我們歡迎唐鳳來到現場。Hi，唐鳳你好！

很高興能夠來敏迪現場，這是我第一次來你們錄音間。

沒錯，不過其實我們兩個的對話，這不是第一次。

沒錯，2016，是不是我剛當政委的時候？

對，那個時候我也還沒做敏迪選讀，那時候我在學寫 R 這個程式，然後我們有一個社群叫 R-Ladies，當時就辦了一個活動，然後也邀請唐鳳來到遠端、遠距的分享這樣，所以其實我對您的認識是非常早以前，就是從 g0v 那個時期，然後到你跨入到政府體制內去做事情。

所以我其實在一開始的時候，我就有一個很大的疑問，你原本就有進入到體制內的意願嗎？

可以說是蠻意外的，2014 年的時候，當時因為大家對於政府的溝通能力相當、有一些疑惑，所以支持度達到 9% 那麼多。

太高了吧，不能再高了（笑）。

對，所以確實當時政府裡面也有很多人感覺到這種危機，就是好像外面的社群媒體動得太快了，政府的反應速度沒有辦法跟上。在社群媒體上面你也知道，當時很新鮮，就是大家都很願意轉發之類，但因為大家螢幕小，所以能夠看到都是比較片面的資訊，怎麼樣做一個比較綜整的溝通，那時候大家都很頭痛，好像只能推翻權力，但是也很難連結更多的網絡這樣。

後來當時在 318 的時候，大家有試過一些方法，可以讓 NGO 主持討論、一些專業的審議主持人、直播、逐字稿等等，這一整套方法真的好像把街上幾十萬人的那個感受慢慢有凝聚起來，最後有達到共識，所以當時是當時的內閣邀請我去幫他們，這是 2014 年底的時候。

一邀你就答應了嗎？你心裡那時候有沒有一種掙扎？我覺得好像身為一個在社群開源的世界裡面久了的人，好像會覺得自由自在蠻好的，進入到體制，聽起來光想像就會有非常多的困難。

對，可是當時的感覺是…… 第一個邀我的是現在已經登出人世的柯華葳院長，他是當時國教院的院長。他們當時就面臨一個很大的挑戰，因為很多高中生很不滿他們對於課綱的——特別是歷史部分——的調整，那個調整部分的程序好像也不是外面所能夠看到的，所以當時還有像林冠華這樣子的抗議者自殺了。

大家都很難過，柯院長也很難過，所以當時其實他們真的很想要跟外面溝通，但他們並不知道有什麼辦法，讓大家對課發會的印象不要停留在兩年前或三年前或幾年前，而是能夠針對當下可以討論的一些事情，素養導向、探究實作等等的這些來進行討論。

所以，當時可能也知道說是政治風險很大，如果我加入課發會的話，但是一方面不是只有我，包含像方新舟老師也有進去，二方面因為我一進去就透過逐字的方法，把整個討論都公開上網，所以就算在裡面有誰想要搓掉什麼，也沒有辦法。

就是習慣。

就是基進式的透明，我想在一開始就蠻有幫助。

是不是跟我以前做的很像呢？可能比較不像的就是危機處理的部分，我以前在業界做的是大的系統，而且如果是說跟 Siri 合作的話，做的都是兩、三年以後才會出來的系統，所以有很多餘裕去想長程的事情。

但是，2014 年那個時候是一種很緊迫的感覺，覺得好像如果再不對大家透明，如果再不信任大家的話，下一個不知道哪裡被佔領，當時是那種感覺。

OK，所以其實在那個時候有點像是說，有一個急迫性，就是政府有這個需求，然後你也看得出來這個社會目前現在需要這個動力。

對。

進到了數發部之後，大家一開始的時候，會覺得唐鳳要進入到體制內了，而且是很多個第一喔，當下大家會寄予厚望，然後其實也看得到後面有很多的名詞，像「天才 IT 大臣」。

那陣子應該是簡訊實聯制的時候，那時候還沒有數位發展部。

那個時候還沒有。

可是在你剛進入到當政委的時候，大家就已經覺得耳目一新，然後會期待你帶了很多很大的改變，或者是我覺得人都會講，我們好像看到了一個英雄，我們就需要這個英雄立刻帶我們整個飛起來。

可是後來開始有一些爭議，比如說就是大家就覺得到底後來的數發部在做什麼，然後也有麵線爭議，就是各種各樣的爭議。

麵線是怎麼樣的爭議？

就是點菜系統，那時新聞媒體的敘事方式是，花了兩百億的預算成立了這個部門，結果最後是只在做點菜系統。

兩百億那個是兩年，兩年兩百多億的預算。

雲市集的部分，當時是想要協助三百多家資服業者，幫各行各業來進行數位轉型，當然包含點餐，但是也包含人資、排班、CRM。其實這個題目是在疫情的時候，當時有一陣子沒有辦法內用，因為沒有辦法內用，所以很多店家他如果不能夠轉型的話，變成沒有生意，所以是從那個時候，政府出八成、後來變成出五成。

我也覺得當時媒體當然是有一波，因為數位發展部是有點像是資訊的高速公路，一開始大家聚焦在最偏鄉的地方，你開始鋪設了，那條高速公路到底在哪裡，是不是應該講得更清楚，也是給我們一些期許。不過，也因為這樣的報導，所以我們本來只是想像這樣的預算能夠服務到三、四百個服務業者，然後三、四萬家企業就已經很多了。

不過後來因為這樣子，所以就有很多合作組織、非營利團體等等也說我們也要需要這樣上雲的這種系統，所以真的有多幫到很多特別偏鄉的，那到最後超過本來的三萬多家，現在大概到六萬多家，所以我想這樣子確實是大家關注，才會有聲量，有聲量，需求才會出來，需求出來之後，就會有人點餐。他點的不是麵線，他們是公益團體，但他們花好多時間在浮貼紙本的憑證去核銷上面，雲市集上面沒有這種幫他們自動做這種核銷，所以他們好比像接公益彩券、社會局，四種不同的格式，他們要花好多人力，所以後來我們就通過了《電子簽章法》，也能夠去輔導他們說，大家都用同樣的這種方法，攜碼互通。

我覺得就一個串一個，就是如果沒有一開始這種有點炎上的感覺，後面那些社福團體根本不知道有這種服務，他也不可能來點。來使用之後，又促成我們《電子簽章法》三讀通過等等，所以我覺得到最後結果是蠻好的。

你曾經有說過，人民如果有抱怨，代表他們關心跟在意，剛剛聽起來像這個樣子。關心在意之後，所以有後續很多更好的事情的發生。我覺得聽起來好像很人性本善，這是你的價值觀，你覺得任何人的抱怨都是利益良善的嗎？

應該是說他裡面總有就是資訊量，因為他會抱怨，一定是他的期待跟目前的情況中間有一個差異。這個差異如果你能夠問清楚是什麼的話，不管他帶著惡意或者是善意，這個資訊本身是很有用的。

所以他的出發點不重要，重要的是他提問了之後，展開了那個資訊流通的活水，這活水就重要了。

對，就是所謂的議程的設定 (Agenda Setting)。就像你作為主持人，來賓如果只是在這邊發牢騷、吐苦水等等，你也會引導一下說「但是你覺得未來怎麼樣，才比較不會有這樣的情況重新發生」等等，這個時候你就是在取得這個資訊。

我覺得這個蠻有趣的，因為等一下第二跟第三部分，我們會聊到關於溝通的重要性。但在這邊，我覺得人民對於數發部的疑問，我知道數發部著重不只是點餐雲系統，也不只是政府的簽核，你們其實有分社發、產發跟突發，可以麻煩跟我們介紹一下，其實你當時這幾年內，你在體制內真正在建構的還有什麼事情？

對，社發所謂的社會韌性，就是讓大家有一些心防。好比像說我們有建立 111 這個簡訊號碼，現在幾乎包含 165 在內，大家發簡訊都是用這個短碼來發送，所以你如果現在還看到什麼催繳水費什麼的，但不是 111 發的，你馬上就知道那個就是假的。

以前是要從內容去判斷，可是這個要求大概不容易，因為生成式 AI 出現，內容想多像就多像，所以就只能從這個短碼來判斷。

同樣也是拋磚引玉，就是我們提出 111 公部門使用之後，現在三大電信也都推出六碼的。或先前就有五碼的像 55688 這些，現在就變成是說好像藍勾勾一樣，你看到是短碼，你就知道這個比較能夠信任，如果是 09 什麼開頭的 10 碼，又不是你通訊錄裡面有的，又自稱是什麼台水、台電，你大概就知道是假的，所以社發在這裡面，很多是普及全民的一些社會韌性。

在產業的部分，剛剛講到幫助各行各業數位轉型，這個是非常重要。除此之外，臺灣的軟體業在以前比起硬體，像以前軟體也有時候在經濟部的工業局，現在叫產業發展署，就是其中一個科管而已，所以他相對硬體是比較弱勢，或他比較配合硬體。但是，現在我們也看到臺灣有很多就是只發展軟體，本身也發展得相當好，當然早期的趨勢科技或者是 Appier、Gogolook 等等這些，所以這一批新的軟體，我們現在就專門有一個數位產業署來協助他們。所以，我們也看到現在新的黃彥男部長也有喊到數位經濟要達到兩兆元等等，所以這是數位產業署的部分。

最後突發事件的應變，就是在我們資通安全署跟資安院，這個服務也是不分民間或者是公部門，只要發生了資安事件，或甚至有時候事件是實體的。好比像說馬祖到臺灣的海纜，有一艘漁船、一艘貨船都是五星旗的，然後在一星期之內都不小心下錨、不小心移動、不小心弄斷了。

好多不小心哦！

真的，真的太不小心了，怎麼這麼巧合。

所以一方面當然要緊急去調度微波，另外一方面我們也部署衛星接收器。現在錄音的時候還沒有到月底，但是月底應該 OneWeb 的衛星，我看報紙寫可以覆蓋全臺灣。這樣子低軌衛星的接收器在花蓮之前地震的時候就很有用，因為那邊基地台都中斷，所以用直升機直接運進去，馬上就有網路可以用了。

所以我們看得出來社會一般大眾可以用得到、產業用得到，及緊急事情發生的時候也用得到，目前為止我們看到你在體制內的事情。但我還是想要問一個非常表層的問題，人民很擔心詐騙，就是詐騙這一、兩年，也是選舉期間，我們會說多黨共識，但總覺得現在我們有找到任何一個防詐騙的好壁壘了嗎？

應該是這樣講，就是說像之前簡訊詐騙多，我們推出 111 之後或者是國外的號碼把它特別標示，或國外來電先播一段語音說這是國外來電，如果這個是詐騙的話不要完全相信等等，像跟 NCC 什麼都做了很多，因為詐騙集團會從簡訊或者是網路轉移。又或者像之前電商有的時候你下單之後，不管是物流或其他下游的廠商，會有解除分期付款的號碼直接打給你，後來透過隱碼技術，不讓物流直接看到你的明碼，而是透過電話轉接，這個狀況也大幅下降。

特別是大型電商的個資外洩，大型個資外洩的數量，可以說幾乎是歸零，我想這部分都很有用，但是我想詐騙集團也是不可控，所以很多他們就直接換到社群平台上面，透過打廣告、冒充名人等等這種方式。

打廣告。你們管得到平台嗎？

這是我卸任前最後推出的一個法案，就是打詐專法。裡面說我們明定之前實體廣告跟線上廣告都是經濟部管，但是線上的大型廣告平台，在我卸任前我們正式從經濟部把它移過來，變成數位發展部來管。所以，現在數位發展部已經是 Google、Meta 等等廣告平台的主管機關了，也因為取得這樣的身份，就可以提出打詐專法。以後就算是跨國或者本國的下廣告，一定要上數位簽章，如果沒有用數位簽章等等方式來辨識當事人，除非你名字真的就叫唐鳳或謝金河，不然以後不能再冒充這些名人了。這一部分看起來各黨就像你說的是有共識，所以應該很快會通過，很希望儘快通過。

OK。原來平台已經願意配合，這聽起來是滿好的事情，但會不會詐騙這件事情日新月異，他們跑得非常快，政府會不會跟不上他們變化的速度？

對，所以其實最主要的還是每一次他換一個新的戰場、新的場地，因為他舊的已經無利可圖了，他一定會換到新的，所以換到新的時候就要快速再提出辦法。

你們也要很靈活。

現在是他們要很靈活了，我已經畢業了。但是我如果在國外有看到什麼好的做法，當然還是會寫出來，我現在在商周還是有專欄。

OK，剛剛我們已經聊到你從民間進入到政府之後，你做了其實滿全面的事情。我其實看了滿多你上別的節目的專訪，感覺出來其實我本來會有一大部分的問題是進到體制內有沒有很多的阻撓，但你好像都覺得還好。

對，沒有。

然後即便你提出一些很全面性、大的變革，只要你提供便利性給公務員，他們都很樂於接受？

對，像發 6,000 的那個系統，大家幾乎現在不會記得了，為什麼？因為中間（程序）太快了。

無痛。

對，因為無痛，所以也沒有記憶點。但是要做到那樣真的不容易，串聯了非常多的公務員。那套系統最早的時候，就是在疫情的時候要發給有小孩的爸媽們每一個小孩一萬塊，當時的教育部長潘部長有跟我討論，因為如果我們不做這套系統，他們是非常頭疼的，他們就要靠班級的導師去蒐集名冊，然後請學生寫下他爸媽的帳戶，可能還會抄錯字，實驗教育的小孩怎麼辦，有沒有收集的辦法等等，會非常非常耗費當時疫情的時候本來就已經很忙的行政人員。後來我們就想出說用郵局、用 ATM、用線上轉帳這三個方法，不管哪一個你習慣就去用哪個方法就好，可以說是節省非常多的人力。

我想在公務體系裡面，只要節省他的時間，降低他的風險，沒有人不配合的。

剛剛最後提到突發，我覺得這也是我們可能多看國際新聞會很在意的，看到俄羅斯進攻烏克蘭之後，立刻烏克蘭就趕快跟 Starlink 想辦法讓網路穩定。你剛有提到我們現在也有低軌衛星的部署。

OneWeb。

對，所以現在如果問說臺灣有沒有能力抵抗？中國如果有意圖要切斷我國對外聯繫管道的話，我們現在有這個韌性了嗎？

就到這個月底，我們的低軌衛星，我看報紙是說可以覆蓋全臺灣，所以是達到。在此之前，中軌衛星有家叫 SES，它是法國盧森堡的一個廠商，其實一直遠到太平島都已經部署了，所以中軌加上低軌，加上我們現有的同步衛星 ST2，確實已經可以說是覆蓋了我們全部的區域。

也就是說現在如果有阿公、阿嬤問我說：「如果阿共要打來，就聯絡不上我的孫子」，這件事應該是可以避免的。

這是一個。我們用衛星主要是對國際通訊，因為國內是如果你的海纜被切斷，你的資料中心如果是放在國外，好比像現在 Amazon 很多人是放在日本，這樣就算我們兩個都在國內，只要我們用的視訊軟體是透過 Amazon 的日本，一切斷海纜，我們就通不上了。不過我們也已經看到了，在我任內極力地去促成，Amazon 也說明年第一季他們就會投資臺灣，也會設置整個資料中心。所以從那個時候算起來，就不會有問題，因為我們都是連到國內，對外的海纜斷掉，對國內的訊務就不造成影響。

哇！所以我們說到某某的大科技公司來到臺灣設資料中心，不見得只是商業考量，還是有國力的安全考量，還有地緣上的考量。

其實我提到這一點是，我覺得接下來第二部分我想要問唐鳳，關於臺灣現在需要什麼能力？剛剛那個是在硬體上的一個對抗外面的侵略能力，還有一個我相信也是對你來說很重要的能力，就是對抗假資訊的能力。你不斷地在最近這幾年提到所謂的培養數位素養，數位素養跟建立整個社會的數位韌性。這件事你覺得目前為止呢？

對，我想好比在選舉的時候，就是測驗大家的素養的時候。很多人在當時也有看到像我們投開票的過程，都是即時錄影，大家都能夠參與錄影，這就是素養養成的一部分，等於誰都可以監票。

確實也不意外，就是在一選完剛開票不久，就開始傳出了作票、舞弊等等的這些短影音。這個是本來我們就知道會有的，只是因為它是透明的，而且也不是電子計票，大家都有錄影，所以你就可以看到被指控的那個開票所。實際上開票程序是怎麼樣？不管哪一黨的鄉民，手上其實都是有錄影的，所以那一下子就各大政黨的領導人都有出來說，「我們看過證據了，其實並沒有這樣講作票的狀況。」所以本來在其他的國家可能會，好像野火燎原一樣，甚至就是到最後會衝進國會，在其他國家可能造成很大損害的，但是在臺灣基本上兩、三天就沒事了。

就止血的速度很快。

對，而且大家事實上因為自己有看到、親友看到或者也相信就是選務人員，都是一些老師等等的公教人員，他們的公信力是夠的，所以就可以說，你剛剛講到不實資訊的攻擊，並沒有損壞我們對於民主的信心。這點就是「參與式的 pre-bunking」，就是「預先澄清」，等於還沒有這種謠言的時候，我們先邀請你來當監票員。像這種做法，現在各國都是很願意來參考。

光是作票這一個，我覺得就是在假資訊的對抗上面，剛剛提到的有點像是現實生活中，就是你看到人彼此見面。但我覺得現在對於臺灣社會來講，很大、很大假資訊的戰場其實是在線上，在人與人的 LINE 群，在各大的社群平台上面，你不能說「我就錄影啊」、「我就親眼看到啊」，那個是沒辦法對證的。所以在網路上的數位的韌性跟數位素養這件事情，你也一樣那麼樂觀，覺得我們有在進步得很快嗎？

這個就要看情況。就像你說，如果是 LINE 群組，他本來就是私密的，所以除非裡面的人願意，不然要做即時查核，總不能你預先想像所有 LINE 群組裡面會發生的對話，這個就不實際。好在是現在也有一些專門推出這種解決方案，像趨勢科技有一個防詐達人，如果你去轉訊息給他，或把他要到群組裡面，他就會告訴你說「這個已經經過澄清了」。

以前的美玉姨？

對 Gogolook 也有一個相同功能的，叫做美玉姨，這兩個都有接到「真的假的」、「COFACTS」這個是 g0v 專案，所以雖然有各種不同的形式，但到最後都到同樣的一個資料庫，這個開源的資料庫就可以告訴大家說，現在在臺灣目前流竄最快的、在這些私密群組裡面的，是哪些訊息。

這些訊息如果能夠一小時之內澄清，那現在公部門大概都已經學到了，就是要在一小時之內澄清。尤其是選舉期間，當時我們都被要求，一定要部長親自來出來澄清，而且是要一小時之內，不是像以前那樣兩小時，那個行動被叫做「立可白」，就是立即澄清才不會被抹黑（笑）。

你們就是完全被推著要快速澄清。

對。

剛剛有提到像美玉姨，或是趨勢科技有個打詐專家這種的，我曾經有玩過一個手機 APP 的遊戲，它是「瘟疫公司」，然後它後來出了一個謠言版本，就說今天是一個謠言，你要散播全世界的話，你有哪一些技能可以點。一開始是散播的速度，這是一種方向性的技能。再來，可信度是一種技能，後來因為如果想到它是一個病毒的話，人類會產生這個疫苗去對抗這個病毒，謠言這一塊，就會是人類會產生事實查核機構。

對，沒錯。

但是在那個遊戲裡面有一個很奸詐的地方是，你這個謠言可以想辦法攻擊事實查核機構，去打破它的公正性，讓人們不相信你查核的是事實，這個情況其實我覺得在現實生活中，還真的有看見。像我自己偶爾會逛臉書，我會去看事實查核機構他們自己會提供哪一個確定是錯的訊息。

就 MyGoPen，臺灣事實查核中心。

可是下面的留言就會是說：「你也不公正啦！」、「你才說謊，你就是睜一隻眼閉一隻眼」，遇到這一種再攻擊或說已經事實查核機構被質疑公正性的時候，我們怎麼辦？

當然有多個事實查核機構，這是最好的方法了，因為畢竟每一個事實查核機構有它專注的地方。所以如果像國外很多地方，很多地方是所謂的「cross check」，就是好比像說你一個地方有許多個事實查核機構，其中有某一個，它開始真的也許有一點偏向或者是有一些選擇性的查核，這樣別的事實查核機構就可以當抗體一樣去指出那個事實查核機構的不足之處。但如果只有一家就比較困難，所以我覺得臺灣滿好的，就是說一開始就有兩家以上的事實查核機構。

另外一個，每個人都可以當事實查核機構，COFACTS 的好處就是說你點進去一則謠言，它底下立刻就先用語言模型瞬間生成出一個即時的跟它有點像是提升你的免疫力的那種論述。所以當然因為 AI 畢竟不可能就是去做調查報導，現在還沒有這個能力了，說不定快了。

我都快要失業了。

沒有、沒有，是幫助你這個做得更好，當你的小幫手。現在的 AI 就是用之前的查核的那些角度去檢視這一則謠言，看裡面有沒有可能前後不一致、破綻等等，立刻就貼在下面，馬上就指出來。所以這樣的好處就是你不用好像跟它硬碰硬，因為現在產生謠言的已經是 AI 了，所以你第一時間去查核的，也應該要是 AI 才對，這個我覺得也是語言模型一個很好的用法。

我們現在看到就是人們會質疑查核的公正性，我覺得即便它現在是 AI 快速的去應對，我覺得好像出於一個最大的問題就是，人與人之間的信任度一直在下降，你有覺得是這個現象嗎？

我覺得就要看你用這些社群媒體，你是取代掉人跟人之間像這樣子直接的溝通，還是你是輔助，就是只是用來約個時間，或者只是用來見面之後，分享一些這個當時的回憶或照片。如果是取代掉人際溝通的話，確實信任就會變得越來越薄，因為它並沒有一些共同經驗在後面支撐，等於都是一些剛剛講到螢幕很小、很片面的東西。

但是如果大家是有意識的去接收訊息，就是只跟像跟你已經有一定程度共識的或者是有一些共享的想法的去交換意見，或者你就是想要踏出同溫層，去跟你最不像的去搭橋，但是你把注意力放在能夠搭的那些橋上，而不是它跟你之間衝突的地方上面，這樣一種多元的精神、多元的共創，那就是很重要一個叫 Plurality 的一個想法。就是大部分的技術平台，其實它可以調整一下它的演算法，就可以推薦這種更容易搭橋的，而不是推薦這種讓彼此互信更加消失的，這也是我們現在在倡議的一個概念。

你剛剛有提到就是免疫力，我覺得剛剛有個重點就是我們可以用社群平台搭橋聯繫，但我們不要用社群平台認識這個世界，認識的感覺會變形。

對，所以就是要有選擇性的來讀取，就是選讀的意思嘛！

對，沒錯！也可以聽敏迪的，不是啦！好，回來提到「免疫力」這三個字。

聽起來你要從小就開始打疫苗，你才會有免疫力。我知道我們現在在 108 課綱裡面，有關於到媒體試讀，然後也有探究，我最近才剛開始在研究，我就去高中演講，為什麼要研究？因為我一直在想，如果我們的學生學會如何去接受不同立場的聲音，然後他學會如何不帶情緒的辯論，在健康的環境下辯論，會不會我們就少了很多烏煙瘴氣的氛圍。

他可以帶著情緒，只是是帶著像好奇心這種情緒，不是那種否定掉對方的情緒。

我知道就是比如他不是一個「Straw Man」的概念，就是稻草人理論。我在你面前立了一個稻草人，我就直接攻擊你說：「你是不是就這樣想的？所以我要攻擊你。」

對，他其實有一種反過來的技巧，叫鋼鐵人（Steel Man）。鋼鐵人就是說：「我幫你想，我站到你的那一邊，我明明是正方，但是我要幫反方想最好的論點。」這樣的好處就是當你這樣做的時候，你就能夠通過他的眼睛來看世界，這樣你就不會好像睜一隻眼、閉一隻眼，不立體，你用兩隻眼睛就可以很立體的看。

但我總覺得我們的學生，尤其是我這一輩好了，我先不要講現在下一輩，我這一輩我們沒有經過這樣的訓練，我們從來在課堂上不會去辯論、也不會去反駁，我們就是全盤吸收老師給我的東西。所以我覺得 108 課綱有關於思辯的探究的課是好的，可是我們這一輩，現在要教學生的人，我們這一段是空白的，還要我們去教下一代怎麼面對。

不過成人也有疫苗，不是只有小朋友可以打。我昨天才去重新補發黃熱病的疫苗，因為我要去南美，是 2019 年打的，顯然到現在還有效，還不錯，終身有效，所以你看成人是有疫苗的。

所以自己還是要透過像你剛剛講到的，那個講的真的非常好，重點不是我們教小孩，而是我們跟小孩一起去探究。我舉例：像我最近去芬蘭待了五天，他們就透過線上的 polis，你只能對別人的感受按讚或者是不讚，或者跳過，但是不能回應。回應的方式就是你要分享你的感受，給別人按讚、不讚。所以，他們這樣加起來，投了快要上百萬票，就全國性的進行，芬蘭這個世界上最快樂的國家想要找出會讓他們接下來不快樂的原因會是什麼，這非常有趣的一次對話。我們只不過是亞洲最快樂的國家，所以還是要跟芬蘭稍微學習。

他們就發現他們最擔心的、分歧度最高的，就是你剛才講的，長輩已經習慣一種講話的方法，但是晚輩們現在因為受到了很多想法的影響，覺得這樣是刻板印象、這樣是歧視特定的人種，或者歧視特定的性別，或歧視特定的身心障礙的情況等等。長輩就說：「我沒有惡意啊」，我用這些字，我從小就這樣子。

臺灣有些長輩也會這樣。

對，我從小就這樣子用。「你現在硬要逼我改用不同的講法，是不是有點不敬老尊賢的等等」，這個反而是他們社會最分歧的一件事，所以可見他們多先進，已經看到很遠的東西了，所謂第一世界問題了，好羨慕。

但是這個確實，你可以看到說，因為新的世代在網路上面本來就會一直碰到各種不同想法的碰撞，甚至跨文化的碰撞。所以，您剛講的這種在腦裡同時裝兩種以上觀點的能力，很可能是比我們這些大人來的好的，因為我們剛出生的時候並不是這樣子的，所以反而是我們現在就是要接種那種成人加強性疫苗，多多去透過不管是旅行、網路、參與這種審議式的討論等等，盡可能接觸跟我們意見不同的人。等我們做了這個功課，我們才能夠跟小孩一起來探究、來審議。

的確，就是這課綱當中，也不是只有教小孩，大人也要一起去培養。而且，我甚至覺得現在有些時候在社群媒體上面，大人的情緒還比小孩多。

真的、真的。因為我們小的時候，並沒有像一次看到那麼多種不同想法的這種經驗。

就我們沒有訓練過，我們沒有習慣這件事。然後，我們就會衝出去說「你說什麼？」我就不是這個意思，我們的反應會比小時候激烈一些。

但還是有一個問題。我之前有看到你跟 Tristan Harris 在一個節目上有對話，你們錄了兩集在 YouTube 上面。你們在討論社群媒體、社群平台的存在性，你們提到了一個不可逆的外部性，你可以先跟大家介紹一下，社群平台為什麼會有所謂的「不可逆的外部性」？它會在哪裡？

OK，所謂的外部性的意思就是好像空氣污染那樣。他在做這件事情的時候，空氣污染並不是他的主要的產物，但是他就產生了空氣污染，就是一個副產品。但這個副產品對外面是不利的，所以這個就叫做負面的外部性。所謂不可逆的意思是，好比像我小時候都知道大家做冷氣的冷媒等等，當時是用所謂氟氯碳化物，這種化學物質排放在空氣中會破壞臭氧層，臭氧層如果破壞到一個程度，它會長不回來，到最後大家都紫外線直射，大家都就住在家裡好了，都不用出門，不然會什麼皮膚癌之類的，這是我小時候大家都在講的。

所以因為當時臭氧層的破壞，大家知道可能會不可逆，所以大家就馬上湊在一起，簽了一個蒙特羅公約，就是我們現在雖然不知道，替代掉這些氟氯碳化物的化學分子長什麼樣，但是好像公共建設投入科技研究預算等等，全面汰換掉這些破壞性的冷媒，去換成不會破壞臭氧層的，所以現在臭氧層又長回來了。就像那個臨界點，到那個臨界點之前，我們就轉向，趕快換方向盤，轉到另外一個位置，不要掉到懸崖底下，所以這是所謂不可逆的意思。

所以在社群媒體上面，現在已經看到這種可能了嗎？

當初 Tristan Harris 有一部叫做「Social Dilemma」在 Netflix 上，應該可以看到，當時他的論點就是因為平台的推薦演算法，是希望你待盡量久越好，或者是把你進入一個衝動購買的情緒越好。

參與度要高。

對，但是這個參與度特別指的是那種短期的參與度，並不是你深思熟慮之後分享你的見解，而是說，馬上按轉發或者是馬上按購買的那種參與度。為什麼？因為平台並不收你訂閱費，他的錢是別的地方來的，那些別的地方、那些金主們希望的就是你在這種衝動購買的情緒裡面，而且最好你的閒暇時間全部拿來刷這個，不然的話，他們就賣不出廣告來。

所以這個時候就會產生一個，我們叫做誘因的不一致。我們用這些社群媒體，我們本來的起心動念，可能只是跟家人保持聯絡、跟朋友保持聯絡等等，但是在上面，我們就體會到一個外部性，就是會有各種廣告的推播，或者各種讓我們的互信反而更少的這些發文，反而傳染性更快。為什麼？因為這對他們的廣告主有幫助，所以這是 Tristan Harris 當初透過「The Social Dilemma」指出來的一個可能會不可逆的一個外部性。

所以後來當然也有很多人提出很多解決方案。舉例來講：像我自己是用一種個人的解決方案，就是我是不滑手機，我怎麼樣都是……

直接了當的說我不要了。

對，我不滑手機，我因為我這個手機附送平板，所以我就盡可能把它當作平板。我跟它互動的時候，都透過一支筆，透過筆的好處就是我不會無意識的一直滑。

因為我們在 rolling 那個手指是這樣滑動。

因為手指的那個反應的毫秒數太小了，所以會變成手機會跟你的就是換肢連動，會變成好像它是你的身體的一部分。然後它一直要你去滑它的時候，你不能不滑，但是筆的話，你要先想你點到哪裡，所以一定是我跟非身體部位，所以這個時候我隨時想放下就放下，就不會有黏起來的問題。

因為我也想到那個 Tristan 他還有提到一個點，為什麼那個社群平台他們會設計下拉，就是很像吃角子老虎機，你每一次下拉你都在期待有什麼新的東西掉出來，所以這個機制會讓你一直滑，明明沒東西了，你還一直下拉、一直下拉。

對，這是一個。另外還有一個就是按讚數，像推特也了解到這一點，所以應該是從我們錄音的這兩天開始，你喜歡什麼、收藏什麼等等，這個不一定要公開了。或者像 threads.net 上面也可以說我這次的貼文我不是要跟人家比較，所以我就把按讚數隱藏掉，你根本看不到多少人按讚。

所以現在慢慢他們也發現這種不利的外部性，然後也改變了這些設計，讓它變成可以多多少少，不會讓大家一直都在這種短期的、急促的競爭感裡面，因為那種感覺真的是很不好受。

其實會讓這一代青少年對於成就感或認同感的獲得會滿歪的。我們以前的這個年代的認同感是，你當面跟我說我很棒，或者是我們就是拿個獎，雖然獎這件事情也不是很好的獎勵金，但就是我們的認同感是要花時間取得，但當代年輕人的認同感是，他一 PO 上去一張照片，他就要趕快獲得 1、200 個讚。

如果可能 10 分鐘內沒有 1、200 個讚，說不定自己隱藏掉。

就會想說換個濾鏡會不會更好看，所獲得社群的流程已經截然不同了。

好，可是我總覺得我們兩個這樣越聊，會覺得我們好像老人家一樣，就是我們沒有在體會年輕人，尤其是你剛剛說你的解法就是你不滑。

但是我會有這個解法，就是因為我有上癮過，所以我有透過這種方法成功戒斷。

我覺得我們好難說服一整代的年輕人，戒斷的部分。像現在美國在討論到底要不要禁 TikTok，兩個總統候選人的方向截然不同，其中一個總統候選人跟他以前方向截然不同。但總之，光美國在講要禁 TikTok 這件事情的時候，美國的年輕人大大反對。

不過我也想幫現在的美國總統講一句話，他的方向是說：希望 TikTok 能夠賣給美國人，而不是說不准用。他的論點裡面是，雖然當然平台上面的內容是使用者自己貼的，但是讓你優先看到哪些的演算法，這個倒是平台決定的，你光是掌握這個演算法，因為已經有那麼多人貼各種內容了，所以其實就跟你自己設定議程，自己要大家想什麼，根本已經沒有兩樣，因為你稍微改一下演算法，大家都去討論那件事情了。所以這個演算法的掌握權，他覺得說是一個國安的議題。

沒錯，沒錯，其實原本他們美國對 TikTok 的第一次抱怨，是在講資訊安全後門，接下來就轉到演算法，這也是現在開始大家在講 TikTok 賣不賣得出去是個問題，因為你等於是買了空殼，你沒有買他最後面最厲害的那個部分。

不過那個演算法，現在有很多開源的演算法。像推特的那個 Community Notes，就是他去看每則貼文，每個人都可以當事實查核者，在底下留言說事實上是這樣，但並不是比按讚的數量，Community Notes 所謂的社群備註，比的是有多少立場本來不同的人都覺得你提供的這個查核很有用，就是你的搭橋能力如何。所以這個時候就算病毒再演化，你這邊的免疫力會因為一直搭新的橋，也越來越高。所以這等於是病毒，好像拿他一小段這個 mRNA，植入到大家的心裡，然後去找到哪些外殼可以很容易的，讓不同立場的人都覺得事情不完全是這樣、事情也有這一面，他就會把這個最有傳染力的疫苗，把它放到這則貼文下，而且是摘不掉的，他等於就黏在這則貼文裡面了。

所以像這樣的做法，也是開源的演算法，所以你也可以想像，如果 TikTok 賣掉，但是不提供本來讓人很容易上癮的演算法，你也可以替換成這種搭橋的演算法。去年就有一篇論文，就是叫做 「embedding societal values」，就是把社會上面的民主價值，如果是用這種價值來做演算法排序，會不會變成年輕人都不玩了，變成只有老人玩，但他們做了就是有信度、效度的一個實驗。

最後發現大家還是願意用，只是大家用的時候的心情就不一樣了，變成比較充滿好奇心、願意溝通等等，但是說到底並沒有讓大家減少使用意願。

OK，只是大家就覺得我不用要用這麼久。我最近也在做臉書測驗，我也是高度使用者，我知道自己越看會越焦慮，可能是我的工作性質，所以我滑的時候很多都是政治性的，然後再加上今年選舉，整個氛圍都是這樣。

我後來就覺得那我試試看不要用，然後我現在覺得我形容一下，我很像是一直以來都在吃大魚大肉的人，突然間吃素，然後我現在身體很輕盈，是這個感受。

我也瘦了十幾公斤，快二十公斤，所以大概可以體會這個感受。

講輕盈感的話，可以來試試看。可是我就要問，我在擔心一件事情就是我們可以做臉書，跟我們有意識到它在傷害我們個體，這有沒有可能因為我們比較有辦法自我察覺，不管是有能力、夠的財經地位到我可以離開這裡，有些人他的生活面，比如像直播主或者買便宜的東西都在上面買，就是有沒有可能社會上一批人資訊防禦比較弱，而這些人他們甚至沒有意識到他自己在母體裡面，他就不願意離開，會不會有這個狀態？

不過像剛剛講到的，如果是換成透過像滑鼠，或者是像不能觸控的螢幕，其實這個也沒有很貴。你如果買得起智慧手機，你大概也買得起，普通的這種螢幕跟滑鼠。

那你怎麼喚醒那些覺得沒有怎麼樣的人？

所以這個意願才是重點，可能不是他的工作或經濟能力，因為你說你要看網拍，你用螢幕跟滑鼠也可以看，其實並沒有一定要一直滑，所以大概是上癮了，然後再找藉口，這個狀況是比較多的。

目前有解法嗎？

當然其中一個想法，歐盟也討論了很多，像我舉例，歐盟已經通過一個法案，所有充電的線，以前有 USB Type A、Type B、Type C、Lightning 等等，但現在以後都只能 Type C 了，這樣的好處就是比較環保，因為你買一個充電器、一個充電座，你什麼都可以用，你不需要一直買新的東西，而且他也可以減少所謂的 lock-in，就是鎖定在某一個廠商，變成是 Lightning 就只有這家廠商可以出等等。

所以這樣子的互通性，我想沒有消費者會覺得這是損害我的利益，我就是希望用六種不同的轉接頭，為什麼政府要管我？

你們帶很多線（笑）！

可能不太容易這樣想，所以 Type C 算是還蠻受歡迎的一個政策。那或者又像說舉例來講，像我 4、5 歲的時候，我小時候當初就還沒有所謂的金融卡，當初的提款機也還沒有跨行提款的功能，當時所謂吐鈔機，所以你如果辦了某一張卡，你就只能去那一個發卡行或郵局的吐鈔機，你如果明明有另外一個 ATM，但是上面沒有銀行的 logo，你什麼都不能做。我們現在看起來很荒謬，就是你願意付個跨行提款的手續費，理論上哪一個 ATM 都應該提的出錢才對，但是當時是沒有一個 Type C、沒有一個金融卡的這樣協定，所謂的「攜碼互通」，就是拿著你的卡、拿著你的手機號碼，現在也可以換電信，拿著你的充電座、現在換 Type C 等等，這個其實是有公益性的。

所以現在很多現在歐盟的討論裡面，他們就會想是不是像 WhatsApp 用的傳訊協定，其實叫 Signal Protocol，所以其實他跟別的理論上應該可以互傳，但是為什麼一直沒有呢？所以他們現在就透過「數位市場法」，要求他們能夠互通。所以最近我們也看到 iMessage 跟 RCS 終於互通了。所以在接下來新一屆的歐盟，因為他們剛選完一些歐盟議員，我有聽到歐盟議員這一次我出國的時候跟我說，他們有點想把這個再往上抬，好比像你在某個平台 PO 的短影音，你為什麼不能在另外一個平台去看？這就有點比較像 Podcast，你貼在某一個平台的 Podcast，因為它就是一個錄音檔，它有固定的格式也是互通的，所以事實上你沒有辦法阻止你的聽眾用別的 Podcast 聽的軟體來聽你的 Podcast。

這個時候如果 Podcast 有那麼多聽的選擇，其中有某一個會讓你上癮、會一直跳出廣告、會一直插播，你不要用就好了，你去用別的聽的軟體就好。現在這些社群平台一個大問題是，你只能去當年作者 PO 的那個影音平台看，而且你的追蹤跟互動只能在那個平台上發生，但是如果我們現在說，你隨便你挑各種訂閱的瀏覽的各種方式，現在有一個競爭了，這樣裡面會讓人體驗差的，你不去用就好了。

這個我一想就會覺得，這個各大平台肯定會翻臉吧，就是對他們來講，他們最有價值的就是在他的平台裡面生成的原生內容，你現在要他突然間跟別人共享，比如：我今天本來在 Instagram 上面 PO 了一個影片，然後突然間你要 Meta 這間公司願意把我的這個 Instagram 影片分享到 YouTube 上面，他肯定不願意。

不過現在 Threads 已經開始用這種協定了，Threads 已經開始用所謂的「聯邦宇宙」（Fediverse）的協定，所以你在上面的貼文等等，你如果覺得 Threads 的介面你不是很喜歡，你完全可以換用別的介面，或甚至去別的社群軟體跨網追蹤。還有在 Mastodon，他現在也用了 Mastodon。

所以 Meta 體系的，也開始做了？

表示他們願意這麼做。一方面他們感受到一種壓力，就是如果再不這麼做的話，大家開始會覺得當你不能跨行提款，會慢慢變成一種我為什麼要在你這邊開戶，別人都可以跨行提款，慢慢會變成我們的期待是你有跨網的可能，沒有這個功能的、會被時代淘汰，會走入 MySpace 的道路。

我很年輕，沒有聽過 MySpace。

今天真的是兩位長輩在聊天這樣（笑）。

OK，我覺得我們現在就剛好來到了這一次，我覺得很想聊的一個主題，因為你出了一本書叫「多元宇宙」，裡面你提的並不是我們真的要打造 Metaverse、虛擬世界，你其實主要重點在於未來多元宇宙情況下，民主的未來是什麼樣。你還是要先跟我們介紹一下多元宇宙的概念？

當然。它就兩個概念，一個是共同在場，一個是攜碼互通。共同在場就是大家除了面對面，可以約在某個地方、大家沒事聚會之外，在線上現在也有很多大家可以沒事聚會的地方，所以這個是很廣義的，好比像對很多人來講，某個 Discord 的 Channel、某個 Slack 的 Channel，在裡面也可以碰到一些陌生人，有點像是那個冒險遊戲裡面的小酒吧、小酒館那種感覺，這種我們也把它叫 Metaverse，並不是要帶 VR 的才是 Metaverse。

在這個情況之下，我們怎麼確保說這一些空間它彼此是互通的，就變得非常重要，因為如果不是互通的，你難保它最後就走向 Tristan Harris 在節目裡面又描述的，就是我們一開始來這邊，是為了大家聯絡感情、找朋友等等，但到最後就變成因為他接受了股東一大筆投資，而且那個股東還想快速賺回來，所以到最後你又開始出現蓋版廣告，大家就感覺又不好了。

怎麼樣解決這個問題，就是要靠剛剛講到的互通，就是透過一些開放的協定，你可以挑選你跟這個空間互動的方法，而不是由這個空間來決定你跟它互動的方法。這個時候大家就可以引入各種搭橋的這種做法，我們也有看到研究證明，越有這種跨越不同的社會差異、搭橋的能力，到最後大家心裡的那個素質就越高、民主的韌性抗體濃度就越高，越不會被這些不實訊息、謠言什麼影響。

OK，所以這本書其實主要在談的，我們走到近未來的時候，其實我們要還是強調溝通、抗體、搭橋。我想要先丟一個很大膽的問題，想找到一個簡單的解答，就是現在民主國家居多，都在進行的，就都是走入一個兩極化的發展。

我們沒有。

我總覺得有啊！至少我在社群平台上感受，我覺得有。我形容一下，我認為的兩極化是執政黨跟在野黨。在野現在看起來整合了，看起來這樣整合了。我為什麼會覺得是兩極化？因為我覺得最大的問題在於，大家不願意聽對方講話，就是今天對方要解釋，另外一方已經完全不聽了，你就是在說謊，你就是在欺騙，你就是怎樣怎樣，我現在說的這個指控，對雙方都成立。我看到的世界是這樣。那我覺得美國也是吧？美國現在那個極端化，或者是我們剛提到的剛選完的歐洲議會，其實大家感覺到極右派崛起，中間或中間偏左、中間偏右的市場已經越來越小了，反而是兩端極左、極右的聲音，越來越大了，所以我覺得好像有兩極化。

不過如果從統計數據來看的話，臺灣人的政黨認同，應該是沒有特定政黨認同的這個認同，事實上是正在增加。

OK，我懂。

對，所以你說兩極化，好像是非這邊或那邊。但是在我看起來是，也有很多人在除了選舉以外的時候，他根本沒有想到政黨。這種人事實上是蠻多的。

還是我被社群平台的同溫層放大了？

真的滿有可能的。就是對這些人來講，他在討論的或他覺得社會上面有爭議的事情，可能跟政黨是比較無關的。他可能關心的是，我舉例來說：他家附近的公園，到底就是有沒有特色之類的？這個就跟黨派的關係說實在真的不大。

我覺得臺灣的好處是，真的有蠻多的社會運動的組織，不管是在推動剛剛講到的一些媒體識讀，或者是素養，其實公園的規劃設計也是一種探究跟審議，或者是一些權益，像我記得以前在當部長的時候，就有一些人跑來跟我說：「我們保障大家的通訊權。但是那時候寫的是國民，但是最需要通訊權的，反而是在遠洋漁船上面的漁工。」因為他們有的時候，家裡發生什麼事情，他們沒有 WiFi，也連不回來，所以有的時候一趟出去再回來，已經過一年了，薪水可能不知道發到哪裡去了或怎麼樣，家裡說不定已經整個妻離子散，很多都不知道，很可憐，這個時候我們不要因為說他不是國民沒有投票權，我們就不給他衛星連線或不給他 Wi-Fi，這個是真的蠻重要的一件事情。

那你像倡議這個的這群人，你問他說他是什麼黨的或認同什麼黨，他不知道你在講什麼？對。所以因為這個題目是關於怎麼照顧比較弱勢的權益的，這個也跟黨派可以說是沒有關係。

所以其實你觀察到的臺灣的社會運動，我們不要講那種很政治性的社會運動，各行各業自己在倡議的、在發起的，其實是比過往都還要蓬勃？

對。

然後他沒有明確的立場，他只想把事情說出來？

他有明確的立場，只是那不是一個政黨。

那真的是跟我觀察到的有落差，但我滿訝異，因為你本身你才剛離開體制，我都會以為體制內的人，對於兩極化的感受是更深的。因為你在政府部門裡面做事，你一定會……

我感受到應該是非常淺。因為像數位發展部剛成立，我就說我們一定要趕快來推電子簽章法，電子簽章法是一個 20 幾年，成立之後就沒有修過的一個法案。當時立法的時候，它的拘束力非常弱，就是任何一個部會、任何一個政府組織，都可以找各種各樣的藉口說，你要來辦我這個服務，對不起，你就一定要臨櫃，一定要簽名，一定要怎麼樣，資料帶不夠，你就要回去再辦。

這個對於我們，像我們在線上當時推 MyData，就是你只要透過手機健保卡號，或透過自然人憑證，或行動自然人認證，你就可以很快知道你一輩子出國幾次，這個有紅過一陣子，大家都在社群上面申請出國紀錄等等。當時我只是要證明，我整整五個月沒有出國了，其實我的業務裡面，大部分是在國內，只是為了自清而已，不過變成大家跟風。這個也不錯，也沒有政黨的問題。

所以像這種想法，在國會審議的時候，三黨就一致支持。我記得當時除了比較大的那兩個當然都很支持之外，我還記得黃珊珊委員當時也特別跟我說，他在台北市就已經率先推這個，包含核銷的簡化等等，他們花了非常多力氣。如果當時中央已經有這部法，真的可以省下他們很多精神。

他們甚至連保留都沒有，當時委員會審查當天就出委員會，然後就三讀了，所以可以說是完全沒有任何政黨折衝的一部法。

我們現在對於這些程序都很了解了。

對，所以你看有落實委員會中心主義，在交委會裡面大家充分提出之後，真的都有修改，修改完之後，大家當場畫押簽字，直接送二讀。

就還是有共識的地方，並不是我自己看到烏煙瘴氣的地方，好像任何一個地方都不能溝通，實際上你覺得還是可以溝通的？

以我自己推動法案的經驗，是沒有這個問題。

不過其實當然這個問題，除了我自己體感之外，其實我自己覺得書的前半段，蠻大的章節都在講的是，民主國家面對到現代多元主義的時代，是相較獨裁國家脆弱的。就是這件事情，你覺得是嗎？然後該怎麼辦？

其實我們 2014 年，當時政府公信力 9% 的那一段時間，其實當時習近平政權也已經看到了這個狀況。所以他也有他的對策，他的對策就是投入非常多的資源在維持穩定，然後保持所謂的和諧、在線上。

當然他的做法跟我們可以說是完全不同，我們的做法是更深入的審議、搭橋、探討。那他的做法則是本來還有的一些可能媒體的空間，可能調查報導的空間，可能在線上當時有很多所謂的「博主」，就是寫部落格的，我們叫「部落客」等等的這種言論空間，他的想法就是說：你看在各個國家，現在社群媒體的外部性亂成這樣，也許我們需要更和諧的網路空間，更乾淨的網路空間。所以他就花了非常多的時間讓網路空間變得乾淨上面。

所以，真的碰到特定的日子的時候，就不能討論特定的事情。而且現在隨著語言模型的這個進化，甚至連讓人想到特定事情的都不太行了。我想當然他們有這一套，但是這一套，我想我們是不可能跟他比，因為你一開始就背道而馳了，所以你要跟他比誰跑得快，好像沒有意義，完全沒有意義了。

我並不是說極權專制是很有效的解決方案，因為他的解決方案也有他的問題，那個問題其中一個就是，你對真實情況的了解會出問題。

你說即便執政者？

對，即便是執政者，因為沒有調查報導。而且實際發現，有新的傳染病或怎麼樣的人，如果你就讓他寫個悔過書，然後就沒有傳播能力，這樣大家就不知道，真的有新的傳染病。對吧？所以這個時候，他的負面外部性也是很明顯的。所以並不是說乍看之下很乾淨，就什麼都沒有，事實上他是影響到我們所謂的 fabric of trust，就是大家互信的那個好像硬生生拆掉一整塊，就是來自於獨立的媒體，或者是事實查核等等。

因為他們沒辦法自我修正了。

就比較困難，對。當然在這個情況之下，我們這邊的好處就是我們真的自我修正能力蠻強的，那就像你說，一個新的議題出現的時候，大家都變那個議題的專家。

是不是真的專家再說，但大家很認真在討論。

對。但這個狀態，就是如果你用專制的解決方案，你沒有辦法達到的狀態。

完全沒辦法。

對，所以我覺得第一個，我們要有一點自信，就是這個狀態是比較好的，在我們看起來，走得長遠的。

是走得長遠的。

所以你沒有覺得我們其實比他們還脆弱？

我們在面對攻擊的時候，很容易一下子就被找到某個破口，這是真的。

會亂一陣子。

但是如果我們有韌性，韌性的意思就是你吸取教訓，然後又讓自己的體質更強，這樣我們就會產生抗體，產生抗體之後，同一種打擊對聖鬥士就不再有用了。

就要用新的方法。

對，就要用新的方法。能夠用整個社會的力量快速形成抗體，這必須要是在我們這種有高度自由的國家才做得到。

你覺得那個做得到是民間自發性的努力？因為我在書裡面有看到一段：集權國家之所以讓我們覺得在多元宇宙世界裡面，或者數位時代裡面他比較強，是因為他可以集中力量，而且你也說在最一開始的時候，習近平立刻意識到，所以他對於公部門這個資訊的投入是大的。

非常非常大。他一面緊縮民間的空間，一面去加大宣傳的力度。

書裡面有一段就寫是：公部門對於數位科技的投資是重要的。但這對於我的想像就是說，一方面你原本在體制外的時候，比如 g0v 或像我學經濟的，我就比較傾向的是小政治做法。傾向的是讓民間自發性的成長，這也跟我們的開源有關係。

當然。

但又強調公部門對數位科技投資要加重，這聽起來有點違背。

不過這就看你的投資是不是具有 infrastructure，就是具有基礎建設的性質。大部分的小政府主義者還是覺得有一些最最最基本的，好比像國防或者是國際機場等等，說不定還是留給政府做，對公共性高的。

特別是如果你完全只讓航空公司自己去蓋機場，然後每個機場只能飛那一家的，又沒有互通性。如果全世界只有一個機場，好像就沒有意義。他自己起降，對不對？就是這個類出國，繞一圈又回來。

所以像機場這種，他具有高度的互通性，而且必須要各國都建設才開始發生真正的作用。這個東西在經濟學上面，這個叫做 anti-rival goods，就是不但不是競爭財，而是你不合作，他產生不了效力的合作財。

像這種東西，他就很適合不管是政府，或者是公益組織，或者是第三部門等等，大家一起來做，就比較不適合用一種純粹競爭的市場的角度來做。這也就是為什麼像比如醫美是要自費，但是全民健保特別打一些疫苗等等這些是公費。為什麼要公費打疫苗？甚至沒有投票權的人，為什麼我們都要可以打疫苗？就是因為在傳染病的情況下，這件事情是公共利益。

打疫苗本身反而全體社會都有幫助。

對，所以就是打疫苗這件事情本身，他就是合作財。那在這個情況下，當然政府的投資是有道理。

關於這件事情，你有認為哪一些領域，哪一些事情具體的事情會是，政府應該要做，而不是讓私領域去競爭的嗎？

對，應該是說政府做也只是拋磚引玉而已。像開放資料或者是即時的開放資料，所謂 open API，在疫情的時候，大家每 3 秒鐘、5 秒鐘，就知道附近的口罩的存量的多少，這種東西是所謂的 data fabric，他就是一個資料的一個經緯。但是政府做，不表示說政府要全做，所以在上面如果有人做出更好的方式，比如讓你看到口罩的地圖，或者甚至導航或等等能力，或者更好的倒數介面，因為有些人他提早看到倒數，或者是他想要自己調那個警示值，就是不是只有造成大量災害的，我才想收到，就算是小小的地震，我先收到，我也覺得比較安心。

因為政府不可能去幫每一個人，照顧到每個人的預設值的不同，所以這個預設值的調整，你就可以讓民間來做，甚至是學生也可以來做。

OK，所以像基礎建設，我們講真正的物流，基礎建設是高速公路，你們在做的就是高速公路。

對，這種網路上高速公路的鋪路，他只要是能夠讓更多的創新可以發展，而不是說我選一部分人讓他創新，其他都不准的那種集權政體的做法，只要是全面開放性，所謂 general purpose，有一般性、普遍性的，我覺得這一部分就值得用公費來做。

OK，我想問大概最後幾個問題。

你可以想像在接下來 3 到 5 年內，以現在這個多元宇宙的發展的速度來看，民主國家會走到哪，而集權國家又會走到哪？然後我現在的體感是，我們可以感覺到集權國家對於民主國家的攻擊是有的，這個數據上都會有，我們雙方的發展，最終會有一個什麼樣的交集？而各自會往哪裡走？

我想集權國家，你說他們的這個訊息是攻擊，但是我也碰過不少集權國家裡面出來的人，他們是真的覺得民主只會帶來混亂，民主只會帶來無秩序、民主只會帶來仇恨跟兩極化，當然因為我們在臺灣，所以對於這種論點我們很好反駁，就好像當時 2020 年的時候，如果有人說民主造成防疫必然失敗，民主只會因為你無法徹底執行封鎖，所以就是一定會變成疫情大流行，我們 2020 年的時候聽到這個，我們就一笑置之，因為就不是這樣。

但是你剛剛提到比較像是資訊的疫情，我們也可以一笑置之，我們可以說我們因為開票之後，對，確實有這些假影音，但因為大家參與是監票，你看也沒有造成什麼這個後果。但是很多地方他不能一笑置之，他真的有產生後果、真的會變成是像美國的民主黨跟共和黨，好像有的時候極端化的程度，已經變成一邊講的，另外一邊自動會覺得是錯的情況。

現在也有這個狀態，不過少數。

但是因為臺灣在這個狀態的人的比例比較小。

會不會變大？

這個就是可以用統計的方法來看，我們如果在中間促進公民溝通等等這個做法，大家全民通識課，比如認識國會程序等等如果有做得好，理論上極端化的人會越來越少，大部分的人是願意至少在中間搭橋。

所以美國是做太少？

這本書因為跟我一起寫的 Glen Weyl，他是美國人，所以他的一個重點就是，美國之前雖然發明網際網路，但是發明完之後，他們就喪失在這個上面包含數位素養等等投資，這部分的投資變成完全由私人公司進行，而私人公司在做的時候又變成是以賣廣告作為他主要的目的，可能也不只是缺乏監管，而是缺乏一個明確產業發展的願景。所以就會變成是個別的企業，如果想要盡社會責任，我們會說怎麼好像 Meta 良心發現，加入了聯邦宇宙。我們反而會覺得說很奇怪，為什麼他要這樣做，他不是應該很自私嗎？

從第一天就這麼做。

對，他本來就應該第一天就這麼做，只是第一天沒有一個願景告訴他說應該往這個方向。

好像期待有點太低了！

對，就是這個意思，就是這個意思。

所以其實臺灣現在我們醒得快，我們止血劑是上得快的。所以，你不會覺得臺灣下一個情況會變成美國的兩極化？

應該是不會，就是臺灣也好，芬蘭也好，我覺得我們畢竟都是世界上（或亞洲）最快樂的國家。裡面有一大部分是人民對於這個民主程序，他雖然亂，但是亂完之後，大家都學到一些。下次同一個攻擊面，就不會再調動我們了，大家有一定的自信，可以說是制度自信。

這種制度自信高的地方，真的就比較不會受到這種擾亂。但是我們擔心的當然是，我們的民主盟友們如果都陷入這種混亂，我們靠自己好像也不太容易。

我覺得這怎麼辦？也太大了。但我最後想要問一個問題，我們知道我們現在算是體質比較優，免疫力稍高一點點的，有沒有是所有的聽眾、一般的民眾接下來可以做的？去確保我們的免疫力？或是確保整個臺灣社會可以避免走向美國這樣兩極化的後塵？有沒有一個簡單的、日常可做的建議？

當然就是「少滑手機，多睡覺」。

（笑）多睡覺好重要！

是。

他不可能不滑。

當然就是現在也有一些情況，就是你給他大的螢幕，甚至是牆上的電視螢幕或者至少平板，然後一開始就讓他知道，不是只有小螢幕上面那種慣性地滑，你可以透過有意願的方式，比如透過觸控筆或者是鍵盤、滑鼠等等。

其實我想對很多小朋友來講，他如果 7 歲以前就接觸這種小螢幕，他真的會產生一種依賴感，這個是真的。但是其實除了這個之外，還有別的互動的模式，好比說現在語音對話，接下來也會變得非常的流暢。甚至你中間打斷 Siri，Siri 還不會突然間調整他，以後還會知道你打斷是因為你有這方面新的需求等等，這裡並不是要賣 Apple Intelligence，各家的這個聲控都越來越厲害了。

所以就是以後如果小螢幕、把旁邊的世界都隔絕掉，然後手上的東西一直滑，這種變成一種有點遜、是上個世代的做法，現在都直接戴耳機了，直接跟這個耳機的人對話，這樣子我覺得慢慢大家又會進入比較有耐心的情況。

就像現在很多小孩，你在小螢幕上面給他一整本書他是看不完的，但是敏迪選讀，他是可以聽完的，是一樣的道理。

我覺得脫離小螢幕，這的確是一個很具體的建議，要讓人去找更多（接觸訊息的）可能性。我覺得還有剛講到兩個字很讚，「耐心」，我們這個世代太沒有耐心了。我們要認可就是十分鐘內要幾百個讚，我們要答案，我們就是打開 Google 直接查，但我們缺乏耐心。

現在這一段講法就先停在這裡了。但是接下來，我有一些私人的問題想要繼續請教唐鳳，我們就先在這邊說一聲拜拜。

好，拜拜。

那我們就繼續往下囉！

剩下四個題目，我覺得是比較我個人，就是你剛有感覺到我整個人在聊這個極端主義的時候，我覺得蠻悲觀的，我不知道我覺得……

可能要少滑螢幕、多睡覺。

我開始努力了。

團隊可以提醒他（笑）。

我已經在努力了。但是，我的確覺得少滑之後，有身體輕盈許多。

真的，你要寫那個「少滑多睡」四個字貼在這邊。

好，我要這麼做。那我先回到前面第一部分有個問題，就是你還有可能再進到體制內，如果有人邀請？

其實我大概在去年就了解在立法院就是進行政策說明，跟即使是透過視訊去跟各國希望他們能夠導入臺灣產製的這一套心靈疫苗等等，這兩個其實是兩份全職工作，就是不太容易放在同一個人身上。

我以為你已經是一個，就是一個非人類狀態。

我在疫情的時候可以，為什麼？因為疫情的時候，從立法院到國際會議，只是差一個切換視窗，反正大家就不行出門，反正大家都在 16 乘以 9 的小格子裡面。

人都在原地。

你的通勤時間為零。所以事實上如果人在芬蘭，我就不在立法院，這個是很現實的。

沒錯。

所以在這個情況之下，也越來越多這種高階的政務官，像我在疫情的時候，我很容易見到其他的部長、其他的大使、甚至是總理都很容易見到。但是疫情後，他們又變成「你如果不是當面的話，為什麼要見你」的這個狀態，所以現在就變成實際要去進行這些「公眾外交」的工作的時候，一定物理上面就不會在立法院。

但是，如果我物理上不在立法院的話，那我又是擔任某個首長，大家感受並不好，怎麼一直派次長來，所以我想這兩個還是要做一個權衡。這個權衡我是非常尊重 administration，他們覺得我在什麼狀態比較好，我就在那個狀態。

所以有沒有意願比較想要在哪個狀態？

如果他們能夠找到，好比像英文講得比我更好的去做這方面的工作，其實很多國家有設置所謂的數位大使，Nate Fick 是美國的，我記得澳洲或者丹麥有。所以在這個情況下，如果能夠找到那個人，我繼續待在立法院也沒什麼。

你反而選在立法院？

沒有，沒有選，我是說那樣也可以，但是如果要我這樣，就不能夠沒事就要我去以色列。因為之前常常我工作到一半，然後就有一通電話來說：「人家就指名，只有你能去」。

希望你也可以去那裡，然後這邊留給別人嗎？

也可以嘛，所以後來就是用了這樣的做法，我覺得彥男老師跟我有一個很像的，就是他也就是好好經營資訊高速公路，所以他並不是說好像哪個黨的，他事實上在兩個不同的執政黨政府都服務過，這個部分也跟我很像，就是恪守行政中立。

所以，當時我就是跟媒體說，交給彥男老師，我是非常放心，那我就可以專注在把臺灣的這一套做法，試著讓我們的民主的友邦也可以快速產生抗體，這個長遠看來，對我們是非常重要。

非常重要，就不會容易就被中國給買去了。

沒錯。

好。再來，剛剛我們其實隱約提到一些國會衝突。我其實先講，這一次的國會衝突，我有悲觀，但也有非常樂觀的狀態。悲觀當然就是說，好現在看起來就是雙方沒有要聽彼此講，雙方都各講 50% 的事實之後，就想說你怎麼沒講另外 50%？OK，好，這是我覺得悲觀的部分就沒辦法溝通。

但樂觀的部分是，我這次收到很多的私訊，就是說：「敏迪，我是某某某的支持者，可我總覺得他們在講的話我有點不太懂，你可不可以告訴我到底發生什麼事？」就是我們提到那個中間的橋，那座橋變多了、變大，然後大家會提出疑問，然後促進溝通了。你呢？你怎麼看待這一次的這個狀況？

對，我覺得真的很好，就是之前上一次大家這麼認真討論憲法條文，是 18 歲選舉權。然後當時討論的熱度可能沒有這次的 1/10，當時幾乎沒有討論。

綁大選耶！

對，但是就好像就是沒有什麼感覺的樣子。

因為其他題目比較吵，萊豬什麼的。

這是一個原因，但是另外一個是除非你剛好家裡或者自己是 18、19 或 20 歲，不然這個題目跟你可以說是完全沒有關係。

OK，所以我覺得這次民眾一開始沒有意識到這是跟憲法有關。

對，我理解，但是到最後大家都理解到這個跟憲法有關了。

沒錯。你還是覺得這一個過程是好的？

我覺得認識憲法是很重要，對於任何民主國家來講，認識憲法的侷限也非常重要，因為憲法制定的時候的時空背景，跟現在時空背景是不同，才有那麼多個增修條文。那像增修條文甚至把全民健保等等都寫進去，這個想必 1940 年代的條件大概不容易辦全民健保，所以本來他就是應該是一個活的文件，但活的文件必須要依賴大家真的了解裡面寫什麼，以及跟現狀的差異，所以我覺得這次引發對於憲法裡面包含權力、總統的權力、各院的權力等等的程序性等等這些討論，以及未來說不定憲法法庭也會討論相關的事情等等，我覺得這個對於深化大家公民素養，就算成年人還可以打黃熱病疫苗，這個真的蠻有用的。

好。然後還有一個是，未來的多元宇宙，我聽過應該是 Elon Musk 講的，他說未來只有有錢人或有權勢的人，才可以進行我們現在這種所謂的數位戒斷（detox）去毒化，因為在未來就是一般的人，或是我們說的社會底層、基層的人，他們 maybe 都離不開手機了，不是用手機工作，不然就是用手機與社會聯繫，會不會有一種社會底層會陷入一種惡性循環？

每個時代都有類似的物質。就是不管是過度加工的，加一大堆糖的食品，或者是香菸，或者是比較便宜、但是狀況不太好的酒等等，這個長期就是每一個世紀都有類似這樣子的東西。

可能在 21 世紀剛開始的時候，是小螢幕的、滑動式的手機的社群網站，確實可能是這樣。但是不表示人類不能想出解決方案，我們很多時候，尤其現在在臺灣之前很多的習慣，我們透過公民教育等等，像我這次去歐盟，連塑膠瓶的瓶蓋，你拿起來之後它會直接黏在上面，你根本沒有辦法把那個瓶蓋拆下來，這就是跟那個不要用塑膠吸管是一樣的意思，就是它不要創造出一個你會忘記把它放到正確地方的一小塊塑膠。

這個一改變之後，大家習慣就跟著改變了。像我自己以前的習慣，也一定是旋開之後放旁邊。但是因為有這樣子的機制設計，所以我現在就算回到臺灣，我也會比較警覺說我一定是最後是蓋上，看重複利用、還是至少放到正確的回收或者丟的地方這樣。

所以我覺得第一個習慣是可以改變的。第二個可以透過對於公共政策的討論，促使大家對於廠商的期待能夠有所不同。第三步就是他不這樣子做，就不是他不盡社會責任，而是他就是公害了。他如果是公害到某個程度，就是被淘汰。

OK，所以你也不擔心社會底層的人在這個所謂多元宇宙時代，M 型化會更嚴重？

他會不會更嚴重，取決於我們花多少力氣，在提升我們對於這些數位平台照顧到這種搭橋的需求的期待。如果整個世界，至少民主世界，都覺得這就是他們該做的，他們就不能再藏在說內容不是我們自己貼的，我們不應該對內容負責任。對，確實不是大型平台貼的，但是把什麼內容推到我眼前，這是你決定的，所以你應該對這個決定負責任。

OK，好，那最後一個問題是，像我常常會在你的一些訪問裡面有些收穫。比如，像番茄鐘工作法，你是有推薦過就是睡眠吸收？

對，「少滑多睡」。

就很有幫助，我也看完那個「為什麼人要睡覺」這本書。然後我也因為你的推薦，去看了「你一生的預言」那本書，就是覺得看科幻小說、番茄鐘是一個。如果現在就是可以建議大家培養一個習慣或做一件事情，會是什麼？除了我剛剛提到的番茄鐘，看科幻小說以外。

就是少滑多睡，剛剛已經講過了。其實之前也有特別講過一個，就是積極聆聽。其實我覺得這一個你已經做得很好了，就是盡量去找一個跟自己立場不同、價值觀不同，或者是在兩極化的情況下，在你的對面那一級的人，然後盡可能不打斷他，聽他完整的講他的想法。

中間也不能夠好像就是撲克臉，不是，而是會像你要這樣點頭，或者是如果真的哪幾個字聽不懂，你還是可以打斷他 5 秒鐘以內，說我想確認一下意思，這個是什麼意思。但除此之外都不能再打斷他，然後練習看看你能聽多久。

OK，甚至下一步是不是就要 steel man 了？

對，下一步可能就要增強他的論點，那個就進階課程了。我自己也沒有說是完美的，我自己以前有所謂的 office hour，在當政委的時候，禮拜三。我自己的承載力大概也就是 50 分鐘，如果他的立場跟我完全不同，我最多就聽他講 50 分鐘。大家可以先從 3 分鐘 4 分鐘開始，甚至你可以好像那種下西洋棋，有一個雙方的碼錶。

你就真的聽完了 3 分鐘，然後我就再花個 3 分鐘，把我聽到的重新跟你講一次，然後對方就可能覺得說其實根本他不是這個意思，他就可以再講 3 分鐘，然後你再花 3 分鐘把你聽到再跟他講一次。這樣比一次承受 50 分鐘，我想是比較有人性。

而且聽起來是一對一、一對一對少。不要是去那種社群平台上面，然後直接去敵營那邊留言，不是那個練習。

你可以留言說「我想跟你約一對一」。

好的，但你不要自己衝去敵營被嚇死，大概這樣。好，非常感謝唐鳳現在給我們一些很多的幫助。希望接下來有機會的話，還可以看到你有更多的著作，我覺得你有很多的訪問、跟別人對話是都非常值得可以看的。

接下來，因為你不在體制內了，我們要去哪裡找到你的逐字稿跟別人的對話？

OK，我逐字稿現在是放在「sayit.archive.tw」這個網站上。

我們再把連結放在我們公開的地方。

甚至包含我商周新的專欄等等，大概都會發佈在上面。

好，我們就在那邊持續看到你的著作。OK，謝謝。

謝謝。