一段時間才加入相關的盈利公司進行遊說活動」。雖然我理性上知道這個是去年跑的，這個跟我無關，但是看到覺得不錯，臺灣有一部分做的，有落實芬蘭人的共識。

他們的旋轉門沒有像我們定成這樣。但是他們就是很 concerned，就是最分歧的一點，其實是用英文講的話就是 “I feel that nothing can be said anymore without offending others.” 就是我總有一種感覺，我以前習以為常的一些講法、一些字眼，現在好像不管怎麼講都會得罪別人，好像被炎上，這個讓我很困擾。這句話一出來，一半的芬蘭人覺得就是這樣，為什麼以前開的玩笑不能開了？另外一半的芬蘭人會覺得說，你本來就應該與時俱進，就是你本來那些講法本來就會讓人不舒服，應該要改一改。這個反而變成他們社會最分歧的一件事情，反而不是說對北約或者歐盟的看法。

你知道我聽到什麼嗎？我覺得語言是一個文化冒出頭的那個頭。就他們會對這個語言覺得很分歧，是因為這個文化其實已經有一批在所謂的前面了。

不同的方向走，不一定有前後之分也許。

對，往不同的方向。

不同的方向移動了。但有的人還在後面，或他不想動。你看語言真的會有限制，就是他不想動，本來的位置，相對別人移走了以後，他們就會「被過時」，他們就會變成是舊的語言。

然後如果還繼續使用的話，那就會被冒犯。

有太多啦！我這次去愛爾蘭當地的朋友去參加婚禮，然後他就跟我討論說，現在工作場合什麼不能講的那個守則變超級多的，然後他們就貼在大家看得到的……

你說婚禮現場嗎？不是，他在跟我聊他的日常，他說那個 pantry 現在已經在貼、也要教育，大家說怎麼樣，在工作場合什麼事情不能做、不能說。

就是寫 email 的時候稱謂啊！

不能寫「hey guys」，現在已經會有人不開心了。

最基本的。對啊！最基本的。

有些人還覺得說要學更多的什麼 Mx. 之類的，不一樣的 pronouns。我的 pronouns 是 whatever，就是我一開始就說這個，I can’t be offended，你們怎麼稱呼都無所謂。

這是不是健康呢？

這也是一種……這是一個選擇。

會不會這樣又 offend 到別人？就是這就是我的稱謂，你怎麼可以說這樣比較健康？

對，就是感受的界線，跟你剛剛講到整個文化移動到的地方。我覺得這個過程真的會發生，有點像板塊碰撞的那種感覺。

當然臺灣就是防震措施做得好，板塊碰撞的時候，玉山也會往上。

而且我們現在在吵這些，比如 5 月在吵的，或者是我們在面對敵人的時候，我們還來不及處理到這個語言，細微末節我要怎麼稱呼你是哪裡來、什麼族，然後這是什麼性別認同，我們還來不及，我感覺是這樣。

對，所以芬蘭能夠把這個當作最分歧的，表示人家是最快樂的國家，確實是有道理的，就是原來只剩這種東西可以分歧了。

某種餘裕，就是有這個餘裕去思考跟討論這些語言上面的、文化上面的，冒出頭的東西。

這本書我還想再多聊一個部分，本身提倡多元協作的價值，連這本書誕生的過程都是多元協作，可不可以跟我們講這個故事？

可以，就大概兩年多前，就是 Glen Weyl，衛谷倫。想要寫這本書，他本來是他的一份 blog post，「Why I am a Pluralist」，就是「為什麼我是多元宇宙人」，象徵說他從他的上一本書，就是「激進市場」之後，受到我的思想的影響。那當然還有 Daniel Allen，還有漢娜·鄂蘭的思想影響。那我們三個人都有用 plurality 這個字，象徵的意思有一點點不同，好比像在漢娜爾蘭，他在 Human Condition，就是這本書裡面就有說，我們在社會里面並不是單個單個的個人，你要就行動的時候總是一組一組的人，也就是說多元性是我們人存在世界上面的一個最基本的前提、單位，而不是分子式的個人，是基本單位。

像 Danielle Allen 在用這一個字的時候，他的意思是社會上面各種不同的群體碰到新的事情發生的時候，在為了因應這件事情而搭橋的這個能力有多強？這個他把它叫做他的 plurality，你只要 plurality 能力夠強，你就有這個所謂 connected society，就變成一個相連的社會，所以你就不會因為本來的壁壘分明，而沒有辦法迎接新的挑戰，就不會內戰了、不會內耗，那這個也是很重要。

我的話，我是 2016 年又寫一首詩，當做我當時擔任政委的時候的 job description，就是我的工作的任務。裡面也有講說，我們感受到 singularity 可能要接近了，plurality 事實上已經在這裡，也就是匯聚多元的聲音，然後產生一些共識的技術，應該是我們努力的目標。

這三個其實都有重疊，就是不管哲學上的、社會學上、倫理學上，或者是我這邊技術上的，所以重疊的部分， Glen Weyl 就叫做「plurality」，他等於他的思想發生了一個轉變，所以他就找我寫這本書。所以從一開始我就跟他說，只有一個條件，就是我們兩個都拋棄掉著作權，而且也要一起進來的人也拋棄掉著作權，這有什麼好處呢？就是因為我們最後寫出來的應該是某些特定的知識背景的人會看得比較順，但是如果我們整個寫作的過程都拋棄著作權釋出的話，要寫小說的就可以拿去寫小說，要去拍電影的就已經可以拿去拍電影。

就像現在這樣。

對，所以事實上也已經有電影了，就是 Good Enough Ancestor 這一部電影，那它的 trailer，就是它的預告片，其實也已經在 Plurality 的網站上可以看到，應該接下來電影節就會播放。所以，就變成是說我們不是只是在寫書，而是在把這個過程也變成落實書裡面所講的一些多元共創的一些概念，共同在場、攜碼互通，我們自己都先做到，做到的時候也提供素材，讓想要加入這樣創作的人，不管他創作的媒材是什麼，都可以拿去混搭這樣。

像一般人想要參與多元的元宇宙的話，要怎麼做？

我們有 discord（社群平台），所以也可以直接到 discord 上面，我們就直接 discord 上面聊。或者是說其實有非常多周邊的相關作品，像剛剛那本小說，就是叫做「Any Human Power」。如果接下來臺灣有翻譯的話，也許大家可以一起分享一下。或者是像剛剛講到的「Good Enough Ancestor」是夠好的祖先。我想每一個相關的文化產品都會有它自己的社群，所以並不是只有這個才是正宗、正版、獨家、天字第一號的這種概念，我們就是拋磚引玉提出這個想法。

聽到 Audrey 在講這個著作權釋出的時候，就在想說萬一這個電影或者小說變超級世界無敵大賣，這個錢是回不到這幾位原創者身上，就是這些後來寫小說或者是寫電影的人。

我們只是這本書的素材釋出。還有有聲書，我們的有聲書是大家有參與的人分別錄自己的音，然後用 AI 把這些聲音混成同一個模型。所以，你現在如果到我們網站上面下載有聲書的話，它就是大家作者的聲音混搭在一起，但是是單一的聲音念一整本書，只是那個聲音是混合我們大家，所以現在 AI 也已經可以做到這樣。我聽起來覺得比較像衛谷倫的聲音，他聽起來覺得比較像我的聲音，因為我們腦裡會把自己的聲音濾掉這樣，我覺得蠻好玩的。

我覺得很酷，就是大家會好奇，會想著往往看，可是拉回小路的問題。

所以我的意思是說，我們這樣子捐贈出來的意思，並不是說你後續的創作，都一定要拋棄著作權，只是說這本書本身而已，所以後面的那本小書及那部電影，它當然有些有把素材公開，那但是這個成品本身，它還是可以主張著作權的。

對，可是就跟你們沒有關係了嗎？

就跟我跟衛谷倫兩個人沒有關係了，所以損失的不是小說家。

我沒有在替他們問問題，我不認識他們。我想到完全這個，就覺得好像要多保護一下內容。

對啊！可是你們當初拋出這個概念的時候，就是有一種邀請大家一起來共創，就不是一個盈利的想法。

對， 其實因為如果是營利事業的話，那它會有一個很大的問題，就是按照定義，其他的人都是你的競爭者，在同樣的市場上面。我們透過 CC0 就是拋棄著作權，就是其他的人按照定義，我們就是幫他的，因為你可以拿其中兩、三章跟你有關的拿去用，其他不用也不會怎麼樣，他可以取用其中一部分說是他自己的，我們也不會去告他。

所以就變成都是與人為善，等於不管你是在左派、右派，只要書裡面有幾個談參、幾個 talking point，是你覺得不錯的，你就拿去變你的政見，我們也覺得很高興。所以它就在最短時間裡面去接觸到很多人，像我這次去歐洲，不管是左邊的、右邊的、任何顏色的，其實都覺得這本書裡面很多想法，他們是可以拿去用，但如果我們一開始是營利事業的話，絕對都是競爭者。

就有一種外星使者來，然後說 we mean no harm 的那種感覺，我們是和善的，大家都可以用（笑）。

就是來自未來的工具，你們用吧。我覺得有這個感覺。

真的，雖然不是七隻腳，但就差不多了（笑）。

最後想延伸問這一題，是跟 Audrey 的成長跟教育背景有關的，非常多媒體問過這個，到底是怎麼養成現在的 Audrey ？是爸爸小時候跟你的對話方式有關係嗎？

對，其實我爸小時候都是用所謂蘇格拉底方法，那個方法又俗稱產婆法，意思就是說他不灌輸我任何概念，所以我只要跟他講說，就是我認為事情一定是怎麼樣，他並不是否定我，也不是肯定我，而是說「那你有沒有想過這個例子？或者是說你剛剛才講說的都這樣，但跟這句話中間好像有點不同」等等，當然他跟我母親都是做新聞工作，所以本來問這個就是他們的本行的訓練，所以問起來非常的自然。

但是這樣子聊了一小時、兩小時下去，我就會開始發現說我本來的思路太窄了或是太偏了，或者是太狹隘了，應該要能夠容納更多的不同的想法，所以這也是有一種腦內 plurality 的感覺，就是透過蘇格拉底方法，你可以同時把兩、三種乍看之下相反的思想，可以同時放在自己腦裡，然後凝聚出某種搭橋的方法說「但是如果用這種方式呈現出來的話，好像兩邊都可以接受」，如果只是辯論的話，沒有辦法達到這個情況。

小路在想他以後育兒情況。

沒有，完全不是。我剛剛在想這件事情怎麼解決我覺得我在工作崗位上面碰到最大的分歧，有沒有辦法從裡面找到其實沒有那麼分歧的點，我覺得你一定也很感覺得到，就是我到底是什麼人？我到底是臺灣人、還是中國人？我到底更傾向……

你說這麼難的一個題目？

對，這麼難的，怎麼講也講不清楚的。甚至，我要描述它都要花個 5 分鐘、10 分鐘，甚至更長的時間的，這種數位工具怎麼幫助我們更釐清我們自己的認同交集？

其實我覺得像書裡面，其實有一首小詩：「婆娑之洋，美麗之島，公民之國，在花之中。」後面那八個字是我寫的，前面那八個字大家課本看過了，那個在英文版我們是把它翻成 「Transcultural Republic of Citizens」就是在各種文化之中的公民的國家，所以這個當然就跟我們的就是華文的國名是一種新的英文的翻譯，同樣是 TROC，但是就不是翻成「The Republic of China」，而是 「Transcultural Republic of Citizens」，它仍然是「中華民國」這四個字的有效翻譯。

用一種新的解釋方法。

對，因為其實它的關鍵在「華」這個字。如果你要把它解釋成「華夷之辨」的那個華，就是 「civilized/barbarian」，就是有教養跟沒教養。

當然大家就全部去有教養那邊了。

對，都是有教養那邊，但是如果你只是把它解釋成就是在各種文化之中，是各種文化交匯的地方，就是你把「中」這個字解釋成「中和萬華」，就是在各種不同的文化中間去中和，這樣的話，你就沒有好像哪種才是文明的，其他都是所謂夷狄，就沒有這個概念了，每個都是「華」，各種不同的文化中，就有臺灣的位置，因為 Taivoan 好像在 Siraya 語，就是這種交匯、匯流的地方的意思。

很希望這個可以變成一個新的認同，我們就不用在舊的題目裡面糾結這麼久了。

一直在打滾。這個蘇格拉底式的一種辯論跟想法，產婆法可以激盪出一個新的未來，今天非常謝謝 Audrey 的時間。

我們再次說這個書名的全文是「多元宇宙 協作技術與民主的未來」，然後還有相對應的 Discord 的社群。我必須先坦承說我用 Discord 我覺得好辛苦，因為我已經 35+，我覺得已經跳過了那個好像可以自由在不同平臺上面生長，可是今天聽完 Audrey 的分享，我覺得好像可以再多試試，先看這個 Discord 開始。

Plurality 也有網站，所以不一定要用 Discord。

Plurality.net，其實上面就已經可以先下載華文版了，我也很感謝堡壘出版，就是它用了非常多圖文的設計，所以看起來就比較不會好像教科書那樣子，比較是很活潑，然後就是用一種很青年的那種新的視野去看書裡面所講的這些題目，所以，我覺得你看起來就會比較容易一點，應該也很快會出版。

我們就拭目以待。今天謝謝 Audrey 帶給大家很多新的想法跟新的東西，我們有機會再跟 Audrey 多聊。

謝謝大家。