請開始。

今天是108年5月9日，上一次我們見面是半年前，也就是12月20日，前面開了三次會議，跟大家說明一下今天是重要的日子，今天在這樣的場合，跟署、政委碰面，是107年5月7日，我剛剛查了一下。

所以我們今天要慶祝一下嗎？（笑）

我們前面開的三場協作會議，是因為我們後續要做試辦計畫，這一段期間，過去沒有碰面的這半年期間，署內做了一些研議，現在有一些比較具體的計畫出來，那個計畫目前還沒有送出去，希望在試辦計畫出去之前，還是有一個機會跟各位做一個資訊同步，看有沒有大方向等等，協作會議完之後，還有一些需要再調整的地方，因此第一個部分會請署內針對試辦計畫來做簡報，第二個大部分請國發會、政委辦一起幫忙給一些建議，時間交給署內。

政委、參事、處長及大家早，今天因為蔡副署長有立法院交辦的業務，必須要做居家醫療整合照護的協調會議，會議有一些外部代表，因此今天沒有辦法參加本次會議，所以由我來代表。

非常感謝政委之前的指導，在這半年的時間，我們做了一個初步的建議，我初步瞭解一下還有一些討論的空間，我們先請科長跟大家做非常簡單的說明，如果要補充的話，我等一下再來補充。

政委、各位長官大家好，健保署現在報告虛擬健保卡的就醫模式的試辦計畫，請大家看投影片的首頁，我們目前署內討論的是就醫模式的試辦計畫，目前定調是這樣子，今天會就兩個方案來進行報告，一個是無實體健保卡的方案，一個是居家輕量的藍牙方案。

在投影片第3頁，依三次的協作會議，未來健保卡的規劃有三個原則，一個是虛實併行，第二個是小規模試辦，第三個是以滿足就醫情境為主。

第4頁，無實體健保卡的試辦分兩大塊，左邊是居家醫療服務、右邊是一般醫療服務，因為人口的老化失能，大家需要居家醫療服務增加，醫療團隊出去出訪，其實設備負擔跟一些程序滿繁瑣的，本署研發了居家醫療藍牙輕量方案，這個方案在3月份已經上線了，等一下會詳細說明。

投影片右邊，我們會選擇門診就醫的情境來試辦虛擬卡方案，看看就醫的民眾如何應用虛擬卡及面臨到的一些狀況，這個是我們在無實體健保卡方面要進行的試辦。

第5頁，主要是要測試虛擬健保卡在門診流程中應用的情形，預計是在正式啟動後的六個月內要完成這個測試，希望透過這個測試可以達到使用經驗的蒐集、障礙評估、資訊安全、成本分析來作為未來政策推動的建議，包含可行或者是需要再確認釐清的點，透過這個試辦方案來進行瞭解，108年度計畫經費是300萬元。

第6頁，試辦計畫有三個要講的重點，一個是虛擬卡認證的方式，第二個是試辦的場域在哪裡，第三個是要完成什麼流程。虛擬卡依照三次協作會議，是QR code、NFC二擇一都可以，未來增加擴充性及身分確認，我們把臉部掃描的方式納入在這個試辦的計畫當中。

試辦的場域，醫院一家、診所十家，收集500位以上的有效個案，從申請虛擬卡、掛號、就醫、批價領藥及就醫資料的上傳完成完整程序，這個是這個方案主要的三個要做的事。

談到對民眾端的就醫流程來講，大致上是什麼樣的情形？我們500位民眾，先徵得他的同意來加入這個計畫，我們就會幫他申請虛擬卡，現在假設綁定民眾的手機上，民眾要就醫之前會透過這個APP來產生一次性的通行條碼來作為憑證，裡面會有基本的身分資料，到了診間之後，醫療人員必須確認其身分，因為虛擬卡上面沒有照片可以核對，因此醫院的系統必須跳出照片來進行身分確認。

如果加入臉部辨識的話，就診時民眾對著相機來掃描，透過資訊技術的比對，確認這個人就是他本人來就醫。

看診結束之後，民眾拿著手機，透過一次性的通行條碼來進行批價、處方箋領藥，這個時候又回到NFC或QR code的這兩種方式之一。

第8頁，就醫情境試辦500位以上的有效個案大概是怎麼分布？目前醫院一家、診所十家，醫院是至少100個有效就醫個案，診所十家共100位，還有300位是作為這兩種機構中收案的彈性，說不定醫院可以收案比較容易，或者是診所收案比較容易，到現在還不確定，這個留容彈性。

比如我今天被收案了，但是我同時有在A醫院看或者是B診所看，我只能算一個個案，這個是我們在委辦案裡面的收案原則。

另外，蒐集個案必須有不同性別跟不同年齡層，這個必須要涵蓋，且必須取得當事人的同意書，這也是收案原則。

第9頁進入到居家輕量藍牙方案，我們的APP在3月1日上線了，上線之後的流程，現在是居家團隊在出訪之前，先準備好網路、藍牙讀卡機，下載APP並設定，看診前必須要認證雲端模組、醫事卡，讀卡機要跟APP配對，民眾的健保卡也要認證，之後開始看診。APP的功能可以讀取健保卡的就醫序號、就醫資料跟查詢就醫系統，最後是產製處方箋的QR code。

居家訪視團隊交付民眾處方箋，民眾拿這個QR code就可以去社區藥局調劑，藥局也可以透過VPN，程式產製處方箋PDF檔列印存查，大概是這樣完成了居家輕量藍牙的看診模式。因為才剛上線，所以持續推廣中，也辦了好幾場的說明會，持續了蒐集使用人員的意見來優化APP，包含餘藥天數提醒、就醫資料匯入及增加藥局處方箋QR code的作業方式，希望未來可以提升醫療團隊出訪的意願，並增加居家醫療服務的推廣。以上兩案的進度先簡要報告到這邊。

謝謝，看有沒有要補充的？

剛剛科長的報告再稍微解釋一下，在居家輕量藍牙的方案進度，確實在我們的3月份已經上線，但是因為可能還要再跟醫療院所多做宣導及說明，所以屆至到5月3日為止，目前有61家的特約醫事機構有申請，這個部分我們在內部的主管會報的情況，我們都有責成各分區來加強，當然後面的APP還會做一些滾動式的修正，這個部分就會先跟大家作報告。

第二個部分，今天我們重點會放在虛擬實體健保卡的部分，在內部研擬的過程中花了5、6個月當中，自從政委交辦之後，我們自己有做一些討論，在討論的部分，我們第一個是遵從協作會議的指示，是用OTP跟NFC這兩個方案為主，但是在這邊也要跟大家報告，重點是在身分辨識的這一件事，在門診的看診情境，也就是第7頁的資料，我們一直在思考的問題是，當民眾拿一個虛擬的健保卡去就醫時，我如何去做身分辨識的這一件事，是我們比較疑惑的部分，當然之前也有做一些蒐集照片，因為本來不是做健保卡，或者有什麼樣的情況，但是因為那個還在內部陳核當中，我們再說明，身分辨識是寫在標規需求裡面，寫下去之後，看政委辦有沒有指導的部分，我們再來討論，這個是身分辨識，也就是我們需要再討論的部分。

第三，我要跟大家報告的是，有效個案的部分測試，當然科長有特別提到，前提是要得到當事人的同意，第二個是IRB，謝謝500個個案只有半年的時間，經費只有300萬，我們不敢把人數增加太多，主要要有醫院跟診所的就醫情境原因，因為我們現在強調在分級醫療、雙向轉診的部分，我們希望從不同的面向、就醫情境的模式來找到適合的就醫情境，我們就這個部分想要再跟政委報告及說明，先做這樣的報告，謝謝。

我想先問一下資安處。

我們聽一下今天會議的方案，後續如有一些跟政策衝突的部分，我們會帶回去看怎麼樣做一些建議。

資安處有就人臉辨識有相關的規範嗎？

處內目前沒有明訂。

看處長。

我想請教兩個稍微跟技術有一點關係的問題：

在簡報第6頁時，剛剛科長報告時，最左邊是用QR code跟NFC，組長是說OTP跟NFC，是OTP會放進來嗎？或者是什麼樣的情境？

第二，居家輕量的方案裡面，處方箋去社區藥局拿時，健保卡最主要的功能是做辨識，就是讀健保卡裡面某些的資料，除了身分資料以外，還有沒有其他特別的資料？我要問的目的是，不是現在，而是如果日後民眾拿了其他的晶片或者是感應，比如假設以後有所謂的new eID出來，或者是現在的自然人憑證，當然要調整系統，但是我的重點是，是不是靠A123456789之類的身分證字號就可以取得這一些資料，還是要其他資料？看署裡面的想法是什麼。

處長想詢問的是，QR跟OTP是不是同一件事，第二個是有沒有想過拿自然人憑證或者是其他的憑證就診的可能性。

我說明一下，OTP其實是一次性的通行條碼，我們現在委辦案裡面直接簡化為QR code。

QR就是OTP的載體？

對。

有關於eID未來跟本署資料，其實這一案現行的實體卡的確還在使用，在今年的部分，我們會完成這個虛擬卡的測試。

就我所知，像eID到明年年底的發卡量是2％？

其實發卡量不是考量重點。

這當中eID的規格會產生、明朗化，這時候我們在一邊會配合看怎麼樣介接，事實上組長也有指示請我們跟內政部聯繫，看未來的方向如何配合。

意思是今年下半年測的是使用者體驗，明年上半年第二次滾動的時候，也會比較明朗，納入做第二次的滾動，聽起來是這個意思。

我指這個標案300萬的部分，簡單來說，就是用我們的OTP加人臉辨識當作我們的就醫身分識別，目前是用這樣的方式在寫，因此沒有針對剛剛處長提到的想用自然人憑證的部分。

現在問兩個問題：

第一，為何要透過《人體研究法》？是因為有人臉辨識的關係？

因為要蒐集個案的意見，要個案加入，依人體研究法，所以需要送審。

好。就醫資料匯入的功能，是要匯出檔案，然後再匯入嗎？或是手機上直接可以匯入？因為匯入有一些是比較繁瑣的那一種。

哪一頁？

第10頁。

我講一下好了，我先補充一下有關於問到eID取代IC卡的這一件事，如果現行用紙本處方箋領藥的時候，還是會插健保卡，因為健保卡是前一家醫療院所，開立的處方還是會寫在卡片前面，在看紙本的時候，也會看卡片的內容是否一致，如果不一致，會聯繫前一家院所，確定處方的內容怎麼樣。

這個QR code不可能隨便的人拿到，然後隨便的人去讀，就可以讀得到裡面的資訊。所以我們確認既然藥局一定要插卡，要讀取這張QR code的時候，確定人是在的，像是個案本人去，或是其家屬去領藥，我們插健保卡去取ID跟生日的資料，卡片會有資料，也可以在線上取得資料內容的一致性。

後續eID可以當作一把鑰匙進來，往後的虛擬卡在寫卡的資料在雲端，也可以check的話，我們也會納入這樣的功能進來。

有關於就醫資料匯入的部分，因為醫師在居家案當中，會登打一些處方的資料或者是就醫的資料，包含SOAP的部分，當打完之後回去院內的時候，會做一些IC卡上傳或費用申報，我們不希望院所登打兩次，我們希望這樣的資料在現場按上傳之後，我們會將資料傳到署內的VPN平台，從那個平台再匯出來的格式。

目前規劃有兩種檔案，一個是JSON檔一個是CSV檔，會讓它這樣子匯進來。我們還沒有公告，但功能初步已經草擬出來，希望在下個禮拜會有一場會，還有5月24日也會有兩場會，會邀集醫療院所資訊人員、HIS廠商，還有軟體資訊廠商開會並討論一下這樣的草案，確定之後才會作公告。

會匯出成檔案，還要傳到手機上，由手機匯入的這一件事本身有一點怪。

手機登打之後上傳，然後匯出VPN，然後再匯出來到HIS系統。

我覺得那個地方可能VPN開了API之類的，直接匯入會比較好一點。

我再確認一下，我記得技術有建議未來是使用非對稱，目前的規劃是用對稱式的加密嗎？我們那時開會，好像有一些社群的朋友，他們有建議要用非對稱式的方式來做健保卡。

目前這個部分，並沒有另外設計出一套金鑰。

比較大的問題是人臉辨識。

我們在會議上有強烈建議不要使用生物辨識，而且不要把生物辨識的東西存在某一些單一的伺服器裡面，你們這個地方是用人臉辨識來取得辨識，你們是要取得人臉的資料上傳到伺服器裡面，最少是醫院的伺服器，這個非常嚴重的問題，你們會面臨到臺權會一天到晚的抗議，他們可能就是砸鍋扎營，就是要把這一件事擋下來，我覺得這件事會讓政策非常麻煩。

再來，中國政府政策各種系統會大量使用人臉辨識，這個會讓人家覺得臺灣是不是在新疆化，所以我覺得這一個部分，會議上都有建議，不懂為何還會跑出來。

我可以先確認釐清一點，目前規劃署內的人臉辨識，是選擇或者是必要？現在是往哪一個方向？

是用來節省看診的醫師，辨識這個人是健保卡上照片的時間而已嗎？如果人臉辨識失敗的話，是看照片上比對，或是如果人臉辨識失敗，就無法看診？

我剛剛大致有提到，假設這裡沒有人臉辨識的話，診間基於就醫的安全其實還是要比對到底是不是本人，而這個是系統跳出來的照片，我們現在規劃的是，這兩種OTP或者是NFC再加上人臉辨識，因為其實這個就是身分確認的基本，因為人的臉會變化，之前交的照片也有可能會無法辨識，所以這是在這個案子裡面的選擇。

這個沒有必要，可以用照片就好了，現在的照片就可以用，現在世界各國就可以用照片，我不知道哪一個國家是要用人臉辨識才可以就醫，除非像中國。

先回到一開始的問題，我們的人臉辨識是必須或者是選擇？

現在的標規，目前是寫「must」。

身分辨識在醫療場域的話，還是必須由現場的醫事人員來作確認，這是他們必須要做的一件事，現在的做法是必須要核對IC卡上的照片。使用人臉辨識的，人臉資訊是從交的照片來的，這一段不必由醫事人員來處理，而是直接在診間，用電腦去幫醫事人員解決這個問題，可以解決掉醫事人員的負擔，讓機器辨識取代人工的人臉辨識。

你的東西存在哪裡？是健保署的資料庫？或者是存在醫院的資料庫？如果資料外洩在哪裡？這都是很嚴重的問題。

我們拿晶片卡去醫院的時候，不會像辦手機門號一樣去影印健保卡上的照片，基本上是不留存的，比對完就忘掉了。

雨蒼的意思是你們在設計的時候，如果隨傳隨調照片資料到院所資料的話，你很難控制院所的資料不繼續留存個案的照片，這樣是不是不會逸脫本來做人臉辨識、身分辨識的目的去使用，這個是剛才雨蒼主要的concern，這個是個資上或者是資安上都有一些顧慮。

你說醫院全部不裝軟體及運算，只是即時把拍一張照片回傳伺服器，是這個人或者不是這個人，當然沒有這個問題，因為照片的資訊並不是在院所裡面，第一個是這樣會很慢，每一個照片傳上去就會等他，說不定比醫生還要慢，第二個是拍照的角度有什麼問題，如果辨識不了就要設第二次，第三次，並不是像egate，好比在入關的時候，人臉不行還有指紋，沒有第二個因素，就要拍好幾次照，你們剛剛說這個是must，所以等於是醫生不能自己用眼睛辨識就算數，所以大概是這兩個考量。

如果放在醫療院所的話，就有目的外利用的顧慮，如果放在健保署的話，相對沒有，但是應用性上還不如人，大概是這樣。

最後必須要講，因為第一場會議大家就已經提到了，不能把資料存在政府的伺服器上，頂多是在手機上用我的指紋把它解鎖，我覺得是大家在會議上可以接受的底限，如果我們會議上已經談出來的底限，這樣被輕易推翻，這個對協作會議是非常大的不尊重、也對與會者非常大的不尊重。

你們要給一個非常完整的理由。

也可以讓別人不會在外面抗議，而且就我所說的剛才，非常多人對中國、新疆所發生的狀況非常地憤怒、也非常擔心，現在健保卡要蒐集大家的人臉資料，背後的想像，光想那個風險就非常嚴重，我覺得會在健保署外面埋鍋造飯抗議。

當然之前健保署也已經處理過一些不實訊息，比如「無相片健保卡強制換卡」的標語，但我現在還是用無相片卡，確實沒有被強制換卡。

如果做人臉辨識，大家不免會聯想換卡要附照片的這一件事，跟人臉辨識有印象上的掛鉤，這個是公共關係上可能要考慮的一件事。

其實這一些在new eID都討論過了，是不是要重新開啟戰場，這個是政治上要考慮的一件事。

不過，當時寫成must的話，表示您有一個很好的理由，您剛剛提到主要是要節省診間醫師辨識的時間，就是這個理由？

政委，不好意思，我想再思考一下，今天就是討論。我可以瞭解林雨蒼剛剛提到的重點，其實協作會議確實針對生物特徵這一件事是有排除，屬不討論的範圍內，我們現在是試做方案，其實試辦的內容主要是要提到蒐集使用者經驗、蒐集未來使用障礙、成本估算，假設我們現在思考一件事，如果臉部辨識的這一件事是選項，也就是假設有這樣的可能性，因為反正是試辦，這個有沒有可能允許的？因為試辦是我們要請人來做這樣的評估，我不知道這個部分是不是有這樣的空間，又或者其實根本就不要了？

我想這個是兩回事，如果這個是探索，那就表示至少應該分兩組，一組是用人臉辨識、一組是沒有試用的，這樣才是有實驗的意義，才可以比對控制跟實驗，說不定測出來，發現人臉辨識引進之後，事實上個案的體驗更差，那時才有依據，但是目前的規劃是沒有控制組的，我們這邊當然會很擔心，因為就會變成好像人臉辨識已經是如果不好的話，我們也不太知道會不好，半年之後也很難說不要他的東西，有一種先入為主的感覺，所以如果你們很想測人臉辨識，我會覺得那並不是個案一定得經過的過程。

至於你要變成很想嘗鮮做人臉辨識，再要求加入人臉辨識，那就要專門對這一件事，也就是關於事前告知。

在辦健保卡給出相片的時候，當初個資法的蒐集有一個使用目的，當時是寫「製卡使用」，並沒有說會變成人臉辨識使用，並不是你們往道德那邊寫一個方案就可以解決的，每一個人都要很明確知道如果現在卡上的照片會變成人臉辨識，這到底是什麼意思，這個部分到底要怎麼樣做，可能可以有一些細緻的做法，並不是說絕對不可以討論，但是這個放在表格裡面還有很大一段距離，看聚焦討論之後，明年的實驗可以討論這個，並不是說這個討論都還沒有的情況下，今天的這一場會議來當作辦法。

在試用及探索的階段，那時候有疑慮，就要有很好的說法，否則民眾會自然而然聯想有一些爭議，在新的健保卡會變成要做的事情，所以那個階段像雨蒼提的問題，都要有很好的回答。

我並不是反對實驗新科技，而是因為之前有過疑慮，之前解決疑慮的方法是，我們接下來測試就先不用討論了，那個是第二次協作會議很明確的限制。

如果現在回來說，當時不談是因為我們已經就要做了，這個哪裡怪怪的。

比如你們要能說是在參與當事人同意之下，且有一些控制的方法，即便探索也不一定未來要做。

這樣就比較像第三次協作會議裡面，確認設計要做類似的規劃，那麼要滿足的條件是要列出來。

目前沒有列出來，雖然有一些國際通用的準則，但是我們不知道我們的社會是不是都能接受。

我覺得這兩個脫鉤比較好。我們先做這個測試，有控制組，你再加一個變因上去，至少是比較好的比對。

我想藉此機會提醒一下，大家是否記得內政部當年換發身分證要蒐集按捺指紋一事，引起很大的風波及爭議，後來有立法委員聲請釋憲，大法官會議作成的解釋是釋字603號。

是的。

當時引起爭議的其中一個問題是，戶籍法規定未依規定捺指紋者，拒絕發給國民身分證，形同強制按捺並錄存指紋，以作為核發國民身分證之要件，但其目的為何，戶籍法沒有設明文規定，有違憲法保障人民資訊隱私權之意旨。縱使其目的是為達到國民身分證之防偽、防止冒領、冒用、辨識路倒病人、迷途失智者、無名屍體等目的而言，亦屬手段過當，不符比例原則之要求。也就是說，戶籍法中規定換發身分證要按捺指紋的目的何在，要有明文規定，且目的與手段需符合比例原則。剛剛政委所講的外界擔心是否有目的外利用，即與該號解釋的精神相同，解釋文中明確闡述:國家基於特定重大公益之目的而有大規模蒐集、錄存人民指紋、並有建立資料庫儲存之必要者，則應以法律明定其蒐集之目的，其蒐集應與重大公益目的之達成，具有密切之必要性與關聯性，並應明文禁止法定目的外之使用。(當時外界的疑慮是政府蒐集存錄人民的指紋是在管控、監控人民)。

推論到健保署這個人臉辨識的議題，如果健保署蒐集存錄人民的生物特徵，或是建置人臉辨識系統，同樣會面臨是否違憲、是否有法律明確規定其目的、是否符合比例原則等等的挑戰，因此我會給健保署一個提醒，如果要做這個嘗試，我建議你們先請教一下法制單位，在健保法沒有授權或沒有明確規定的情況下，可以掃描蒐集人臉的特徵嗎？請健保署再思考看看。

就像剛剛政委所講的，如果真的要實驗的話，應該有對照組跟控制組，另外也建議先確認即使在實驗階段是不是也要取得一些法律的依據。另外剛剛科長有說這個案子必須要經過IRB委員會的審查，是因為要取得醫學上相關的資料，對不對？

本案即使沒有人臉辨識，依照《人體研究法》調查及分析行為亦需要送審。

我查了一下人體研究法，條文規定，人體研究（以下簡稱研究）：指從事取得、調查、分析、運用人體檢體或個人之生物行為、生理、心理、遺傳、醫學等有關資訊之研究。

其實在每一次的討論當中，不管有沒有人臉辨識，我們都會要求承作團隊要依人體研究法來辦理，送IRB委員會審查決定可簡審或免審。

除非我們永遠停留在測試階段，而不實際在施行，不然測試階段需要法源的《人體研究法》和施行階段的法源階段是不一樣的。

大法官當時已經說蒐集的目的必須要法律明訂，重大公益的目的必須要證明，必要有關聯性，然後禁止目的外之利用，這個剛剛討論過了，重大公益目的及法律明訂的蒐集目的，這兩個勢必我們在施行階段，而不是測試階段，如果最後真的要做的話，是必須要證明的。目前非常難證明這兩點。

我並不反對做一些測試，但是如果我們做了測試，但是沒有法源去施行，那即使這個測試出來百分之百很好，仍然等於是白做了。

非常感謝法制單位的提醒。我不是說不能排到明年的討論當中，只是說今年的試辦，是不是把控制組做好？

其實應該是兩件事。假設要做對照組也是明年之後的事，第二個剛剛巧菁提到的是要做普及性的處理，也是要考慮適法性的處理。

人臉辨識也不是完全不能做，政委剛剛提到e-gate，入出國移民法，給民眾的感覺是自願性，不做這一件事，他可以有另外一條路可以走，為何要提供這個？對他來講有便利性。

同樣的，把邏輯用到這裡的話，如果我們做人臉辨識，對於就醫或者是有什麼比較好的方便性，從這一方面，我覺得就可以解釋對民眾的說服力，會比較強。

另外一點，我也要提醒一下，大家知道要發new eID，雖然是明年要發，但是據我所知，今年下半年左右，內政部會對外宣布這一件事，對外宣布的時候，我目前瞭解的是，可能會由部長召開記者會對外宣布，換句話說，部長對外宣布時，我們要想像一下，那時有民間的聲音或者是記者的聲音馬上問發了new eID和健保卡關係是什麼，或者什麼時候可以來看病的問題，這樣就跑出來了。

我建議署裡面要馬上考慮到這樣的問題要如何作適當的回應？

坦白來講，內政部一定是尊重你們的意見。你們有稿子，內政部就會唸，但如果沒有的話，他們不會幫你寫。

時間點是什麼時候？

下半年，其實大概兩、三個月就到下半年了。

因為我們現在雙軌在併行，但是當內政部宣稱的時候，像new eID是不是可以看病？如果內政部的說法是尊重衛福部，衛福部的說法是配合內政部辦理，看起來就是政府沒完整說法的樣子。

比較理想的狀況是，內政部也可以大概講一下，衛福部又完整來說在什麼樣期程，在技術上如何銜接時可以處理。

其實你們剛剛講得很好，好比下半年就可以說目前的健保卡正在測試中，我們會在下一次滾動檢討的時候，當內政部eID的應用程式介面比較明朗的時候，就會放在滾動測試，我並不是說你們要這樣講，但是剛剛是這樣講。

看起來滿具體的，不只是「配合辦理」。

我們會配合eID進程討論相關介接事情。

我補充說明一下，其實處長也是委員，內政部eID有一個委員會議，我有參加兩次，其實在第一次發言的時候，我有特別強調eID未來因為有很多各個政府單位都會做服務的介接，健保不是只有民眾端，還有醫事機構端，我們必須要提前做工作會議的討論。

事實上我也有跟戶政司的張司長說過，今天跟政委報告完之後，比較定調的部分，我們接下來就會跟內政部的科長及同仁一起來做後續的討論，因為我知道內政部的資格標好像已經有廠商了，可能這部分如果他們的廠商願意跟我們談的話，我們也願意尊重，先做這樣的補充說明。

如果他們的廠商不願意跟你們一起談，你要跟我說，無論如何要跟你們一起談。

謝謝政委。因為內政部現在有顧問標，一方面在開技術規格，孫高分可以再補充，事實上我們有很多的系統都要提早處理，也要跟醫界溝通，還有涉及成本的問題，這個先跟大家報告。

大方向是署內會跟內政部談，但是只要發生問題了，會請政委辦協助。

只要還在滾動式實驗，不管是居家或者是無實體的範圍，就算是協作會議的處理，中間有任何問題，請隨時讓我們知道。

內政部得標是朱瑞揚律師。

知道。

其實明年的預算已經有規劃了，如果政策上eID可以作為健保就醫的憑證，像修改的部分，比如資訊預算有做必要的編列。當然明年預算還沒有走正式程序，因此還不知道，拜託院內多支持。

包含雲端寫卡。

那一些都有納入，我們一再跟院內的會議都有建議，像API、測試卡都早一點放出來給其他機關測試，因為我們後面照顧的是2、3萬家院所，其實未來民眾誰會就醫我不知道，我希望兩、三萬家都準備好，但是前提是健保署也準備好，才能夠釋放一個版本給外面使用。

要滾動測試的原因是不用一次處理，其實對大部分的人來講，我們去年報稅就有跟Linux來用新介面，大致上可以先理解測試一小部分的想法，因此我覺得大家要的只是一個比較確定的方向，並不是幾月所有人都要寫好，那個是很容易出錯。

跟政委報告一下，因為發民眾eID卡的這一件事是確定的，但是不太能限制民眾拿eID去哪一家院所，以我們第一次導入健保卡的經驗，越多院所越好。

當然，我的意思是在明年年底剛開始發卡之後的半年，如果說在這幾家院所先期測試，而且還要特別申請等等，我覺得這是民眾可以接受的，只是不能拖到那時候再來講這一件事而已。

不好意思，我想確認一下，剛剛的說明當中，有一段話，有提到如果明年新eID可以作為看病的憑證，我不曉得這一句話形成的前提是什麼？或者只是發卡？因為用了憑證這兩個字，然後又說可以成為看病的憑證，或者剛剛是口誤？

其實看病憑證並不是簽章法那個憑證，而是現在健保卡有法定就醫憑證，現在只能拿健保卡就醫，不能拿其他的證件來就醫。

如果可以的話，是健保署本身要去修相關的法規嗎？會有這一段的嗎？

可能有法規修正的問題，而且不能就健保法，而是所有各部會的法規都必須要盤點，因為現在eID已經是一把鑰匙了，所以可能各部會應該是要做法規盤點。

就其他部會來講，也許沒有健保這麼大的問題，new eID其實是一個網路身分證的概念，當其他部會是屬於申辦業務的時候，必須檢附身分證明文件，今天透過網路申辦，我有網路上身分證明文件時，基本上大致可行。

剛剛高分所提的這一句話，我要確認的是，你們的明年如果可以，這個如果可以，誰會來做這一件事？然後預計什麼時候做？我們目前有沒有盤點過什麼樣的法規可能必須要修，然後我們打算怎麼修，才可以銜接new eID發起之後，不管是要小幅試辦，或是系統準備等等。

小幅試辦的問題比較小，像實驗時的實驗法及布署的時候是不一樣的，布署的時候會牽涉到健保法第16條，第16條的競合，我不知道你們目前討論的狀況。

法律面應該是這樣子，其實在部裡的政策上，在健保署我們認為有一些業務上要滾動式修正的法律，但是部裡面有不同的考慮，這個會期就到了，下個會期可能有這個機會時再說。

至少現階段法律的部分，我們跟內政部討論之後，我們會請法制單位來盤點，但是會面臨到健保法第16條的問題。

目前有在處理，但並不確定時程？

可能現在的時機不對。

這個我理解。我們下一次特別是如果實驗計畫碰到new eID的具體規劃出現的時候，一定是我們這個實驗計畫在走的時候。

什麼時候？

還是不確定，不會很快。

但是我們各部會都會有相關。

國發會的委員會，下個禮拜四的早上召開，議題就是new eID的進度報告，內政部會來報告，衛福部是國發會委員之一。

委員是...？

委員應該是部長。

下週四是國發會的委員會？

我們再往上簽。

請繼續關注。

請教一個問題，我記得之前政委和陳部長在面談後的結論，是測試要兼顧到地域或區域的均衡性，也就是北、中、南、東都要做測試，但這一次健保署規劃的測試是一家醫院跟十家診所，不知道是不是受限於經費，或者是你們考慮先做小規模測試？

其實有跟署內提，有一個需要討論一下，的確在三場協作會議，並沒有那麼認真討論，接下來試作是在什麼層級的院所，我自己設想的是在講醫院，這一次我知道醫療機關是署內的重點，診所加進來可以很理解，比重上是1比10，我不知道政委辦在這一個部分就此比例上有什麼樣的建議？今天也稍微聽大家的想法。

你們目前醫院只挑一家的原因是？

醫院本身的系統比較複雜，我們希望這一個案子本身是在蒐集使用者的經驗跟障礙評估，反而並不是去處理內部的那一些HIS系統如何連結的問題，成本是花在使用者經驗的蒐集，所以才會一家醫院、十家診所。

診所有特別想嗎？

診所目前是留一個彈性，因為也擔心六個月的時間，如果要考慮城鄉或者是北、中、南、東，可能網路的問題會跳上來，也就是網路連線的問題。

我覺得是這樣子，因為我們不會一次測試完就施行，一定會有下次，下次的時候，我們有這一次測試的初步結論，我們可以比較知道哪一些使用者體驗感覺上在城鄉會不一樣，哪一些大概會一樣的部分，希望下一次規劃的時候，能夠根據這一個去擴大其地域上的多元性。

但是這次確實不堅持，重點是把實際的測試文化建立起來，也就是讓大家習慣我們有什麼政策可以先這樣測一下，所以我覺得不用特別一定要在今年的時候說十家醫院之類的，確實是這樣。

而且現在人臉辨識的錢省下來了，可以再多花一點力氣來做使用者體驗設計的蒐集，做得更精細一點。

我問一下，虛擬卡這一塊，醫院的部分，現在是門診看診、掛號、批價，健檢這一塊都沒有？

暫時不測。

未來想要再擴大嗎？檢查層或者是病歷室嗎？

下一測或許是住院或急診會納入，場域會更精緻化，像城鄉、醫院的各層級，第一次測試條件，我們比較彈性一點。

這個沒有問題。這樣子未來實際真的能夠施行的機率比較高，如果一下子就測非常困難的，醫院在建置上出了很多問題，使用者體驗會不好，就沒有下一次了，我只是想要理解。

我只是想要確認，所以剛剛政委的指示是這一次建立測試文化，下一次如更多的多元性，所以不管是地域上或者是診所的比例，以目前署內的規劃不用做？

這次不一定要做。

我再補問一個，所以3DES暫時不會改嗎？

目前還在使用現在的健保卡，不會馬上改。

因為是走VPN？

之前都是走VPN。

所以不是問題。

因為一開始要用健保卡的二代卡，就是因為3DES？

現在沒有這個理由了，他們評估過了。

之前二代健保卡的計畫，會希望爭取新卡把加密的強度增強，目前這計畫還沒有結論，所以是先維持現有的情況下做。

現在是用VPN來當加密層，這個是比較精確的講法。

如果未來對用健保卡買機票有疑慮的話，我們希望趕快切換到new eID，就是這樣。

看有沒有其他要補充的？

今天討論最多的是在臉部辨識的部分，政委給我們的指示是，原則上這部分是不採納。

在這一次的實驗計畫裡。如果要加到明年裡，我們就這個部分特別來協作。

現在要做總結的話，我剛剛有打一下。先看大家有沒有新的議題要提出的？

請問一下，試辦結束的時間是？

到年底。

我先把大家記錄到的唸一下，第一個是人臉辨識、第二個是內政部new eID關聯，最後是測試場域的部分。

人臉辨識考量點有以下四個：第一，協作已有共識不放入；第二，資料放醫院內有人權等等相關問題，放署內會有效率，要等更久的問題；第三，人臉辨識有目的外使用問題，也應考量有無法律依據、是否需修法；第四，政治上的風險不可輕忽。基於以上四個考量，政委不反對測試，但是要考量上述因素，如果署內真的、真的很想做人臉辨識，至少要有控制組，政委建議本次先做控制組，明年再考慮是否納入人臉辨識。

第二個部分是有關於內政部new eID的關聯，國發會跟政委辦都有提醒，內政部下半年度會辦記者會，署內會需準備好被詢問到相關的狀況，政委有幫忙整理連署的說辭，可以稍微說一下。整體跟內政部的處理原則，署內務必要主動與內政部聯繫，有問題時請政委辦協助，因應new eID是不是有法規調適的問題，署內知道有健保法第16條的相關問題，但需要待合適的時機再進行討論。

第三個，有關於測試場域，政委指示一定會有下一次的測試，下一次規劃的時候，再依據這個測試的結果，擴大地域、層級上的多元性，這次不堅持，把測試文化建立起來，這個部分看看有沒有失準或者是其他要討論的？

「根據這個」應該是「根據此次測試結果」，其他都沒有問題。

看大家有沒有想要討論？沒有的話，我想詢問一下，這一次會議之後，署內標案出去之後下次碰面時間點，大家有沒有覺得還需要再做sync的機會？

我跟政委報告一下，標案目前還在簽核當中，剛剛在報告的是目前簽呈內容，依今天結論要重新修正簽呈，所以可能稍微延遲一下，我們期待能夠在今年度完成測試結果，測試的結果，當然最後還是要跟政委來作報告。

是不是可以約實際上第一家醫院，或者是診所，準備好讓使用者測的那一個時間點？

應該是找到醫院、個案嗎？

系統也建置到一個程度，就是實質上可以開始測的時間點？

瞭解。

感覺上可能7月或者是8月？

我不覺得那麼快，可能要到第四季。第四季才有辦法跟政委報告的程度。

是在使用者之前？

就是測試準備好的時候。

收案前？

系統建置完成、收案前。

我剛剛問健保署的同仁是否有預估何時會找到廠商或醫療院所，我的擔心是若是廠商得標，還得去找合作的院所，加上還要經倫理審查委員會的審查通過，這會拖延時程。

不是啊！

你們醫療院所有打算是哪一家嗎？

應該這樣說，我們的標規是open的，意思是醫療院所可以來得標，也可能是資訊廠商，也可能是學會，這都是可能。

健保政策雙向轉診，因此有合作的聯盟醫院診所可以搭配，所以院所的可能性是高的。

第二個部分是，如果資訊廠商的話，因為現在談HIS廠商是有可能的。

第三個我想也有相關的學會。

如果是後兩者呢？

我問一個很基礎的問題，我想知道這個標案到時的得標者是一個，或是一家醫院十家診所，所以會有十一個得標？

單數決標，並不是複數決標。

所以如果是一個醫院，就要自己找其他的？

當然。診所也要去找醫院。

假設今天不是醫療院所，而是你剛剛講的後兩者。他們也要自己去找合作的醫療院所嗎？

對。不然怎麼找個案？

這個也需要時間。

是投標的時候，投標的資料就已經講說找到合作廠商是誰。

我們會辦理採購評選會議進行審標。

簡單來講，實質的資訊到決標的時候都會有。

具體的個案都提到了。

從決定到系統建置完還有時間。我的建議是，當然在開這樣的會一定是決標後了，至少是在第一個人能夠進來，也就是收案前，所以決標後到收案前的這一段時間，對他們的實行狀況，時需要我們幫忙看就隨時讓我們知道。

如果還ok的話，就在正式對外之前，來約一個時間。

決標後再來討論？

說不定招標出去之後也許沒有人投標。

我們就來協調工程會。（笑）

健保署勸導大家來。

如果大家瞭解到，實際在施行的時候，這個會變成可用的一個東西，應該會比較有意願。

但如果這只是一個純粹可能性的研究案，讓那個廠商感覺到做完了，也不會施行的話，那比較不可能有意願。

也許會有所謂的加分項目，廠商可以自己發揮可能的想像空間，我在這邊確認，協作會議不討論這一些題目，是不是不在這一些項目裡面？

你們說人臉辨識？

對。因為500個個案是最低數量，也許有辦法收到更多的case，也有辦法做到政委您剛剛所提到的實驗組、對照組的話。

300萬就可以做到這個？

我不曉得啦！假設有的話。

有的話，是不是建議分兩期，也就是內部去爭取明年擴大實驗，或者是有剛剛提到的預算。

是可以讓他知道我們不反對拿這個概念去評估，但是就算這麼有能力，今年就是專門做協作會議討論到的這個範圍。

我覺得加分項目是不是回歸到採購法評選辦法的規定？你們要考量的是，就算投標提出這樣的建議，實質上健保署會面臨到政治或者是行政上風險，因此我們的建議是從這個方面來考量，採購法回歸到採購法，提出這樣的建議，或許你們最後在執行上是，跟廠商協調的是，在這一段時間提出給你們，未來要做分組測試時的規劃，並不是在今年度執行，這個會落入到合約承諾等等，這個沒有辦法現在告訴你是不是可以加分。

規劃跟執行脫鉤，不要把規劃當作執行的加分項目。

所以剛剛的意思，是等到約莫下半年度決標了，我們再來接洽聯繫，看什麼時候碰面。

決標時就可以接洽了。如果有碰到什麼困難的話，也請讓我們知道。

今天就這樣，謝謝大家。