感謝您在百忙之中接受採訪。想請您談談民主、政治與高科技的關係。日本剛在 2025 年 7 月 完成參議院選舉，您當時人在日本，也特別關注吧？

有的。我開票隔天人正好在日本，參加日經論壇（Nikkei Forum）。當時日經亞洲（Nikkei Asia）在 7 月 22 日對我做了一次訪問，很有意思，他們開頭的問題就跟您的一樣。我一早醒來，紙本報紙上頭條就是選舉的新聞，所以我當天早上的演講就談了這件事，下午他們便進行了訪談，所以可以說是躬逢其盛，我也學到很多。

因為關注開票結果，我還為此改了我的簡報，一直等到最後一刻才交。我的簡報最後多了一張投影片，內容是關於安野貴博（Takahiro Anno）的勝利，這件事本身就是一個訊息。日經的編輯還問我，投影片上的日文「多元性を掲げた安野氏の勝利は：分断する日本への橋渡しとなるか？」是找誰翻譯的，說翻得很標準。我回答：「是找 AI 翻譯的。」

這次選舉讓很多日本媒體與民眾關注到極右派的崛起，例如「參政黨」以及「日本優先」這類的訴求。這類「DIY」式的演講吸引了許多原本對政治冷感的年輕人，但結果也讓人不安。您怎麼看這種現象在各國幾乎都存在？

這個現象在臺灣就沒有，這點很有趣。

我認為臺灣並非歷史上從未有過，但在我的記憶中，自從 2016 年蔡英文總統當選後，情況有了轉變。她當時說，過去的民主可能是兩種價值的對決，但從 2016 年開始，民主應該要成為各種不同價值之間的對話。

在社群媒體上，對決的聲音比對話的聲音大了幾百倍。兩個不同陣營的人如果坐下來好好聊天，被轉發的次數，遠遠比不上他們情緒激動地互相叫罵。後者的轉發量可能是前者的幾十倍甚至幾百倍。

但在臺灣現在的做法，是我們不會讓這種激化言論的平台成為設定議程（agenda setting）的地方。我們有另外一些平台，這些平台獎勵的是在中間「搭橋」（bridging）的人。所有國民，包括未滿 18 歲的，都可以到這些平台發言。例如「公共政策網路參與平台」（Join），它最大的特色就是沒有「轉發」按鈕。已有研究顯示，只要有轉發按鈕，言論光譜就會往兩極化發展；沒有轉發按鈕，才可能凝聚共識。

為什麼「轉發」會造成極化？

「轉發」這個功能本身在設計上就獎勵了社會學上所說的「鏈結型社會資本」（bonding social capital），也就是強化同溫層內部的連結。我轉發是為了給自己圈子裡的人看，以證明「我是你們的一份子」。這個功能並不會去獎勵那些在兩個不同群體之間找出共同點的「搭橋（bridging）」行為。

轉發功能讓每個人都成了「廣播者」（broadcaster）。在過去，你必須擁有報社的發行量或電台的執照才能成為廣播者，他們都受過「守門人」（gatekeeper）的訓練。我父母都是新聞工作者，他們受到的訓練就是，在廣播前，你必須先找出對立雙方都能認同的論點，並做到平衡報導（bridging and balancing），這是新聞寫作最基本的原則。

然而，在社群媒體上，按轉發的人沒有受過這種訓練。他們不會去想如何搭橋或平衡，只會尋求同溫層的認同，看到自己高興的訊息就轉發。這與傳統新聞工作者的訓練恰恰相反，自然會導致極端化。

社群媒體的設計，利用了「炎上流量」（engage through rage）的人性弱點，給予最能勾起情緒的內容最高的獎勵。最近一篇名為〈我們能修復社群媒體嗎？〉（Can we fix social media?）的研究，研究者透過 AI 模擬大量使用者，發現只要有轉發功能，群體就會逐漸分裂成極端派系。他們嘗試了各種方法，最後發現，唯一有效的解法是改變排序演算法，把最能「搭橋」的內容放到最前面，而不是當前這種把轉發最多、最受歡迎的內容往前放的模式。

當前放大極端聲音、缺乏搭橋功能的媒體環境，正是許多國家極端派系大幅成長的主因。

您常強調垂直（vertical）機構與水平（horizontal）社群的差別？

傳統的媒體、學術界、官僚體系是垂直晉升的專業機構。年輕世代或許對這些機構尊敬（reverent），但覺得與自己不相干（not relevant）。因此，他們轉向水平社群中那些語言親切、彷彿鄰居般的訊息來源。問題在於，這些網路上的意見領袖通常沒有經過專業訓練，其言論卻透過轉發功能被不成比例地放大。

解方是：讓專業機構維持其公信力，同時提供一個讓大眾可以水平參與、能夠搭橋的公共空間。我稱之為「拉格朗日點」（Lagrange Point），就像在地球與月球引力剛好抵銷的那個點，既不完全屬於一方，也不屬於另一方，而是在兩者之間建立橋樑。

您在民進黨政府工作的歷程是？

我從未加入任何政黨。

2014 年起，我以專案顧問的身分進入行政院，當時的角色類似「逆向導師」（reverse mentor），協助蔡玉玲政務委員將民間的意見帶入馬英九政府。

2016 年起，我在蔡英文政府擔任政務委員，角色從「在外搭橋」轉為「內外協作」。

到現在超過十年，我一直在做跨部門的橋接工作。

疫情期間，臺灣如何避免社會因恐慌而分裂？

我們當時的原則是快速、公平、有趣（fast, fair, fun），核心理念是「幽默勝過謠言（Humor over rumor）」。口罩爭議：2020 年初，對於是否該戴口罩、該戴哪種口罩，社會上出現兩派極端對立的聲音。當時我們沒有急著選邊站，而是用衛福部的吉祥物——一隻名叫「總柴」的柴犬，發布一張牠用爪子摀住嘴巴的可愛圖片，訊息是：「戴口罩可以避免你用沒洗的手摸口鼻。」這巧妙地將焦點從「防傳染」轉移到「提醒你要洗手」，兩派的爭論因此平息。後來我們去測量自來水用量，發現真的顯著上升了。

衛生紙之亂：當時有謠言說政府要徵用衛生紙原料來做口罩（事實上口罩是塑膠，衛生紙是紙漿），引發民眾瘋狂搶購。時任行政院長蘇貞昌先生立刻發布一張幽默的圖卡，上面是他的背影，搭配一行大字：「咱只有一粒卡臣」，並附上科普資訊。大家看到覺得很好笑，因為這句話改編自環保口號「我們只有一個地球」。一笑置之餘，搶購的恐慌也隨之緩解。

疫苗溝通：當日本捐贈 AZ 疫苗給臺灣時，部分長輩因擔憂血栓而猶豫。為避免社會陷入「反疫苗」與「挺疫苗」的對立，我們將不同疫苗（AZ、莫德納、BNT、高端）的接種意願，以「球賽比分」的方式，在公開訊息上呈現各縣市、各年齡層的偏好。這成功地將潛在的對立轉化為「我的球隊 vs. 你的球隊」的良性競爭，大家爭論的是哪個疫苗品牌好，而不是要不要打疫苗。

透過這些方式，我們有效減緩了資訊疫情（infodemic），而且完全沒有採取下架言論等言論審查措施。

單靠媒體識讀（media literacy）教育足夠嗎？

不夠。我們在 2019 年修改課綱，把「識讀（literacy）」升級為「素養（competency）」。識讀是被動地接收與判讀，而素養則強調主動地參與和產出。

我們的經驗是，無論你看過多少查核報告或優質報導，都很難對煽動性的極端訊息免疫。這就像你平常吃得很健康，但只要吃了幾天高油高鹽的垃圾食物，味覺就會被改變。

要解決這個問題，就必須靠素養。當學生親身參與過事實查核、親手測量過空氣與水質、實際操作過「意義建構」（sense-making），他們就會鍛鍊出我們所說的「公民肌力」（civic muscle）。有了這種肌力，再看到極端訊息時，就不容易受到影響。

這是否類似黑熊學院（Kuma Academy）在做的事？

在各種回應方式中，「預先澄清」（prebunk） 的效果，通常遠比事後澄清（debunk）來得好。意思就是，不要等到錯誤訊息已經流傳開來才去闢謠，而是要預先設想別人會如何操縱輿論，然後提前揭穿他們的手法。

威權體制與民主社會在「透明」這件事上有何根本差別？

在臺灣，我們追求的是政府對人民透明，讓人民能監督政府。威權體制則完全相反，它要求人民對政府透明，而政府本身對人民卻是個黑箱。

威權體制會壓制新聞工作，因為新聞報導能形成凝聚社會的「共同知識」（common knowledge）。當官方故事之外出現了另一個更具親和力、更能引起共鳴的民間故事時，人們就會團結起來，這是威權體制最害怕的。因此，他們會花費巨大的力氣進行「維穩」，確保民間橫向連結的故事，其公信力永遠不會高過官方的說法。

能否分享一個遭遇資訊戰或網路攻擊的具體案例？

2022 年時任美國眾議院議長佩洛西訪臺時，我們遭遇了一次「聯合作戰」。當時，臺鐵車站的戶外看板、全臺灣 7-Eleven 的店內螢幕都被駭客入侵，播放抹黑她的內容。與此同時，外交部、國防部等政府網站遭到大規模 DDoS 攻擊，導致記者一度無法連上官網獲取正確資訊。

這一切的目的，是為了製造社會恐慌，最好能引發股市崩盤。

然而，當時我們剛成立的數位發展部網站，雖然才剛上線，卻一秒鐘都沒有當機。因為我們採用了分散式備援的架構，運用 IPFS 這類 web3 的思路。例如，使用 Brave 瀏覽器的用戶，在瀏覽我們網站的同時，也在幫助其他人備份網站內容。透過這種幽默且透明的溝通，我們有效降低了社會恐慌，股市也並未大跌。

這次事件讓我們體認到，敵人的攻擊是混合式的，我們的防禦也必須是整合性的。因此，我們推動「全民數位韌性（Digital Resilience for All）」，現在這個概念已擴展為「全社會防衛韌性」。

您與日本的數位廳（Digital Agency）有交流嗎？對「個人編號卡（My Number）」有什麼看法？

自 2021 年起，我每個月都會與日本的村井純（Murai Jun）先生線上討論數位治理，我們也經常交流「一個都不落下（Leaving no one behind）」的理念。他們提出的 Digidō（數位道），強調對每個人的關懷，我也深感認同。

關於 My Number，我理解日本社會對於個人資料透明度存在疑慮。我個人非常關注「隱私增強技術」（Privacy-enhancing technologies），例如以太坊 PSE 團隊正在研究的零知識證明（Zero-Knowledge Proof）。這類技術可以做到兼顧隱私與合規（private & compliant）。舉例來說，我可以向系統證明我「已滿 18 歲」，卻完全無須揭露我的出生年月日。

日本非常適合引進這類隱私友善的身分技術。核心原則是：政府對人民透明，但人民彼此之間無須透明。

您如何看待「技術解決主義（technological solutionism）」？像是伊隆・馬斯克（Elon Musk）這類的創業者，似乎相信科技能解決一切問題。

我們必須區分「為人民（for the people）」與「與人民（with the people）」的差別。我主張用科技與人民一起解決問題，重點在於議程設定權（agenda setting power）在誰手上。

技術解決主義者相信，可以由少數菁英打造單一的「超級智慧」（Super Intelligence），這個 AI 會自我進化，最終超越人類，為人類解決所有問題。這個過程被稱為「起飛」（take off），但它也意味著「把所有人都拋在後」（leave everyone behind）。這就像是在創造一個集中的、凌駕全人類的頭「機器天神」。

我認為這完全沒有必要。在民主社會裡，「我們人民，就是超級智慧（We the people are the super intelligence）」。我們需要的不是一個全知全能的機器神，而是透過分散式、在地化的 AI，像日本神道中的「Kami」（例如守護村莊的「氏神 Ujigami」）或臺灣的「土地神」那樣，守護各自的社群、促進健康的對話。這是一種根植於道家或神道思想的、去中心化的AI觀。

臺灣的半導體產業文化，是否也影響了您的治理觀？

是的。台積電創辦人張忠謀先生說過一句很棒的話：「人生不要太圓滿，有個缺口，讓福氣流向別人。」這句話體現了臺灣產業的合作生態系思維——我們追求的是彼此成就，而不是贏者全拿的稱霸。這種文化也深刻地影響了我們的數位治理思維。

能否多舉一些像 Pol.is 或「世論地圖」這類「廣泛傾聽（broad listening）」的實作例子？

Pol.is 這套系統源自西雅圖，在日本被稱為「世論地圖」。它的運作方式和社群媒體很像，你可以看到別人的提案，然後點擊「贊成」或「反對」，但它沒有轉發按鈕。

AI 會即時分析所有人的投票，將意見用視覺化的光譜呈現，快速綜整出大多數人的共識區，以及少數人的分歧點。

美國肯塔基州 Bowling Green 市：他們曾用 Pol.is 廣泛徵詢市民「What could BG be?」最後 AI 整理出的高度共識，直接交由在地的「傾聽夥伴」（listening partners）——包括青年社團、地產開發商等——付諸實行。這和傳統民調不同，因為每個人都可以提出新的想法。

矽谷 AI 辯論：前陣子，矽谷因「AI 是否該暫停發展」而吵得不可開交。我們也用 Pol.is 介入，很快就發現，儘管在某些議題上大家激烈爭論，但在絕大多數議題上其實存在著「罕見共識」（uncommon ground）。AI 將這些共識點自動整理並浮現出來，化解了許多不必要的對立。

現在，包括 X (Twitter) 的 Community Notes、YouTube 和 Facebook，都已經開始採用類似的廣泛傾聽系統來做事實查核，可以說是目前最大規模的應用。

科幻作品對您對未來的想像有什麼影響？

我非常喜歡科幻作品，它們提供了思考未來的兩種路徑：烏托邦（utopia）與反烏托邦（dystopia）。

《星艦奇航記》（Star Trek）：我拍照時常比這個手勢（瓦肯舉手禮），它代表「生生不息，繁榮昌盛」（Live Long and Prosper）。我欣賞其中的多元主義世界觀：權力不集中，人類、AI 與外星人可以互助共存，而非互相奴役。

《哆啦A夢》（Doraemon）：它就像是兒童版的《黑鏡》（Black Mirror），不斷上演「科技道具 → 產生副作用 → 最終反思」的劇情，提醒我們不要被技術萬能論所迷惑。

《潰雪》（Snow Crash）：這本書是個警訊，作者描寫了一個反烏托邦的「元宇宙」（Metaverse），但許多科技人卻把它當成了開發藍圖。這告訴我們，同一本書，讀者可能把 dystopia 當成 utopia，這取決於觀看者的價值觀。

我尤其欣賞科幻作家娥蘇拉・勒瑰恩（Ursula K. Le Guin）的觀點：「任何由人類創造的權力結構，都能被人類的力量所改變。」現在也有像 Manda Scott 這樣作家，透過《Any Human Power》等小說，來倡導「Thrutopia」的概念，也就是不去陷入 Utopia 或 Dystopia 的二元對立，而是努力打開更多未來可能性的路徑。

對我而言，《三體》中的「黑暗森林」與「降維打擊」就是一種 dystopia，它描繪了一個因極度不信任而導致自我封閉的宇宙。我們的任務恰恰相反：我們必須將公共討論「提升維度」，利用橋接系統、廣泛傾聽等工具，去尋找罕見共識（uncommon ground），從而避免社會陷入非黑即白的二元思考。

最後還有想補充的嗎？

這篇文章大概什麼時候會刊出呢？期待看到你們的成稿。

我估計是十月的第一週。

好的，那文章出來後也請讓我知道。我通常會把我接受的訪問，像之前提到的日經訪談，在刊出後也放到我的個人網站上。