跟政委報告。

沒問題，請說。

是不是還有一位等他一起來？

好啊！等他。

其實我看起來是幾個不太相關的，一個是內部的，然後另外一個是外部的，另外一個是VPN，這個比較是資安，所以Facebook跟LINE比較比較是一組的？

對，Facebook、LINE可能是一組的，是一個制式的問題。

VPN是我們的資安想要請資安給我們一些建議，卷證電子化的議題，其實是舊的議題延伸。

OK，好，都可以啊！

首先要先感謝政委願意花時間來接待我們並幫助我們解惑，我們可能今天準備有四大議題：第一，卷證電子化議題；第二，VPN議題；第三，Facebook、LINE議題。其實前兩個議題會比較快一點，卷證電子化這個部分我先報告一下，我想這個是舊的議題，何處長就有跟政委報告過。

我們現在大概目前有一點瞭解的情況是，還是有一些溝通上的問題。現在最大的問題是法務部的部分，法務部依然目前還是不願意把數位化的電子卷證提供給我們，這個部分我相信何處長原先大概有跟政委報告過。

我們取得電子卷證的方法在有裝訂卷跟沒有裝訂卷的這兩條管道的情況下，我們取得的成本差異非常大，只要檢方還沒有把卷宗釘好之前，我們整好放在高速掃描器，其實都是機械化取得電子卷證資料，成本非常低，而且現在據我所知高速掃描機，其實其單價因市場競爭的關係，可能已經跌到11萬左右。

不到10萬。

價格其實非常低廉，而且縱使需要很大的數量，但其實也有可能透過租賃的方式，我們法院現在也是透過租賃的方式，我們本身不需要負責其維修。

就是可以丟紙進去，然後PDF出來。

對。這個部分是不是政委可以幫我們再跟法務部進一步溝通，目前他們堅持的做法是釘好卷，然後提起公訴，再把卷送到我們這邊來。

只要釘好卷，我們又無權拆卷，勢必像大學的影印店，要一頁頁做。

除此之外，檢方之前包含警政署警卷，因警方都沒有做，所以導致我們的警卷都是用釘卷的方式。

我上週有去行政法院，行政法院得知我有機會能夠跟政委會面，也希望我帶來行政法院這邊的問題，在行政訴訟這一塊，初判機關很多都是稅捐機關，這可能是財政部下轄的、也有可能是經濟部下轄的一些機關，其實他們都會有卷證已裝訂、尚未電子化的問題。

如果朝向未來的案件審理能夠全面進行電子卷證，以方便法庭公開及提示卷證資料，保障當事人訴訟權，這個部分是不是可以麻煩政委幫我們，不管是財政部、法務部、警政署、經濟部等相關部會，不管是行政訴訟機關，他們本身有做初判，本身就有卷證資料；或者警政署所有警察機關之警卷、偵查卷，是否也能夠協助我們，至少提供電子檔。

我作這樣的開頭陳述，不知道其他法官面臨在個案上及經驗上想要補充或想要更進一步跟政委報告？

我們先釐清，裝訂的這一個動作，不管是用binder還是用釘書機或者是用別的東西，它這個只是作業習慣，並沒有一個辦法或程序或指導原則，要求他們要這樣做嗎？這個是要先釐清的。

最重要的是，有權機關一旦把它裝釘完成，做了封卷的動作，我們其他人是不能拆卷。

我知道，這個我知道。

最大的問題是在這個地方。

因此才會思考，是不是沒有做封卷動作之前，他們透過自己機關的人力、機械設備，能夠很快速取得電子檔？

所以封卷的意思是有一個封卷條蓋印、歸檔，對不對？

對。

不能拆的原因是因為有一個「檔案管理實施要點」說不能拆嗎？

沒有，因為封卷的人表示這一個卷宗到這裡為止是有權製作的人做到這個程度，任何人再拆，任何人可以任意增刪卷宗內容的話，有可能卷證內容所顯示的事實，會受到他人的質疑，所以我們也不敢去拆別人封的卷。

包含各個法院也相類似的，我跟政委報告一下，像現在很多二審的法院有共同的做法，二審審理的案件是一審上來的，我們現在會要求一審的法院，當你要做檢卷送上訴動作的時候，還沒有封卷之前，每一個一審法院都要去高速掃描並取得電子檔，取得電子檔之後再封卷、蓋上書記官的職章。

檢卷送到二審法院時，除了紙本卷之外，同時也檢送電子檔傳送到公文的系統裡，因此在檢卷送上訴的時候，同時可以收受紙本卷及電子檔卷。

你的電子檔是不是PDF檔？

我們只有要求PDF。

但是我說的是那一個PDF也有作類似封卷的動作嗎？因為PDF可以透過電子簽名轉成唯讀檔，反正就是電子封卷的這一個東西，有沒有？

它沒有。因為我們現在電子檔還停留在這一個電子卷是輔助紙本卷，一切真正唯一的法律效力還是以紙本卷，現在沒有進步到單軌，現在原則上是紙本卷，電子檔只是輔助紙本卷的功能，我們現在希望透過機關間的合作，我們朝向在審理的過程，我們要提示卷證資料的時候，能夠直接用電子檔在螢幕上，讓當事人看。

同一個問題，你怎麼知道PDF沒有被經手的人改過？

因為PDF取得卷證的頁碼一定會跟紙本卷相符合，我們的紙本卷要釘卷之前一定會做編頁碼的動作，編頁碼不管是機械或者是人工，也就是逐頁去編頁，編完頁碼之後，才會去作封卷的動作。

我們希望編完頁碼之後多做取得掃描的動作，如果這個可行的話，相信機關跟機關之間，我們都可以節省非常多的人力成本。

事實上我再講一下自己的經驗，難免有時A法官在甲法院辦案時，需要借調B法官在乙法院的卷，我們過去的做法，常常B法官也需要使用紙本的卷，以至於最常見的方法是，等我這邊審理完以後，我才願意把卷借給你。

因為只能用整本，而不能用副本？

對。

可是我們現在有一種方式，如果同時有電子檔可以提供的話，是不是這邊先把我的電子檔給你，而並沒有提供紙本的卷給你，但是提供電子檔某程度來講，或許A法官在審理的甲案中，要的只是其中的某一個部分，或許是某一個證人陳述，或許是某一份鑑定報告，或許是很重要相片，我們不要因為紙本卷，導致大家要搶著要看，因此要排定先後順序，因此同時出現紙本卷的副本。

這個跟傳真的效力意思是一樣的，並沒有效力可言，只是提供給你參考？

是。

已經有人有用類似傳真的方法做嗎？因為電子化的另外一個可能性是發生在使用端，並不是發生在製作端，好比我現在要跟你調卷，實務上有因為手上還要用，因此你傳真過來，以前只有傳真機的時候（是這樣使用）。

用傳真機的話，我們縱使是用傳真給乙法院，但這還是花了很多成本去作一頁頁傳真的動作，假如我們事先都已經取得電子檔的話，其實提供電子卷是非常方便的一種型態。

當然，因為把成本直接事先附過來。

對。

不只是法院跟法院的調卷，整個的訴訟程序包含律師來閱卷，我們其實也可以提供電子檔給律師閱卷，當然我知道目前好像法務部曾經有一個理由跟我們爭辯不方便提供電子檔，有說會妨礙偵查秘密的問題。

但是跟政委報告，其實這一個說法是有問題的，我們並不是要求偵查程序中提供這一份電子檔，而是偵查終結，並且決定要起訴，我們只希望在封卷前作取得電子檔的動作，然後提供給我們一份，事實上當決定要起訴，已經要把偵查卷檢送到院方，這時已經沒有偵查不公開的問題了。

因此是提醒你在某一段時間不要做這一件事，而且你要求也不是在那一段時間做這一件事。

對，我們法官遇到偵查中的案件，檢察官說「本件尚未偵查終結」，我們就不會要求一定要調到偵查卷的內容。

OK。

所以我一再跟政委講的是，我們希望檢方幫助我們的絕對不會違反到他們偵查不公開原則，我們的時點是在偵查終結，當檢察官已經要檢卷送給法院並提起公訴時，希望能夠同時在沒有封卷以前，用機械化設施，以較低廉取得成本而取得電子檔，然後順便檢送。

簡單來講，偵查中本來不會編頁？

對。

事實上那並不是你的標的。

那也不是我要的，我們也不是要跟他們要這一個東西（笑）。

不只是你沒有要跟他要這個，事實上在當時也沒有這個可以給你？

對，一般來講他也不會給，法官也不可能在偵查中的案件就會去跟檢察官要這一些……

……要你寫的那一份東西或者是剛剛收到的證據？

對。

好，所以根本不是標的，不是他給不給的問題。

也不是我今天要跟政委談的，我們要跟政委談的很簡單，我們限縮在檢方偵查終結，他已經決定要提起公訴了，這個結果都已經確定了，我們希望在封卷以前多做一個動作，因為要起訴是向法院起訴，希望能夠把紙本卷送給法院的同時，多檢送給我們一份電子檔。

所以封卷的動作是檢察官自己做或者是有專門的（人）？

應該是檢察官配屬各該檢察官的書記官，希望書記官在封卷之前能夠多做這一個動作。

如果檢方對於行政流程希望能夠瞭解我們是怎麼做的話，建議是不是可以參考各級地方法院，因為現在地方法院對於他們要檢卷送上訴的案件，很多法院現在同時也需要在封卷前作電子檔。

這個我知道。

所以現在的意思只是說把這一個變成書記官工作辦法或工作流程的一部分？

對，不知道可不可以。

如果這長期來看是省他們時間，是一定可以，長期來看他們要加班就不可以，一般資訊工作是這樣（笑）。

但是我還是要釐清目前他們現行辦法是什麼，才可以改他們的辦法。

報告一下，一般的理解是只要一份卷宗要出機關一定要釘卷，包含剛剛處長提到行政法院的部分，並不是到行政法院才釘卷，即便檢卷到行政院行政院訴願會也要先釘卷，不釘卷就如政委講的有責任的問題，比如到底這一頁從哪裡跑出來的。

其實您剛剛所講的只有一個問題，可不可以在釘卷或者是封卷前掃描，我不知道檢察機關是否適用一般文書檔案管理規定，至少一般文書檔案的部分是有電腦化的作業規範，是逐步推動的。

舉例來講，每一個機關電子化的進程不太一樣，好比NCC推得比較快，因此一開始所有的檔案都是電子化，其實在文收進來的第一天就電子化，所以到最後在作檔案的時候困難度不高。

我待過其他很多單位，基本上都是書面，一直到承辦人整卷、歸檔的時間點，在那一個時間點要不要作掃描的動作，剛剛處長講的10幾萬的設備是要每一個機關都有，才做得到，不可能送到國家檔案局的時候才來做這一件事。

我的理解是，國發會是訂有「文書檔案管理電腦化」的計畫，所有的東西要電子化，這是確定的，只是那個時間點提到整卷、釘卷完成之前就要做完，長期目標一定是如此，只是現在有沒有辦法在每一個機關，特別是檢答辯的時候，或者是檢卷送到法院的時候，就已經把它做完？

我要特別再強調一點，其實那一個動作我們自己已經有一段處理的經驗，並沒有增加很多工作量。

唯一會讓行政機關要增加一點負荷的，或者是購買一台掃描機或者是承租高速掃描機，其實卷的量是縱使這麼厚的卷，拿到高速掃描機器，按一個鍵就好，是非常快速的。

所以我講說那個是每一個機關的進程不同。

我現在待的NCC，即便我們自己調檔也是調電子檔，並不會調紙本，因為已經電子化了。如果先前沒有做電子檔的，當然就是先從某一個時間點往後，追溯的問題再說。

不過這個規範非常有意思，提到：前案為紙本簽核，後案為線上簽核者，前案的人應該掃描電子檔為後案引用，可是是要已知他的後案是電子作業，如果不是已知的話，還是可以送紙本，這時收文者就應該要把紙本掃描電子檔。

是，所以我說跟公文電子檔有關係的原因是，以NCC來講在第一年的公文電子化是97％以上，幾乎所有的檔案都必須電子化，因為是往長官那邊送之前，就必須要電子化。

因為公文電子化的精神，是如果已知你的下一手是電子化，掃描是上一手的責任，如果不知道你的下一手是紙本或者是電子的，掃描是下一手的責任（笑）。

我待過其他單位，如果公文電子化程度相對較低，當然沒有人會期待歸檔的時候作電子化，你歸檔的時候要做這一件事，要叫大家加班，這一件事就困難了。

像法院如果已經得知這一個案件已經受理在法院，然後訴願的結果，當時人已經向法院提起行政訴訟的話，當然應該要檢送給法院，因為已經可以得知我們的法院會有這樣的需求，如果按照政委的解釋。

對，這個是跨機關的。

只要收文法院，現在都說現在進來的都是以電子為原則，紙本我們知道要歸檔，但是接下來的簽核或處理流程都是以電子為原則；只要這邊這樣講了，按照國發會規範的精神，這邊就會有責任。

通常是指機關內部。

他也有包含跨機關。

跨院的部分更麻煩。

對，我不確定跨院是否視為跨機關……

……跨機關更麻煩的部分是所產生的成本是誰處理？

我這邊補充一點，我是台中地方法院法官。因為台中院、檢都是電子卷證，我記得我們台中地檢署已經有電子卷證，我們法院也有電子卷證，但是他們不開放他們的電子卷證給我們，主要的理由我印象沒有錯的話，那時也一個研討會，當時是因為他們本身是有金鑰控制，檢察官要帶走，是有一個密碼，可是我們院方拿到這樣的東西後，我們會開放給律師閱卷，但是他們不信任律師，因為律師會給當事人或者是拿去媒體上，因此不信任法院是否會開放給律師這一個環節，因此所有的電子卷證都不給我們，他們全部都有掃、也全部都有電子卷證，但是不給我們，因此我們卷方重掃。

第一個部分，偵查卷證電子化的在我來看跟公文電子化是結合在一起的，公文電子化後檔案電子化，成本非常低，其實是比較能根本解決。

像偵查卷證這一個問題，上次何處長來，其他法官也有提到這樣的情形，這個是很好的問題，我的想法跟上次一樣，那是院、部溝通的問題（笑）。

如果政委覺得這一定要提升到院、部溝通的話，我們當然也是可以帶到院、部溝通。

其實上次我們談過完全一樣的問題，如果有鎖特定的人，可是他們給你，還是要重掃，事實上是沒有意義的，因此從他的角度來看，只是說如果有流出去，絕對不是他的責任而已，他們只是要確保這一件事。

但是事實上，我們在電子處理上我們也可以用浮水印或者其他方式來確保他給你的時候，上面已經有壓幾年幾月幾日給了你的地方法院這一份，如果外流的話，所有的人會看到是這一份外流了，而不是他們的內部作業外流。

我的意思是：這個在技術上有比掃更便宜的解決方法，目的仍然是最後課責唯你。

這樣當然你也可以接受，因為事實上是如此，而技術上也沒有什麼太大的困難。

其實今天跟政委談，也是希望在這一個部分看政委是不是能夠……其實這一個資料的取得、運用，如果我們能夠彼此相互各自提供方便運用，應該對於整個國家的競爭力，我們不需要不同的機關間重複地花費那一份人力，長遠的方向應該是朝向……

……我完全同意啊！我完全同意！

所以如果今天有機會，看是不是政委能夠在行政院發揮一定的影響力，或許有一些可能還沒有到達這個地步的一些機關，看能不能跟上時代的演進潮流。

OK。

我看到新北地檢署跟新北地方法院，已經完成現有公文交換系統純電子化交換。

（笑）

沒有嗎？所以單純是新聞稿而已嗎（笑）？

我跟政委報告處理的方法，新北地檢署的處理方法是新北地檢署允許新北地院……

……去看加密檔案？

他們去拿影印機，拿他們的卷影印下來，拿回去再做掃描，不是直接在那一邊就取得掃描的成果。

喔！所以簡單講是收受者掃描？

對。

但是是系統性的，就是每一個卷都這樣做？

對。

其實唯一的差別是院方，而不是檢方掃描，對不對？

是兩個工。

檢方提供影印檔，而院方提供掃描，這個跟把紙本拿過來是一樣的意思喔！

所以是沒有公訴檢察官印卷的機制？

送審當日收發是以最速件登載資料，將影卷逕送掃描中心掃描，所以這個時候已經在院了。

接下來在一日之內必須掃描完畢，最下來各股書記官把掃描登記系統又併回編制檔名那邊，紙本跟電子本就合在一起。

這個是今年？

這個是去年的。

去年應該還沒有到。

司法週刊2016年2月3日。

這應該是去年的。

去年的做法依然是兩次工，檢方先影印，提供給院方再掃描，其實我覺得影印跟事後掃描是同樣的動作，然後做了兩次。

我同意啊！

這個是不聰明的做法（笑）。

因為公訴本來就需要影卷，所以讓你可以掃、影卷。

所以是搭在影卷上？

對，搭在影卷上，應該是這個意思，我看這樣子的話，應該是原卷給法院、影卷留存公訴，是讓留存的給你掃。

都能做影卷的動作，其實掃描都……

……為何不乾脆直接掃描給我們？

因為現在影印機同時都可以掃描。

所以一定也那個需要經過……

影卷是給檢察官？

對。

所以法院跟檢察官調他的影卷？

對。

（笑）。

結果同樣做那個動作做兩次的動作。

因為需要影印一次、後來又需要掃一次。

而且後來再掃的時候，因為是影印拿來掃，而掃到的品質比直接掃的品質還要差。

那當然啊！

如果用新北的經驗，我們也不排除另外一種合作關係，如果真的連掃描機也希望由我們這邊來加以提供的話，其實如果一些溝通可行的話，我們也可以在對應地檢署這邊，看是不是用我們的經費，而我們採購掃描機放在他們這邊，然後是由他們的人員做這樣的操作，因為不可能是由我們的人員做這樣的操作，如果是我們的人員來做你們的操作，那就會說是不是那個人員洩漏了。

為什麼新北沒有這個問題？

新北公訴組自己先影印好，然後再交給新北地院。

簡單來講，地院變成他們的書記官。

從某個角度來看，因為地院跟他有一個系統性調卷，但是這個系統性調卷，最後不管是誰在審，每一宗案件都這樣做，按照剛剛的講法。

所以，其實掃描器跟人力都在院這邊，並不是在檢這邊……

……但是檢方也做了影印的動作，花了一定人力。

理解，但是他們影印機已經買了（笑），要為此採購新的資訊設備。

你現在的目的是有人、有掃描器，最好的情況下是人跟掃描器都由檢這邊出。次好的做法是你們出機器，但是他們出人，可以這樣講嗎？

因為人不可能由我們出，檢方不可能同意說連掃描的人都是院方的人。

可是剛剛……

……不是，這樣就會變成沒有封卷以前，院方的人就會看到偵查的內容。

但是這邊是記載：在封卷同時作登載、分案、掃描案件。

他是說偵查影卷。

是偵查影卷，不是影好的。

不是原來的那個。

他已經影好的。

所以也不怕你……

對啊！因為他已經有正本了。

對，正本都已經有卷了。

你的concern是兩個，如果按照新北模式，人會是你們出，而不是他們出，這個是一件事，人力會浪費，這個是第一個。

第二，在時效上會再耽擱一些。

不是，我覺得我們的重點並不是在誰出（人力）；而今天新北採行的模式也不是很聰明，同樣的卷依然是兩組人馬各自再做一次。

對，我同意。

新北地檢先影印一次，再把影印的結果拿給新北地院去做。

我同意，就是兩邊都出了人。

我們是不是可以作綜合性的？當你決定要做起訴動作，你已經決定了，就由你們封卷之前，你們本來不是要作影印的動作嗎？就麻煩你作影印的動作，就相當於用我們的高速掃描機取得掃描檔。

至於高速掃描機的設置，其實院、部都還可以談，不然我們支援一定的數量給檢方，希望他們能夠用我們的高速掃描機……

……基本上來取代影印機。

對，就是這樣。

那個人力，我相信檢方絕對不會同意由我們去做這個，也就是說，操作高速掃描機的人，你看檢方照正常情形，還是希望由他們的人。

我同意，這個人這邊是跑不掉的。

對。

現在你要的只是比起新北的模式來講，不要左邊又做一次而已，因為影印機本來就是掃描機加印表機（笑），你只是希望掃描的過程裡產生一個電子檔，他要不要列印不關你的事，無論如何他還是要封卷，現在只是這樣子。

現在的兩個問題是：第一個，機器是誰買，你剛剛說你可以買；第二個是，他如何放進他本來的作業辦法裡面，我們看到的是，如果按照國發會那一份要點的話，其實所謂「公文程式條例」跟「檔案管理實施管理要點」，只要確定你們這邊接的人都會想要電子檔，而且你們正式講說我們比較喜歡電子檔，按照這一個要點的精神，這邊就應該要給電子檔，所以我覺得應該是這一個順序。

如果是這樣的話，請政委能夠在行政院內部……因為這邊可能會牽涉的機關，當然最大量可能會是在法院部，但是我去行政法院所聽到的是……

……所有紙的部分……

（笑）對，好像不只，警卷也是。

我們的前機關是法務部，像剛剛學長所說有訴院，像其他智財局，基本上那一些文件是直接成為我們……

……我們變成他們的後手。

對，我們變成他的後手。

然後直接後手的機關看是不是……所以警卷這邊我們也不用過度強調，因為據我所知，警方也開始朝向電子化，所以警卷提供者應該是警方，法務部早晚也會要求警政署要全部電子化，我們只是希望如果檢方已經有電子化卷證資料，是不是能夠在決定起訴的那個時候，能夠把這個電子檔提供給我們；至於，是否需要我們去支援高速彩色掃描機，我覺得這都可以談，這不會是很大的問題。

因為實際上我們會覺得我們為了取得電子檔花下去的人力，可能已經高於我們買那個掃描機了

……一定高於。

（笑）一定高於彩色掃描機成本的支出。

對，以各位的pay grade，應該不到一個禮拜這10萬就回來了，可能兩天就回來了（笑）。

另外幾個機關，比方是財政部、經濟部這幾個機關，我們也是希望委員這邊如果能夠瞭解當我們行政法院也朝向這個方向在審理時；沒有關係，如果政委……

……所以行政法院也會幫忙買掃描器嗎？

行政法院的掃描器也是我們司法院買的（笑）。

瞭解。

到最後如果這個方向能夠成為一個政策，應該也是司法院……

因為我們現在也有線上起訴，所以其實我們一定需要電子。

理解。

線上起訴那邊應該是稅務案件。

對，稅務案件是第一個要擴大線上起訴的對象，如果稅務的案件稅務機關成為行政法院的被告機關，希望他能夠提供他在過去訴願的過程相關卷證電子檔。

紙呢？還要給你嗎？還是不用？

紙還是要，還是併行，雙軌。

還是雙軌。就是在可預期的未來，雙軌這個原則不會改變？

對，但是如果有一天我們到了非常成熟的階段，其實我也會覺得可能早晚紙本也要廢除。

因為該有的像電子簽章法什麼的，那一些東西早就已經通過了，並沒有什麼理由不能，可能前手、後手都也許還有一些作業者，還是比較喜歡紙（笑），等到這一些朋友們都受到教育了之後（笑），我們才可以把紙的部分抽掉。

對，我目前也是傾向於看未來，可能有時候也要回顧我們自己的夥伴，因為確實目前直接貿然推單軌電子卷證可能也不是適當的時機，沒有到成熟的地步，因此目前還是在走雙軌的部分。

可是，至少我們從單純的紙本已經走向雙軌的部分，這個是很高進步的方向。

我完全同意，我也沒有要馬上push單軌……

（笑）

還是要有一個轉銜。

不然在現在的狀況下，其實我們使用電子卷證是花法院兩倍的人力。

我知道。

不過我相信這部分已經很清楚了，這邊的明確表示是：只要檢方能夠提供電子檔，幾乎不管任何層級，包含行政、地方跟每一審的法院都用得到電子檔，不會白做。

絕對不會白做。

好，那這個非常明確。

事實上萬一檢方在偵查某A案，要向院方調另外一個他案審理中的B案，我們也可以提供我們的電子檔。

你們的copy？

對。

好。

這個絕對不會成為問題，我們也不會因為說你不想提供給我，所以我就不想提供給你（笑）；只要我們在做卷證電子化全面能夠做到，我們將來也是一定會對應提供電子檔給檢方，這個本身就是基於互惠。

所以大家都有高速印表機，這個印表機的部分不是問題。

對，高速的影印設備。

對，那個不是問題。

那個不是問題。

好，所以我們這邊能夠做的事是，我們還是要先問法務部，畢竟是大的主管機關，在裝訂之前，按照電子公文的推動跟「公文程式條例」電子化的部分，他們所需要改變的流程成本到底有多高，哪一些是人力的部分、哪一些是機器的部分、哪一些是習慣的部分，我想先盤點這一個東西。

但是你們今天明確講無論如何你們後手一定會用到電子檔的這個東西是我們能夠這樣子去問的先決條件，所以我們今天講這個滿重要的。

對，我知道。

我也跟政委很坦白報告，全面卷證電子化是我們一定要走的方向，但是我知道目前的實然面還沒有到達，但那個是我們未來一定會推的方向，我們會不斷去push這一個問題，我們希望push這一個問題的同時，有沒有給予我們協助，其實對於我們push這一個走向是會有幫助的。

好。

如果大家在等待全面電子化，再來跟我談這一個問題，我覺得今天是把這一個問題擱置了。

應該是說，我們並沒有要你們說「紙本用不到」，而是只是要說「電子版一定用得到」。

對，對，對！（笑）這個我們絕對可以！

OK，按照國發會這樣的要點，這樣就足夠了。

（笑） 是。

這樣其實我覺得這一件事滿單純的，因為我畢竟不是法律的政委，所以我還是會跟我的其他同事們去討論這一件事。

也就是說，我會跟三長說一聲，就是說有這樣一件事，如果他們願意的話，我就開始跟法務部詢問，如果他們覺得我們還是需要徵詢院法規會或者是國發會的話，我們再約時間。

但是無論如何進度會讓你們知道。

OK。我就進入第二個。

不曉得大家有沒有要補充的？

時法官、毛法官或者是蔡法官有沒有針對這個議題要補充的？

另外一個，我們有跟張維志討論到……司法院處長滿幫忙，司法院這邊希望做開放資料的部分，可是這一個部分等於把這一些原本掃卷的立體化，變成我們的卷裡面有一些資料一直會沿用，有一些資料有意義、有一些資料沒有意義。

結構化。

對，架構化，您是專業的。

司法院希望往這個方向走，我們希望再保持……因為這個部分不但要把法務部警政署的部分要拉進來。

確實啊！

因為維志是有幫我們研究英國方面的做法，這個部分我們看保持一個管道，然後之後有一個討論的空間。

最好的情況是你們拿過來的時候是用電子公文交換的純文字檔，而不是掃描的圖檔，因為圖檔還要跑一次OCR。

對。

跑OCR也不一定都對，雖然還是可以做結構化，但是可用性是比較低的。

但是，如果你拿出來是公文交換的話，其實字已經標好了，等於在這樣的情況下是三軌制，有一些是結構化純文字給你，有一些像照片沒有文字，所以還是給你掃描檔，紙本還是非有不可，因此就變成三軌的情況：（一）這一個東西我覺得還是要實際看你們到底收到什麼資料、會有哪一些，然後再確定哪一些變成開放資料；（二）哪一些是去識別化什麼東西再開放資料；（三）哪一些是除非有案件審理完畢，不然在此之前都不可以。

時法官提這個應該是未來共同合作、共同努力的方向，我們一定會朝這個方向繼續做。

時法官只是說我們兩個機關就這個方向的議題，可能未來還有很多議題，我們可能還要再交換意見。

好啊！沒問題，隨時。

還有什麼？

我們是不是把這一個議題就到這邊暫時告一個段落。

好。

第二個問題比較簡單。這個是我們內部資安的一點問題，順便藉這一個機會請政委給我們一點指導意見。

我們在今年度已經採購一個APT系統，這個APT系統植入在每一個法官系統的電腦間，然後能夠隨時提醒有病毒入侵的情形。

我們既然採購一個比較強的系統，我自己有一個想法：其實資訊的方便是盡可能提供給我們內部同仁每一個人都能夠方便加以使用，我目前有一個很好的查詢裁判系統，那必須要在內網，對於法官工作，老實講還是有一點不方便。

我舉一個簡單的例子：比方今天這一個法官是在台北地院上班，但是有可能家住在淡水，變成在淡水家裡面要加班製作裁判時，並沒有很方便可以查到資料，勢必要搭捷運到辦公室，上網並查了那個資料後，然後再下載回來。

又或者這一個法官假日不要回家，然後不可以跟家人共同團聚，就是只能泡在辦公室裡面。

我們覺得這樣的工作環境方向的設計是不對的，我們一直希望能夠突破目前（現狀），其實目前現狀是這樣，我相信每一位法官都是這樣子過來的。

我們最近想到一個系統是，如果我們有這樣的比較強的防衛系統，我們是不是可能自己去購買VPN，給每一位法官獨立、專屬帳號及密碼，讓法官透過其帳號、密碼，經由我們的VPN，在他自己家裡，透過無線上網這一端，直接進入司法院內網，然後搜尋他自己所要找尋的資料。

這樣有一個選擇是，當法官需要我們最好的資料庫，而該資料庫本身是受APT防衛的資料，本身不用擔心我們給法官方便，也會帶來對資料庫的侵害，同時也可以帶給法官可有多樣性的工作環境選擇。

這種想法有沒有可能帶來整個系統上很大的風險？

你們裁判系統是web based系統，是瀏覽器開的還是一個電腦自己跑的？

瀏覽器。

有鎖特定的瀏覽器，比如是IE才能用嗎？

大部分，IE比較穩定（笑）。

OK。

所以是鎖定特定作業系統的瀏覽器，但是是web based的系統，目前裁判系統是限定內網任何一個點都可以用，或者是有綁內網的七台電腦可以用？

應該是特定身份、特定帳號。

但是意思是任何人都可以連到那一個系統，但是得登入才可以用？

在司法院內的電腦是要登入。

那當然，跟我們的公文系統是一樣的。

但是任何人都可以連到，所以如果你猜到我的密碼，你在任何地方，只要你在行政院內都可以登入工作系統，那意思是一樣的。

但是你們有雙因素認證嗎？有時比如一些敏感的系統，除了我記得密碼之外，還要拿我的自然人憑證出來，因為我在register的時候，我也有跟院資訊處說我已經有自然人憑證了，如果沒有的話，就會發一個有自然人憑證的員工識別卡給我，這叫做「雙因素」。

「雙因素」的意思是，你記得什麼，就是你的密碼，你有什麼，就是那張卡。

這個目前沒有，但是不排除未來該做的我們應該要做，本身開放是要讓法官帶來方便，但是對於資安帶來的風險，本身就要有適當的機制去遏制這一個風險。

對，我們說實體隔離，也就是為什麼希望辦公室才可以用，我們希望行政院門口的警衛幫我們進行「二因素認證」，就是說有一個記得密碼，但是跟我長得很不像的數位政委走進來，我們期望警衛把他擋在外面（笑）。

如果那個人跟警衛說只是剪個頭髮或什麼的，警衛就會說希望看他的身分證，當身分證拿出來的那一刻就是第二個因子了，就是警衛幫忙做雙因素認證。

通常我們會開VPN的時候，我們會要求VPN不只是記得密碼，而有某一個token，也就是某一個拿得到的東西，這個東西有好幾種做法，像Facebook或者是Google的做法是，會要求你用你的手機，把你的手機號碼給他，而要登入的時候把密碼傳給你，這時你就非有你的手機sim卡，就是手機簡訊認證，這個是最常見的。

另外，有一些網路銀行是可以綁定在特定的手機上，由手機當密碼產生器，就不用送簡訊，因為送簡訊還要一點錢，但是就會在手機上跑一個叫做Authenticator的東西，這個是我在各大網站，但是每一次都只能用一分鐘之類的，所以這個是一次做法，VPN也有支援這一個。

第三，我們說雙因素除了你記得跟持有的之外，還有一個好比像虹膜、指紋的東西，其實也可以當作你出生就有的身分證來用，但問題是那個換發很不方便（笑）。

透過硬體？

對，要換虹膜比較不方便。

所以就會變成你用一個生物識別器，這樣的好處是你手機、自然人憑證弄丟也無所謂，因為一個人要弄丟虹膜的機率是非常低的（笑），問題是被侵入的話，換發也很不方便，要動手術。

所以我的意思是，通常不會用生物識別器的原因是，除非一下子所有人都同意，不然只能是輔助的，並不會要求每一個人用，因此我們通常會發一個實體卡。

剛剛已經講了手機是大宗，大家都已經有手機了，這個是最簡單的，手機裡面又分成簡訊跟密碼產生器。

另外也有USB的密碼產生器，目的比較多人用的叫做「YubiKey」，但是還有很多類似的。

那自然人憑證？

那個是另外一個，card reader。

是不是不一定要自然人憑證？比如院裡面本來的卡就是晶片卡。

對，其實任何一種晶片卡。

比如司法院發的法官識別證就是晶片卡?

對。

沒有。法官沒有晶片卡，只有門禁卡。

據說最近三年發的健保卡也可以當憑證用。

現在各機關的識別證都是用晶片卡。

但是他們不是（笑），所以我們少一條路。

很多機關也是這樣，用公務信箱時要插卡，確保寄出的信不是被人家冒用。

對，所以我覺得Smart Card的好處是按照電子簽章法，尤其是自然人憑證及內政部所願意承認的任何別的東西，理論上是於法有據的factor，如果用這一個factor，通常法制作業上最方便的。

但是如果不是用自然人憑證，而是用手機或者是USB，可能要自己生出一些辦法了。

自己要寫一些辦法，來證明這個就是跟自然人憑證一樣好。

你可以自己生任何出來。

當有晶片時，為什麼行政院現在可以用電子郵件發開會通知？就因為院的信箱是有憑證的。

對，甚至我連送email都要電子簽章，我都還要查我的員工卡，所以Smart Card是最不方便，好比像iPad很不好用，而且還要買一個讀卡機，很不方便又很貴，但是你的法制作業成本最低（笑）；綁手機或者是綁UBT當然很便宜，但是你的法制作業成本會變高。你問我的話，其實這兩個完全程度是一樣的，沒有差別。

所以政委認為我們能夠做好雙因素認證動作的話，其實我們採VPN、開放給法官，應該不用過度擔憂資安的問題？

這裡要區分，不是先讓他用使用者名稱跟密碼進VPN，然後再要求他插卡，因為這個時候你已經過帳密了，而是登入VPN的同時就要……

就通過雙因素認證。

對，而且也有插卡之類的。

如果你是這樣做VPN的話，就道警衛辦公室看身分證是一樣的，我可以偽造這一個證件，我也可以偽造那一個證件。

而且還有一個前提，也就是傳送的資料是機敏的，因為兩邊有資安的問題，一個是剛剛講的系統，一個是內容的東西本身怕外面知道，透過VPN，一定透過公共網路傳輸，就不能防止人家竊取。

沒有啦！VPN是加密，這個連線是加密的。

但是你不能防止有人在他房間裝了錄影機，而且他不知道。

我們把數位都已經加密到無懈可擊了，但不能防止有人在我的電腦後面的牆壁上裝了一個攝影機。

那個內容如果必須在法院內不能出來，比如國家機密法的機密就不能離開辦公處所，就不能了；那如果審的案子，比如假設要傳的資料是拉法葉案，這不能離開法院。

如果實體隔離只是確保人員的身份一回事，但是有時是資料本身就需要隔離，那個是完全一回事，有時個資法、國家機密法會要求這一個東西，但是因為我都沒有碰到這一個。

裁判系統大部分應該不是那個問題。

還是少數有。這個部分我們必須要再另行制定規則時，可能有一些東西必須要加以排除，換句話說，遇到這一種東西，很抱歉，你一定要去辦公室。

對，也就是實體隔離，你先區分機密資料，又分成只能用紙看跟可以用電子看，但必須在特定處所，都不算，那就不是機密資料了。

謝謝政委給我們指導性的意見。

沒問題。

針對這一個問題，坤龍科長有沒有可能有存在的問題？

依政委的指導，是說VPN有雙因素認證的話，理論上會屬於比較安全的部分？

是。

如果我們想要走VPN、想要給法官，一定要在雙因素認證上弄出來，可能要訂所謂的辦法，才能進一步實現。

這個在臺灣應該最大規模的雙因素VPN，叫做「健保資訊網」，就是用一個醫事機構卡，然後還要輸入機構管理者的密碼，才能登入健保的VPN，這一種大規模的VPN在臺灣並不少，但是健保這一個是大家知道的。

採購也知道嗎？

應該都是類似的東西。

處裡面同仁在做決策的時候，我們密集討論也針鋒相對，有一方主張資安的問題，有一方是方便法官使用的面向。

對，所以我說如果你們用最貴、最不方便的自然人憑證，至少你可以說連這一個都可以偽造，那這樣你的報稅資料都可以看（笑）……就是有更大的問題，就是這一個東西被破壞掉的話，會有更大的問題。

如果是自然人憑證的話，同仁們也要辦自然人憑證等等，這個是最貴，但是法制上、需要說服的成本最低。

三位法官，你們沒有預先想到我們會提這一個問題，但是這個是我們內部在想，在思考的問題。

其實現在網路報稅越來越普遍，所以其實自然人憑證。

應該是可以信。

如果可以說不強制，但是要遠距離辦公就要用。

我報稅也是用自然人憑證。

是啊！而且財產申報也會用到。

所以是要用這一個方式來處理現在在家的單機作業系統？

其實太多人給我的訊息是，單機版作業系統不是那麼好用，然後希望能夠隨時隨地讓法官使用我們的網路版法官作業系統，我才會去思考這一個問題，然後才會跟處裡面的同仁討論。

其實這一個問題我就跟處裡面討論，但是討論了很久了，只是卡在這一個問題點上，是不是藉這一個機會能夠跟委員討論一下，然後我們帶回處裡面，如果有一個方向可以突破……我們已經有APT了，其實VPN現在也放在處裡面，我們現在還不敢直接地去用它，請各位法官期待一下，我們有一些障礙應該是可以突破。

其實這一個問題是我自己帶來的，我自己來到處裡面，我希望這一個部分能夠有開放。

我們不要耽誤政委的時間，也是最重要的議題，也就是Facebook跟LINE的部分，我先說大概簡單背景的報告。

其實在上回何處長跟政委會談的時候，我們當然瞭解到在社群網站的部分，首先我們大概已經意識到社群網站是很重要政府跟人民溝通的一個角色，是一個重要的管道之一。

甚至重要性，我覺得不見得會低於大眾的東西，現在報紙很少人在看，一個社群網站一則訊息普遍傳所造成的影響力，恐怕比很著名報紙的社論搞不好有更大的影響力，因此我們現在確實必須要面對這一個問題。

上回政委有跟我們提建議司法院也要考量自己的人力，如果沒有足夠的人力來處理這一個東西，最好不要貿然介入，因為這個有可能得到反效果，反被人家灌爆。

是的。

我們想了以下幾個方向請教政委，如果不是用官方的名義去經營此網站，而是很熱心，官方也非常信賴的幾個朋友共同去分擔經營的時間與人力經營網站，並可以跟官方作密切的溝通與連結，能夠把官方很重要的想法，透過第三方加以經營，這個方式不知道是否可行？

可行，有很多成功的例子。

我自己知道一個很有名的第三方叫做「公道伯」的專頁。

大家都聽過，表示他們真的經營很成功（笑），因為他們沒有做多久。

我滿確定不是王金平老師本人去做的，他們也沒有說代表官方，據說他們上每一則稿子之前，王金平老師還是會看過，在若即若離的情況下，他們的經營自由度真的比較高，你會看到他們捐助金萱字體，跟國人自己做的字體之類的，顯然跟立法院長不太有關係（笑），而他的操作非常成功，以至於大家對實際上王金平老師在做什麼，因為這樣的關係真的比較瞭解，在他們還活著的那一段時間裡面（笑），這個有很多很成功的例子。

像有一個叫做「圖文不符」的團隊，也有代替經營的概念，他們並不會從頭到尾代替經營一個社群，他們會把一個已經整理好的訊息，能夠用最能夠讓人理解的方式釋出。

像最近比較好的例子是，他們做了一個「透明足跡」的網站，把政府監測污染源資料的PM2.5或者是固定式污染源的東西，放在很漂亮的地圖上，請大家一起來檢舉違規的廠商或者是告訴政府應該有哪一些地方要設監測站，我看到煙囪冒出來，但是在地圖上沒有看到。

但是實際上在作業的是綠盟，但是「圖文不符」會幫他們規劃很好的網站或Facebook跟campaign——我的意思是存在這種很多專業的第三方。

我想請教LINE的問題，目前秘書長有指示我們成立另外一個團隊，等於是對外的聯絡資訊官方團隊，目前已經請資訊處協助申請LINE粉絲的團隊。

我們現在查出來有幾種費率，一種是2萬人的費率、5萬人的費率及8萬人的費率，我們是想要選擇單向提供訊息。

喔！沒有收意見，也沒有機器人。

對。

以下是個人淺見，可是我知道其實這個部分單向粉絲發送訊息，其實功能遠不及剛才所謂雙向互動的Facebook，極有可能輪為企業發送廣告訊息的平台性質。

要看你們發生的內容是什麼，如果都很有趣、很好玩的話。

其實也不一定。

單項的，好比像一些有趣的活動或者是折價卷（笑），或者是打折，或者是一些長輩圖，單向的媒體你就想成是報紙，或想成這種短訊，也就是通訊社，一個名不見經傳的通訊社從沒有人認識你，到大家很願意轉你的訊息，你只能看內容本身有趣、好笑、好玩、有見地等等的程度，就是要對大部分的人產生意義，才能幫你轉。

但是，如果你不知道你對誰產生意義，你就是買免費版的就可以了，因為不會有幾萬人來訂閱（笑）。

其實LINE部分就我所瞭解的，果真如大家所提供給我們的意見，大概單向資訊的提供。

是否吸引人就是看或許找美編或者設計一些……

就是要有梗。

就是要有梗，如果不能設計出一些有梗的東西，收到簡訊就殺掉而已。

對啊！

沒什麼意義啊！

是啊！那就用免費方案就好（笑）。

我們是不是集中Facebook的部分？

好啊！

我跟大家稍微介紹一下這三位法官，這三位法官目前還不敢講說就是我們所謂第三方經紀人，其實是跟我們保持高度聯繫，都是「法官改革司法連線」的重要幾位成員，台中地院蔡嘉裕法官、台中地院時瑋辰法官、桃園地院毛松廷法官。

這個部分是不是請三位難得有機會跟唐政委溝通？

你們是不是已經有一個什麼網站？

其實他們是有Facebook的。

好啊！

那就先由毛法官開始。

首先要講的是，Facebook是努力，但是還需要更努力經營，因為比起一些知名的Facebook，粉絲數大概就三千……

三千四百四十人。

比我們預期得好，但是效果也沒有真的好到那麼好。

不錯了，真的（笑）。

我們現在思考的是，司法院如何建構非官方臉書。

只是初步討論，可能還沒有跟處長討論到，有沒有可能參考比如總統府或者是行政院或者是國防部，也就是設立一個發言人的臉書，而發言人本身其實是既官方，但是又可以切割的角色，實際上真正經營是我們第三方來經營，但是可能是灌上發言人的名義，有沒有可能是可行的方向？

因為比起一個純然的第三方，擔心公信力會受到社會上的質疑，也就是憑什麼來代言，所以有沒有可能這個是初步有可能可以繼續去評估可行性的方法？

對啊！這樣很好啊！

既然是雙向的，有人上來問發言人，這一個小編還是得回應，你的回應就會變成是司法院要簽核，也就是事前授權似乎要先談好，因為按照「司法院暨所屬機關設置發言人、新聞聯繫人員加強新聞發布與聯繫作業要點」，發言人的工作包含即時解除誤會、即時澄清視聽之類的，這樣的意思是每一次你只要看到Facebook上面可能對司法院有所誤會或什麼東西的話，理論上是要主動出擊的，甚至是要跑到別的專業去留言，這完全是雙向的東西。

如果發言人是在你自己的機關版上有人來挑戰或者是有人來問你的話，你還是要作綜整回應，因此你的意思是，如果你的回應只是使用司法院網站上已有的資料，那是不是就免簽核？意思就是根本不用來問過你，通常這樣子才夠快。

如果有一些東西是需要司法院趕快發澄清稿或者是新聞稿，這樣的話，還是要跟司法院裡面的人員有第一時間的聯繫，意思就是說你們網站沒有，而且連我都覺得說不過去，你們要不要給一個說法之類的，也就是這一個雙向的信任是非常重要的。

但是我同意啊！你可以叫發言人（開臉書專頁），那沒有問題，只要那一個發言人不反對就好。

政委是不是可以提醒我們，如果我們設這樣的發言人，最慢的回覆時效是二十四小時或者是四十八小時，這個我們不曉得，政委給我們一個建議，也就是在多少的時效裡面，一定要把這一個回應能夠po出去？

因為屢次三番都錯過這一個時效，我們可能就會回到上一回何處長提醒我們的事。

對，我上次之所以說不要做，是因為本來沒有，那就會變成跟新聞稿的簽核程序一樣，這一個東西也許一天、兩天真的會簽到上面寫出新聞稿回來；可是如果過四十八小時才回，那就不用回了，

唐政委提醒我們不要超過四十八小時？

我的想法是，有些是程序性回應，你回他的，但是回的內容是集中在某一個問答集中，我們正在聯絡相關的人員，因為發言人也不會什麼都懂，沒有人期待發言人都懂，而是要回說我現在正在搞清楚這一件事，然後慢慢再回來回你之類的。

我之前用的一個平台叫做wiselike，也就是當你回應之前，並不會給別人看到，所以這樣就可以爭取比較多的時間，即使你等了兩天再回，其實也只有那一個發問的人知道你等了兩天再回，就比較不會歪樓。

我們可以做出來。

所以在Facebook上面做一個很類似的狀況，也就是定期每一個小時——甚至你們要三班制（笑）——就是隨時去巡版，每一次看到新疑問或者是新質疑，就要把它摘錄出來，也就是放在Google Docs或者隨便什麼文件裡面，我們會去詢問，可能最多人感興趣的，我們就優先回之類的。

在這樣的情況下，你的回應都是程序性的，並不是實質回應，而這一個時候，別人就會知道來歪樓或來帶的都沒有意義。

我隨便講，每一個禮拜一或禮拜四都各做一次綜合回應，但是你回應的是過去三天所有大家問的，而你已經有回答的東西，這個完全可以做的，這個並不困難，而且也不需要用額外的功能。

比方我們固定每一週的二跟五作固定性集中回應，每一次的回應是：「您的問題我們將在本週二或本週五……」。

對啊！或者是說：「您的問題我們現在也不知道多久可以回你，但是我們可以進。」

這樣也是可以。

用這樣的方式，政委會認為這樣的態度經營社群網站，是不是可以被接受？

當然可以被接受，事實上已經比九成的網站好（笑），一般是連期程都不會跟你說，其實我覺得大家會覺得很棒。

當然，你回應的時候還是得實問實答，等到了三個禮拜之後，終於等到回應，但還是一樣，慢慢大家就會覺得問你也沒有意義；但是我覺得一開始還好。

不過看起來國防部發言人的臉書也沒有達到政委提到的……

沒有啊！所以我已經說，我已經……

我不要以那個為好榜樣，因為事實上我的設定最初有想到「公道伯」，可是因為我們要在司法領域創造出一個「公道伯」，其實有一些客觀上的困難，因此是否有退而求其次，有沒有辦法用發言人的型態，但是政委您覺得這還不是很成功、很值得效法典範的話……

我覺得已經很好了，問題是設定不一樣，目的只是讓國人對國軍有更進一步的認識與瞭解，絕對不是國防部有問必答，但「公道伯」在當年確實是有做到非常類似有問必答的程度。

應該是說一個低標、一個高標，看你們願意投入多少時間，就可以做到多廣。

所以其實我們應該設定這一個臉書政策目標是什麼。

對，然後明確告訴大家目前只能做到這樣，這樣就是很好了，就是說整個目的是不要欺騙大家的感情，你只要不欺騙大家的感情，大家都會很容忍。

您能推薦政府某一個臉書，而是司法院特別參考或者是交流意見嗎？

我自己其實有很多，勞動部也不錯，但是有一個特別好的是衛福部，因為衛福部就是我剛剛講的那一整套方法，也就是即時做程序性回應，然後定期做公開回應，如果到衛福部這一個臉書的話，你就會發現有一堆關於長照、食安的所有東西都集合在這邊。

他們的好處是，他們的直播會直接丟到Facebook上，並不是只架一個連結而已，會有很多活動，包含線上的意見蒐集之類的。

另外，還有像長照的部分，會把長照這一個部分放在問答集，因此會把Facebook上的問題慢慢收到這邊，然後做一份長照2.0的問答集，這個對大家非常有幫助，我的問題並不是只是為了獲得解答，而是為了讓大家看到關於這一個東西的解答，是用類似這樣的技巧。

司法始終都有一個固有的問題，大家會關心的問題其實是司法個案，但包括法院發言人都面臨其困難，法院發言人可以講的不能超出判決，而且會有很多同儕認為法官不語等等，因此如果發言人都沒有獲得授權的狀況下，Facebook也很難超過法院發言人的範圍，那個就沒有辦法。

就像大法官解釋出來以後，只能照著唸的時候，Facebook不管設計再好都沒有用，因為就是聽不懂那裡面可能隱含很深的道理，但是那個會讓Facebook的小編很困擾，比如只是照貼本院的新聞稿或是法官的判決書。

翻成白話文，然後放上漂亮的圖。

（笑）可能連翻成白話文都有困難，因為還是有……

……正確性的問題。

那直接貼這個連結就好。

那這樣就不用Facebook，回去用LINE吧（笑）！

如果發言人出來都受到限制，講的內容有人問問題時，就只能說請看判決第幾頁，這樣發言人等於綁著手作戰。

當然除了這一個個案的回答之外，司法院本身是有另外一個功能，也就是司法院有訴訟輔導，還有協助民眾法院程序的部分，這個部分應該是有辦法……

……司法行政部門會比較容易。

對，司法行政部門可以。

我們之前在「法改司（全名：法官改革司法連線）」的粉絲專頁上碰到一個問題，應該就是一個人，但是可能有三個帳號，他在別的地方有訴訟，而且訴訟案滿多的，然後他告別人敗訴，被人告也敗訴，都輸就對了。

好可憐，然後呢？

他來這裡不管貼什麼文，就是寫他的案子。

沒有，你就丟資訊給他，也就是法扶請打0800（笑）……

他就繼續罵說都沒有用，那個是騙的。

那就是約他心理輔導什麼的（笑）。

我們沒有時間一直去回應他。

那個還好，在網路上，各大電子報都一樣，大家一看都知道。

而且可以隱藏它，如果你是粉絲專頁（編輯人）的話，你可以隱藏只有他跟他的朋友看得到。

隱藏到最後就只能封鎖。

不用。

不用，隱藏就好了。

隱藏很多次就沒有隱藏功能了，就只能選封鎖。

真的喔？ok。

我們已經隱藏太多次了。

那就表示隱藏的同時沒有私訊他。

應該是一開始有很善意跟他回應，但是他覺得……

……也許根本就不是人類，你不用特別放在心上（笑）。

每一個機關大概都會碰到常客，不停在你的網站上或者是電子信箱留言，留一樣的東西。

對，基本上我經營這一個只有一個原則，我對每一則花的時間不要多過他花的時間，所以我看起來他的問題是花一分鐘提的，那我就是花五十九秒，我絕對不要超過一分鐘，不然就是消耗戰了。

其實有時我花不到一分鐘，因為他的問題別人問過了，所以其實兩秒鐘、三秒鐘，所以其實貼一個連結就解決了；但是你花的時間超過他的時間，他就會想要一直消耗你的時間，這個是不歸路，當然還是要有所截至，這個沒有辦法。

像行政院這邊本身例如各部會在做社群網站經營當中，本身有一個評估的機制?

國發會有去算這一個東西，但你說硬性KPI之類的，有一陣子有過一個禮拜幾篇，但是因為我非常討厭這一種東西，所以我碰得到的地方，都把量化的KPI拿掉，我不確定有沒有碰到。

行政院應該會管理各部會本身在使用這方面的預算?

你是說廣告預算？那個沒有。

等於他們自己看他們想要花多少錢，投注在社群網站的經營上？

對，有時會稍微coordinate一下，但是那是很少數，也就是重大事件的時候，如果沒有重大事件，基本上就是各用各的預算，這個是沒有特別去。

好，那另外上次在黑客松也有跟Peggy聊到。Peggy應該是弄衛福部這邊的吧？

她最早是，那她現在是train每一個三級機關去做。

另外，可能跟疾管局的經營不太一樣，因為這個涉及業務單位的整合，可能幕僚單位跟業務單位接洽，因為實際回應還是需要業務單位來協助。

當然。

這個部分要如何採用業務單位跟幕僚單位的合作模式，不知道政委這邊有沒有什麼建議？因為法院實際上個案還是在各法院，比如像訴訟輔導有一個全國性通用格式。

最簡單的方式是你們有一個線上共同工作空間，甚至最簡單只是共用試算表，你把問題貼上去，把有答案貼回來，這一種狀況是很好的。

但是更費工一點的，就是類似Trello看板法，也就是有一點三級三審（笑）；一個問題進來在左欄，然後要先篩選過在這邊，然後還有核實，如果確定這一個答案沒有問題要轉譯。

可以有一個pipeline，然後pipeline每一欄是不同人在做，如果真的PR要做到每一則都是加分的話，其實是有分工，不然一張共用試算表就做完。

像本身法院的組織，與不同的部會不太一樣。

當然。

我們在做這樣跟地方政府的聯繫，或者是跟司法院裡面民事廳、刑事廳各單位的聯繫上，這邊應該是要司法院成立一個幕僚小組，想辦法跟他們有接洽，並且跟他們建立管道做這樣的工作嗎？

不一定，要看你們目前現有新傳的體制是什麼，如果你們已經有新傳體制的話，你可以跟新傳體制單一窗口，然後這邊幫你轉；如果沒有的話，就……

我們目前的困境是，在現有廳處的架構體制上，好像找不到專責工作負責單位，目前大概知道的是秘書長已經指示有一個跨廳處的工作小組，算是一個工作的單位，但是目前還沒有看到明顯的機制運作。

像我們這邊至少每一個禮拜會開週會，每一個月會開所有人都來的月會，每一季會跟所有三十二部會的資訊長們報告我們這一些聯絡人們的工作小組做什麼，我們會用三個週期的會來凝聚大家的工作狀況。

我不知道你們這邊是什麼？

用這樣的方式，把各法院的發言人，有一個聯繫的機會。

對，如果不是在一起工作過或者是完成過一些案子，這樣用打字的溝通成本非常高，因為你沒有辦法猜出對方的非語言訊息；可是你如果跟他熟到一個程度了，你就知道他講這一句話是什麼意思，這樣權限上才有可能，才有可能腦補你的狀態，一般都是這樣。

我補充一下我經營的經驗好了。

我原職在財政部(賦稅署)，經營過三級機關的粉絲專頁跟LINE，以部會處理Facebook經驗的話，最簡單的方式是，我們可以訂一個內部作業要點，以我們家的例子，不一定是新聞傳播或者是管考人員，各業務單位指派一位可能是比較年輕或者是對網頁經營有一些經驗的同仁，當網友在Facebook上問有關於所得稅的問題，可以透過內部的群組去cue的所得稅同仁，請他提供資料。

上述的過程就在這個內部要點中，明確地用敏感跟非敏感議題區分決行層級，非敏感議題只要內部群組沒有人有其他意見，我們就發文直接回應，不需要經過陳核。如果是敏感議題，比如會鬧上頭版的，我們用簡化的陳核機制，回應時間不要超過一天，正常公文程序可能需要蓋到8個章、10個章，我們把它簡化成3-5個章就結束了。

整套遊戲規則明定在要點裡面，不管是非正式的回應跟正式的回應速度都會很快。

請問你剛剛所提到的那一個快速內部陳核機制的話，決行的層級有降低嗎？還是依然只是快速……

敏感議題決行的層級，是到機關發言人（副首長）。

其實可以有很多的變形，比如以我所知的NCC臉書，一個部分是當然要得到授權，因此會有所謂跨處室的小組是由主秘召集，當一個問題丟進來的時候，不同處室到底是誰接，如果不能決定的時候，主秘負責決定。

第二，是誰可以回答？每一個處室會設定一個小編，原則上就像致翔講的可以回答，他沒有把握就去問處長，有一個簡單的form，就是他要這樣回答，然後處長簽名就出去了。

意思是不要超過三層。

比如法務處的小編，就是我們的專門委員，他自己寫或叫同仁寫，處長看了可以就出去了，他覺得這一個問題已經回答過或者是新聞稿都已經出去了，也可以自己發出去。

這邊的意思是這幾個人都是有Facebook page至少發文權限，等於是共用帳號。財政部是這樣嗎？

其實財政部(賦稅署)當時是機關內部只有我有權限，所有文章都要經過我。

你的帳號密碼是幾個人在用？

沒有，只有我在用。應該是說所有的訊息集中在我的手上，他的文字很硬或者是新聞稿很難閱讀，我會幫忙做語氣的修正。

你還有別的工作嗎？

有啊！

那個是比較理想狀況，一般部會公關單位接不起來，也就是所有的單位都必須彙整由一個單位統籌來改來發，比如陸委會比較像這一種，也就是統一由聯絡處出去，每一個機關都不一樣，通常也就是誰寫的誰負責（笑）。

如果內部已經有這樣的系統，也就是他有一個帳號，相當於致翔就可以了，因為他會一條龍式的，他就是那一條龍把它處理完（笑）。

但是如果你們沒有這一個機制的話，就會變成這三個人加上這六個人要一起聊天室或者是LINE 群組或者是什麼東西，這個是兩種可能性。

你們各部會三十二個人是有一個什麼樣的機制？

我們有一個共同合作空間、聊天室，你想成Slack，也就是有一個共用的資料夾，有一點像Dropbox，任何人都可以把東西丟進去，每個禮拜五的週會，而週會的題目是由一開始月會投票決定的。

而月會的題目都是自己部會會問他們希望用開放政府的方式來討論，所以其實他比較是由下而上的，也就是每一個部會的PO往內，是要統籌他的三級機關，對於開放政府或者是公民溝通有什麼想法，然後再把它上升到月會層級。

在月會提出來，別人也願意幫他想，我們就會排在週會討論，我們每一季都會向上管理，就向他們的資訊長去說我們在前三個月完成了哪一些事，為什麼這樣做會比較好。

所以是一個非常由下而上的組織，跨部會議題的時候不會推案子，因為推案子是每一次來的人都不一樣，但是因為現在每一個部會就是這個人了，或者這一至三個人了，所以其實你也推不掉，長期看來好像合作會比較好。

所以並不是訓練，而是一直做事情，我們當然會請講師，我們自己也會下去帶，怎麼樣會比較好。

另外一個原因是，月會提出來的東西保證上升到政務會議，也就是院長都會看到，這個是快速讓院長知道什麼事是事務官覺得重要的方法。

我們剛剛講的，是開放政府。

當然包含溝通。

還有包含對外的透明、參與及意見融合。

我們之前都有拜讀過這一些會議紀錄，也想說可以向政委請教。

上次大概有跟各部會講過，其實一開始就講好說如果各部會如果能夠自己處理，政委的說法是自己家裡水管壞了就不用來這裡，理論上當然是不是單一部會層級可以處理的，同時我們非常期待的是當還沒有爆掉之前，爆掉跟爛掉前來處理，所以最好是在政策形成規劃時，就有一定的正當程序。

而司法本身的正當程序是夠的，這個是毫無疑問的。

其實司法的溝通大部分是在危機處理。

有關各部會在社群經營上，有關於實問實答或者是處理工作面的部分，政委講得很清楚，但我比較浪漫派，我認為Facebook在一般民眾眼中是下班之後躺在床上滑手機的休閒活動，如果議題都很硬的話，效果不會太好。

特別是當營運目標設定成一個官方實問實答Facebook來經營的時候，最大的困難是我們的人力會不夠。因為網友知道這個粉絲頁真的有做事、留言真的會處理，就會有更多棘手問題跑來這邊——當然這是好事，但還是要考慮到人力的問題。

我具體的建議是：Facebook在所有的網友眼中就是同溫層，講的就是訴諸感情，我擔任社群小編的觀察到的是：訴諸感情這件事很重要。而且不見得司法院就不適合訴諸感情，我反而覺得很適合。

我很常舉一個例子：「NPA署長室」的Facebook粉絲團，他們原始設置粉絲團的目的，是為了讓基層同仁或警眷有一個跟警政署署長對話的機會，但是因為他們經營非常亮眼，造成無關的一般民眾全部都進來這一個粉絲團湊熱鬧，看看警察圈子內發生什麼事。

訴諸感情跟處理很硬的議題兩件事是不衝突的，前一陣子NPA署長室有一個很紅的影片，是警方的後勤單位對他們的員警介紹新的槍械是什麼類型，題目非常硬，但影片拍得很生動，再加上這個冷僻的主題反而激起民眾大量的興趣，大家對警察槍械的性能非常好奇，所以那則貼文觸及非常廣。

我們剛剛有提到司法訴訟輔導，或者是其他一些協助民眾去解決司法問題的管道，如果這一些故事Facebook適當曝光，我覺得一定可以幫到人；有一些可以說的故事是很重要的。

簡單來講就是要有梗，而且在看前五秒，那個梗就要出現了，因為你滑Facebook的時候，你只有那麼多時間來看單一一則的東西，但是等到你引起他興趣，他可以給你五十秒，這五十秒只要有料，這個時候有料就很重要了，只要有學到新東西的話，再讓他花五分鐘或者是五十分鐘看資料都不是問題；但是一開始的五秒、五十秒非常重要。

您剛剛提到一至三人的人力是足夠嗎？

要特別說我們只有三個小編輯（笑），就是要作期待管理，也就是這一件事我們才剛開始跟大家學習，如果沒有辦法即時回應，請見諒；不要講到這麼低聲下氣。

我的意思是好比有講到定期回應或者是有一些影片或者是什麼東西，不要讓大家覺得一開場每一天有好幾則，之後就變成一個禮拜一則，或者可以一開始說固定禮拜五見。

可以花一些期待管理的方式，讓大家知道這一個東西就是這一個頻率，大家也不會不合理的期待。

Facebook我個人非常建議「小編要有人味」，以前的說法是「粉絲團要有人味」，但畢竟粉絲團不是人，是某個虛擬的集合，所以粉絲團有人味，只是第一步。具體來說，要像狂新聞的小編或者是全聯的小編這樣。

狂新聞每個禮拜該上影片的時候都上不出來，然後就直接在頁免上喊：「我影片生不出來，又要拖稿了」，所以從此以後他的人物設定就是「拖稿的小編」，拖稿這一件事沒有人會罵他，只是取笑他，當成和粉絲之間互動的梗（笑）。

所以，不需要很隱瞞電腦鍵盤背後那個人的個性，其實你可以適度放一點個性在裡面，大家就會覺得你是一個真實的人，並不是代表公司或者是代表誰。

這樣的做法有幾點的好處：第一，有人味，人家就願意跟你互動，當有狀況的時候，就有死忠鐵粉願意幫你護航，這個很重要。第二，如果你有人味的話，就代表你不代表機關，當你犯錯的時候，機關是可以免責的。

對。

而且你們的名字都已經叫發言人了，事實上是有名、有姓的（笑），有一個辦法是你創造一個虛擬發言人，而這一個虛擬發言人還可以作一些設定。

像初音那樣嗎？

什麼弓箭手啊！或者是什麼數學家啊（笑）！好比像J小子之類的，就是說當你有一個好的虛擬人物的時候，就不會得罪真正發言人的這一件事（笑）。

他就是一個虛擬發言人，反正他就是一個任何人格，只要扮演得出來就可以了。

您剛剛說像「圖文不符」的部分，政府單位目前有哪一個機關？

有，「圖文不符」接很多政府案。

預算的額度？

我不知道耶！我沒有發包給他們過。

政府機關的經營社群的預算額度我打聽到的，自60萬至200萬都有，要看經營的強度。

這個是一年？

對，一年。價格比較少可能只有協助貼文跟留言管理，價格比較高的可能會包含整個廣告投放、網路虛擬活動、甚至結合實體活動等等，如果有包含拍攝影片這些高難度的項目，當然價格比較高。

剛剛有提到LINE的部分，我的經驗是LINE可以結合Facebook，大家都只講LINE，但是建議要區分一下LINE跟LINE@的不同，LINE的官方帳號很貴的，如果要申請一個LINE的官方帳號大概要200萬起跳，但是LINE@是免費的，目前就是只要付少少的，比如一年所謂的綁定帳號費用，頂多2、3,000元，你就可以用LINE@帳號跟別人作互動。

互相支援的運作方式像是：在Facebook上推廣機關有LINE@，LINE@就可以某種程度取代Facebook的私訊功能。

衍生出來有兩種形式：一種是針對自己個人的案件在問，我們會提供對方正式輔導管道；另一種是，粉絲問了是大家都想知道的問題，這個就變成FB貼文的題材，就不用老是在愁沒有哏，反正只要有人丟資料給你，你就有辦法生得出哏。

對，這個也是為什麼我剛才說的，非常多人且非常貴的LINE帳號，除非你們已經想好怎麼用，否則不建議，因為那個給大規模的東西用的，好比像可口可樂要賣商品用的，除非你們已經相好有商品行銷計畫，都已經想好了，否則也是白買。

如果有一對一的管道，司改會會很高興，因為來司改會的申訴案會變成走那個管道過去。

分流機制。

你們也知道司法案件的申訴其實是滿難處理的一件事，你們會耗很多人力在這個地方。

對，這個時候就是引入機器人的時候。

「請問您遇到的案件大概是什麼狀況？」

應該是說我們背後的整個服務團隊是否扛得起來，如果財政部(賦稅署)遇到了稅務案件個案的申訴，其實我們用部的立場，我們也可以轉請所在地稅務機關協助，因為整個稅務體系人非常多，可以找到後勤支援團隊來實體介入。

剛剛您提到的預算規模是其他機關或者是像您專門負責小編的情況下，還需要花費這麼多力氣嗎？

需要。

應該這樣說，如果機關裡面有一個很強大的團隊可以一起成立Facebook，例如NPA署長室好了，他們很特別，有自己的警政雜誌、攝影、編輯等等，所以高難度的東西也可以機關自己做起來。但如果沒有一批專業人力去做這一件事的話，外包的窗口會非常重要。

政府標案就是開招標規格，廠商就來投標，得標之後營運情形好不好，全部都壓在承辦窗口及廠商間的溝通，如果廠商說KPI沒有寫部分他們就不做了，或者是不了解機關的核心業務和重要價值，那其實FB的外包效果會很差。所以外包的窗口是否專業就非常重要。

換句話說，有關於金額、招標規額及整個採購、執行、核銷的流程，會是公部門小編在專業上，比其他民間小編更不一樣的地方。

關於臉書，看起來第三方經營這個是一條路；發言人的臉書是一條路，發言人又分實體發言人與虛擬代言人；還有一種是機關自己做的粉絲團，有人提到美國科羅拉多州最高法院，有一千零一個讚，那個是屬於機關自己的臉書，不過看起來互動性不是很高，大概是有這幾種態樣。

其實最簡單的判別方法是你們有多少人、願意花多少時間及有多少的預算，有一個人全職做這一件事，其他人幫他忙，或者是一堆人都在做這一件事，這個是要最先想好，這個想好之後才會回過來決定你希望讀者對你有什麼期待，才能去定調這一個小編是什麼，從那邊再想說要叫代言人或者是發言人，這個是要先從你們投入多少量算的，而不是反過來算的。

您這邊有替其他部會做類似於標準嗎？

沒有的原因是，其實這裡面有兩個不同，而且常常是衝突的意旨。

一個是希望機關在外面看起來比較光鮮亮麗，而且是一直不會被打臉之類的，也就是比較傳統PR的部分。

另外一個部分是，我真的想要收到一些對我來講有意義、有價值不同管道的資訊，透明跟參與看起來是互補的，但是其實並不是的（笑）。

如果你的目的是在蒐資訊，其實你看起來越vulnerable，可能有時反而越好，甚至你可以弄一些出糗或者是有問題的，看起來會被打臉，但是你的目的是要蒐那一些資訊；你知道是蒐得到資訊的。

但是，如果你看起來非常光鮮亮麗或之類的話，大家都是讚或怎麼樣，問題是你很難收到跟你意見不同的，因為臉書會馬上變成同溫層，跟你不同意見的人，其實不來看你就好啦！

所以我的意思是，臉書因為同溫層演算法的關係，你很難滿足這兩個需求，所以這個是為什麼PDIS沒有自己粉絲頁的原因，我們很難兼顧，而且一下子也沒有想出兼顧的方法，因此我自己就不做了。

所以，我覺得還是要回過頭來問，你經營這一個Facebook，你想要幹麻。

對我們來講最重要的在於，因為民眾對於司法有興趣，大概是透過媒體、聳動標題，但是很多是標題殺人法，也許內容根本不是那樣，也就是很多人對於司法的不信賴，我們認為這個是主要的原因。

一個即時去澄清其實是很重要的。

可是都已經澄清完了啊（笑）！好比說你這邊下了一個同溫層的標題，就是只是單項或比較單項同溫層會轉發跟相信這個其實是不重疊的，因此你澄清的是你自己高興的，對於實際相信那個標題殺人的沒有差別。

所以，可以的是預防，也就是在一開始給大家足夠好的法制教育或者是什麼之類的，讓大家有基本的常識，以至於讓大家看到標題殺人的時候知道……臺灣做這個最用力的——我沒有說最好的——也就是「核能流言終結者」，他們用大量的方式就是反洗腦，也就是讓你看到標題殺人的時候，腦裡都會浮起問號來，因此他們有他們的問題；這是第一個做法，試著種一些疫苗。

另外一個方法是，當你的自媒體，同一個新聞先報，你就是獨家了，反正就是你這邊來的，但是你要有足夠的幽默感，讓他不只是第一手報導，而且是很有梗，大家只要先轉，標題殺人就對你無效了，因為你是第一手或者是第零手，這個是我自己的做法，我一向是這樣操作的。

所以在這樣的情況下，有人來訪問我，我跟他的逐字稿，搶先上網，就不會斷章取義，因為已經喪失掉那個能力了，目的是這樣子。

可是這個時候你在下標題的能力，要不輸於一般媒體，這個是滿高的要求。

變成各級法院在面對具有爭議性或者是社會矚目性案件時，我們的發言人制度是否要搶先必須要發布新聞？