親愛的同事們、親愛的同學們、親愛的來賓們、親愛的唐鳳。身為蘇黎世大學文學與社會科學院院長，同時也是本校正命中心的所在學院，我非常高興歡迎各位蒞臨今晚這場特別的活動。今天，我們非常榮幸邀請到唐鳳——2025 年正命獎得主。正命獎也被稱為「諾貝爾替代獎」，表彰對全球問題提出實際解決方案的成就。我們非常榮幸也非常興奮，她接受邀請成為今天正命講座的主講人。

唐鳳的履歷令人驚嘆，稍後我們會聽到更多介紹。在此我只想說一件事：雖然她非凡的創新能力大多在正規教育體系之外發展——19 歲創辦自己的公司，35 歲入閣——而且是一個全新的職位，她之前已經向現有政府展示了這個職位的重要性——她成功地結合科學卓越、政治藝術，以及對人民賦權和民主強化的深切公民動機，這正是我們希望學生從本校學業中獲得的典範。

當然，我們不奢望每位學生都像唐鳳一樣 14 歲畢業、19 歲創業、41 歲成為部長。

現在唐鳳在牛津大學哲學院工作——多麼貼切，我也代表一個哲學院——研究領域是人工智慧倫理。在我們大學，在我們學院，許多人從不同角度——例如歷史、資訊科學、藝術、政治學、語言學、傳播與媒體科學等等，當然還有倫理學——都非常期待今天能聽到您的分享。從座無虛席的場面就可以看出，還有很多人想來卻無法入場。

我想在大學裡，無論是研究人員還是學生，都有許多人正在努力尋找新的解決方案，讓科技為民主服務而非與之對抗，更廣泛地說，讓科技為人類服務而非與之對抗。我們希望這種投入和改善世界的願望——即使只是小小的進步——不只停留在研究人員和教授層面，也能傳遞給我們的學生。對他們以及我們的研究社群而言，唐鳳可以是很大的啟發。看到她的成功，讓人相信這些事情在其他地方、在未來也能實現。唐鳳，非常感謝您今天蒞臨演講。也感謝本校正命中心促成這次活動，以及持續舉辦如「永續當下」系列講座等活動，幫助我們不忘所有工作和學習的更廣社會視角，甚至可以說更廣大的目的。

非常感謝 Katharina 的精彩介紹。我們現在將觀看一段關於唐鳳等五位得獎者的短片，然後聆聽唐鳳的演講。演講結束後，將由多次獲獎的《Republik》科技記者 Adrienne Fichter 進行對談，稍後我會再介紹她。對談結束後，Ole von Uexküll 將在禮堂結束今晚的活動，並邀請各位到中庭享用茶點。

在播放影片和演講之前，我也想說幾句關於唐鳳的話。我很高興您今晚能與我們同在，因為您的工作不僅極為重要，您本人也是一位非常正向且幽默的人。「幽默勝於謠言」是您的格言之一。在一次訪談中您說：「想一些有趣的事，傳播得快，還能消除極化的氧氣。」我認為在一個充滿普遍恐懼、末日情境和反烏托邦的世界裡，幽默具有巨大的政治意義。這也適用於新科技領域，人們往往只把它視為威脅。我現在非常期待您的演講，影片結束後就請您上台。謝謝。

勇氣，是即使勝算渺茫，也選擇奮鬥。

它體現在願意接手那些你知道可能會輸的案件，只因為它們值得一搏。

它需要向權力說真話的力量，以及將恐懼轉化為行動的決心——這種韌性，緬甸人民每天都在展現。

真正的勇氣，包括即使在孤立似乎成為常態的對立情境中，也能實踐公民關懷的能力。

它是永不放棄的決心，選擇與社群同在，即使逃離會更容易。

我們盼望一個安全的世界，讓我們的孩子能體驗我們曾有的純真童年，並生活在他們選擇的祖先土地上。

我們追求一個更加翠青、公正、喜悅的世界。這包括一個和平、聯邦、民主的緬甸，擺脫暴政和軍事集團的控制；以及一個戰爭終於停止的蘇丹。

我們期待一個科技不遺落任何人、且由所有受影響者共同塑造的未來。

一個團結永遠站在最前線的世界。

蘇黎世的各位，當地時間好。很榮幸能以 2025 年正命獎得主的身分，與各位對話。首先，讓我反思將我們凝聚於此的理念：「正命」（Right Livelihood）。這不是一份許可職業的清單，也不是一條靜態的道德戒律。正如我們在短片中看到的，它是一種動態的修行：一種參與世界的方式，讓我們的工作成為培養好奇心、協作與公民關懷的場域。

達賴喇嘛尊者曾寫道：「為了積極行動，我們必須在此描繪積極的願景。在最大的逆境下，存在著為自己和他人行善的最大潛力。」如今，我們正進入一個壓力劇增的時代。我們見證了氣候危機、社會極化，以及全球各地的民主倒退。你確實能感受到逆境的黑暗正在逼近。

但正如達賴喇嘛教導我們的，「正命」在逆境中茁壯，以光的形式帶來希望。這道光穿透裂縫，照亮了帶來真實且持久變革的機會。

這讓我想起一個關於裂縫的個人故事。

五歲時，醫生告訴我和我的父母，這個孩子只有百分之五十的機會活到手術，而我在 12 歲才動手術。但在我生命的最初幾年，每晚熄燈睡覺都像是一次擲硬幣的賭注。

這在我心中植入了一種緊迫感，我稱之為「在消逝前發表」。基本上，我每天都記錄自己學到的一切。先是錄在錄音帶——很多人已經不知道那是什麼了——然後是軟碟——好，多幾個人知道——最後是網際網路。網際網路還在。在這過程中，我發現了一件深刻的事。如果你在網路上發表完美無缺的東西，人們只是按個讚然後滑走。但如果你發表不完美的東西，所有人都會跳出來和你爭論。

但這其實是一種祝福。我就是這樣交到朋友的。那些充滿脆弱、半成型想法的內容⋯⋯這些裂縫是參與的邀請。人們當然會糾正我，但他們也會互動、共同創造。正如已故偉大的 Leonard Cohen 所寫：「鐘能敲響就敲響，十全樽俎莫指望。萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口。」

對民主來說，這是關鍵。我們必須看見社會的裂縫——破碎的信任、極化對立、環境裂痕——不視為絕望的理由，而視為合作的邀請，視為光的入口。面對這些裂痕，我們不該報以憤世嫉俗，而是要敷上良善的解藥。這就是正命的處方。

那麼，讓我來談談「Max 作業系統」。這是我們世界的裂縫之一，在這裡感受特別強烈。我們數位時代的主流邏輯是功利主義、結果主義、最佳化、最大化。找一個數字，任何數字，然後讓這個數字成為世界上最大的數字。

例如，在社群媒體上，我們看到演算法試圖最大化我們花在觸控螢幕上的時間。當這種 Max 作業系統被應用於人際關係領域時，導致了災難性的後果。大約十年前，許多社群媒體從簡單的動態消息——我們看到共同追蹤的人的內容，因此看到同一個世界——切換成所謂的寄生推薦引擎。它以我們的分歧和差異為食，然後透過激怒來最大化互動。

而憤怒帶來了非常高 PPM 的環境。我說的不是二氧化碳的百萬分率濃度。我說的是「每分鐘極化量」（Polarization Per Minute）。

因為如果你在網路上看到建立關係的內容，你可以反思它、離線去進行一場有血有肉的討論。所以你不會黏在螢幕上。但如果你看到攻擊你價值觀、助長分裂、放大極端的事物，它會點燃憤怒，然後你就上鉤了，對螢幕成癮，隨時準備戰鬥。

這種極高 PPM 的環境，讓威權主義很容易利用我們的分歧。過去我們可以對暴政、對威權主義採取集體行動。但在極高 PPM 的環境中，我們被分裂成數百個小差異，使集體行動變得非常、非常困難。這是正命的反面。我們可以稱之為「邪命」。它剝奪人的能動性。它侵蝕注意力、關係性和具身的生活。它擴大裂縫不是為了讓光進來，而是為了加深分裂。

那麼如何修復這種邪派的寄生式 AI 系統？現在很多人談論「迴圈中的人類」。但對我來說，AI 迴圈中的人類，感覺就像滾輪上的倉鼠。倉鼠只是越跑越快，運動著。產生參與的幻覺。但實際上，倉鼠對滾輪的方向毫無控制。事實上，它根本哪裡都沒去。

所以，這種 AI 迴圈中的人類，我認為，提出了關鍵問題：問題不是我們應該加速 AI，還是暫停 AI、控制 AI、停止 AI。關鍵問題是：我們應該如何掌舵 AI？我相信我們必須掌控這個方向盤，從「AI 迴圈中的人類」轉向「人類迴圈中的 AI」。

簡而言之，這意味著不再使用 AI 作為成癮智慧讓我們不斷滑動螢幕，而是開始將它用作輔助智慧，設計來幫助我們傾聽彼此。這是科技時代的正命。負責任地參與科技生態系統，辨識我們的工作如何塑造未來的心智、文化和制度，並確保科技支持——而非侵蝕——人的尊嚴。

在臺灣，獨特的環境、地緣政治和社會壓力，使我們非常善於傾聽並克服極化，因為過去 12 年來，我們享受到全球最多的境外極化攻擊。我們每天享有兩百萬次網路攻擊嘗試。各位在這裡做滲透測試是要付費的。在臺灣，我們免費獲得這項服務。

所以我們適應了，然後進化成我所說的「地熱式」面對衝突的方式。如同各位所知，臺灣是世界上最年輕的造山島嶼，只有四百萬年歷史。我們看待衝突不是當作必須撤離的火山，而是透過深入傾聽大地——在社會肌理的意義上——將熱能轉化為強大的共創能量來革新。社群媒體的反社會角落，可以被建構成利社會的架構。所以板塊衝撞不是必須撲滅的惡火，而是可以轉化的能量，讓臺灣不斷向上、仰望星空。

這裡的主要演算法叫做「罕見共識」。它是這樣運作的：十年前，以共乘服務如 Uber 來到臺灣為例，如同世界其他地方一樣，引發了計程車司機和 Uber 司機、工會、共享經濟支持者、反對剝削式零工經濟的抗議者之間的激烈衝突——完整的光譜。網路上的辯論非常毒性，因為你看到人們爭論，然後你看到引用推文或嘲諷，然後人們開始互相攻擊，又一次嘲諷，然後人們變得非常、非常極化。

於是，與其讓人們在反社會媒體上失控，我們建構了一個利社會媒體。這個技術叫做 Pol.is。它是一個設計來傾聽和看見彼此感受的數位空間。關鍵是，沒有回覆按鈕。也沒有轉推按鈕。所以酸民沒有成長空間。沒辦法只為了得分而嘲諷別人。當你參與時，你看到一位公民同胞的感受。例如，他們覺得低價搶客不公平，但讓動態加價更高是相當公平的。也許你同意，也許你不同意，你按讚或不讚或跳過。當你這樣做時，你看到你的頭像向和你感受相似的人群移動。但還有另一個功能：我們有一個排行榜，顯示那些能提出橋接陳述的領導者，讓兩群原本從不同意的人開始同意。於是人們開始競爭建造越來越長的橋。

所以不是左翼，不是右翼——「上升翼」在三週的線上對話後開始形成。然後我們繪製出人們確實同意的地方，結果我們在大多數事情上確實同意。極化只是一種幻覺。真正的問題只是高 PPM 讓我們很難看穿。所以我們把那場非常激烈的衝突轉化為一套多數人都能接受的連貫法律。這個罕見共識系統現在已在全球廣泛使用。如果你用過 X.com、YouTube、Facebook 等平台上的社群備註——這是同樣的概念，橋接的本能。

然後我們也可以用這個來解決更近期、甚至更隱蔽的問題。另一個例子：去年，臺灣面臨一波由 AI 驅動的深偽詐騙。你打開 Facebook 或 YouTube 社群媒體，看到著名執行長的廣告，比如輝達的黃仁勳，提供免費投資建議或免費加密貨幣。你點進去，看起來就像他，他對你說話，聽起來就像他。那絕對不是他。那是在 Nvidia GPU 上運行的深偽版本。所以我們需要一個解決方案。但作為亞洲網路自由度最高的地方，也意味著如果你問人們，他們會說「我們不能審查言論」。怎麼辦？

所以我們轉向人民。我們向臺灣各地的隨機號碼發送了二十萬則簡訊，只問：我們如何一起解決這個問題？他們給了我們很多好點子。數千人自願參加。我們選擇了一個具統計代表性的人口縮影。這個小型公眾在線上的對齊大會中相聚，使用 AI 作為輔助智慧。在十人一組的會議室裡，每個人看著其他九個人——45 個會議室——想法開始被小型語言模型編織。這個過程通常需要人類引導員一週時間，他們只用一個下午就想出了精彩萬分的解決方案。

例如，一間會議室說：看看每則廣告，在社群媒體上預設顯示一個醒目的標籤，對每則廣告寫著「可能是詐騙」。就像香煙盒子上的標籤。然後如果像黃仁勳這樣的人以數位方式簽署認可，對它負責，那你就把標籤拿掉。非常好的點子。

另一間會議室說：如果社群媒體向我推送一則我沒有訂閱的投資詐騙廣告，然後我因為那則未簽名的廣告損失七百萬元，那社群媒體需要承擔全部七百萬元的損害賠償，因為畢竟我沒有訂閱它。另一個非常好的點子。

還有一間會議室說：有某個境外⋯⋯呃，我就說出名字，TikTok⋯⋯當時在臺灣沒有法務辦公室。所以如果我們追究責任，他們可以無視我們。怎麼辦？這間會議室說：每一天他們無視我們，就把他們影片的連線速度降低 1%。節流，不是審查。只是為了確保他們關注我們的法律制度。

所以在一天之內，同一天，小型語言模型把所有這些想法，編織成連貫的方案。然後我們付諸表決。當天結束時，超過 85% 的人——整個社會的縮影——投票支持這個非常好的方案。另外 15% 說至少我們可以接受，我們認為這是正當的。所以我們不只是「讀空氣」來試圖猜測社會規範是什麼。我們一起「書寫空氣」，確保每個人都共享共同知識，知道其他所有人、所有鄰居都接受這套比例原則的回應。

那是去年三月。到五月，我們推出了兩個法律草案。七月，全部通過。所以整整一年來，社群媒體廣告上就再也沒有深偽詐騙了。這就是地熱引擎的運作。它證明我們可以使用 AI 作為輔助智慧，啟動集體智慧，來為作為成癮智慧的 AI 劃下紅線。

那麼，要讓這個願景蓬勃發展，我剛才描述的系統需要開放且由在地治理。我們不能在封閉的、專有的、殖民式的基礎設施上建造這些社會橋樑。我們必須抵抗數位殖民主義。這需要我所說的「自由架構」。

當前的數位地景，如同很多人知道的，不提供移動自由。我們就像是在社群媒體資訊高速公路上沒有出口匝道和入口匝道的駕駛。想想看。一條沒有出口和入口匝道的高速公路就是一個倉鼠滾輪。一旦你上去，就沒有辦法下來。否則，你會失去你的關係、你的連結、你的社群。所以我們需要移動自由的協定，出口匝道和入口匝道。想想你換電信業者時如何保留你的電話號碼。這叫號碼可攜。我們的數位生活在社群媒體、AI、所有平台上都需要同樣的東西。

現在政策正在跟上。歐洲正在領先。《資料法案》給了我們資料可攜性。《數位市場法案》促進即時通訊的互通性。這種精神讓我們能夠帶著部分資料離開平台。但當退出是真實的選項，包括社交圖譜，那麼平台就必須以關懷、而非綁架來競爭。所以我鼓勵那些在工程、法律領域工作的人，從數位空間的移動自由、結社自由和所有人權的角度來思考。

在臺灣，這個復興的過程始於我們在 2019 年改變課綱。所有這些想法都來自公民，很多甚至在 18 歲之前就從學校開始了。我們把這個過程視為在公民健身房裡鍛鍊。健身房就是學校，字面上就是體育館（Gymnasium）。自 2019 年以來，我們改變了基礎教育課綱。我們從所謂的「識讀」——關於接收資訊、批判思考——切換成「素養」——關於一起產出資訊和知識。因為自上而下的新聞事實查核並不能真正讓人們對高 PPM 免疫。但點對點協作事實查核、核實來源、平衡報導、產出脈絡化敘事、在總統候選人辯論時即時更正的能力——我們的國中生一旦做到這些，就能穿透高 PPM 環境。

根據國際公民與公民素養研究，到 2022 年，臺灣 14 歲的年輕人在公民知識方面，已經名列世界前茅。公民肌力，公共參與的能力。這意味著臺灣的民主交在很可靠的手中，因為我們 14 歲的孩子已經感覺他們的手在方向盤上。當我們確保年長者聽取公民健身房的課程——不是從政府而是從他們的孫輩——他們也強化了公民肌力。我們公共參與平台上最活躍的群體是 17 歲和 70 歲的人。代際團結非常精彩。當然他們有更多時間，但他們也更關心未來。

現在研究界有一種誘惑，想要將對齊大會的公民健身房自動化。具體來說，有個軟體叫「哈伯瑪斯機器」——這是真正的軟體——可以個別訪談人們，建立這些人的數位孿生。然後在電腦模擬中（in silico），這些數位孿生開始進行論辯民主的審議。非常好。它產出了極好的政策。但如果我們只是依賴把審議委派給機器人，這就像派我們的機器人去健身房替我們舉重。我確信它們非常厲害。它們可以舉很重。但這有什麼意義？

所以我們不能委派民主。我們需要成為公民健身房的一部分。我們需要確保我們的學校，公民健身房，繼續訓練我們的公民肌力。我們需要確保我們研究和發展數位民主的工具，發展指導我們科技的倫理框架。我們必須超越 Max 作業系統，走向關懷倫理。

所以在牛津，我正在發展「關懷六力」。你知道，肌肉。也是便攜的。這叫做對齊到一個關係的過程，關係對齊。所以關懷的過程，如同關懷倫理所說，應該最大化的不是互動率，而是關係健康、相互信任和包容。

在這裡我們回到正命，不只是個人美德，而是培養社會可以視為整個社群公民美德的事物。這就是我所說的「科技‧社群主義」。科技促進社群整合自己對倫理的詮釋和觀照修行的能力，透過保護人類和生態福祉的政策。這與許多智慧傳統對齊，那些滋養慈悲與參與的制度。

所以我認為未來扎根於這種覺察、這種關懷、這種臨在，正命從社群與其他社群的共生中浮現。我們可以建構在地的 AI 系統，採納在地社群規範，例如某個特定社群的氣候正義。而另一個社群可以訓練 AI 系統，關注聖經的受造關懷。我們已經在建構社會翻譯系統，讓機器可以與這群人對話，並展示那群人也在做上帝的事工。這是對已經在臺灣展現實效的廣泛傾聽技術的放大。

現在，很多人在尋找某個實驗室裡正在建造的超級智慧。但我認為智慧的未來，不是一台等待被發明的機器。它是我們。我們增強的集體智慧。它是我們以關懷來協調的能力。我們全民，就是超級智慧。

記住：積極的願景帶來積極的行動。「在最大的逆境下，存在著為自己和他人行善的最大潛力。」逆境就在這裡。我們關懷的能力也在這裡。AI 不應以憤怒分化我們。它必須透過罕見共識連結我們。

最後，我獻上一首詩，一個祈禱，一個我們共同工作的願景。2016 年當我成為臺灣的數位政委時，我提到在臺灣華語裡，「數位」既代表數位化，也代表多元的意思。所以我自己寫的職務說明，至今仍是我的座右銘。它是這樣的：

看見「萬物聯網」，我們將智慧聯網。看見「虛擬實境」，我們將實境共享。看見「機器學習」，我們將協力學習。看見「用戶體驗」，我們將體驗人際。聽說「奇點即將接近」，多元宇宙，已經來臨。非常感謝。謝謝大家。

唐鳳精彩的演講之後，我們都期待更多了解唐鳳改變思維的工作。現在我想把舞台交給《Republik》的 Adrienne Fichter。雖然不需要向大多數人介紹 Adrienne，我還是想強調，這位政治學家在 2020 年、2021 年以及 2024 年榮獲瑞士年度調查記者。她也是網路新創公司 Politnetz 的共同創辦人和社群經理，該公司也獲得多項獎項。2020 年她出版了《網路是政治的》第一部。我們想不到有誰比她更適合與唐鳳進行這場對談。歡迎 Adrienne，非常感謝您今晚蒞臨。

現在嗎？好。非常感謝這個介紹。能站在這裡前面而不是作為學生坐在那排。我也曾是 Krüger 教授的學生⋯⋯好。是的，您在精彩演講中提到了很多面向。我會討論 AI 監管、極化攻擊、網路攻擊。實際上，如果我把所有問題都問完，我們大概需要 60 分鐘，最後會變成《Republik》的一篇長篇報導，我的公司之一，但我們會聚焦，看看能談到哪裡。

讓我們也從一個個人的記事開始，關於我第一次聽到臺灣和「Pol.is」這兩個詞。那是在 2017 年。那真的是我科技記者生涯中的一個決定性、開眼界的時刻，當我聽到 Pol.is。然後還有「g0v」運動，以及臺灣正在做的一切。然後我意識到：哇，所以民主的數位化可以是一件好事。因為到現在，以及當時，當我們想到數位民主，我們想到的是所有這些平台，如你所說的：設計來最大化注意力、互動、極化，傳播假訊息、深偽，也助長民粹主義興起。

但後來我聽說了臺灣和 Pol.is。然後我和開發 Pol.is 的人進行了視訊通話⋯⋯

Colin Megill。

Colin Megill。他告訴我這些。然後我在第一本書《智慧手機民主》中也寫了這個案例。他給我看了這個現場示範。如你所說，非常驚人。他⋯⋯然後我看到這個例子：我們要不要在臺灣有 Uber？如你所說的共乘例子。真的很震撼。他⋯⋯然後我看到這種意見的多元性聚集。這些群集如何連結，橋樑在哪裡。所以它真的展示了這種意見的多元性。而且如你所說，沒有回覆欄位來避免酸民留言。所以我的結論是：這真的最終全都關乎科技的設計。政治性的設計。您同意嗎？還是這樣說太簡單了？

是的。事實上⋯⋯我們一次又一次地發現它需要兩個必要的成分。一，你需要一個利社會設計的空間，人們在這裡相互加分而非相互減分。第二，你也需要空中掩護。承諾傾聽的人的預先承諾，如果我們的人民真的在所有事情上達成共識，或至少大致在所有事情上達成共識，那麼我們承諾實施那個共識。這兩者相互促進。因為不給予信任就得不到信任。所以總是從健身房開始更容易，先試一個地方議題，一個超地方的議題，然後透過在更大的利社會空間中提供更多預先承諾來開始建立信任，這又邀請更多預先承諾和空中掩護，如此反覆。

您曾經⋯⋯在一次訪談中提到另一個例子⋯⋯其中一個議題是：臺灣應該改變時區嗎？

是的。

你們最後也用 Pol.is 討論那個嗎？

那是在 Join 平台上，這是在 vTaiwan 平台之後建立的制度化國家參與平台，我想觸及了一千萬人⋯⋯或我們兩千四百萬人國家的一半。所以是一個相當廣泛的平台。任何人只要五千個連署——電子連署——就可以強制一場對話，獲得部長的回應。但這個特定案例不同，因為它實際上是兩個連署。一個超過八千人連署，說讓我們把臺灣的時區改成 +9，和日本一樣。另一個也有八千多人連署，說讓我們留在 UTC+8。所以實際上更多，一萬六千人或更多。

我們邀請在 Join 上留言的人——它使用相同的設計：沒有回覆按鈕，你可以讚，可以不讚，有兩欄，一欄是最佳支持論點，一欄是最佳反對論點——然後我們邀請發表這兩個最佳想法的人來面對面對話。結果他們同意的遠比不同意的多。因為我們向他們展示，在事實層面，實施這樣的時區變更會花多少錢，一次性的和經常性的。然後我們開始腦力激盪：如果我們要花這麼多錢，有沒有更好的方式來實現你們的共同價值？結果他們的共同價值，是讓臺灣在世界上更獨特被看見。但強迫某人改時鐘⋯⋯好吧，我猜這有點獨特，但很快就不新鮮了。

所以我們腦力激盪出更好的方式。我們確實想出了更好的方式。例如，舉辦人權會議如 RightsCon。給貢獻開源、開放科學和開放近用的人發金卡居留權。我們也做了。我們宣傳我們如何用罕見共識達成同婚，讓個人以個人身分結婚但他們的家庭不形成姻親關係，我們確保世界知道這件事、亞洲第一，等等。所以我們最終節省了納稅人的錢但達成了「讓臺灣被看見」——這是雙方更共同的罕見共識。

所以在瑞士，我們認為數位民主等於網路投票。等於電子連署，收集公民投票和公民複決的連署。我們認為這樣就夠了，而且算是完美的。但是⋯⋯我是說⋯⋯但問題是，我們沒有這種數位的、審議或議程設定的基礎設施來形塑意見。您會如何說服瑞士人：嗯，也許你們可以在民主上改進一點，讓國會裡的意見少一點極化，或者在之前的審議階段。

嗯，我確定你們已經有調查，也就是民調，還有主流媒體發布這些民調結果。所以在某種意義上，我們的方式，對齊大會，從一方面看像是普通的公民大會。但從另一方面看，它也像是民調。所以你實際上可以不把它想成審議，而是一種民意調查，調查的對象不是個人，而是十人小組。就這麼簡單。

因為如果你個別調查人們，他們傾向於極端。他們像是「YIMBY！是的，在我家後院！」「NIMBY！絕不在我家後院！」但如果你對十人小組說：只有在會議室裡產生共鳴的想法才有機會傳出會議室，去交叉傳播其他會議室，每個人都變成 MIMBY——「也許在我家後院」——如果你這樣做、如果我那樣做。對吧？所以這又是空間的功能，不是人的功能。但如果你發布這種審議式民調的結果，它看起來就像普通民調。所以你把民調整合進民主的所有現有方式仍然有效。所以這裡的重點，不是發明某種狂野的新式數位民主。而是確保我們能運用利社會設計，在重疊而非憤怒中看見彼此。

但仍然，我是說，我們主要的數位通訊基礎設施在這裡在歐洲，可能到處都是，大多由一些美國大型科技公司提供。已經 20 年或 15 年或什麼的。歐洲如何能被激勵，或者什麼可能是激勵因素，來設計自己的市場，為這種促進信任、也促進共識、也展示意見多元性作為機會、作為好事的科技？嗯，我們如何能在歐洲創造一個市場？我們⋯⋯該從哪裡開始？

首先，我使用 Proton，據我所知是在這裡成立的，不是什麼數位殖民主義。而且有很多這樣的平台。Proton 也是臺灣人創立的，所以我有特別的親近感。

但有人建立這樣的替代品，卻真的很難解決所謂的「冷啟動」問題。因為大多數人已經被困在那些大平台上了。幾年前有一項研究，關於使用 TikTok 的美國普通大學生。如果你想說服他們退出 TikTok，你得付他們錢。結果平均你得每月付他們 60 美元讓他們退出 TikTok。他們就是那麼上癮。

然而，如果有一個魔法按鈕你可以按下，讓他們認識的每個人也一起離開 TikTok⋯⋯他們願意每月付你 30 美元讓這件事發生。所以這是一個陷阱。字面上是一個產品市場陷阱。因為每個人都在損失效用。但第一個搬出去的人，因為社群被挾持為人質，他們損失更多效用，所以沒人想搬出去。這就是為什麼我們的工作，例如，透過 Project Liberty Institute 與美國猶他州的 Cox 州長合作。他們今年通過了《數位選擇法》。

從明年七月開始，如果你是猶他州公民，你從 TikTok 遷移到比如 Bluesky 或 Truth Social——兩者都是開源的——舊網路需要把新的讚、新的反應、新的追蹤者轉發到新網路，就像電信號碼的號碼可攜。所以你可以把這想成個人在出口匝道上移動但仍然保持他們的社群。這迫使平台用關懷的品質來競爭。我完全相信，這樣的話，贏得這場向上競爭——而非向腦幹底部競爭——的會是開源、開放參與的平台。

但我覺得歐洲也在嘗試，不是嗎？像是《數位市場法案》，有互通性⋯⋯

嗯，我的意思是，有兩個差異。第一，歐盟正在進行新一輪的諮詢，要從即時通訊和群組通訊擴展到社群網絡。這是主要的差異。另一個差異是猶他州的法律適用於所有社群媒體，而不僅僅是非常大型的社群媒體。所以這給了每個人真正的誘因在基礎設施層、在協定層上建設，而不是在平台層上，然後只是希望自己不要達到超大型營運商的規模。

所以您是向世界其他地方，推廣這種數位民主模式的數位治理大使。但我在閱讀您的訪談並觀察全球現況時在想⋯⋯這難道不需要某些特定條件嗎？臺灣的數位民主模式是否有很強的文化成分？ 比如說，它是否要求公民具備特定技能、科技素養、科技公平性、強烈的社群意識？而且還需要相當驚人的——如我所說——年輕人和長輩有空閒時間在線上參與？所以我覺得⋯⋯您是否認為這在其他地方也能行得通？

是的。日本也加入了行列。過去是在東京都會區。我已經和小池百合子都知事合作多年，舉辦都知事杯黑客松，這是參考臺灣總統盃黑客松的。去年，有位《多元宇宙》這本書的讀者，安野貴博，當時 33 歲，一位年輕的科幻作家、AI 工程師，讀完這本書後決定參選都知事，把這個平台付諸實踐。

但他沒有選舉的政綱。所以他眾包了他的政綱。說任何人用 #TokyoAI 這個標籤都可以成為安野政綱的一部分。所以他用了完全相同的工具：Pol.is、Talk to the City 等等——在都知事選舉一個月前啟動。到選舉日前，智庫獨立評比他眾包的政綱是最好的，甚至比小池的還好。

當然小池知事贏得了連任，但安野獲得了超過 1% 的選票。然後小池邀請他協助東京 2050 的諮詢。然後他成立了新政黨，未來黨（Team Mirai）。以 2.5% 的名單票，他現在是參議院議員，日本國會的參議員，再次把數位民主放在國家基礎設施層級。

過去幾年，我也和加州州長紐森（Gavin Newsom）及其第一伴侶珍妮佛（Jennifer）合作，共同推動「Engaged California」平台的建置。最初，我們打造這個平台的目的是為了與青少年甚至更年幼的孩童對話，探討社群媒體的使用議題，因為這正是典型的「談論他們的事，卻沒有讓他們參與」（something about them without them）的情況，所以我們希望能將孩子與家長都納入討論。

但就在預定上線的那一週，洛杉磯爆發了野火，導致我們無法如期推出。於是我們立刻調整策略，運用「搭橋演算法」（bridging algorithms），讓伊頓（Eaton）與帕利塞德（Palisades）野火的倖存者進行對話，討論如何減災並預防未來的野火。

結果產出了非常好的「罕見共識」（uncommon ground）——各位可以在網上查閱報告——也就是針對州政府能採取的各種措施，大家竟然達成了令人驚喜的共識。受到這次經驗的鼓舞，他們正著手將其寫入法律，使其成為州層級的公共建設。同時，他們也正在諮詢州政府內部員工，讓公務員能針對如何在業務中更妥善運用 AI 提出建議。所以這就像是在提升政府效率——有點像「政府效率部」（DOGE），但這是「由下而上」（bottom-up），而非「由上而下」（top-down）的模式。

日本和加州，據我所知，都比臺灣大很多。所以我們不再是擁有數位參與基礎設施的最大政體了。

所以⋯⋯我對這種永久參與的意願仍有些懷疑，像是在這種深度層級上永久在線討論，比如年輕人。所以我是說⋯⋯很難想像你提到的 AI 會議⋯⋯那會是這裡也很有趣的東西，因為我們也開始做 AI 監管過程、政策過程。AI 法案也正在歐盟層級實施。所以年輕人真的願意討論人工智慧應該如何被監管嗎？

是的，絕對。芬蘭剛在今年九月辦了一場。關於芬蘭的年輕人對 AI 的看法。同樣使用 Pol.is 技術來進行意見彙整。

我認為年輕人基本上覺得 AI 系統超出他們的控制。像是在某個其他地方。所以如果科技寡頭兄弟會決定把 AI 系統導向某個其他未來，犧牲年輕人，年輕人真的想把方向盤搶回來。

所以我認為這裡的關鍵又是空中掩護，是承諾。當人們知道他們確實同意的任何事情都會被當時的數位部長——敝人——視為真正的紅線，那麼人們真的會傾注最細緻、最體貼的想法。所以再一次，利社會設計是第一步，然後你必須提供空中掩護。

那麼現在再談 AI 監管。臺灣的情況如何？是不是由你來定義設計原則，關於這種科技或大型語言模型應該如何被設計？是在法律裡嗎？像你定義的，不是瑞士說的科技中立方式，你確實定義了設計？

是的。我們的《人工智慧基本法》正在進行最後三讀。希望順利。我想只剩最後一個條款了。我認為臺灣整個《人工智慧基本法》對話中的協商，強調了互通性、資料創新、資料再利用等等。我認為這是因為臺灣人真的很喜歡這種個人電腦的願景。

因為我們在 80 年代製造了很多 PC 相容機。當然那是很不同的時代。但我出生在一個基本上培養了這種反文化思維的地方，你不需要依賴大型電腦，讓大政府或大企業監控你在終端機上按的每一個鍵——那是當時連接雲端的花俏方式。

我們想要個人電腦，這意味著你可以安裝自己的試算表、自己的桌面出版軟體。你可以分享你對軟體的修復和補丁，叫做 Apache，然後一起形成自由開源軟體（FOSS）運動。所以沒有個人電腦，可能就沒有 FOSS 運動，這兩者攜手並進。所以現在我們已經在看節能的小型語言模型，比如臺灣國發基金投資的那些。我們投資了超過 100 個這樣的模型。有些非常節能，它們不使用 transformer 架構。它們使用 Retention Network、Power Retention 等等。所以它可以在你的瑞士手錶上運行。它使用固定大小的記憶體，但在推論性能上仍然是世界頂尖。今天不是技術研討會，所以我就此打住。但這是我深切同情和熱情關注的話題。

抱歉，繼續追問一下。您在準備會議中告訴我，當我想到瑞士做什麼時，您告訴我：好，你們有直接民主。但你們有時在公投上只有 51% 或 49% 的微弱多數否決。在臺灣那是不夠的。你們真的目標是 80%，像是你們這幾天要通過的 AI 監管法，最後應該至少有 80%。

是的，人們可以接受。這比完全共識容易達成得多。完全共識只確保時間最多的人贏，因為那是無盡的協商。但如果你只問：你能接受嗎？你可以很快得到一個快照。像是一張團體自拍。然後你就通過它。當然會有一些意想不到的後果。但沒關係。再拍一張團體自拍。然後如果你拍團體自拍夠快，它就變成自拍影片。這就是人民如何看到自己被反映出來。因為沒有什麼比你在 Pol.is、在 Join 平台上寫的幾個字，然後下週變成政策更有力量的了。這對 18 歲以下的人來說真的很賦權，看到他們的名字在國家級辯論和政策制定等等的功勞名單上。然後他們把更多時間投入方向盤，而不是倉鼠滾輪。

非常好。讓我們談談你們面臨的一些來自友善鄰居的挑戰。

那是別處沒有的服務。

嗯，你不喜歡「假訊息攻勢」這個詞。你偏好「極化攻擊」。這是瑞士和歐洲和其他每個國家也面臨的，一直處於這種混合戰爭中。我們如何能對深偽和假訊息——我現在這樣稱呼——以及極化實現這種數位韌性，因為我們也有一些鄰居，也許不是那麼近但在某處？

好的。他們現在正在擴大免費服務的範圍。這是因為語言模型。過去你必須會說目標語言才能成功發動攻擊。但現在惡意 AI 不但能說各種語言，甚至迷因，也就是圖片，都可以被完美翻譯成任何目標文化。所以它確實擴大了極化和假訊息攻擊的孔徑。

在臺灣，我們基本上把這些作為對話的話題來邀請。社會物件。我們預先澄清（pre-bunk）而不是事後闢謠（debunk）。闢謠是事後的，而且如果你闢謠，必定會讓一些人極化。

而且你先創造自己的深偽來展示？

沒錯，我深偽自己。是的。大約三年前，一個演員在深偽中扮演我。而且那是某種假深偽，因為當時實際上需要很多計算才能算出來。但我們說在未來，這將不是 12 小時，而是 12 秒來完全深偽我。也許 12 毫秒，那時你無法分辨和你視訊會議的人是不是人類。

我們對人們說：這就要來了。深偽的偵測，將從內容層面轉移——你基本上假設任何東西都可能是合成的——到行為層面和行動者層面，確保有數位簽章來尋找行為模式，例如揭露這則訊息來自哪裡。

我們接受「半匿名」（meronymity）或部分匿名的概念。所以不是每個人都在訊息上簽名，這對吹哨者很糟糕，會被肉搜。但也不是完全匿名，因為我們的憲法從未為外國機器人提供言論自由和傳播自由。所以至少你需要揭露你是人類以及你連線的地區。

所以所有這些半匿名、所有這些選擇性揭露，你可以證明你是柏林人（Ich bin ein Berliner）而不揭露你在柏林的街道地址，例如。所有這些都是基本的基礎設施，加在一起提供了非常強大的預先澄清基礎設施，而不是事後闢謠。

當你看到有什麼要來時，這種預先澄清或事後闢謠應該多快。我讀到說要在兩小時內，那是臺灣的反應時間？

最近我們升級到一小時了。所以沒錯，我們有 2-2-2 原則。每當公民透過協作事實查核草根網路 Cofacts 偵測到有病毒式極化或假訊息攻擊，那麼在兩小時內，我們需要推出兩分鐘的影片或兩張圖片，每張 200 字或更少，而且比假訊息更有趣。這叫「幽默勝於謠言」（Humor over Rumor）。

因為如果它有趣，它傳播得比憤怒更快。如果你在兩小時內推出，你可以做一個《天能》（Tenet）式的動作，彷彿你在做預先澄清。因為對大多數人來說，這種鉗形攻勢意味著他們在看到幽默之後才看到極化。對吧？所以對他們來說，主觀上是預先澄清。但如果你在兩小時後才行動，就太晚了。

你們強制那些平台如 Facebook 和 YouTube 在這種選擇性揭露上合作，識別詐騙和欺詐等等。如果他們不合作，制裁是減慢他們的連線？

逐漸減慢他們的連線。

他們就合作了。

當然。

你有沒有曾經對歐盟執委會這樣說過？

嗯，我傾聽。我是說，基進的互通性和節流不是扼殺創新，據我所知。它不是審查內容，據我所知。據我所知，猶他州是保守派執政。所以這不是進步派對保守派的事。不是自由派對右派的事。這是關於我們在服務之間移動的基本自由。所以最好的服務得到我們的生意。我認為這是一個非常強的論點，我沒有從這裡的任何國會議員或歐洲議會議員那裡聽到說「哦，我支持詐騙，所以我不想要這種措施」。對吧？所以我認為反詐騙的角度，絕對是罕見共識，能夠團結左翼和右翼、形成驚人的共同點。

好的。所以這是一種執行法律框架的方式。說到框架，在歐盟，關於監管的公共論述有這種轉變。像是監管阻礙創新。所以我們需要奪回我們的數位主權。我們需要建立我們的科技公司。我們需要投資我們的科技公司。我們需要更少的規則。你認為，當我聽到你說的，實際上不是這樣，因為一切都是關於協定？

是的，我想我剛才已經預先澄清了那個問題。

你預先澄清了？

是的。

你這樣認為？所以像 GDPR、《數位服務法》、《數位市場法》這樣的框架⋯⋯它們不是真的，它們是我們數位主權的障礙嗎？

我認為扼殺創新的護欄，和促進健康競爭與創新的協定之間的區別是：協定必須總是不只帶來防止某事的護欄，還要有導軌，引向某種替代方案。

據說「正命獎」是替代方案的諾貝爾獎。既然如此，就要在小規模上提出真正有效的做法。舉例來說，我正在和一個團隊合作建立利社會排序演算法，可以把 Truth Social 和 Bluesky 橋接在一起，也就是我在台上用的例子。

它叫「綠地」（Green Earth），因為藍天（Bluesky）配綠地。綠地使用語言模型，所以你可以告訴它，你知道，我偏好聖經的創造關懷，或我偏好氣候正義框架等等。然後它找出排名系統的連接組織，使其最大程度地橋接。一旦我們有了那個在 Bluesky 上運行的好替代方案，它實際上會給 X 和其他社群媒體公司壓力，因為如果他們不做出調整，而政策制定者了解確實有可行的替代方案，那麼他們可以把底線設在那些替代方案上。使得科技巨頭不可能不採用這樣的開源倡議。所以這就像把平台分叉成協定，然後強迫它們合併回來。

你現在和 Bluesky 有這樣的對話來執行這種互通性？

嗯，Bluesky 是圍繞互通性設計的。它是 AT Protocol。對吧？所以 AT Protocol 可以和 Fediverse、Nostr、Farcaster、Lens 聯邦——我漏了幾個。但都是大的可互通網路。這裡的教訓，並不是我們需要歐洲冠軍來取代那些殖民者。而是我們需要去中心化和民主的歐洲堆疊。這樣我們可以捍衛民主，說一旦你在歐洲，你必須像公用事業一樣，至少提供出口匝道和入口匝道。

好的。所以如果歐盟執委會的壓力不起作用，那麼至少你對這種開放性和多元性做出了貢獻。

完全正確。

最後一個問題。在《多元宇宙》這本書中，你批評西方民主國家過去在提供數位服務方面的失敗。我立刻想到大流行，歐洲國家或瑞士或英國或其他國家如何管理 COVID-19 監測，有時使用傳真機。當你聽到這個時你怎麼想？政府為下一次大流行做好準備的核心基礎設施應該是什麼？

嗯，對臺灣來說，COVID-19 是第二次大流行。我們被 SARS 打擊最嚴重，在 SARS 發生時受創最深。當 SARS 發生時，我們的健保卡字面上就是一張紙，上面有六個格子。所以你必須蓋章標記你進入診所的日期。所以比傳真機還糟，這是親身經歷。

在臺灣確實是這樣，因為 SARS 的經驗，推動我們採用中央疫情指揮中心，以及我們公共衛生系統的數位化，投資在接觸追蹤、疫苗接種、口罩配給等等。

所以我相信在臺灣，我們已經有多年的公民大會，也有線上 Pol.is 對話，正是關於比如公共衛生和隱私之間界線的劃定。我們在臺灣出現社區傳播之前就做了這些。所以當社區傳播確實發生在臺灣時，我們確切知道該怎麼做。公民運動者發明了基於零知識的系統，意思是當你用簡訊 QR 碼登記場所時，什麼都不會洩漏。場所業者對你一無所知，甚至不知道你的電話號碼。你的電信業者只知道一個隨機數字，他們不知道它對應哪個場所。國家在 14 天後什麼都不知道，因為被刪除了。但它確實讓我們能夠在有社區傳播的地方遞迴通知人們。而且它完全自願。然而，它到 Omicron 第一波之前，一直服務我們很好。

所以我認為要在這些非關鍵時期，在這些更慢性的時期，來進行這種國家對話，也許運用對齊大會，圍繞這些非常重要的界線、紅線的劃定。一旦大流行或其他災難發生，那麼紅線也變成明亮的箭頭，指出使用當時的科技的那種解決方案，我們已經知道人民的預先承諾、人民的正當性。

是的，我們應該有那個著名的口罩應用程式，你可以看到所有藥局口罩的可用性。

開放 API。讓它無需許可。

是的。我想我們在這裡點出了重點。我確定我們可以繼續對話很久。

嗯，你答應最後和我喊個口號。你記得嗎？不是「幽默勝於謠言」，是關於：讓我們使⋯⋯

⋯⋯再次偉大？

是的。讓數位民主再次偉大。

是的。讓數位民主再次偉大。謝謝。

謝謝。