謝謝。
是的。讓數位民主再次偉大。
嗯，你答應最後和我喊個口號。你記得嗎？不是「幽默勝於謠言」，是關於：讓我們使⋯⋯
是的。我想我們在這裡點出了重點。我確定我們可以繼續對話很久。
是的，我們應該有那個著名的口罩應用程式，你可以看到所有藥局口罩的可用性。
最後一個問題。在《多元宇宙》這本書中，你批評西方民主國家過去在提供數位服務方面的失敗。我立刻想到大流行，歐洲國家或瑞士或英國或其他國家如何管理 COVID-19 監測，有時使用傳真機。當你聽到這個時你怎麼想？政府為下一次大流行做好準備的核心基礎設施應該是什麼？
好的。所以如果歐盟執委會的壓力不起作用，那麼至少你對這種開放性和多元性做出了貢獻。
你現在和 Bluesky 有這樣的對話來執行這種互通性？
你這樣認為？所以像 GDPR、《數位服務法》、《數位市場法》這樣的框架⋯⋯它們不是真的，它們是我們數位主權的障礙嗎？
你預先澄清了？
好的。所以這是一種執行法律框架的方式。說到框架，在歐盟，關於監管的公共論述有這種轉變。像是監管阻礙創新。所以我們需要奪回我們的數位主權。我們需要建立我們的科技公司。我們需要投資我們的科技公司。我們需要更少的規則。你認為，當我聽到你說的，實際上不是這樣，因為一切都是關於協定？
你有沒有曾經對歐盟執委會這樣說過？
他們就合作了。
你們強制那些平台如 Facebook 和 YouTube 在這種選擇性揭露上合作，識別詐騙和欺詐等等。如果他們不合作，制裁是減慢他們的連線？
當你看到有什麼要來時，這種預先澄清或事後闢謠應該多快。我讀到說要在兩小時內，那是臺灣的反應時間？
而且你先創造自己的深偽來展示？
嗯，你不喜歡「假訊息攻勢」這個詞。你偏好「極化攻擊」。這是瑞士和歐洲和其他每個國家也面臨的，一直處於這種混合戰爭中。我們如何能對深偽和假訊息——我現在這樣稱呼——以及極化實現這種數位韌性，因為我們也有一些鄰居，也許不是那麼近但在某處？
非常好。讓我們談談你們面臨的一些來自友善鄰居的挑戰。
抱歉，繼續追問一下。您在準備會議中告訴我，當我想到瑞士做什麼時，您告訴我：好，你們有直接民主。但你們有時在公投上只有 51% 或 49% 的微弱多數否決。在臺灣那是不夠的。你們真的目標是 80%，像是你們這幾天要通過的 AI 監管法，最後應該至少有 80%。
那麼現在再談 AI 監管。臺灣的情況如何？是不是由你來定義設計原則，關於這種科技或大型語言模型應該如何被設計？是在法律裡嗎？像你定義的，不是瑞士說的科技中立方式，你確實定義了設計？
所以⋯⋯我對這種永久參與的意願仍有些懷疑，像是在這種深度層級上永久在線討論，比如年輕人。所以我是說⋯⋯很難想像你提到的 AI 會議⋯⋯那會是這裡也很有趣的東西，因為我們也開始做 AI 監管過程、政策過程。AI 法案也正在歐盟層級實施。所以年輕人真的願意討論人工智慧應該如何被監管嗎？
所以您是向世界其他地方，推廣這種數位民主模式的數位治理大使。但我在閱讀您的訪談並觀察全球現況時在想⋯⋯這難道不需要某些特定條件嗎？臺灣的數位民主模式是否有很強的文化成分？ 比如說，它是否要求公民具備特定技能、科技素養、科技公平性、強烈的社群意識？而且還需要相當驚人的——如我所說——年輕人和長輩有空閒時間在線上參與？所以我覺得⋯⋯您是否認為這在其他地方也能行得通？
但我覺得歐洲也在嘗試，不是嗎？像是《數位市場法案》，有互通性⋯⋯
但仍然，我是說，我們主要的數位通訊基礎設施在這裡在歐洲，可能到處都是，大多由一些美國大型科技公司提供。已經 20 年或 15 年或什麼的。歐洲如何能被激勵，或者什麼可能是激勵因素，來設計自己的市場，為這種促進信任、也促進共識、也展示意見多元性作為機會、作為好事的科技？嗯，我們如何能在歐洲創造一個市場？我們⋯⋯該從哪裡開始？
所以在瑞士，我們認為數位民主等於網路投票。等於電子連署，收集公民投票和公民複決的連署。我們認為這樣就夠了，而且算是完美的。但是⋯⋯我是說⋯⋯但問題是，我們沒有這種數位的、審議或議程設定的基礎設施來形塑意見。您會如何說服瑞士人：嗯，也許你們可以在民主上改進一點，讓國會裡的意見少一點極化，或者在之前的審議階段。
你們最後也用 Pol.is 討論那個嗎？
您曾經⋯⋯在一次訪談中提到另一個例子⋯⋯其中一個議題是：臺灣應該改變時區嗎？
Colin Megill。他告訴我這些。然後我在第一本書《智慧手機民主》中也寫了這個案例。他給我看了這個現場示範。如你所說，非常驚人。他⋯⋯然後我看到這個例子：我們要不要在臺灣有 Uber？如你所說的共乘例子。真的很震撼。他⋯⋯然後我看到這種意見的多元性聚集。這些群集如何連結，橋樑在哪裡。所以它真的展示了這種意見的多元性。而且如你所說，沒有回覆欄位來避免酸民留言。所以我的結論是：這真的最終全都關乎科技的設計。政治性的設計。您同意嗎？還是這樣說太簡單了？
但後來我聽說了臺灣和 Pol.is。然後我和開發 Pol.is 的人進行了視訊通話⋯⋯
讓我們也從一個個人的記事開始，關於我第一次聽到臺灣和「Pol.is」這兩個詞。那是在 2017 年。那真的是我科技記者生涯中的一個決定性、開眼界的時刻，當我聽到 Pol.is。然後還有「g0v」運動，以及臺灣正在做的一切。然後我意識到：哇，所以民主的數位化可以是一件好事。因為到現在，以及當時，當我們想到數位民主，我們想到的是所有這些平台，如你所說的：設計來最大化注意力、互動、極化，傳播假訊息、深偽，也助長民粹主義興起。
現在嗎？好。非常感謝這個介紹。能站在這裡前面而不是作為學生坐在那排。我也曾是 Krüger 教授的學生⋯⋯好。是的，您在精彩演講中提到了很多面向。我會討論 AI 監管、極化攻擊、網路攻擊。實際上，如果我把所有問題都問完，我們大概需要 60 分鐘，最後會變成《Republik》的一篇長篇報導，我的公司之一，但我們會聚焦，看看能談到哪裡。
Thank you.
Yes. Let’s make <em> digital democracy </em> great again.
Um, you promised to tell me an advertising slogan at the end. Do you remember? It was not “Humor over Rumor,” it was something about: Let’s make…
Yeah. I think we make a point here. I’m sure we could continue so much conversation for ages.
Yeah, we should have had this famous mask app where you can see the availability of masks in all the pharmacies.
So the very last question. In the book <em> Plurality </em> you criticize how Western democracies have failed in the past to provide digital services. And I was immediately thinking of the pandemic, how European countries or Switzerland or the UK or other countries have managed the COVID-19 monitoring by ...
Okay. So if the pressure from the EU Commission is not working, then at least you contributed then to this openness and plurality again.
And you have this conversation with Bluesky now to enforce this interoperability?
Do you think so? So frameworks like GDPR, Digital Services Act, Digital Market Act… They’re not really, are they obstacles to our digital sovereignty?
You pre-bunked?
Okay. So a way to enforce a legal framework. Speaking of frameworks, in the EU there’s this shift in the public discourse on the narrative about regulation. Like regulation is hampering innovation. So we need to get back our digital sovereignty. We need to build up our tech companies. We ...
Have you ever once said that to the EU Commission for example?
And they cooperate.
And you force those platforms like Facebook and YouTube to collaborate on this selected service disclosure and identify scam and fraud and everything. And if they don’t, the sanction is slowing down their connection?
And how fast should be this pre-bunking or debunking when you see there is something coming up. I saw something within two hours. That’s Taiwan reaction time.
And you create a deepfake first of yourself to show?
You don’t like the word “disinformation campaigns.” You prefer “polarization attacks.” Which is something Switzerland and Europe and every country else is facing too, being constantly this hybrid war all the time. How can we achieve this digital resilience towards deepfake and disinformation—I call it now—and polarization as well because ...
Very good. Let’s talk about some challenges you’re facing with your friendly neighbor.
Sorry. Moving on. Catch up. You told me in a preparatory talk like when I thought about what you do in Switzerland, you told me like: Okay you have direct democracy. But you also have sometimes on public votes slight majorities of 51% or like 49% no. That would not ...
