我會開一個網頁，叫做sli.do，如果大家手上有手機或什麼的話，都可以連到那個網址去，連上去之後要你輸入一個數字，也就是輸入今天的日期，等我一下，我正在弄。

輸入完今天的日期之後，就可以進入一個可以看連結的地方，芳睿會把它設定在這一個網站上，但是因為我現在還連不到網路，打到20171020，就可以打到這一個匿名的聊天室，如果有任何問題或想法，都可以打到這裡，我跟芳睿都可以即使回應跟補充，因為是匿名的，所以我們可以看到有一位匿名的朋友已經搶先提供realtimeboard，點開之後就可以看到這一幅心智圖，這個不會對外公開，第二個是等我們上次看，已經有非常大的差別，因為各方提供更多整理的資料，第三個是我們全部更新完之後，它變成是下一次的參考，而不是直接變成對外的東西，所以大家不用擔心上面的措詞有任何不妥的地方。當然，措詞有任何不妥的地方，都歡迎更改。

以上是庶務性的東西，如果大家在sli.do裡面，也會被記到逐字紀錄的一部分，如果會後想要修正的話都可以再修正。

我們直接請芳睿開始。

內政部有一些新增的內容，另外一個是主計總處的意見，還有一個是海洋基金會的內容，所以先讓這三份內容的主責部會先說明，我們會把同時說明的過程，如果要更新的話，我們就同步更新。

我們先看海洋公民基金會的文件，請水試所的同仁幫我們針對這一份文件說明一下。

主席、各位與會先進大家好，現在這一份海洋公民基金會的正式的新聞稿，是在早上才作一個定案，經過他們董監事會去討論之後所得出來的決議，我想最重要的是，在這一份說明稿的下面五點。

他認為「海洋保育的核心思維，都以劃設保護區為主要策略」，現在無論如何，他們認為南方四島目前已經是部分有效的海洋保護區，怎麼說「部分有效」？因為目前的確是海洋國家公園，至少在底刺網是禁止的，而且在相對的執法上有一定的強度，因此在這一個區域裡面，底刺網是至少會減少施行的頻率，所以廣義上來講，它是部分有效的海洋保護區。

第二，目前雖然缺乏嚴謹的科學證據，但基於生態保護措施先行原則，海洋公民基金仍舊支持先將其劃設為完全禁漁區。

第三，儘快投入更多調查研究，以確認南方四島所轄海域的生態基礎資料。

第四，是針對目前最大的爭議，也就是兩派實際的資源使用者，一派是在裡面進行漁業資源捕獲型的漁業資源利用人，另外一派是生態潛水的使用人，這兩派現在僵持不下，如果以現在的做法，底刺網已經禁止，是不是將這裡的區域分為兩處？一處是分區管理，例如讓這些生態潛水業者在其中一塊區域，其實事實上我們私下瞭解，他們去拍攝所謂水下生態潛水最完美的一些點是接近C級周邊的海域，一支釣的部分是接近在東、西吉廊道的中段偏右，而且作業的時間是在每一個潮汐跟潮汐間的作業時間，其實大概只有一個小時，所以有沒有可能在現在雙方僵持不下，海洋公民基金會這裡提出我們作為一個分區，而不是只有全劃或全不劃的做法。

不管將來的何種海洋分區管理，無論如何，都應該繼續進行這些嚴格的海域執法，這大概是今天聲明最重要的五個點，以上報告，謝謝。

這個部分我們到時候會再摘要重點。

接下來的部分，內政部有更新一些議題分析表，因為上次就已經有先盤點幾個重要的問題，內政部這邊有針對現有的解法補充新增的意見，麻煩內政部的同仁幫我們說明一下。

內政部回應文字的部分，是綜整上次會議的意見，我簡要說明一下：

第一，澎湖南方四島國家公園，我們強調並不是一個專屬的海域，在這一塊區域內，相關的各項法令，包括漁業法、將來可能的觀光發展條例，在這一個地區都可以適用。

第二，完全禁漁區指的是完全不能以任何方式來捕捉水產動、植物，在一塊海域上，我們理解提案人的意思也是希望朝這一個方向努力。

第三，國家公園法裡面，並沒有所謂的禁漁區，也沒有所謂的東、西吉廊道的名詞，提案人既然是依照漁業法規定提案要劃設完全禁漁區，以目前的法令機制來看，這似乎由漁業法的角度先來審查辦理。

另外，我們認為任何一個策略的實施，機關間的規定必須要一致，這樣人民才有所辦法遵循，所以最終如果說這一個案子依照漁業法規定東、西吉廊道完全禁漁區之後，我們會把所有的內容納入到國家公園計畫當中一起來處理。

先就這一個議題嗎？還是連下一個議題一起說。

可以一起說明。

上次的會前會，漁業署有提到相關科學資料的問題，我們已經把這一些資料送請農委會漁業署參考；其他的部分，我看沒有太特殊，跟上次的資料是大致一致的，是不是可先口頭補充兩點？

請。

今天早上其實立法院的陳其邁委員針對這一個議題召開會議，會議當中他希望國家公園這邊能夠做到兩件事：

第一，要收費，將來這一個地區如果劃設為禁漁區的話，要收費。這個問題當時討論了很久，但也沒有一定的共識，而主要的癥結問題在於：如果這一個地方將來要收費，目前唯一比較有可能性的是依照觀光條例第38條的規定，在這一個法條通過之後來收取觀光保育費，但必須在國家公園區裡面又增加所謂的「自然人文生態景觀區」。

增加這一個分區也沒有關係，變成在這一個海域同時會是國家公園的「海域特別景觀區」，同時按照觀光發展條例所劃設的「自然人文生態景觀區」，也是漁業法劃設的「禁漁區」。

我們分析這一個議題，這三個分區性質並不完全相同，也會有一個結果，就是將來這一個地方還是劃了禁漁區的話，就會是澎湖當地居民目前最擔心的是禁了捕魚，結果是潛水業者得利，這是地方上的擔憂。

另外，要補償當地的漁民，假設這一個地方劃設了完全禁漁區，也就是漁民可以捕魚的地方，政府應該給他補償，但這一個部分在討論的過程中，都提到法源的依據是比較有困難的。第二個，漁業的處理在還沒有捕到之前，這個是屬於預期利益，就跟礦產一樣，即使取得了採礦權，這個是屬於預期利益。

另外，漁是不是在東、西吉廊道捕得的，這個不知道，漁民的部分是沒有申報所得稅，因此也沒有辦法確定此所得多少，因此在整個計算的過程中，會產生很大的困難，因此早上這一個部分也沒有共識。

不過，我們認為將來因為漁民所得及漁業捕撈的地點，這其實應該是漁業主管機關才有辦法處理。

如果漁業主管機關能夠有很合理地處理，將來所需要的經費或者是配合執行的動作，國家公園這一邊都會全力配合，以上兩點先補充說明。

謝謝。

觀光發展條例，主管機關是交通部嗎？

交通部觀光局。

是地方政府提出計畫，然後再核准嗎？

不好意思，我們蒐集了一些規定，而這邊的規定讓主席知道一下，發展觀光條例第38條第2項，觀光地區風景特定的自然人文生態景觀區，目的事業主管機關得對進入的觀光旅客收取觀光保育費，收費標準由中央主管機關來擬訂。

同法第2條，因為會引用到收費在國家公園的是，自然人文生態景觀區，而自然人文生態景觀區的定義，在漁業法當中有水產資源保育區、自然保留區、觀光風景區及國家公園內史蹟保存特別景觀區、生態保育區等範圍內劃設的地區。

換句話說，國家公園特別景觀區也可以收費，只是收費的標準可能由中央主管機關，也就是交通部會同內政部來收費。

我們舉一個案例：小琉球，屏東縣政府有劃設水產自然保育區，屏東縣政府為了管理遊客參觀，在104年有公告一個禁區收費標準的管制措施。

如果引用發展觀光條例來講，看起來應該是沒有問題的，我聽說，早上委員葉宜津委員說她很清楚這塊，因此內政部應該考慮這一個部分，後續看怎麼運作。

我再補充一下，剛剛內政部所提供的意見是，要用漁業法來做，其實我們上次講過了是專區。為何要劃設國家公園區域？國家公園法裡面，因為有生物多樣性、生態系保育才劃定國家公園，而國家公園成立的目的也是為了要保育國家公園區域裡面的一些生態性或生物多樣性的處理。

因此，應該要回歸到國家公園法來管，不要一個區域裡面有生態保育區、一般保育區、特別景觀區及漁業資源保育區，可能會有很多衝突性，因此我們建議應該要回歸到國家公園，我想澎湖縣政府應該會有建議。

現在只是就法條來釐清。國家公園裡面有三種，史蹟保存、特別景觀及生態保護，這個東西是國家公園法為它的主要的法令，發展觀光條例第2條第5項非常清楚是使用國家公園法的定義，所以我們這邊一定如果要做的話，不可能是史蹟保存……

「自然人文生態景觀區」。

但是裡面有非常多的態樣，你剛剛說用國家公園內……

……就是史蹟保存區後面那兩個。

對，但是三選一，我們用的話，是用「國家公園內之生態保護區」？

也可以是「特別景觀區」。

兩個都可以？

對。

對。

國家公園的三個分區都可以適用，從法的觀點。

好的。我們不可能把這片海域劃到史蹟保存（笑）。

我的意思是，國家公園如果劃了特別景觀區跟生態保護區，就都通用嗎？

不是自動，這個必須還要依照……

……交通部還是要會同？

對，因為內政部管的是國家公園法，發展觀光條例是交通部的法令，我們用交通部的法令其實是要依照該法的規定去做。

瞭解，就是第19條，該管跟事業兩個機關會同說了，就生效嗎？

不是。

這個部分因為今天沒有觀光局代表與會，這個法令解釋必須是由他們來解釋的。

這個部分是有提到自然人文生態景觀區域的劃定，由該管主管機關會同目的事業主管機關來劃定，所以現在對於國家公園區能不能適用第19條的規定，如何適用，均需由交通部觀光局解釋。

對不起，我補充一下，按照目前正在公開徵求「觀光地區、風景特定區及自然人文生態景觀區，觀光保育費的收取辦法」的意見，觀光局正在訂這個東西，現在正在上網預告。

第2條立法說明第3點很明白寫：「國家公園、森林遊樂區、國軍退除役官輔導委員會所屬農場、休閒農場、休閒農業區經營管理範圍等目的事業主管機關，依其主管法規劃設之地區不適用之辦法」。

我有看到。

所以要收費的話，將來唯一的途徑是在這個區域，另外再加劃一個自然人文景觀保育區，透過這一個區之後，才有辦法讓這個法條來適用。

但這個是放在說明欄而已？

包含國家公園裡面三個區。

定義是包括，但是實際上被排除掉。

我們現在是這樣講。

交通部遇到的是部裡面的收費標準，當然國家公園要收費的話，用第38條第2項跟第2條第5款國家公園可以適用收費的話，變成內政部跟交通部要彙整成另訂辦法。

主席，我建議這樣子，我們主秘建議得很清楚，這個法條的解釋歸屬於交通部，我們還有第三次的會前會，是不是可以請交通部來？

當然。

我剛剛唸的這一些法條，在機關協商討論的時候，交通部的法制單位也是做剛才說的那一種解釋，給主席參考。

我的意思是，其實參考法制作業的慣例，當是寫在說明，並不是條文的時候，在預告期的意思是還有討論空間。

沒有錯。

要看主管機關如何解釋。

請把今天的逐字稿直接給觀光局，問他們對於這樣的說明，是不是一定需要另訂辦法？

要另訂辦法的話，是不是可以直接抄一下這個辦法，或者是不是這個說明欄能有所改變，都可以討論的，並不是不能討論的。

是。

法律的部分就先釐清。

對不起，我們順便回應一下，剛剛副署長提到的，也就是漁業補償的部分，我們海管處洪處長的意思是，礦產算是預期所得，如何計算這並不是國家公園主管機關可以說一年到底應該要有多少補償比較合理的，這個部分好像要由漁政主管機關提出，洪處長也提到如果有這樣的共識的話，管理處要編列預算去支付這一個補償金，是比較會有依據的，因為我們的預算是要徵得行政院的同意。

這一個部分早上是沒有共識，但現在是在……

……補償並不是在今天的議題裡面。

對不起，這是要補充說明洪處長剛剛所提有關補償的事宜，當然這部份現在尚未有進一步的討論。

我沒有講。

他剛剛講的是補償這一件事，是還沒有捕撈上來實在是非常難以計算，這個是到這裡為止，並沒有再往下講。

對。我並沒有講那部分。

我知道，有逐字稿，我知道。

但是我們算漁損跟補償之前，我們先把如果要劃設，或者是要怎麼劃設的那整件法律架構先釐清。

所以剛才其實這樣子聽起來是比較清楚的，如果有收費需求的話，可以走剛剛的那一條路。

如果只是禁漁的需求，就像海洋的公民協會講的，其實有好幾條路可以同時進行。

要收費的話，目前只有一條比較簡單的路，對不對？

對。

對。補償不是針對王副署長的說明。

內政部報告的是「有關於科學調查資料，海管處業已提供農委會漁業署參辦」，不知道後續有沒有相關的資料？

之前有委託各機關做漁業調查、生物調查等資料，已經到他們的網頁上下載了。

有沒有值得需要參考或調查的意見嗎？

他們調查是100年至103年間，也就是102年之間做調查，現在有最新的研究學者在進行科學調查，我們也報告目前調查的研究成果。

還沒結束。

我們回到脈絡來看，在「生態保護」的議題脈絡下，這邊有提到「劃設禁漁區應有相當之科學數據資料，以及獲得當地居（漁民）支持」，是不是會後方便同仁節錄一下相關的資料稍微條列？

他們有一些調查資料可以提供。

報告一下，101年至102年、103年的調查，都是在南方四島國家公園設立之前所做的調查，跟現在到106年這中間可能會有一些落差。

當然。

我再報告一下，漁業署整理科學數據的調查，很難做定論，所以要漁業署來彙整的話，因為科學調查不會最後有很肯定的結論，因此一百年至一百零幾年才會有一本規劃，之前的科學調查是支持海洋國家公園（成立），是不是可以請海管處提供出來？也就是之前有相關的調查的論述。

五年的檢討有做現況調查，因為還沒有結束，只是期中報告而已，所以之前的調查，可以呈現在劃定國家公園的計畫當中；看報告還沒有辦法，所以最後會引用國家公園。

可以參考國家公園計畫書，裡面有列資源篇章。

也就是看一些生態系的保護目的。

我們會就劃設條件來做評估，所以要劃設禁漁區的話，漁業署有一些禁漁區的標準，我們只能提供這一些數據，而這一些數據是不是能夠當作劃設禁漁區的條件，這就不是我們能夠決定的，我們覺得能夠儘量給的部分就儘量給了，因此就漁業署劃設條件為何，請他們自行評估，謝謝。

我綜整兩邊的看法，如果我們本來在國家公園計畫或者是本來就108年通盤檢討的數據，你們已經提供，而且未來隨著期中，未來不會不提供？

對。

哪一些跟禁漁有關，這是要多方聯合判斷，並不是你們說了算？

（點頭）

農委會希望你們從生態狀況，確認保護目標物種，及掌握海洋領域之三件事，也就是螢幕上的那三件事，如果都有資料的話，我覺得比較容易去對焦。

至於這一個東西跟漁民生計，也就是大家一直最模糊的「漁損」的部分，我們理解到這個並不是看這個就算得出來，這個我們理解。

這邊有一份主計總處的意見。

主計總處今天沒有來，我幫忙說明一下，主計總處在上次有表達意見是有關於他們說可以透過書面意見的形式，來表達他們相關的規定。

我比較想冒昧的是請教財政部，這樣的書面文件是否說明得夠清楚？如果夠清楚的話，也許主計總處就不用到澎湖現場跟其他的利害關係人一起協作，可能請會後財政部確認之後，再發一個信件給我，看主計總處是否需要一起陪同出席，以上，謝謝。

這個文件今天早上10點有寄給大家。

財政部有看過嗎？

完全沒收到。

那我再補寄給各位。

有關於主計總處的書面意見，我們現在才看到。

書面意見第一個說明段的部分，財政部先表示一下意見，原則上財政部是屬於中央政府總預算歲入財源籌措的機關，有關專款專用之可行性，如果由主政機關與財政部研議，在法制上會有疑慮。從預算法相關規定，總預算支出面是屬於歲出範疇，係由主計總處做相關的審酌跟准駁，故專款專用涉及「支出」部分，應屬於主計總處的權責。

至於，業務機關要依照什麼樣的法令依據徵收何種費用及性質，這個是屬於收入面的部分，請主管機關確認，再看看是走什麼樣的相關法律依據，然後再依照主計總處規定的預算法，看是不是原則上都要統收統支，至於是否可以專款專用屬於「歲出」的部分就請主計總處來表示。

好的。書面意見裡，我沒有看到新的論點。要新的基金不會完全反對，但是最好滿足新的基金要件，如果一下子還沒有辦法滿足的話，是不是要找一個現有的方法來做，是不是比較省力氣？我看起來是這樣子。

如果沒有太多關於這一方面的意見，剛剛討論到一個發展觀光條例的一條路，這邊也有另外一條比較難走，但並不是沒有可能性的路，我們就備查，如果大家會後覺得在解釋上有什麼需要主計總處再額外說明的話，我們再請他們增補，或者是摘要顯示這一份文件裡面跟我們有關的部分。

如果大家會後都沒有提出說明的話，可能下一次會前會的時候，主計總處下一次就不用來了，意思是這樣嗎？

有關於成立基金部分，權責也是在主計總處，只要提到是否可以專款專用均屬「歲出」業務，收進來之歲入依據主計總處主管之預算法規定，原則上都統收統支，至於專款專用這部分，並不是「歲入」可以決定，而是可不可以將特定歲入專用於特定用途的「歲出」，故只要涉及「歲出」這一件事，並不是財政部跟業務主管機關有權責可以予以准駁的。

瞭解。

這樣我有聽懂了，如果我們討論到實際支用的部分，他們還是要進來，不可以不進來。

（點頭）

Sli.do有提到一個意見，如果先不管怎麼收費，在觀光的話，在國家公園法分區管理如果劃為「生態保護區」，那已經是一個完全禁漁區的概念，這個我們理解。

跟各位確認幾張更新的部分，先從農委會這邊開始，已經更新過農委會的論述，如果沒有意見的話，就照這個部分修正。

接著是有關於財政部的部分。

這個我們要仔細看一下。

我先確認一下財政部的部分，財政部的問題脈絡是從「保育基金」這邊開始，所以問題是「生態觀察員及廢棄物清運之經費」，解決辦法是「進入國家公園之遊客每人每天需繳交新臺幣300元的『生態保育稅』，設立基金專戶專款專用」，財政部目前的回應是有分兩個部分，也就是業務主管機關必須要釐清徵收的法人性質，釐清之後目前財政部有兩條路，第一條是規費法，第二個是地方稅法通則。

我們先看規費法的部分，規費法目前有三個不同的回應，我們利用這一個時間來整理一下：第一個是「依照目前的法可以收規費」，項下有兩種，一個是「可向進入觀光地區、風景特地區及自然人文生態景觀區等公告一定範圍場所之民眾收費」、「一個是可向進入生態保護區者徵收行政規費」，跟在座的同仁確認一下，目前有無依照這兩條收取規費？

簡單來講，左邊的是討論交通部正在預告的那一份草案，而那一份草案目前施行之前，是不是實質上就已經有在運行？或者是一定要等這一個公告之後？

我所瞭解的是，好像屏東縣政府跟交通部有公告小琉球區域的……範圍不大，是有潮間帶。

是它自己的辦法？

對。我們中午才找到這個方向，所以交通部公告那個區域，把資源保育區納入自然人文生態……

……我看到了，但看起來還沒有開始收費，我從報紙上看到的是要等這一個辦法通過。

對。

所以目前先劃設，等在那邊，這個草案公告期一過就開始收費？

對，要劃這一個區域其實有兩個目的，一個是要有導覽人員的帶領，另外一個是收費，而收費的部分，其實是現在才開始在立法，法應該是這樣子的次序。

瞭解。

所以沒有導覽人員帶進來，是會罰款的？

可以的，但還是要看法條的規定。

不一定會罰到3萬元這麼多。是加到同一筆錢進來的意思？

罰款一般是繳國庫，不曉得預告法令就罰款的部分，有沒有同時納入？

OK。

我這邊看起來觀光生態保育費只是這個費用本身，所謂的「專用」意思是：永續經營、宣導、辦理解說、管理人員、景觀調查及其他有助於保育工作者，這個是支出的部分，而來源的部分好像並沒有罰鍰性質，大概就是這樣子。

另外一個是「可向進入生態保護區者徵收行政規費」。

第19條講的是「進入生態保護區者應經管理處之許可」？

對。國家公園法第19條規定的進入生態保護區應經許可。

所以你的這個許可，你可以因為我辦理許可，需要行政成本，所以徵收費用嗎？

這就是我們講的規費，但那只有針對生態保護區的進入，我們才採許可制。

其他的特別景觀區、史蹟保存區的話，那是不需要許可的。

簡單來講，如果這一塊，或者是這裡面的半塊劃成了生態保護區，就達到同時收規費跟完全禁漁的兩個效果？

（點頭）

主席，不好意思，財政部國庫署針對規費的部分再作說明，首先就「生態觀察員及廢棄物清運之經費」，有關於生態觀察的這個部分，如有符合規費法第7條、第8條之規定，當然可以依據規費法規定徵收規費，且原則上是使用者付費，並依成本回收原則訂定費額。

在廢棄物清運的這一件事，在規費法訂立之初，環保署針對污染防治費用來函表示因徵收目的，對象及方式等與規費法有別，不希望納入規費，並引了大法官釋字第426號解釋，好像是，認為污染防治費屬於特別公課的性質，所以規費法徵收的性質不包含污染防治費用。

至於廢棄物清運的費用，按照該法相關規定，計價方式也不是依照規費法第10條規定的方式計收，用途也跟規費依照預算法規定應統收統支不同，所以如果本案擬徵收之費用，包含廢棄物清運費的話，這樣費用的性質會有一點奇怪，因為不會全屬規費法的規範範圍，所以財政部之前在會議裡面要請業務主管機關先釐清本案所徵收的費用之法律依據是什麼，而法律依據所收取的費用性質為何，是屬於規費或者是稅或者是其他的，要先確認。

經過釐清確認是規費法，才會走到規費法項下，並依照目前可以徵收的規費類別，再分溯到行政規費跟使用規費的部分。

至於規費法右邊的專款專用圖形部分，因為規費法並沒有規範專款專用的法律規定，所以右邊這一塊專款專用應該還是要指回到上面，也就是要先釐清專款專用的法律性質是什麼，並不會拉到規費法的項下去看。

再來，依照「可以收取規費」的部分，因為規費法是成本計收，如果今天走的是國家公園管理法第19條，業務機關核發的許可，所收的是只有行政成本，跟上面大家希望徵收生態觀察員廢棄物清運費用、生態保育費用等範圍不同的。所以規費法可徵收規費之範疇是否適合本案「生態觀察員及廢棄物清運之經費」之徵收範疇，要請業務主管機關先釐清。

左邊的交通部所公告的草案，還要回到交通部公告的草案，是不是依照規費法第8條所徵收的，如果是的話，才可以放在規費法項下。

謝謝。

剛剛看起來風景特定區那邊，在觀光保育費生效前，現行的文是寫說同時用「發展觀光條例」跟「規費法」辦理。這個是一件事。

釋字426條講的是空氣污染防治法，跟環境保護有關，其實就是所謂廢棄物清運是廣義地污染處理，你的意思是不是這樣？

（點頭）

你有一張卡說這應該不是稅，所以在場的人沒有人認為這個是一種稅吧？

不是稅的概念。

釐清徵收法源性質等都算是有對應上。

財政部的意思是如果特別公課的話，就不一定是規費法的規範。

本案應先現確認徵收費用之法律依據是什麼，其徵收性質，範圍與計價方式是不是符合規費法相關規定，如果是，才可以拉到規費項下。

所以，從這樣的一路脈絡下來，不一定是屬於規費，目前最重要的是要釐清徵收的法源依據及徵收經費之性質。

另外要強調規費目前係採統收統支原則，在這樣的情況下，什麼是屬於規費、什麼不屬於規費，這個要請業務主管機關釐清，才可以把一部分的費用拉到項下。

因為看起來上面寫廢棄物清運或者是環境保育的部分，我們要先確認是不是有符合規費法相關規定的精神，謝謝。

另外一個部分是「地方稅法通則」，另有附相關的資料，這個部分要調整嗎？

如上次我們同仁已有報告過，有關地方稅法通則規定，地方稅分為特別稅課、臨時稅課與附加稅課，本議題是否納入開徵地方稅作為財源，按地方稅法通則第6條規定，就地方政府研擬自治條例草案，財政部會召開由相關機關與專家學者組成的審查會議審議，依以往經驗，例如媒體曾報導之金門環境維護臨時稅課及綠島生態稅，專家學者認為如對自然人移動來課稅，恐會認為不利於人力資源的流動，涉及憲法規定之遷徙自由恐損及國家利益，屬地方稅法通則第3條第1項但書規定之不得開徵事項。

這個部分還是留著，但是讓大家知道這一條路比較困難。

剛剛國庫署同仁的意見，如果我們從圖上面來看的話，意思是他們認為發展觀光條例及人文生態自然區的觀光保護辦法，可能是規費性質、也可能不是規費性質，而且畢竟這個還在公告，因此我們在討論的時候，不一定放在規費法的項下，而是應該把它自己跟規費法併列。

就是發展觀光條例，雖然以我目前看到的古蹟活化，都是同時同時援引規費法跟觀光發展條例，但未來自然景觀生態，不一定會用相同的方式去使用，因此這個部分我們會需要知道交通部目前的想法、意見及說明欄是否可以排除，這些東西都可以跟規費法分開看待，對吧！剛剛的意思是這樣子。

這裡的意思是，如果今天所收的費，而背後所蘊含的性質跟收取費用計算的範圍，才可以看看放在規費法的規定項下，看看是不是符合規費法徵收的要件及徵收計價的方式，這樣才可以知道是不是屬於規費，因此現在也不能確認。

主管機關如果有其他的法律依據跟其他法律授權，或許也不屬於規費。

對，完全不受規費法限制。規費法不是一種稅，也可能可以不用規費法。

所以我們目前這一個解決方式，目前有三條路，規費法、發展條例、以及地方稅法通則。

綠色這張卡就拿掉，也就是不一定要用稅的概念。

我們現在如果收費的話，依照上次提到，如果國家公園來收費的話，以目前國家公園法本身，因為沒有像發展觀光條例有特別可以收費的條文，所以如果國家公園區裡面要收費的話，其實只有規費一條路，也就是剛剛財政部的長官講的，我們可能就是要計算成本，然後去收取費用，而收的費用依照規定，是沒有辦法專款專用，必須要繳回國庫，這個是以公部門來收費的話，大概是這樣子。

當然我們上次也有提到另外一種的費用，比如我們輔導地方去做了生態旅遊，做生態旅遊的過程中，其實也可以有收費的，這種就是屬於使用者付費，就是付給提出服務的那一些人，他們去收取費用，而這個部分就跟公部門的部分不會有關。

有，事實上已經記進去了。

如果圖上的措詞跟你剛剛所說的不合，我們會後看逐字稿再補上，但是您剛剛提到的精神，跟心智圖上是完全一樣的。

對。

感謝提供海洋巡訪總局的資料，子維有一個疑問，麻煩雨蒼說明一下。

他的意思是，這個地方劃設為完全禁漁區的值勤成本，但是其實還要另外一個對比，如果不是劃設為完全禁漁區，也就是維持現狀的執行成本是多少，相較之下才能瞭解我們劃設完全禁漁區到底是增加多少成本，就是淨增加是多少，有這個東西，我們比較好來討論就現行方案或其他方案或完全禁漁區間的比較，所以是不是幫忙提供一下現在或者是其他可能的執法成本，之後才比較有幫助。

海洋總局說明一下，目前的執法範圍是針對整個澎湖海域，第四點有提到我們是以救生救難為主，是針對大陸漁船加強取締，還有對12海浬的漁船來執行勤務，所以這個成本單獨針對南方四島的勤務來計算。

你的意思是這是禁漁所增加的成本，是不是？

勤務本來不會單獨增加這部分來執行，我們把這個劃設為禁漁區，如果還要針對這一個部分來執勤的話，這個是我們單獨計算的成本。

目前你們巡防的海域裡面有沒有完全的禁漁區？

那個叫生態保護區，也不叫禁漁區。

所以生態保護區跟完全禁漁區的執行成本是一樣的？如果同樣面積的話，照理說是一樣的？

我們海巡署的主要任務是在於澎湖海域的區域來作巡邏，國家公園的部分裡面就有海警總隊來巡邏，如果要協助的部分，是用個案協助，因此沒有辦法瞭解個案協助的成本是多少，因為整個勤務是撒在整個海域上，維持全天候一航次的船體在海上巡邏，如果遇到這樣的狀況，要單就個案計算，每次案子的前往區域，海域跟歷程數及數據都不相同，因此成本沒有辦法單一個案或單一小區域來作成本的估算，以上報告。

如果不能針對單一個案估算，但現在這個表格不就是針對單一個案估算嗎？

這是針對澎湖海域執勤的能量全部算進去。

所以現在那是整個澎湖海域計算嗎？

上次長官有提到，劃設完全禁漁區會增加勤務的能量，其實我們在看南方四島國家公園海域裡面，已經有一塊生態保護區，生態保護區也完全採捕水生生物的區域範圍，所以應該這樣講，整個國家公園範圍有一般管制區、生態保護區、特別景觀區等區域，平常就要去巡護，只是每一個海域的性質不一樣，對象及情況就不一樣，有一般區域，也有生態保護區是禁止任意進入，所以平常要依照保護強度不一樣來安排勤務能量。

如果把強度最高劃進去的時候，能量需要增加多少，國家公園應該要這樣考量。

所以這個看到的，是最高強度的執勤成本嗎？

我不曉得。整個國家公園海域就是平常的勤務，區域不同，強度有所不同，如果跨大區域範圍的話，國家公園要評估能量是多少。

海巡署剛剛也有提到是協助性質支援，看看要如何處理，謝謝。

關於利害關係人的最後版本有提到十二個，編號2至編號5的村民及理事會不會登島？

我來說明，編號2至編號5分別是東吉村村長、東坪村村長、西坪村村長、東吉發展社區協會的理事長，因為那一天的登島行程，我們並沒有對外說是公開行程，所以剛剛我也有洽過海管處的同仁，原則上因為我們登島是登東吉島，所以遇到東吉島村長的機會是很高的，至於其他幾個島，如果他們沒有事先得到訊息，他們不會特別跑來這一趟。

想請問各位先進目前針對這一個議題的脈絡，有沒有其他的問題提出？

如果暫時還在想的話，我們先收一下sli.do上的疑問。

sli.do：「國家公園的保護可達禁漁目標，但漁業法的罰則應該比國家公園法嚴格?」

如果漁業法的罰則高，是不是兩個都劃設的結果，是不是雙重保護？也就是更增加捕魚人的阻嚇的效果，我可以這樣說嗎？

這個要看行為，如果像捕捉漁類是很明顯捕魚的話，因為法有所謂一事不二罰，因為我們之前也講過了，從61年到現在都沒有修過法，所以我們的罰責最高才3,000元。相對於漁業法的罰責比較重，我們會移請地方政府去做裁罰。

那個有上限嗎？

漁業法應該有。

是15萬或者是3萬？

我們一般是3至15萬的額度，我們這個是適用行政罰法的所謂一事不二罰，或者是適用普通法或者是特別法，因為我們看漁業法跟國家公園法，第1條另訂一個主要的目標是一致的，我們都是為了生物多元化，所以變成要從誰是特別法、誰是普通法來探討。

這個地方已經依照國家公園法劃設為海洋國家公園，我們只是針對商業性捕撈的漁民，並不是針對一般休閒性的民眾，所以基本上我們認為國家公園法在整個案子上是屬於特別法，漁業法是基本法，並不是要引用行政罰法裡面的所謂一事不二罰。

今天提案人所提的點是「澎湖南方四島國家公園東、西吉廊道劃設為禁漁區」，一開始就點出來澎湖南方四島國家公園，「禁漁區」在國家公園裡面是沒有這個名字，但是漁業法當中是有這一個名詞，但是為何會在澎湖南方四島國家公園的後面提禁漁區？今天立委有召開協調會，蕭小隊長有提書面的資料，最後有寫到「今天依照國家公園法劃設澎湖南方四島的國家公園，既然把它劃設為海域特別景觀區，依照國家公園法的規定，是禁止採捕的，但行政院核的國家公園計畫當中執行的原則，又講到可以依漁期去作業」，他們會覺得執行這麼多年，國家公園還是可以捕撈，因此他們認為是不是先找一個地方，也就是東、西吉廊道先來進行所謂的完全禁漁區。

所謂的完全禁漁區是指既然是屬於海域的特別景觀區，這一塊要特別依照國家公園法，也就是針對景觀區的規定來禁止漁民或者是一般民眾來進行採捕，這個是我想特別做的補充說明。

瞭解。

所以這應該有回答到sli.do上的問題，也很感謝澄清，我們每一次連署案都會發現每一個連署人的態度都不完全一樣，其實包含這位提案人跟蕭小隊長，即使他們在臉書上彼此轉文，但側重的點也不完全一樣，我們先記錄下來。

我再補充一下，剛剛提到漁業法跟國家公園法，內政部提到漁業法第44條來劃設禁漁區，事實上是針對漁船作業的禁漁區，就像底刺網等等，除非有訂一個保育區，就是其他人都不能進去的做法，有這一些河川的部分，地方政府的漁業法也有禁行捕撈的規定。

漁業法第44條是有3萬至15萬的處分，如果針對非漁民的話，也就是能夠處分這樣的罰鍰，甚至可以對漁民禁止作業。

再回過頭來看，國家公園法第13條採捕的部分，是有刑法，也就是一年以下有期徒刑及對於一般民眾或者是漁民來講，走法院會受到很大的壓力，因為澎湖地區，漁業法是刑法處理，因此一般民眾如果走法院來走，也就是檢察官或者是法院來處理，具有刑責的話，嚇阻力相當高。

如果兩個都有的話，當然對於各種作業的態樣都有嚇阻效力，但是個別來看，也各有嚇阻效力比較高的部分。這個瞭解。

雖然國家公園法有刑法的規定，但是到目前為止……

……有沒有人用過？

檢察官認為不具起訴的要件，我們曾經逮到採了一車的海膽，移送到地檢署，最後地檢署說非保育類，且微罪不罰，不起訴，我們只能罰他3,000元，但是那一車不知道賣了幾萬元。

我們有正面的例子嗎？比如有判到一年以下有期徒刑？

保育類動物有，但是海洋的資源，目前沒有案例。

海上國家公園對外開放的就只有這一個。那這個就差不多了。

有一位朋友聯絡過鯊魚哥，他說「稅」就是一個講法，如果討論其他收費方式，他也沒有什麼別的意見。

sli.do：「任何法規不如加強該海域的巡邏，或許更能達到提案者的期望?」

確實，這個在執法那段會處理。

sli.do：「如果罰責越重，對執法的人越危險。」

這個邏輯是什麼？

我只是猜測，這個人的意思是海洋上如果發生什麼事，把人推到海裡面去怎麼樣，好像也很難講，所以我猜那個人是擔心這一件事。

推下去就是刑法，也不會微罪不罰（笑），這個有需要處理嗎？如果不需要處理的話……

……這個是公權力性質的問題。

接下來sli.do的問題是：「有沒有方法補助漁撈業者跟漁政機關來培養永續概念？」

目前是只有在輔導轉型的部分，也就是培育漁民的技能，但對於漁撈業者跟漁政機關合作之類的，在卡片上比較沒有看到，只有看到漁業管理辦法而已，所以我不知道有沒有想要對這一點提出什麼回應的？我知道有一個拍「看見南方四島」的宣傳短片，那個是廣義的培養。

我的意思是有效果嗎？對於在地的漁民來講？或者是對於在本島的朋友比較有效果？

本案因為南方四島比較特殊，它是在小島上，而且住民年齡層其實比較高。

我們以前的做法比較著重在學校的教育，像墾丁，我們禁止獵殺伯勞三十年了，是有成果的，但碰到年紀比較大的人，他們常常在聊天的時候會跟你說很懷念那時的那個味道，所以有時去逮到盜捕的人，會說很想念那個味道。所以， 我們會從小教起，現在三十年後以前教育的小朋友，現在長大了，就會非常清楚地瞭解殺伯勞是不對的。

同樣的，我們海洋的教育，其實我們也是從學校教育做起，大概只有這樣子，就剛剛舉的例子，可以知道的是，人到了一定的時間以後，其實你要再用教育轉換想法，困難度是比較高的，但我們不會放棄任何的機會，以上補充。但我們還是可以結合相關單位（如漁會等）、透過環境教育的機會去引導不同年齡層的人去保護資源。

瞭解，所以這邊就寫到「從小學教育開始推廣」，這可能是比較有指望（笑）。

還要說什麼？

漁業署說明一下，很感謝提出推動現有保育觀念推動的想法，其實我們訂了很多觀念，訂了一定的規範之後慢慢擴大強度，而限制的強度也越來越高，在這樣的情況下跟他溝通、協調，並讓他接受。

漁業是再利用，如果今天不抓，明天放著，不要一次抓光，讓他們永續抓，抓大放小，就像螃蟹，比如一定期間不抓，用這樣的概念慢慢推動，就像建立這樣的觀念。這個是在實踐當中磨合出來，如果要一刀這樣切，我想在做法上會列出比較多關於漁民的意見，漁業署會逐步推動管理機制並輔導他們。

漁業署是不是可以幫忙，補充一些推動的案例及做的事？我想我們在這邊補充。

不一定當場，會後補充也可以。媒體上看到比較大能見度的案子，是在區域溝通之後，把底刺網收購起來。我相信漁業署一定有更多且全面的例子，又或者是比較不為大眾所知的例子，因為我們這一場協作會議的特點是一定會直播，然後會全國關注，這個就像相當於在拍「看見南方四島」，所以有更多的例子，我們放在這邊，也確實讓大家更知道這一件事，這個是很好的建議，謝謝。

有一位朋友說漁民要培養保育觀念比較困難，「先顧腹肚，再顧佛祖」，這個是屬於感受的部分。

另外有提到取締漁業法是否有獎金？也就是個人利益的部分可以處理？我剛剛一下子看法條沒有看到。

現在目前沒有。

現在是海巡署在取締，所以沒有公務人員相關的獎勵。

所以這個部分，如果不是在任何的近期之內會處理的東西，那就是沒有。

接下來sli.do提到「民意代表關說非法捕魚案件造成行政裁罰的困難」，有人知道脈絡是什麼嗎？我都是看蕭小隊長的臉書，所以我不知道它的嚴重程度如何，有沒有誰要補充？當場預期有人會提出這個嗎？以及如果提出的話，我們要講什麼？

最近媒體報導遠洋漁業三法的問題，漁民面對處分、處罰及重罰，一定會透過民意代表來反應，民意代表也會接受這樣的訴求。

簡單的意思是，行政裁罰會受到困擾，但即使受到困擾還是會裁罰。我們只能這樣說，沒有任何別的說法（笑）。

sli.do：「中國漁船如果跑到當地捕撈，除了執法以外還有其他措施嗎？」

除了驅離執法之外，有沒有辦法讓他們不來？有沒有更嚴重的後果？如果沒有的話，就沒有。

這個你們要不回應一下？

目前針對大陸漁船越界是依照兩岸人民關係條例取締，就是會針對扣留的船舶來進行罰鍰、沒入及人員扣留的部分處置。

所以會扣留？

在澎湖地區的狀況，現在有稍微比較好一點。

我補充一下，大陸船通常都是拖網，拖網在整個海域的破壞性，就等於是一輛坦克車在陸地的草坪上開過去一樣，那個破壞性非常地大。因為他們船的噸數都比較大， 這些南海有一些颱風，浪比較大，他們就以這個避風浪為由跑到南方四島的海域這邊來，我們第八海巡隊有派澎湖艦當場去監控，所以他們並沒有下網。

但是當地的漁民在反應，大陸船如果三天不走，海八沒有辦法三天都在那邊，必須要交班，在交班的過程有一小時的空檔就足夠他下網，因此在這邊拜託，將來交班的時候，是不是第二班到達現場之後，第一班再撤離，可以避免掉利用空檔時間下網的狀況。

這個非常實際，有沒有回應的？

這個會帶回去考量。

如果實際上的執行，有任何的困難或怎麼樣，其實我們除了對外之外，我們對內也可以拿來討論。

因為中國漁船的入侵，應該依照兩岸關係人民關係條例的規定，這個規定得很清楚，原則上是不能進來的，但是進來也是驅離，怎麼會停在那邊，而等他的船走以後再下網？這給海巡署參考。

瞭解。

sli.do：「特別法優於普通法概念，國家公園區域內，一般民眾適用國家公園法，有關漁業問題適用漁業法。」

這個應該是沒有問題的，這應該是共識？

對。

以上是全部sli.do上的問題。

還有一個是現場的媒體應對規劃，有沒有機會討論？今天應該是沒有，如果時間最後許可的話，也可以討論，因為我們上次其實已經大概講過，媒體請到第二會場去，並沒有要讓他們進入第一會場，如果要去到第一會場的話，全部從直播取得畫面，所以其實我們這一個原則並沒有改變。

如果大家有什麼比較細節的問題，我覺得可以再email或者是其他的地方處理，以上是全部sli.do的問題，時間交還給芳睿。

有沒有補充的事項？

國庫署想要就利害關係人的部分來表達意見。

在角色扮演的這個部分，有提到要由業務主管機關先釐清其法律依據，然後後面就依法辦理，但是法律依據都還沒有釐清，這一個部分基本上在支持論點寫「徵收生態保育經費」，按照規費法第10條的規定，基本上徵收的都是業務主管機關的權責，所以支持論點這邊，基本上生態保育業務的部分，不會是財政部主管，所以建議在支持論點這一塊，徵收生態保育經費是否可以刪除？

有關於角色的部分，請主管機關釐清生態保育費用的性質，但是性質釐清以後，如果不屬於規費法，也不適合配合規費法來辦理，因此如果這樣的話，要保留的話，就寫「如屬規費性質，就依規費法來辦理」。

再提到剛剛所提的另外一張，也就是有涉及「生態觀察員及廢棄物清運經費」的便利貼，有關於這上面其中有一個是「遊客每人每天繳交300元」項下，有一個是屬海管處之權責洽商財政部研商，建議這個是否刪除？因為先經過紫色的業務主管機關來釐清，釐清以後，如果要走地方稅或是走規費，這部分才會是涉及財政部的業務權責。

再來，有關於發展觀光條例這邊，既然藍框已經寫要待交通部確認，接下來下面還有一個橘色的部分，上面寫交通部預告的草案跟財政部國庫署，這等於已經確定，但上面是不確定的，因此這兩個是不是一個確定、一個不確定，併存在邏輯上是不是有一點奇怪？所以想提一下。

你希望改成？

希望由交通部來釐清確認，交通部所收的費用有一部分不屬於規費，所以應該要先確認一下。

任何在預告階段的東西，尤其是說明欄寫的，未來都有可能不一樣。

是不是藍框保留，而確認了就會變成橘色，並不是兩個併存。

這個是供內參的。

聯絡完交通部之後，我們會更新這一個部分。

請問「發展觀光條例」為何要框財政部國庫署？

感謝，這個應該是交通部的，已經改正了。地方稅法通則是賦稅署沒錯吧？

所以這樣的該管主管機關都確認了，有沒有什麼別的大家提出來的動議？對於目前的心智圖。

不好意思，剛剛紅框下面有一個「現在沒有生態保育專款專用」下，有一個「另徵收生態保育費用，由農委會或內政部釐清法源依據」，似乎也不應該框財政部國庫署了，謝謝。

我理解，這個直接拿掉。

這張就不用了。

事實上，這張就沒有什麼意義了，這張意義不大，這是上次會議留下來的。

現在找到一個法源，這個是上次討論的。

這個是上次留下來的。所以這一條就不見。

非常感謝大家幫忙確認，每次開會，這一棵樹（指心智圖）都長得完全不一樣（笑）。

如果大家覺得狀況還ok的話，我們接下來發生的是，我們會自己先去聯絡交通部，對不對？要交通部確認目前辦法的情況。

這個部分，有沒有哪一個主辦或者是協辦單位，覺得你們直接跟交通部確認會比較容易？我們可以幫忙找到正確的人。

如果要問這一個保育費收取辦法的話，我不知道海管處或者是任何人，有沒有覺得想要在那一場會或者是email的群組裡面？

如果沒有特別的意見，我們就會讓致翔決定這件事，這個是接下來要確認的事。

我們在實際去之前，還有10月27日的第三次會前會，我們會回到行政院的第四會議室，從現在到那個時候開始，我們會多知道幾件事：

第一，有關於情資更多的蒐集，現在各方開始慢慢攤牌了，慢慢把公共的陳述講出來，我們的期望是大家都會好好討論。

如果有人想要翻桌的話，我們也會收到相關的資訊。

所以因應的方法，包含對媒體處理的原則等等，我們會在10月27日處理，如果中間大家跟任何利益關係人有任何進一步溝通，或者是知道利益關係人會提出什麼新的，我們這一張心智圖沒有的論點，也麻煩盡可能讓我們知道。

10月27日是最後一次，可以再協調更多的機關或部會提出回應的工作會議，這個是下一步要做的事。

最後，我們實際去澎湖協作的朋友們，也盡可能會在10月27日的會前會出席，如果當天有一些需要配合或者是簡報預演的話，希望去澎湖現場的是同一個人。

以上，看芳睿有沒有要補充？

沒有。

現在還有利害相關人的邀請，澎湖縣政府有一些議員，邀請是由院裡面邀請嗎？

對不起，我想確認一下議員的部分，因為上次的利害關係人名單裡面有幾個議員，他們是有關心這一個議題，有主動表示要來參加會議嗎？

沒有。

我的建議是，因為你們給我們的議員名單幾乎是所有的議員，只有幾位上紅字，如果有議員主動跟我聯絡或者是跟漁業署聯絡想要來參加這一個會議，我希望漁業署能向議員作同步的說明，如果議員願意從早上9點待到下午2、3點這麼長時間的會議，會議空間還可容納，我們就邀請他；但如果公務繁忙，沒有辦法待這麼長時間在裡面的話，我們就請他到唐鳳同台，到第二會議室。

不過，原則上我們做被動處理，主動邀議員的話是掛一漏萬。

如果只是show個臉就走，這個對協作會議非常不利。臨時到現場來的話，也是請到第二會場。

漁業署這邊有發正式的開會通知出去給提案人跟五位連署人，我今天得到的訊息是有人把兩張開會通知放到網路上，今天一直接到電話，不過沒有關係，電話的內容他們質疑的是，沒有在開會名單上的人能不能參與這一次的會議，我統一的回應就是到縣府的大禮堂來參與。

如果當天不想來就看直播，就是兩層。

如果有人想要發表意見，比如像剛剛一樣，可透過sli.do輸入意見，也可待在本島，看直播並打字給我們，這也是一種參與。

如果有人要臨時參與，而且看起來就不會全程討論參加的，就儘量鼓勵他們看直播，再打字給我們知道。

有一項想要請示主席，在正式會議的時候，因為在這一些議題當中，海巡署其實比較在執法末端的部分，其實對於一些相關的管理部分，我們大概沒有意見。

可能在會議中會問到一些實際執法的事項，我們在這邊的建議是否直接由澎湖當地的海巡隊長回覆，因為他最瞭解當地的執法環境，在執法的時候可以直接作答覆，我們的業務人員就不下去了。

但是你們還是要看一下直播，問到政策問題的時候，依我們之前在恆春案的經驗是：最第一線知道的人在那邊當場回答，可以快速釐清，但是他需要一些政策簡報或是網址的話，看你們要在通訊群組，或者是哪一些地方，即時給他。

承辦人會即時給他。

好的。如果要後勤支援的話，至少在線上，海巡署的那一位承辦人員就是都會回答得出來。

瞭解。

11月3日要過去澎湖的在座貴賓，是不是要提前訂機票跟船？

我們都訂了。

謝謝關心。今天先這樣，謝謝大家。