臺灣在硬體方面很強，但在軟體方面就相對薄弱。這樣的情況在未來有沒有可能轉變？另外，在能源供應和稀土供應方面，臺灣面臨哪些挑戰？

很好的問題。我從 2022 年開始擔任數位發展部部長，同年生成式 AI 革命也隨之而來。在我擔任部長期間，我們看到軟體工程這個行業發生了巨大的轉變。

過去，要成為一名軟體工程師需要相當專業的訓練，特別在於如果要維護大型的既有系統。這種訓練不是同質化的，也就是說，如果我接受的是硬體相關的軟體開發訓練，那麼我花在這上面的一小時，就無法用來做使用者導向的客戶端軟體開發。由於臺灣的硬體和半導體生態系薪資非常優渥，吸引了大量軟體人才投入為硬體生態系服務，而非直接為消費者服務。

然而，自 2022 年生成式 AI 革命以來，情況已經改變了。那些產品經理、使用者體驗設計師，以及懂得將需求轉化為設計的人，即使沒有投入大量時間接受軟體工程訓練，現在也可以直接使用英文、法文或華文來描述他們想要的軟體，並使用所謂的「Vibe coding」——也就是利用 AI 來產生他們所需的軟體基礎架構。

舉例來說，我們與大學應屆畢業生合作，稱他們為「T 大使」（Transformation Ambassadors）。將近 90% 的 T 大使並非資通訊相關科系畢業，但 vibe coding 使他們能夠非常迅速地將需求轉化為可行的應用，成功地將他們的職業生涯轉向數位轉型領域。他們即使沒有接受長達十幾年的軟體工程訓練，只需十幾週的實作，就能夠建構初具規模的應用。

另外，正如我在書面回覆中提到的，我們透過「就業金卡」計畫吸引對開源有貢獻的人才。數位領域是個新興領域，至今，就業金卡已吸引超過 13,000 名具有全球工作經驗的外國專業人士來臺居留。任何對開源生態系有八年貢獻的人，都可以獲得這份包含健保和創業權利的四合一簽證。我認為這就是軟體產業的未來：不再是花十年專精於單一垂直領域，而是能夠融入開源生態系，並在不同部門之間快速轉換，將市場的新需求和新要求轉化為 vibe coding 的指令。

至於電力問題，我必須強調，臺灣並不打算用一種蓋「超級星際之門」的方式，耗費大量電力來訓練超大型模型。有些人賭注在超大模型上，認為如果用足夠的電力來訓練它，它就能自我學習，變得像一個巨大的單一個體，或許能解決所有問題。有人在賭這條路線，但臺灣並非如此。

我們相信的是，如我所言，每個產業、每個垂直領域都應該使用量身打造的、規模適中或恰到好處的模型。例如，在新聞業，你可能需要用於自動轉錄和摘要的模型，但這些模型都小到可以在你的筆記型電腦上本地運行，不太耗電，也不需要去記住所有宮崎駿的電影。重點是，量身打造的小型模型，特別是開源模型，非常節能，也易於調整，你可以根據你的特定需求來引導它。臺灣因為在先進晶片製造領域佔有主導地位，可以讓這類邊緣 AI（Edge AI）以非常節能的方式運行。因此，雖然我們和其他國家一樣面臨能源挑戰，但我認為 AI 訓練不會是我們主要的能源消耗來源，因為我們並沒有走那條「硬起飛」的路。

關於稀土等原物料，以我所知，臺灣正努力尋找替代品，並建立高效的回收機制。當然，我們非常樂意在這些平台上加強國際合作，但因為這部分業務已超出數位治理範疇，所以我沒有詳細的數據可以分享。

關於您提到的小型開源模型，這是否意味著臺灣會訓練自己專屬的模型？

是的，但我們專注於訓練特定產業的模型，而不是那種包山包海的通用智慧模型。例如，我們會為製造業訓練跨領域的品管檢測模型，但同樣地，因為它不包含電影之類的內容，所以模型本身其實相當小。

在語言處理方面，我們有時會做「蒸餾」（distillation），有時會基於現有的開源模型進行微調。我相信臺灣有一個非常受歡迎的模型，就是以法國的 Mistral 模型為基礎，再用繁體文本在其上進行微調，讓 Mistral 能更了解臺灣的文化。所以，艱困的工作已經由 Mistral 團隊完成了，臺灣做的只是在地化，這同樣非常節能。而且您也知道，Mistral 將大量能力壓縮在一個非常小的模型中，所以它不僅節能，也讓這項技術民主化了，因為人們可以在自己的手機、筆電上運行它。

舉個例子，有一個叫做「CyCraftGPT」的專案，它基於 Mistral 模型，能夠理解資安事件報告，感知網路攻擊。它能理解資安事件報告中使用的繁體字，並能總結情勢、協同防禦。

臺灣每天面對的網路威脅有多嚴重？中共的壓力是否構成實際的危險？

我們每天都面臨數百萬次的網路攻擊，這不僅是我們剛才談到的資安事件，也包括資訊操弄攻擊。在過去一年裡，資訊操弄的攻擊次數大約有兩百萬次。我們知道中共對臺灣的壓力與日俱增，每天都有數以百萬計的網路攻擊和訊息操弄，所以這種威脅是確實存在的。

我認為他們基本上是在測試我們的韌性。如果我們驚慌失措，如果我們無法適應和抵抗這種操弄以及網路攻擊（切斷海底電纜也算作一種阻斷服務攻擊），他們很可能會變本加厲。所以我的觀點是，這是持續性的威脅。我們保衛臺灣的唯一方法，就是借助國際社會的力量，分享威脅情報，為即時聯合防禦機制做出貢獻，一起進行演習等等，讓攻擊者明白，他們無法達到他們心中所想的任何戰略目標，無論是心理上的、干預選舉的，還是其他目標。

您認為共軍犯台的機率高嗎？

我認為這件事的確取決於我們自己。如果我們能確保那些資訊操弄、那些企圖製造分裂的行為、那些他們想傳達給國際的「民主無用，只會帶來混亂」等訊息無法佔上風，那麼我相信軍事行動的機率會繼續下降。所以，這個下降的趨勢，其實也反映了我們的資訊與網路韌性。

在臺灣，民眾會感覺到來自俄羅斯的威脅嗎？

如果你在臺灣街頭問一個人，俄羅斯是否對臺灣發動了某些攻擊，他們大概不會這樣說。這在我們的社會中不是一個很普遍的話題，我們很少談論俄羅斯。當然，在資安領域的專業人士之間，我們有時會討論俄羅斯的網路攻擊或相關專業議題。我們也發現，俄羅斯使用的網路攻擊劇本，與我們經驗中來自北京政權的攻擊手法有相似之處。但在日常對話中，民眾對俄羅斯不太關心，更不用說俄羅斯對臺灣構成的危險或威脅了。

TikTok 在臺灣的使用狀況如何？政府有哪些相關規範？

2022 年數位部成立時，我簽署的第一份正式文件，就是將對 TikTok 等被認定為「危害國家資通安全產品」的禁令，從公部門延伸到由公部門營運或委外經營的公共場所，如火車站等。這些場所基於資安理由，不得使用這類產品。我們的定義涵蓋了任何實質上受外國敵對勢力控制的軟體、服務或硬體。

在美國，正如您所知，目前正在進行一場談判，希望將 TikTok 美國業務轉變為由美國股東擁有，而不是直接或間接由北京控制的新公司。我現在仍然以資深學人身分，參與 Project Liberty Institute，關注其中一個名為「人民的投標」（The People’s Bid）的提案。我的繼任者黃彥男部長曾表示，如果美國版 TikTok 成功轉為美資，他會指示臺灣的 TikTok 業務使用美國版本，而非目前通用的國際版。

最後，我想指出，美國猶他州剛通過一項法律，從明年七月開始，任何猶他州公民都可以將自己的社群帳號（例如從 TikTok）遷移到其他平台（例如 Threads 或 Bluesky），而 TikTok 必須保留他們原有的追蹤者、內容等一切資料。這被稱為《數位選擇法案》（Digital Choice Act）。Meta 旗下的 Threads 已經提供了這種稱為「聯邦宇宙」（Fediverse）的聯邦式網路。如果我在 Threads 上發文到 Fediverse，你可以在 Bluesky 或其他平台上看到，而不需要登入 Threads。這讓使用者在服務品質上有更好的選擇，不會因為朋友都在某個平台上而被困住。

當我還是部長時，我特別指出這是未來的方向，並創建了我的 Threads 帳號，主要在上面互動。我很高興地報告，過去幾年，年輕人使用 Threads 的比例大幅增長，遠高於 TikTok 的增幅。事實上，以造訪 Threads 的流量來說，臺灣是最大的群體，儘管我們只有 2400 萬人，但臺灣用戶甚至比美國用戶還多。這是一個更健康的模式，特別是對於年輕人，讓他們可以使用彼此互通的平台，而不必被迫使用 TikTok。

所以，對於成年人來說，如果他們使用自己的手機，且不在政府營運的空間內，目前除了《打詐專法》的規定（例如不得刊登可能涉及詐騙的無署名廣告）外，並沒有其他限制。在反詐騙方面，TikTok 與其他平台受到相同的規範。

今天我們第一次聽到「非紅供應鏈」這個概念，這和華為這類硬體設備有什麼關係？另外，有科技公司提到，他們選擇與法國合作，而不選 Starlink，是因為 Starlink 與中共關係密切。您能否說明「非紅供應鏈」的概念，以及當初為何沒有選擇 Starlink？

「非紅供應鏈」的概念，其實與川普總統第一任政府時期開始的「乾淨網路」（Clean Network）倡議相似。這個倡議的核心是確保電信服務中從頭到尾的所有不同部分，直到應用程式等，都不依賴由北京直接或間接控制的組件。這並不是一個新想法，「乾淨網路」大概在 2020 年就正式宣布了，基本上就是說，我們在供應鏈的各個環節都傾向於選擇可信賴的技術合作夥伴。當時這主要針對電信業，但現在這個概念已經延伸到許多其他領域，如無人機等。

至於我個人的經驗，在我們規劃臺灣的通訊韌性時，我們從計畫一開始就與歐洲的 SES 以及英國的 OneWeb 合作，作為我們的中地球與低地球軌道衛星合作夥伴。

關於為何當初沒選 Starlink，是因為在 2022 年我們開始規劃時，當時的《電信法》規定，如果一個電信業者要在臺灣直接經營業務（而不是與臺灣的電信業者合作），其董事長需要有臺灣國籍，對於外國持股比例和中資投入其董事會等也有限制。

我記得我曾在一次訪談紀錄中公開談過這件事，當時有商業夥伴來訪，我曾經提出一個創新構想：如果我們直接給予董事長——也就是伊隆·馬斯克——臺灣雙重國籍，或許就能解決這個問題。其實我是很認真的，因為我們當時也在推動就業金卡，以及讓對臺灣有卓越貢獻者在保留原有護照的情況下歸化入籍的進階方案。但這件事最終沒有發生。Starlink 當時也沒有選擇與臺灣的電信服務業者合作。這就是為何第一批計畫我們選擇了 OneWeb，因為 OneWeb 同意與本地的電信業者——中華電信合作。

不過，現在情況不同了。數位發展部在今年（2025）二月，已經開放了頻段，允許像 Starlink、OneWeb 和其他低軌衛星通訊業者使用這些頻譜。所以如果他們現在提出申請，我相信數位部會用新的規定來審查。但我對於 Starlink 何時、何地、或是否正在提供這類申請，並沒有確實的資訊。

在資訊戰或假訊息方面，您認為對臺灣民主社會最大的威脅是什麼？

如果說在眾多訊息中，有一個是最危險的，那就是「民主無法兌現承諾，只會帶來混亂」。在許多民主政體中，由於社群媒體的環境偏好透過激化對立來獲取互動，你會看到網路上出現更多極化的訊息。同時，許多民主政體中也有民粹主義的政治人物，利用這些極端的聲音來獲取權力，從而助長了獨裁政權的論述，讓人覺得「民主只會帶來混亂」。

這種敘事在許多民主政體中看似為真，因為它們變得越來越兩極化，民粹敘事越來越有市場，人們確實會感覺到「噢，民主真的只會帶來混亂」。這是一種自我實現的預言。

根據 V-Dem Institute 的數據，臺灣在過去 12 年來，一直是這類外國資訊操弄的首要目標。所以到現在，我認為我們已經非常有韌性，就像抗體一樣，免疫系統非常健全。但當我 2016 年剛入閣，擔任負責開放政府、社會創新和青年參與的政務委員時，當時有大量的資訊操弄，而我們那時還沒有那麼強的「抗體」。

舉例來說，我 2016 年 10 月成為內閣閣員，但 9 月就已經有謠言說我可以控制 GPS 衛星，任何人只要在手機上打開 GPS 定位，我就能控制和監控他們的手機。這個謠言有很多變種，像是如果你安裝了我們的獨角獸公司 Gogolook 開發的防詐騙軟體「美玉姨」，也會有謠言說那其實是我的觸手，能透過這個軟體監控你的對話。這種說「唐鳳能用腦波控制你的手機和其他無線電設備」的說法，已經持續了將近十年。所以，我個人在過去十年中，一直處於這類資訊操弄的接收端。

如果臺灣社會能夠對這些資訊戰免疫，請問「藥方」是什麼？臺灣人民能依靠什麼來破解這種資訊戰？

藥方就是「新聞學」（Journalism）。我指的不是只有專業記者（他們當然非常重要）或公民社會裡的專業事實查核員（他們也同樣重要），而是「全民新聞學」。

特別是從 2019 年我們改變課綱開始，我們不再只強調「識讀」（literacy，關於消費媒體），而是更強調「素養」（competency，共同產製媒體的能力）。根據 ICCS（國際公民及素養調查研究）的報告，到了 2020 年，臺灣的中學生在公民知識方面已名列世界前茅。他們感覺自己確實能形塑社會議程，並能透過一種新聞探索的旅程，共同發現真相。

這對於「預防性揭露」（pre-bunking）——也就是預測未來可能出現何種操弄手法，如深偽技術（deepfakes）、選舉干預等——並設法教導整個社會辨識這些操弄手法，產生了巨大的影響。這就跟疫苗的原理一模一樣：在實際接觸病毒前，先讓你的免疫系統接觸看起來像病毒的東西。如此一來，人們就能夠一眼看穿深偽影片。大約兩年半前，我就親自深偽了自己，並向大家展示製作過程。當時技術還不是很好，但我告訴大家，它會變得越來越好。結果，在去年一月的選舉中，確實出現了深偽的影音，但並沒有對結果造成太大影響，甚至可以說產生了反效果。我相信「事前預防」永遠比「事後澄清」（debunking）更有效。

這種能力教育讓年輕人感覺自己擁有了新聞記者的思維模式。如果你真的去檢視不同來源、查核這些來源、整理出一個敘事，你的心智就會對資訊操弄和兩極分化免疫。

您剛才提到瑞士的經驗，可否詳細說明一下這種「參與式民主」在瑞士的狀況？

我不久前（5 月 20 到 23 日）才剛訪問瑞士，和許多在邦（Canton）層級從事民主工作的人，以及政治顧問等進行了交談。我認為他們向我指出的共同點是，因為人民在州層級（如果他們願意，也可以在國家層級）感覺到高度的政治參與，民粹主義就比較沒有空間進入對話。他們說，瑞士並非沒有民粹主義的政治人物，只是隨著時間過去，他們往往會變得比較溫和，因為如果人民覺得自己實際參與其中，並不需要某個強人來保護他們免受任何危險，那麼民粹主義就不會那麼受歡迎。

我認為這和我們在臺灣的經驗是相同的。我們也有民粹主義的政治人物，但我認為隨著時間推移，他們也變得相當溫和。此外，「人民創制權」（popular initiatives）我認為是瑞士的特色，我們在國家級的「公共政策網路參與平台」上也有公民提案。公民能直接設定議程的能力，我認為也是對抗民粹政治人物的絕佳抗體。

一位「黑客」是如何成為現實生活中的部長的？

我 11 歲時，在德國薩爾蘭（Saarland）住了一年，那裡靠近法國邊界。我父親當時在薩爾蘭大學攻讀博士，他的論文是關於天安門運動中的通訊網絡。他曾是一位親臨天安門運動現場的新聞工作者，直到 1989 年 6 月 1 日才離開，這對我們家來說是幸運的，因為在他回到臺灣三天後，他報社的另一位記者就在天安門廣場上受了傷。這段記憶對我個人而言非常深刻。

我還記得在德國的家中客廳，有時父親的研究對象——那些非常年輕、二十多歲、從天安門流亡出來的人——會來我們家客廳談論民主。他們中有些人最終定居臺灣，有些在臺灣的大學任教，而他們的一些學生，最終在 2014 年和平地佔領了臺灣的立法院。

我後來成為一名所謂的「公民黑客」（civic hacker），這與網路安全無關，而是透過一個名為「g0v」（零時政府）的運動，為現有的政府服務提供開放原始碼的替代方案。g0v 的基本理念是：對於任何你不喜歡的政府網站（gov.tw），你不用去抗議，而是直接動手做出一個更好的版本（g0v.tw）。把 o 改成 0，你就能連到一個「影子政府」網站，用互動化、視覺化、非常有趣的方式來呈現例如預算等資訊。

g0v 從 2012 年開始，到了 2014 年，我已經為國家辭典的多語版本及許多其他專案做過類似的努力。但真正將 g0v 推向全國意識的，是 2014 年 3 月長達三週的立法院和平佔領運動。我們確保了現場直播和對話的文字記錄，讓街頭上約五十萬人以及更多線上民眾的聲音能被聽見。我們開發了一個工具，你只要輸入公司名稱，就能立刻看到與北京的貿易協定會對你的公司產生什麼具體影響，讓大家能進行有事實根據的對話。我們協助超過 20 個公民社會組織引導討論，每天都能公布前一天就貿易協定達成的共識，以及尚待討論的部分。三週後，我們形成了一套非常有條理的提案，當時的立法院王金平院長就直接說：「好吧，你們贏了。我們就採納這些。回家吧。」我們可能成為了唯一隨著時間推移，意見愈發匯聚而非分歧的佔領運動。

這就是我如何在 2014 年被邀請成為當時閣員的專案顧問。在擔任了兩年顧問後（因為規定青年顧問——也就是逆向導師——必須在 35 歲以下），我變得太老了，滿 35 歲了。那年，蔡英文博士當選總統，她將我從實習顧問，晉升為數位政務委員。2016 年，我開始有了自己的青年顧問。我的任務是重建信任。2014 年時，社會信任度非常低，兩極分化非常嚴重，馬英九總統的支持率只有 9%。但到了 2020 年，蔡英文總統則享有超過 70% 的支持率，部分原因就是 g0v 在那年協助臺灣在沒有封鎖任何城市的情況下，成功對抗了疫情。

有法國國會議員對臺灣對抗假訊息的模式印象深刻，並提到除了學校教育，臺灣公民社會的活力是關鍵，人民不完全依賴國家。您同意這個觀點嗎？另外，中共和俄羅斯的資訊戰可以相提並論嗎？

在以往，歐洲社會和臺灣之間的一個顯著差異在於語言環境。臺海兩岸之間的語言相似度非常高，因此北京的敘事只需稍加改變和重新混搭，就能在臺灣傳播，人們很容易就能理解。

正因為僅從內容很難判斷訊息是來自北京的操弄還是真實的，這也使得辨別工作越來越困難。事實上，由於 AI 和語言模型的發展，歐洲也正面臨同樣的挑戰。過去或許還能從內容判斷真偽，但現在也變得很困難了。在某種意義上，歐洲的處境正逐漸趨近於臺灣。

因此，我們將防禦重心從「內容層級」轉移到「行為者與行為層級」。例如，去年三月，我們舉辦了一場公民審議，利用 AI 來強化資訊的完整性。當時主要的建議是，社群媒體（如 Facebook、YouTube、TikTok）上的廣告必須帶有數位簽章，讓你知道是誰付錢贊助了這則訊息。你不能躲在匿名的銀行帳戶後面，否則任何人只要花大錢，就能繞過公民社會的免疫系統，向大量人群廣播訊息。

臺灣去年因應公民審議的結果，成為全球第一個要求所有廣告都必須進行「KYC」（認識你的客戶）的國家。如果 Facebook 刊登了一則沒有 KYC 的廣告，而有人因此被騙了五百萬，那麼 Facebook 除了罰款外，還需對這五百萬負連帶賠償責任。這項法律在今年一月生效後，如果你現在滑 Facebook 或 YouTube，已經幾乎看不到詐騙廣告了，整體來說下降了九成以上，成效顯著，但並非來自對內容進行查禁。不管廣告內容說什麼，我們堅持背後必須是個真實的人，而不是五十萬個傀儡帳號。

由於 KYC 的規定顯然只針對行為者而非內容，而且我們也透過對齊大會（隨機發送二十萬封簡訊邀請民眾參與審議）取得了廣泛共識，我們發現超過 85% 的民眾，不分年齡、政黨、性別、族裔、居住地，都支持這些由民眾共同發想的措施。因此我們並未面臨太多來自社群平台的反彈。

那麼，您認為內容審查（moderation）還有用嗎？比如當有人發表煽動性言論時，平台應該介入嗎？

臺灣的特殊之處在於，我們在網路自由方面是全亞洲最自由的。我們相信，對抗威權影響力的方法，不是剝奪言論自由，而是增加更多的脈絡（context），確保每個人都學習新聞學，並提供像維基百科風格的「Cofacts 真的假的」協作事實查核平台等眾多措施。但你會注意到，所有這些措施都只是確保 KYC——也就是參與者是真人而非機器人。它會增加更多背景資訊，讓你能夠澄清片面的訊息，但它從不將任何內容下架。在臺灣，我們基本上不做內容下架。

當然，這並不是說我們沒有任何基於內容的法律，例如針對兒少性剝削影像等內容的法律依然存在。我的意思是，我們在《打詐專法》等許多法律中，僅鼓勵平台業者去限制非法「行為」，例如詐騙等。焦點永遠是在行為層面。如果行為非法，當然會受限制。但正如你所見，我們談論的是「行為者」（例如假冒他人身份）或「非法行為」，而不是「內容層級」。在臺灣，內容層級幾乎是次要的。

2017 年，我決定不採用當時流行的「假新聞」（fake news）一詞。我非常不喜歡這個詞，因為我的父母都是記者，我看到「假新聞」就覺得是對新聞業的侮辱。所以出於孝心，我沒有使用這個詞或其翻譯，我們改用華文的「爭議訊息」。所以，我們不討論內容是真是假，而是說，喔，這個內容很「極化」（polarizing），這是很不一樣的。這不是關於內容本身，而是關於內容背後的「意圖」。它是否想製造不和？是否想引發兩極對立？是否想煽動仇恨？但同樣的，這不是內容層級的對話，而是行為層級的對話。

（來自象牙海岸記者的觀察）來臺灣前，我很驚訝臺灣面對中共的威脅，人民卻表現得非常鎮定。來了之後，發現確實如此。聽完您的說明後，我找到了答案，就是臺灣的社會韌性非常堅強。這個「臺灣經驗」應該要輸出到其他國家。

謝謝您的美言。在臺灣，我們說「壓力造就鑽石」（pressure makes diamonds）。臺灣是民主的鑽石，也很樂意將經驗輸出。

您作為臺灣第一位跨性別部長，展現了社會的包容性。但現在美國出現了對跨性別權益倒退的現象，您是否會擔心這種「反挫」（backlash）現象會影響到臺灣？

我生來睪固酮就偏低，天生就介於兩者之間，但我從未讓這件事困擾我。我的代名詞是「任何你喜歡的稱呼」（whatever），我真的不在乎。在臺灣，「tā/tā/tā」的發音完全相同。所以，稱呼我並不需要被迫改變語言。我認為，絕對的言論自由和互相尊重絕對可以並存。

所以，不，我不害怕。我認為美國存在某些互相妖魔化對方的情況，只有雙方最極端的聲音才會被瘋傳，所以他們對另一方的看法非常負面。但我確實認為，存在很多常識性的、可以彌合不同社群的中間地帶想法，只要有相互尊重。無論我去美國的哪個地方，無論我和自由派或保守派的人交談，他們都非常尊重這一點，我真的沒有面臨任何歧視。在臺灣，LGBTQ 權益並不是一個兩極分化的議題，正因為它不具兩極化，所以您提到的那種民粹主義反挫，我認為在臺灣不是個問題。

我的觀察是，在臺灣，公民社會和民眾對於「臺灣認同」以及抵抗中共攻擊的必要性有著廣泛共識。但另一方面，政治人物和媒體卻越來越兩極分化。這種兩極化是否僅限於政治和媒體圈，而未深入到整個社會？您是否也同意這個分析？

我完全同意。十多年前，臺灣社會非常兩極分化，這可以從旗幟的使用看出來。在集會中，你要嘛看到中華民國國旗，要嘛看到主張臺獨的旗幟（例如鯨魚旗），兩者壁壘分明。但現在，就在今年四月的一場集會上，我們竟然看到這兩種旗幟在同一個場合一同飄揚。這在十年前是無法想像的。而正如您所說，它們會一起飄揚，是因為雙方都反對威權主義對我們自由的侵犯。

就我個人而言，我父親的雙親，我的阿媽在二戰中是屬於戰敗方，而我的爺爺則是戰勝方。顯然，這兩個社會群體要消除兩極對立需要一些時間。但到現在，臺灣在社會、族群和宗教方面的兩極分化程度，是全世界最低的國家之一。所以，即使如您所說，政治上兩極分化的確存在，但它並沒有撕裂社會的其他部分。信任的結構在城鄉、世代、性別、社會、族群和宗教之間都非常牢固。正因為我們在這些方面沒有兩極分化，單純的政治兩極化並不會把我們變成民粹主義的政體，這也讓民粹領袖的影響力空間變小。

珍珠奶茶對您來說意味著什麼？

對我來說，珍珠奶茶象徵著「開放式創新」（open innovation）。因為它沒有專利，你可以用白的珍珠、黑的珍珠，可以用紅茶、綠茶、博士茶，都沒關係。你可以隨心所欲地混合，沒有人會告你，這一切都是開放式創新。我認為這代表了臺灣創新的動態本質：它是開放的、歡迎被重新混合的，而且還非常美味。世界如果沒有了臺灣，正如同人生沒有珍珠奶茶，都是難以想像的。