唐政委、相關部會的次長、本院同仁及今天在座的各位與會代表，很抱歉，上午有一個事情在處理，所以晚了一點，我知道今天的會議有不少提案，共八個，為了節省時間，我就縮短我說話的時間，讓大家能夠充分發言，有必要的時候，我們中間或事後再作一些回應。

案次1-1：有關94年以來青年發展法的草案的三個不同版本之委託研究成果，請教育部綜合盤點後提供委員參考。

有關吳政哲委員於會後自行補充發言之相關資料，曾提及青年輔導發展法、青少年發展法及青年發展法等草案資料，已經在去年12月5日以電子郵件將相關的資料及教育部青年署相關的說明提供給各青年委員參考。

另外，《制定青少年發展法》研究報告之著作權業以「姓名標示-非商業性-禁止改作3.0台灣」授權條款釋出，並置於教育部青年發展署官網，以供瀏覽運用。

案次1-2：對某項議題感興趣的委員，可以連署（至少三人）後自行組成一個分組，並邀相關部會代表參與，以產出至少一份施政建議文件為目標。

相關提案已經列入我們今天的討論案，稍候將進行詳細的討論及說明。

案次1-3：請幕僚單位協助於會後函請各部會盤點哪些會議可讓青年委員出席參加，以利青年委員瞭解政策議題。

有關委員的基本資料及感興趣的議題與部會已於去年12月23日函送行政院各部會，並且請各部會在12月30日及1月16日回覆相關的資料。有關各部會提供的參加相關會議，也在1月24日以電子郵件寄送給各青年委員參考，以上三案皆已完成，建議解除列管。

以上是我們上次會議中各位提到的事情，這是目前的辦理情況，以及建議解除列管的內容，各位有沒有什麼意見？

如果沒有意見的話，我們就同意解除列管。接著進行下面的議題。

二、有關邀請青年委員參與各部會舉辦之活動或會議之策進做法：

（一）依據青諮會第一次會議紀錄，幕僚單位前於105年12月23日函請各部會提供可邀請青年委員參加的政策及法案會議或活動，並於1月24日將「106年2月7月行政院各部會可邀請委員的會議或活動彙整表」以電子郵件寄送各青年委員參考。

（二）青諮會黃副召集人復於2月2日就「青諮會運作方式」提案表示，希望可改進各部會邀請青年委員參與活動或會議之作業流程。

（三）經考量各部會行政作業及調查效益，且避免爾後相關部會會議通知過於匆促，業於106年2月21日臺教授青部字第1060000005號函請各部會逕行參酌前於105年12月23日函送之「『行政院青年諮詢委員會』委員基本資料及感興趣的議題與部會」一覽表，直接邀請委員參與相關會議或活動，並請各部會須於會議或活動至少三天前，將開會通知及相關會議資料提供給受邀委員參考；若為緊急會議，也請各部會先以電話聯繫受邀委員，以利委員與會。

（四）為瞭解各部會邀請青年委員參與會議或活動之情形，幕僚單位前於105年12月23日函送「青年委員參與政策制訂情形調查表」予各部會，並將請各部會每季回傳所填列之調查表，第一季預定於106年4月底前彙整完成。以上說明。

好，這個部分是有關各位委員對於參加本院相關會議的做法，有沒有要再補充的？各位應該都有收到資料吧！

通常有些會議時間很匆促，怕你們三天前收不到開會通知，我擔心這個問題，如果收不到的話，你們再隨時反映。如果真的對某一個部會有興趣，可研議請該部會透過常態的會議邀請你，這樣就會避免有漏掉的情況，這部分可以提醒我們來做，因此如果各位沒有意見的話，那就依照上次會議所提的案子，我們就洽悉。

接著進行下一個事項。

第1案：重新檢視我國技術士證內涵、職能、資歷架構與同等學力標準

因為提案說明時間很少，我就直接開始不逐一打招呼，大家應該都有看到，我是案例一。前面有提案說明，我就直接跳過了，後面有一些資料與文獻參考在後面，我直接跳到具體建議說明。

在技術士證這一塊，我覺得是表面的議題，要討論的內涵是職能基準跟我們的學力系統，為了鼓勵社會不要偏向學位思考的前提，學力系統的完整就顯德很重要，須仔細思考的一件事。

分兩個部分：一個是「證」、「照」的內涵，到底「證」的內涵是否符合業界所需；第二，像教育部技職司取用的狀況。我想分這兩個部分。

（一）「1.」，這裡有很多相關業務前輩，其實我們在法規上「證」指的是證書、「照」指的是執照，兩個是不一樣的，所以在行政命令上及相關的法規要「正名」這一件事，因為我們都是用「證照」二字，但不是很正確。

（一）「2.」，不要把技術士證列為技職教育相關教育目標，不然很多淪為「證」或「照」補習班之類的。

第四，技能檢定的話，我建議改成比較全面的講法，比如像「專業職能鑑定」，把技術士技能檢定及發生辦法，改為「專業職能鑑定與發證辦法」，這才較能涵蓋各業別、職業類別及各層級的人的考量。

（一）「5.」，因為我們公共職業訓練的能量不足，所以很多其實是委託學校去做，其實在過程中有很多在我們職業訓練及基礎教育的系統已經有一個共構的體制，但我們現在還是缺乏以「技職」為主體的工作小組，去做類似像NVQs或AQF的課程架構或學分認證等等，像我提案具體建議第五點，可以思考這件事。

因為時間不多，所以我們就跳到後面。

（二）「7.」，像同等學力的部分，因為有很多提技術士證，很多大學跟相關的系所是特色發展，像機電整合、機器人、微機電製程、傳統產業，所以很多不同的系所、科系在發展的時候，很多同等學力標準，現在來看是僵化的，像吳寶春事件；因此不同的科系跟類別，不應該在一樣的技術士證或應該要加上一個工作經驗標準，比如機電整合，可能要有「機」相關的技術士證、「電」的相關技術士證，並不是用一個一體適用的同等學力，我覺得這個很重要。

（二）「8.」，我知道部會有回，我也知道像現在已經建置兩百多個，那時候我記得是陳碧涵立委在江宜樺政院在政院總質詢的時候有提出一些補助，但是那麼多年計畫經費，其實不到澳洲政府的一半。

為什麼要特別強調這點？不好意思，我知道時間到了，讓我把這一句話講完。因為這是規範工作型態及工作內容，建置之後，像「證」、「照」的內容，職能基準課程他們才可以有一個對應，然後才能真正去減少產學或訓用的落差等等，其他沒有提到的，請大家再繼續參考，謝謝。

這個部分，其他人有沒有意見？

針對剛剛的議題，簡單用四個面向來回應：

第一，有關於證照管理的部分，確實「證」、「照」不同，證照目前現在是由各目的事業主管機關各依法律及需要分別來辦理。

第二，就檢定效用的部分，勞動部辦理的技能檢定，我們有甲、乙、丙三級，都有很明確的定位，而且是不定期就產業發展的動態邀請產、官、學、研、訓界來辦理開發調整跟整併，當然是希望與時俱進，能夠切合市場的需要。

第三，就推動國際項目產證的部分，這也是我們努力的目標，也會跟各目的事業主管機關一起配合辦理。

至於，有關於職能基準建置的部分，我們有訂「職能基準發展與運用推動方案」，在105年底我們總共發展了兩百七十五項職能基準，而且公告在網路平台，換句話說，讓各單位都可以參考使用。我們所建置的職能基準，也必須要配合需求的改變，所以每三年我們會進行一次更新。

至於教育部的部分，還是建議由教育部來說明，以上。

我們先來看看提案人有沒有其他要補充的？除了你們之外，共同提案人有沒有意見？像剛剛勞動部的回應，要不要補充？

因為面向很多，我針對職能基準這一塊來回覆。

（參考資料第5頁）（二）「1.」，就「職能基準發展與應用推動方案」，資源的投入可能要更多，因為我在職能基準發展討論的勞動部會議中，其實討論都遇到很多困難，我們在職能基準發展的時候，現在在推動上還是必須要跟坊間產業協會溝通。

不管看到澳洲或看到歐洲發展的狀況，台灣才兩百七十五項，其實是非常地少，而且是職能基準，還有職能基準單元的比較單一面向作業程序，因此我覺得這一塊的投入要再更適量增加，謝謝。

你講的「資源投入」，是指預算？或者是其他部會的配合？

預算。

我剛剛在報告的時候就有說「職能基準發展與應用推動方案」，我記得當時陳碧涵在政院總質詢的時候，江宜樺院長去推的。

我記得是三至五年的方案，其實總經費是不到澳洲政府一年經費的一半。

現在經費使用的效果怎麼樣？你覺得還好嗎？兩百七十五項，你覺得項目還不夠嗎？我的意思是，以目前投入的預算來看，是否使用效果夠好？

兩百七十五項的發展跟建置（太少），因為這一個方案其實是101年還是100年就開始了，這個建置的速度很慢，建置的狀況需要署長來說明一下，謝謝。

有關職能基準的建置，我想這個工程是會持續進行的。

只是到目前為止是兩百七十多項，原則上我們預定再開發一百個職類，這是針對您剛剛所遇到的問題及所做的回應，而且職能基準的建置，並不是靠勞動部一個單位完成的，其實是跨部會合作，也有邀請各類同業工會來一起討論，這個是非常大的工程，而且是持續進行的工程

現在預算一年多少錢？

抱歉，我沒有特別記得這個。

是預算推動的問題？或者是與各種職業工會整合過程需要花時間，所以比較慢？

基本上必須要先去分析每一個工作需要的技能，所以我剛剛提到它的工程很大，最主要不是很能夠在短時間之內就可以建置非常多項，以我們今年度為例，我們預定大概完成新增一百個職類的基準建置。

因此，我才會報告那是一個持續進行的工作，換句話說，並不會因為我們的方案告一個段落，然後我們這個工作就會停下來。

剛剛署長的意思是，我們明年這時候會變成三百七十五項，是這個意思嗎？

我們預定今年新增一百個職類。

一年增加一百項，你們覺得不夠？

這個方案我記得從101年到現在，其實已經有一段時間了。

我想前面這一段時間是比較慢的，如果一年增加一百項……，假如有些項目非常重要的話，其實速度可以再加快一些。

其實我們的行業別很多，我也知道前面需要建模，需要去作分析。

確實萬事起頭難，對我們國家來講，職能基準的建置是必要的，我們起步比較晚，但就像院長剛剛提到的，可能剛開始的時候，速度會相對比較慢，可是各部會之間運作更順利、更嫻熟之後，這個速度或許可以更加快一點。

275項，可不可舉幾個例子？

像餐飲。

建立基準是什麼內容？

有很多，像餐飲工作內容分析，需要具備什麼職能，實際上是把每一個工作做細緻的分析。

另外，還有包括其工作態度，我們目前是參採澳洲的模式，也就是您剛剛有提到，但是各部會之間確實有一起合作，共同完成職能基準建置的工作。

這樣好了，我們還是尊重大家的想法，原則上我們希望這項工作的速度儘量加快，比照澳洲的做法……；如果以現在一年之內增加一百項的這個速度來看，如果明年再增加多一點，這樣大約幾年可以建完？請勞動部研擬規劃構想，並且也讓我們的委員知道，幾年之內可以到一個比較嫻熟的狀態，好不好？

好

院長、秘書長，我是勞動部次長林三貴。

我想剛剛有提到幾位的，如果就台灣整個勞動力發展來講，我覺得這是最重要的發展，剛剛提到101年的時候，那也是我負責的業務。

因為職能標準實際上的狀態要足夠，也就是在職務的需求，做完職務分析以後，來詳定各項的職能，這個是最源頭的，源頭確定以後，後面的職業教育也好，職業訓練才能根據職業基準來發展職能課程，我覺得這個是很重要的工作，也謝謝院長的支持，勞動部會再加強；至於，我剛剛想要提到的部分，包括仿效歐洲的NQF系統，這也很重要。

在台灣的部分，這個是在正式的學歷之外，因為技能到那個程度，就會有相互採證評核的部分，但是在台灣經過一些學者討論之後，他們認為台灣不太缺學歷了，實際上台灣缺的是技術，因此在歐洲的國家，可能沒有學歷，但是有足夠的技術，因此這是NQF系統的建立是非常重要，這還是值得經過教育部參考，經過學者專家的討論，我們發現有這樣的問題。

另外，剛剛委員也建議我們跟教育部之間是否可以建立一個工作小組，這個也是第五點的建議，這個是非常好的建議，因為職業訓練跟職業教育，有些國家是擺在一起的，我們台灣是分成兩個部會，我想太多的事情有兩個部會要好好合作的部分。

另外有一個提到技能競賽的部分，台灣現在各部會的技能競賽在教育部有國中、高中的，勞動部有另外一個，實際上包括經濟部也應該有，但是我們這一個部分，我覺得未來應該做更多跨部會的整合。

今年10月份在阿布達比要辦第44屆國際技能比賽，各位長官如果有機會的話，可以去看，這的確是在國際技能發展裡面，非常非常重要的，謝謝。

各位有沒有其他的意見？證照這件事情很好，而這邊建議由財團法人及其他社團法人共同來辦理，我覺得也是對的；但我要提醒一下，證照可能也不宜太過浮濫，我覺得有一些年輕人很痛苦，以一個銀行員工為例，他們不管是賣基金、賣保險等，都要各考一個證照才能賣；但是考了這麼多個證照以後，每隔幾年又陸續到期了，如果全部都還要再考一次，這樣負擔會很重。目前不會有這個問題嗎？我聽說有這個問題，也聽說財團法人、社團法人等光是證照就收了很多錢，卻增加年輕人的負擔，我是聽說過這個現象，如果有的話，請留意，你們在提這個案子的時候，有沒有考量到這樣的問題？

有關證照的部分，如院長所說的，我們現在在技職體系的證照有一部分有點浮濫，我們的學生都把考證照拿來當作升學，因為在目前升學的機制裡面，證照是可以加分的。

剛才偉翔也有建議在升學優待的部分可能要再趨於嚴格，我們目前針對高職107課綱作考招連動的部分，我們會趨於嚴格。

第二，我們要跟院長及各位報告的，我們一直在等待勞動部職能基準量比較多的時候，就像剛才次長所說的，應該跟技職教育結合在一起，不管是高職也好或是技專教育也好，這樣的技術到底要學一些什麼，為業界所接受的？

現在275個職類應該已經差不多了，107課綱大綱已經出來，比較細的課程標準，我們會參考職能基準，把它落實到高職跟技專教育課程內容內。

最後，我跟院長報告，我跟學生討論了很多證照，他們為升學的另外一個原因，我們現在考了證照以後，在業界沒有辦法對他們就業有太多的幫助，可能也要請勞動部、經濟部協助，真正找一些證照，像我們現在開中餐廳一定要有丙級證照才可以考，這個就非常有價值，有一些證照要朝這樣去做，讓各行各業取得一定的技術證照，才可以執業，這個對國家落實技職教育會有很大的幫助，以上報告，謝謝。

剛剛的意見，我們就一起來參考。

如果沒有其他的意見，我們進行下一個提案。

第2案：建議以開放近用促使政府委外計畫成果共享

大家好，我是泰翔，我提的提案是希望政府可以開放委外的計畫成果可以共享給大家，最主要有兩個原因：

第一，我們認為政府相關研究計畫開放的目的，第一個是知識的分享，第二個是可以強化一般民眾或者是立院等等的監督。因此，政府應該要透過這樣的資訊或是系統去改善我們的行政效率，來創造價值或者是作為公共政策的輔助。

就我的理解，政府的計畫可能是政府的「腦」跟「手」，像政策研究計畫如「腦」，讓我們知道政府下一步應該要怎麼做；政府的一些委辦計畫，比如產業的推動計畫，那就是政府的「手」，政府決定要這麼做的時候，政府透過這一些委辦計畫去執行。

但是，整個政府決策的首長在這邊，整個政府溝通的發言人也在這邊，我們通常在媒體上一般看到都是這兩位，但是我們都不知道到底在想什麼或者怎麼執行，因為我們的腦跟手都是我們的計畫，但是我們接收到計畫的資訊其實是不足的。

因此我們具體建議，未來的委辦計畫、計畫名稱等等，大家可以自己看內容，以完全公開為原則，我們也希望計畫裡面的研究原始數據要公開，不然就會有沒有公開所產生的後果。

如果遇到計畫的相關資訊，像開院後的記者會有相關的研究可以拿來佐證，並讓一般的民眾知道原來有這麼多的知識，且讓一般民眾可以知道政府為何做此決策，可以放上這樣的形式及附在新聞稿上，政府可以知道透過什麼樣的脈絡來作這樣的決定，此行為可提升民眾對政府的信任，以上，謝謝。

這一個部分，另外一位提案人-謝宗震委員有補充的意見嗎？

先請科技部跟國發會回應。

好，先請國發會。

院長、各位委員及各機關長官代表好，國發會這邊先就廖泰翔委員提示的建議，我們先稍微說明：

第一，關於目前的「行政院所屬各機關研究發展實施要點」裡面有一些規定，已要求各機關應該把研究計畫項目、期程、經費及執行成果都要登錄在政府研究資訊系統，也就是GRB系統上，這個GRB上的資料，像一般的人民跟外界想要知道研究報告的內容，是可以透過GRB這個系統來看的。

剛剛廖委員有提到的是，如果涉及到國家利益或不得公開，像政府資訊公開法第18條訂的情形，基本上這在「行政院所屬各機關委託研究計畫管理要點」是有明白的規定；除了這一些情形之外，基本上都是以開放為原則。

所以在整個委託研究的一些相關資訊主題，包括經費，甚至於研究報告全文這個部分，是一定要在GRB上面呈現刊載。

而且，搭配的做法是研究計畫結束的時候，應該會把這一些研究報告送到國家圖書館作寄存的動作，因此這一些資訊管道的查詢、蒐集，是有的，並不是沒有。

廖委員所希望在相關政策形成的過程時，或是透過媒體宣傳整個政策時，也有相關的一些研究文件補充陳述，這在各機關進行政策說明時，如果也有作有關委託研究，是可以適度的，只要不違反政府資訊公開法的情況下，可以有條件公開。

為了加強政府委託研究報告的相關資訊，事實上國發會在105年9月8日也再次函請各機關要特別注意相關的細節，要把各資訊作適度的公開，同時也有請行政院所屬機關以外的，像比如總統府或行政院以外的四院也儘量朝這個方向採行，因此我們是有儘量朝向資訊公開、透明這個方向來努力，這部分先作說明，有關於GRB的部分，我們請科技部來說明。

誠如國發會所說明，目前政府是有建置GRB系統，針對所有政府委託的計畫，不管是行政類科或是科技發展或是社會發展，事實上都是採公開的原則，必須開放在GRB系統上。

自82年以後的資料，我們目前蒐集了三十六萬筆資料，其實在上面都有的。如果針對研究人可能目前是在作專業的申請，或是有一些商業行為的話，我們是可以讓它做一個申請延後公開的動作，基本上政府的資訊也就是希望朝向儘量開放給民眾作查詢。

除了透過GRB系統，我們在相關部分的要求，這樣的報告也可以送到國家圖書館，提供給全民作一個對外瀏覽部分，以上科技部簡單說明。

所以看起來目前的法規並沒有說不能公開，是強迫公開，不知道執行上有沒有什麼問題？提案的意思是有看到一些問題嗎？要不要補充？

我們有準備一個簡單的報告，我們先根據國發會跟科技部回應一下。我在2013年以前還在學術機構，所以GRB系統我其實是知道的。

我多補充一件事，我是應用科學背景出來的，我唸給大家瞭解一下上面寫的，第8頁第1行「（二）」，上面寫到「各機關委託研究計畫主題、研究重點、研究報告全文等均應登錄於GRB，並刊登於機關網頁」，我必須要誇獎一下，我覺得GRB系統其實做得非常好，我在看眾多政府開放資料系統，要說它是層級非常非常高、優秀的系統。

另外，計畫結束的時候，在四個月內要將國家報告送到國家圖書館辦理供參考。

我要補充一件事，我們常常要做實驗的數據或程式的開發，我在學校當博士後的時候，我會在研究計畫裡面，會把科技部的報告裡把我的程式碼跟原始資料一併上傳，但在這一個系統裡面很可惜，是看不到的，只拿得到我們原始的報告書（PDF檔），並沒有一個所謂的原始數據，或者是可以被複製我的成果，也就是讓別人相信我的成果是對的，別人可以執行我的程式碼，跑出一樣數據的功能，我覺得這個是比較可惜的。

我覺得很可惜的是，目前的機制是給國家圖書館，應用的方式可能受到目前機制的侷限，供大家參考。請泰翔幫我們補充。

我們之前有上GRB看過，但是我想確認的是，三十六萬筆當中有多少實際計畫書的結案資料？因為裡面其實有很多是摘要，但並沒有計畫書的實際內容。

另外，公開資訊這一件事的時間點是很重要的一件事，很多計畫是兩年後才公開，但是事實上如果以監督來說，立委並不會監督兩年前的計畫，我們要瞭解的資訊的話，兩年前的技術或系統不會有那麼大的興趣，因此時間這一塊也是重要的。

我們要增進的是利害關係人的效益，其實我們接下來想要問的是：GRB的系統有沒有辦法這樣的效果？比如政府要做公共政策的輔助，在計畫目的跟開標會不會用GRB的系統去看目前做哪一些計畫，接下來需要建立哪一些，這一些資訊希望在未來政府政策制訂的時候可以連結在一起，以確保政策是有品質跟研究的？

另外對於民眾來說，資訊透明要提升政策瞭解及政府的信任，如果是兩年前的計畫現在才公開的話，我們不懂政府現在的決策是依據什麼樣的思考。

對於廠商來說的話，對於兩年前的趨勢也很難作為提升趨勢及科技力的參考；剛提到也不是很好使用。

對於GRB這整個系統有具體的建議：科技部有回應到如果研究成果不對外公開，我們有看到很多不對外公開的，科技部有提到GRB系統載明不公開的原因，但是大多數我沒有看到原因是什麼，有些人會說「補助型計畫的全文研究報告應該由主管機關去負責保管」，我們不知道哪一些是補助型計畫，因為有一些也放了同樣的原因等等，雖這是很棒的系統，但是我們覺得有很多的細節是可以再加強的。

另外，有關於限閱報告，我們也不知道為什麼被限閱，也沒有提出原因，像廠商提出專利等等，這我們可以理解，所以我們希望原因可以寫出來。

研究型計畫的實驗數據、演算法或者是整個結案報告裡面有一些研究報告，這當中包括三年的報告，而這並不會在結案報告裡面，或者還有一些研討會的會議紀錄等等，我們希望瞭解政府做了什麼，（開放資料）也才能被民眾看到，因此會多信任政府，以上，謝謝。

（具體建議內容請參考：https://www.slideshare.net/TaiHsiangLiao1/20170309-73514431）

聽起來GRB系統是存在，但是某些部分的運作無法落實原來的理想，主要是不夠完整，或是有些地方沒有落實，現在是看執行上如何發揮更多功能，應該是這樣子。

剛剛所提到的這幾個問題，科技部及國發會有沒有要再回應？

(1) 科技部簡要回應一下，目前GRB上面大概有五十一萬筆，屬於成果的部分是三十六萬筆。剛才所提到的是，有些部分的成果怎麼展現，比如涉及到做專利申請的部分，這些部分可能涉及到其他限閱的部分，這部分我們也會再想想如何精進，因為我們知道政府資料的開放，尤其研究成果對於後端的擴散效益是很大的。

(2) 像剛剛提到原始數據及實驗數據的部分，這個部分我們也必須在這之間斟酌，因為其實這樣的資訊公開，曾經有過論辯，也就是一旦公開，其實相關者也可以取得資訊；那時也有提到農委會，也就是農試所他們做的一些技術或配方改良的部分，其實是提供給競爭的農民，因此他們認為很多數據公開，恐怕會有一些考量，因此在這中間的拿捏，科技部會持續精進看看，看如何做到最好。

(3) 我們可能會邀集相關的單位再考量，因為其實歐盟各國在資料開放的部分，其實大家都有一些論辯過，如果對於學術、期刊比較不涉其他部分的，可能ok；像剛剛一些數字的部分，我們再多找一些學者、專家及各單位來考量。

我也做過研究，所以我大概知道這裡面的困難。

數據的公開，有時候是會有一點困擾。因為數據的取得，像剛剛講的農業部分，如果有一些品種的改良技術對我們農業有幫助，但是公開以後可能其他國家也會看到這些資料……，數據公開要公開到什麼地步，也許會有一些問題在。

不過，這個應該也是可以說明清楚的，就是說並不是強迫每一個數據都要公開，但是以公開為原則，不公開一定是基於某些考量；這個需要的是一個溝通的管道，覺得公開不夠，也就是沒有照規定公開的時候，應該有一個申訴的管道，讓民眾了解為何沒有資料公開。

GRB的管理單位蒐集這方面資訊之後，要看這方面的落差，並看如何回應，我不太清楚這樣是否有困難？科技部是否理解我的意思？

不知道是不是可以有一個互相溝通的管道，在人力上有沒有困難？

我們可能會邀集相關的單位再考量，因為其實歐盟各國在資料開放的部分，其實大家都有一些論辯過，如果對於學術、期刊比較不涉其他部分的，可能ok；像剛剛一些數字的部分，我們再多找一些學者、專家及各單位來考量。

我想是這樣子，假設這個案子通過以後，結論會告訴你資料如何取得，如果用類似的資料去run，至少結論應該差不多才對；若真的有誤差，也誤差不大；如果真的南轅北轍的話，就可以懷疑資料是否做假，否則應不至於太離譜才對。

因此資料的部分，我覺得也許有一些空間，我擔心有些人只寫摘要應付一下，根本就不想……，或者覺得這個是負擔，然後就沒有弄出去，我覺得應該可以研議看看。

科技部是不是要落實一下？看執行面是否哪裡有缺陷，再把這個做得更好。

各位委員的其他意見，也一併請國發會、科技部再討論，這樣可以嗎？兩位？

這個用意很好，政府資訊公開盡可能完整，看有哪一些缺點再來努力，如果沒有其他的意見，我們就進行下一個議程。

第3案：大型國土防災－消防資訊化橫向整合系統

院長好、各位與會長官好，我是「大型國土防災－消防資訊化橫向整合系統」的提案人，上次提出之後就有相關的單位來打電話說要我們提什麼樣的資料，像建築中心也有打電話來說要提供什麼，我有把提案的內容跟他們作大概的描述，這邊的提案內容比較長，大家可以看到第9頁至第12頁簡單提案內容、建議及各部會的回應。

後面的附錄3比較長的，也就是自第31頁至第34頁，因為大型國土防災整合資訊計畫分災前減災及整備、災後應變及復原，而建築物在前期設置這些設備時的一些物件問題及後面營運維護管理（FM）的相關工程要導入BIM的技術。

到後面也有一些物聯網的時代，也就是有一些設備有M2M (Machine-to-Machine)，看看是否能夠連結到雲端作資訊傳達，因此橫跨了內政部、工程會、科技部、國發會。

原民會有提出救災水源不足的部分，因此有提出他們的需求，水利署在經濟部底下，而且水利方面一直做得滿好的，因此這邊的問題比較少一點。

接著，在財團法人台灣建築中心有一些回覆，大家可能會看到報告裡面有一些圖表，而這一些圖表像是在第24頁，出現的就是一些跟現在消防管線相關的品項，而這一些品項大家會看到就是說有運用一些資訊科技，讓大家去盤點這一些小東西，但是這一些小東西還是一個一個獨立的小東西，並沒有真正涉入到BIM的，然後變成一個檔案，也就是收到了他們的歸檔的資料庫中，因此沒有拿來再作維運使用，失去這個建築物的生命週期最重要的部分。

我有問他們為何不繼續做，他們說需要非常龐大的資金，以單一的部會，他們沒有辦法去處理。後來，我最近有收到消防署那邊搶救組的，他們說最近有一些高科技計畫案正由科技部在審核的預算案，不知道進行到哪裡，因為沒有預算，所以沒有辦法做。

這個部分比較復雜一點，所以我就簡單提出討論。

第11頁我的具體建議是，訓練要導入先進的資訊與運算，這個部分是現在AR、VR時代，可以作一些模擬消防訓練，而消防訓練也滿有趣的，他們（內政部消防署訓練中心）說目前有建置幾個情境模擬做3D電腦模擬訓練，但是他們舉的一些場域可以再改善，例如：隧道火災和地下化的軌道火災。

第二是有關於BIM的部分，這個有跟大家說明過了。

我要跟大家討論的是，在真實市場中，消防產業現在能夠盤點到是在建築物裡面火警授信總機的資料。因為有室內所有的感測器及所有的資訊，如：煙、溫、熱、偵測的點位位置等，這些資訊收到授信總機之後，大多數的系統建置就當作沒事，也就是說：沒有讓維運管理的人員能看現在機器的狀況及設備的狀況，因此一個感測器是否會動，都沒有人知道，只有在一年一次到二次的檢修申報的時候才知道。

如果這些資訊都可以直接即時或批次地一天傳送幾次給當地的消防局跟消防署作資料備份，對於災害發生事故，未來要搶救時的前期指揮官要策略性滅火的判斷與指揮會比較有效率的知道如何調動人員進入標準化救災作業程序及災情判斷，也利後災後責任釐清在哪？讓火場調查進度加快。

接著是介面整合不一，各局處和消防單位都有自己的資料庫，欄位和記載的資訊都不一樣，交換資訊的方式造成橫向跨部門溝通緩慢，希望可以藉由像科技部這邊的資訊系統建置專才，讓這邊的資訊整合之後，將介面公開讓大家使用，並且讓比較多的廠商可以一起加入討論，才可以作有效的資料上傳介面，才能蒐集這一些建築物環境及建築建材資訊資料庫，後面的營運相關的狀況才可以立即去發布緊急訊息，來達到救災的效益。

以上簡單列出這幾個目前知道的狀況，也很希望知道目前在科技部一些運行的預算案是否有通過；如果有通過的話，其實橫向整合的部分，希望可以加入會議，以瞭解更深的狀況，謝謝。

這個部分有沒有其他的連署人要補充意見？

都沒有！那我們就請內政部先回應一下。

非常感謝提案人的建議，內政部消防署的相關辦理情形簡單扼要報告。

第一，因為火場瞬息萬變，救災視同作戰，為了提升火災現場的指揮判斷跟應變主責能力，我們在消防署訓練中心有建置一套XVR的3D模擬訓練系統，透過這種模擬訓練，可以強化各級救災人員指揮、判斷的作業能力。

第二，為了徵求黃金救援時間，落實管制功能，提升為民服務的品質，我們在全國各地的消防勤務中心都有建置街道圖、建築位置、樓層高度、水源狀況的救災圖，以及轄內高危險特別區域的圖說繪製，同時註記消防設備的位置、數量，以及救災相關的資訊及內部隔間乙種救災圖，一旦發生災害的時候，可以調閱，並同時傳到現場，可以給救災人員掌握相關資訊。

第三，「119」是民眾報案的法定專線，「119」是所有受理派遣督導的神經中樞，目前已報行政院提升指派功能計畫，院裡面非常支持，也核定下來，未來我們將建置一個完善作業的App，GPS的車輛管理系統及行動派遣的APP，可以因應未來可能發生的災害。

剛剛提案人特別提到防救災資訊系統整合的部分，我們目前已經建置十六項功能的平台。於3月2日的時候，唐政委也針對這個部分召開防救災資訊整合會議，未來透過API的方式提供災防資訊給各界利用，災時可以發揮民間組織的力量來救災，災後的相關資訊可以提供產、學、研進行災情的分析研判，未來可以提升防救災能量。

發生火警的時候，沒有辦法掌握到第一時間的通報聯繫，我們在101年，署裡面、衛福部及行政院退除役官兵輔導委員會針對護理之家、榮民之家長期照顧的機構27家，以補助經費的方式，來試辦火災自動警報通報系統，一旦發生災害的時候，直接通報消防機關，但誤報率非常高，可信度不是很理想，同時由於國內的消防單位配置非常密集，所以通報的效果並不是非常好，目前我們來強化個場所的通報訓練及緊急應變的能力，以上說明，謝謝。

有關他們具體建議的事項，內政部消防署有沒有意見？

報告院長，我大部分都有回應跟說明。

還有沒做到的部分嗎？像虛擬實境的配合，以及橫向聯繫系統的整合……。

我是內政部次長邱昌嶽，剛才林委員所提的意見，其實我們非常瞭解科技事實上可以改變世界、也可以改善人類的生活，這幾年來，我們一直思考如何用科技資訊技術來導入防災體系，這個是我們一直努力的方向。

剛剛林委員提的問題，還有涉及很多跨部會的問題，有的已經在做了，有的還沒有很完善，我們可以檢討納入林委員的意見，是不是可以安排一個機會讓林委員看看相關的資訊系統是否有不足的地方，我們一起把這一件事做好，以上特別補充。

謝謝。這樣可以嗎？

謝謝。

你們提案的委員很專業，你們會提這個也是有所本的……。是不是請內政部安排讓委員們幫忙看一下消防救災系統並提供更多意見？有沒有請他們看過消防救災系統？

隨時可以安排

可以的話，請安排。

我們會來聯繫。

這邊提到好幾個意見，我覺得有道理；但我不太清楚我們國內是不是能夠研究到這樣。

沒有意見的話，請下一位。

我補充一個，因為我自己有參與過消防跟緊急醫療的經驗，我有坐過消防車跟救護車。

我舉一個例子，當初我們在高雄氣爆事件時，現場消防救護單位的第一個狀況遇到的是，一到現場要處置，（不知）要將病患要送至哪裡。那時他們的做法是什麼？他們的做法是狂打電話問醫院哪裡有病床，消防的救護單位跟緊急醫療單位是斷層的。

我們剛剛討論的面向是消防端、救災端，比較少聽到這兩個單位的連結，因此我剛剛講的簡單事情是，救護車到底要算病患去哪裡的問題，其實那是最困擾的，因此我建議這兩個聯繫方面可能要多加強，這個是我的建議方向，謝謝。

這個部分需要回應嗎？

報告院長，剛剛提到的是大量傷病患的問題，第一時間發生的時候是有消防弟兄作檢傷分類，要往哪一個醫院送是要作系統安排，像高雄氣爆都是在第一時間跟衛福部作緊密聯繫，如果要瞭解細部的話，我們可以當面說明。

衛福部在許多情況下需要掌握到所有醫院及急救資源使用的狀態，這要有很多事前準備與應變機制，也許我未來也來瞭解一下好了。

剛剛是說，現在內政部消防署與衛福部之間，需要有一個聯繫機制，請問這個機制目前已經建立了嗎？

是。

有機會請消防署介紹。

第4案：建議臺灣實行 「無條件基本收入(Unconditional Basic Income, UBI)」區域實驗

各位長官、委員大家好，我是提案人健智。

基本收入就是有效力的財務安全網，可以減少醫療成本、犯罪成本及減少貧富差距，目前主要有分成三種：一種是無條件基本收入；一個是有條件的基本收入，協助弱勢或特定族群；還有一個是負所得稅的方式。在2008年的時候，政府有成立了賦稅改革委員會，但是在一年就公告完成階段性任務，這部分要再瞭解一下。

因為各國的文化都不一樣，如何針對台灣發展出適合的機制，我覺得是要提前去討論的。

目前我的具體建議是一萬人跟一萬人的比照樣本，去作基本限定額的發放，來作為實驗的依據，謝謝。

這個部分國發會要說明一下嗎？你們連署人還有三位，有沒有補充的意見？如果沒有的話，請國發會。

第二次發言，有關於這個案子，剛剛委員提到「無條件基本收入」這個主張，是在無所得條件跟有條件的限制下給予一個基本所得，這個是很好的理想，但是實際執行上仍要考量很多面向，目前只有芬蘭跟荷蘭這幾個國家有開始推，也還只是初步的階段。

從兩個層次來講，某個部分人的觀點會覺得這個是普及性基本收入所得的支持，但是另外一方面觀點，像瑞士的民眾，他們也擔心這個有不勞而獲的工作情況產生的可能，因此意見是有兩極的想法跟看法。

如果在國內要推行的話，這部分我們目前可以先看看這幾個國家的執行狀況，我們適時處理，必要的時候，也可以針對這個部分來作相關政策的細部研究，就這個構想的可行性先進行瞭解。

至於剛剛委員所提到像一些無條件基本收方的福利措施，不管是改善街友問題、或是居住正義、或是在職進修，勞動部、衛福部等都有推動相關措施進行中，等一下也可以請這幾個部會來說明。

其他部會有要補充意見嗎？

院長、各位長官及委員，衛福部對於台灣遊民的照顧，其實是對街友照顧，我們知道所有的法規上都是用「遊民」在說明他們這一群人，我們做的事情有三件：

第一，像寒流這麼冷的時候，我們第一件事會作緊急性的服務措施，像作一些熱食跟飽暖的衣服，可以度過這樣的寒冷對於其威脅的危機。

第二，過渡性的服務措施，在收容、安置的時候，有一些庇護所，讓他們可以在那裡得到照顧。

第三，我們當然希望剛剛提的，也就是可以讓他們有就業跟居住的生活，也就是穩定性的方式。

我們講的是先居住再輔導，對街友先看到有居住的問題，居住安定之後，再給他就業輔導跟一些工作的機會，讓他可以回到用他的所得來維持生活。以上報告。

還有沒有其他的部會要回應？

就勞動部的部分，我們對於在職勞工的進修，我們有三年七萬的產業人才投資方案可以協助。

另外，對於失業勞工也有免費參加職訓的機制。

另外，我們也有多元就業服務的管道，以及相關促進就業的措施，不管是對於街友或者是一般的勞工，都可以提供很多的協助，以上報告。

還有沒有要回應的？

沒有的話，提案人及連署人有滿意嗎？有沒有補充的意見？

我想補充一下，剛剛國發會說瑞士公投否決的原因是不勞而獲，他們補助金額每人每月是2,500法郎，小朋友是635法郎，而在瑞士生活最低的必需開銷是4,000法郎，因此是遠低於生活所得，所以通過之後，要增加39％的稅收，那其實是不合理的，所以不通過是因為在條件上有問題，並不是不勞而獲的問題。

剛剛國發會說只有芬蘭、荷蘭有這個實驗，但是比較特別的是在以色列，於2008年就做了有條件基本收入(申請者需有一定的工作收入)的測試(於4個地區Jersalem、Nazareth、Ashjekib、Hadera，總共4萬人參加)，在2010年更擴大這一個測試至全國養育2歲以下幼兒的家庭，在2016年甚至通過法案預算，增加到全國的弱勢族群、家庭與個人，其實很多國家都在實施這一件事，我希望各部會可以作更多相關的研究，謝謝。

這個問題我比較聽得懂（笑）。

因為我自己是財政領域的，很多觀念是不斷被顛覆；通常我們對弱勢者的照顧，大概是從滿足基本需求做起，也就是從食、衣、住、行、育、樂的需求，這個部分在執行上就有太多的爭議。

我讀過一個報告，光是滿足醫療的需要，不管有錢、沒有錢，每一個人有權利，有病就要去看病，光這一項，全世界沒有一個國家能夠做到，我知道這裡面其實有一些困難。

但是我覺得這一個想法……，我來請教一下：你現在樣本數是一萬人對照一萬人，假設以台灣來作這個實驗的話，無條件基本收入每一個月應該要多少的收入給他？

至少當地平均所得一半。

如果試算一下……，平均每人國民所得一年可能將近要70萬元左右；一半的話，就需要一年35萬元左右；換算回來，一個月就要將近快3萬元了。

那調整樣本數呢？像芬蘭這樣。

你講一萬人我就很擔心了，一個人一年需要35萬元的話，那一萬人就是35億元；用35億元作一年的實驗，我們的預算送到立法院，會不會被立法院罵一頓。

另外，我如何確認哪些人來接受無條件收入的實驗？這應該是無所得者吧！假設是有所得者的話，就不應該納入。也就是用無所得者來比較，對不對？還是有所得者？一般的人都可以參加？

看實驗的目的是什麼，每一個國家進行實驗的目的不一樣。

台灣曾經想實施負所得稅，但還是失敗了，原因是那一些負所得稅的人，從國稅局來看雖然是零收入，但很多所得其實是國稅局掌握不到的，台灣的地下經濟太多了，以至於很多人不報所得稅——當我們對所得掌握很低的時候，沒有辦法區別誰是真正的無所得者，這個是一個困難。

但是我覺得你們的用意很好，把先進的制度引進來，從照顧窮人的角度去思考有哪些可行的作法……；但是在我來看，這樣構想可能太進步，所以，我會建議任何公共政策推動，一定要先有社會共識，要作實驗也要有一定程度的瞭解，也就是在台灣實施會受到哪一些限制、困難，怎麼做才會比較可行，以及社會大眾對這種經費用途的瞭解與接受度如何；因此，我們也不要將這個案子全部推翻掉，有創新的想法不妨就先保留，如果各位有興趣的話，也可以持續思考，如果真的要推動這樣的實驗，會碰到什麼樣的障礙？我們要怎麼做？才可以做得更好。

我建議國發會可以當作研究的項目來思考一下，也許隔一陣子內容更成熟之後再拿來討論，這樣比較好一點。請國發會邀請感興趣的委員一起討論一下，思考在國內推動這樣的制度，可能面臨的困難與挑戰在哪裡。我們這樣來處理，好不好？

各位委員、長官大家好，無條件所得這一個案子跟社會福利比較相關，我這邊提出一些個人的建議。

芬蘭在推動無條件所得，最主要是由右派執政的政府去推動，其實最主要的一個原因是，現在各國包含歐盟，像他們的社會福利國家很完整，但是近年來政府的財政赤字，因此政府要開始思考如了過去北歐直接補助，比如直接派人員提供社區幼兒園或托老的照顧，這樣的開銷，以前在財政裡面的佔比比較大的，因此是要去思考什麼樣的東西可以替代原本的社會福利。

右派執政做這一件事是有脈絡可循，因此才開始思考要提供一個很巨大預算的服務，我直接發給你，也就是在自由市場裡面選擇是更自由的想像，但是不能忽略在意識形態上是回到自由市場競爭下思考社會安全網的事。

我覺得這樣提案的前提目標最終都要思考國家如何建立一個社會安全網，去網住各種條件底下弱勢者可能會陷於生活困境的目標，我覺得多元思考如何建置一個社會完全網，無條件所得可能是其中一個提案，但是直接提供服務這一件事在社會福利的這一件事，也是同時應該併重的項目。

因為以幼托的例子來說，現在台灣的幼兒園，幼兒園公、私立比重是七比三，七成是私立、三成是公立，除了搶破頭之外，另外一個是會傾向於現金補助，那就是會導入到托兒市場去競爭，如果有小孩的，每個月的褓姆跟幼兒園，像私立幼兒園，每一個月可能是上萬的費用，如果女性不出來工作，就會生不出小孩的狀況，因此這個跟社會福利是現在國安的問題，應該以這樣的前提目標下去思考及討論。

我可以在這個主題占用多一點時間嗎？我趁這個機會跟大家溝通一下觀念，也許會影響大家一點時間。

照您這樣講，一些右派的人會覺得很多社會福利項目太多了，就給你一筆錢來取代，那個在經濟學上來說也有這樣的講法；但是若從社會福利的制度來看，我會提出一個相反的觀念。

為什麼我們會用社會福利制度？我舉這個例子誇張一點：如果你家巷口有一個很窮的人，有一天你拿2萬元給他請他改善生活，買好吃的、穿一點衣服，他拿到很多錢，感激地不得了，他會謝謝你；但你兩個禮拜以後看到他，他卻還是一樣一貧如洗。你問他2萬元到哪裡去了？他會說：他拿到2萬元以後，高興不得了，馬上拿去喝酒、打電動玩具，雖然他現在還是很窮，但他真的非常愉快，所以還是很感謝你。

因此，我們給他一筆錢讓他去選擇，這一種選擇會非常高興，這比給我一個同樣的資源，卻只限制我使用某些地方；雖然對他來說，福利是增加的，但他可能覺得喝酒、賭博，比吃得好、穿得好還重要，但是從社會福利的觀點來看，並不是這樣，基本需求就是只有這幾項，但是對他來說不是。

因此，我們說社會福利有哪幾項要照顧，雖然會牽扯到管制的問題，例如要照顧醫療、吃的、住的，但一旦管制，社會福利就會產生很多的標準與浪費；但是，有時給他們一筆錢去自由運用，反而會更麻煩。

如果每個月給他基本收入，一年是35萬，最後的結果卻是他的小孩子還是念不起幼稚園，這樣社會資源是不是被誤用了？因此，這裡面有幾種選擇，我不是一定反對，而是有另外的思考，我們幫助弱勢者究竟是只要給他一筆錢去自由選擇就好，或是我們應該給他一筆錢但不要讓他有所選擇，我覺得這涉及到基本的討論。

而這個討論也會隨著社會進步不同，我們獲得的資訊與選擇也會越多；雖然不見得是無條件，但也許有條件給予也是可行，這個議題有很多可以討論的地方，因此，我覺得可以當成一個議題來看。但當然我也不認為所有的問題，都是可以靠這項措施來解決的。

我自己搞社會制度這麼多年，並沒有一個可以解決所有問題的萬靈丹。以食物券為例，發放食物券以後，可以規定只能買基本的東西。但是你要如何定義「基本的東西」？那個定義往往只會越放越寬，最後變成買可樂也是其中一個項目，這裡面可能會有很多的問題。

因此，我們要看到這當中的管制成本，我們要看這裡面有什麼比較好的地方；所以，我覺得這個議題是開放的，但是要先釐清背後的基本理念與哲理，我們這個部分要先想清楚。看可不可以這樣子？有沒有更多的補充意見？

歡迎大家勇於提供想法，不一定我的想法都對，我們可以一起集思廣益一下。

第5案：勞動教育促進法之推動

大家好，我是提案人林彥孝。因為教育部有回應，我針對回應來說明，我有一些看法。

教育部回應依「大學法施行細則」第24條、「專科學校法」第34條規定.....等，我在想是否可以比照「環境教育法」第18條、第19條，教育部的回應是勞動教育促進法之前就有提過要送審，但是後面好像都沒有下文。

當然教育部都有一些實施的成果跟落實，我們看到第39頁，高中職教學辦理情形，我的建議是，看能不能透過評鑑來實行，一般來說，高中職教育，我記得每一年都要評鑑。

我覺得這一個法案如果通過的話，對於現階段學校學生對於勞動條件和勞動上所衍生應有權利及義務認知上會非常瞭解，這個有賴於教育部跟勞動部兩個部會互相討論。

我記得這一個法案在103年7月10日勞動部有研擬一套「勞動教育促進法」的草案，但是當時草案出來之後，有送行政院審議，但到最後好像都不了了之，導致我們現行的勞工教育都要依靠「勞工教育實施辦法」及「工會教育經費補助要點」，我的意思是正確的勞動價值觀應自小養成由學校向下紮根瞭解勞動者對於勞動事務上所衍生的權利及義務之認知，因為在未來實施的對象有可能也會成為雇主。

我的意思是：如果在未來實施對象成為雇主的話，在大學或者國中或國小，將勞動知識加進去。例如在大學的時候，我們用一個通識課程，也就是選修的部分，將勞動教育課程加進去，我覺得這個很好，未來實施對象有可能變成雇主，而變成雇主的話，也會知道勞動者的心聲，大致是這樣，謝謝各位。

謝謝，提案的幾位連署人，有沒有要補充的？

不好意思，我是連署人黃偉翔。其實我人昨天就在衛環委員會，其實我記得吳思瑤委員有提這一件事，當時提這部法的時候，據她所說，是因為當年主責單位好像沒有喬不龍，我記得姚立德次長也在台上被質詢。

這個很重要，像台中烘焙的實習案件，最重要的一點，媒體比較沒有重視，最重要的一點是，孩子最後又跟企業簽私約，我覺得這個是最重要的一點，孩子沒有勞動權益概念。

另外一個，我在上上禮拜，也就是國教院的技術型高中跟綜合型高中社會領域課綱邀請我去當諮詢委員，其實在技術型高中類型的孩子，這一類社會科學的學分非常少，其實在會上有提勞動教育，但是由於現實的狀況，因為學分少就會牽扯到落實的問題，尤其還要思考我們技術型高中之類的師資有無辦法實質帶領孩子探討勞動教育法，這真的非常重要，我們在高級中等有建教專法，那還比較好，因為有僱傭關係，勞動部的勞檢就會進來。

但是在大專的時候，因為我們樣態很多，所以很難用一個專法，我們在大專的時候，有實習的、短期的、輪調職的，所以如果很難用專法，只能用其他的方法來彌補。

因此以這一個立場來思考的話，勞動教育是非常重要的，而且要從小紮根，因為是一個公民素養或者是從小思考勞動教育跟權益，因為我自己關心技職議題，像洗頭建教生被扣薪水，自己都沒有意識到，這個才是最重要的，反而被扣還不是那麼重要的事，謝謝。

這個部分我補充一下，除了剛剛建教生之外，還有一個更直接的，離開台北之後很多基本勞工都未達基本薪資，但是很多工作者都知道老闆並沒有提供基本薪資，如果是這樣的話，要不要做？

其實很多高中做勞工教育的課程，但是比較尷尬的是，沒有母法，上面也沒有主管機關在彙整這一件事，就是各個縣市做，因此成效如何是無法被彙整的，因此這個部分我覺得勞動部跟教育部應該要負起這一個責任來推動。

另外一個要修正的是勞工教育法，也就是在教育勞工相關的平常課程，因為這一些工作者平常是在工作場域裡面，尤其是會聘僱未成年人公司的員工及老闆都要優先上這一些課，惟有他們知道未成年勞工權益的時候，他們才可能受到保障，謝謝。

還有沒有要補充的？

不好意思，我是提案的連署人我是宗保。

針對勞動教育的部分，我來說明，以實務經驗來說，邁入職場的部分，大致上都有年輕化，包括打工族，因此會衍生一個問題，其實年輕的小朋友並不知道他們的勞動權益在哪裡，就連最基本的何謂安全的作業環境，像在便利商店打工，若遇到搶劫，可能就會被犧牲掉他的手掌。

年輕的小朋友並不會想那麼多，因此雇主跟受僱者是否需要更年輕、更早接觸這一塊，讓他們在邁入職場跟打工的時候，知道要如何因應，再加上一些實際案例的說明讓他們有更多的準備，像我們南部人都說：「錢還沒有賺到，身體先壞掉（台譯）」，因此這一個部分請教育部、勞動部是不是可以作進一步的討論；甚至，在大學之前的高、中職，讓年輕學子更早接觸到勞工權益，以及職場的安全部分，對年輕人會更有幫助，以上報告，謝謝。

謝謝，還有沒有其他的補充？

我附議一下，要主政的機關跟母法來當作保障法。

第二個是身份，因為我們在實習的時候有一些僱用關係的時候，因為不見得是勞工，像「建教專法」是比照勞基法，但他們卻不是勞工，所以即使有勞工教育法，因是學生身份，法規照顧不到，並不是像德國的法制化學徒，因為身份、樣態非常多元，等一下姚次長可以分享。

我補充分享，我們有十八歲就業政策，我們試行三年，每一年大概五千個名額，這一些孩子都是年輕的。我知道現在仍在盤點職缺，像勞動力發展署有在盤點，但是重點是一個十八歲的孩子去就業，因此勞動條件到底如何，（他們是否知悉）。

而且去就業的話，之前跟教育部專案辦公室去討論的議題的時候得知，技術型高中及高職孩子進到參與的計畫比較多，根據我查到的數據統計，上一個學年度其實有8.2％去就業，大部分還是技術型高中者。

所以，在十八歲先就業的政策在推行的時候，這一些孩子要進入職場的勞動權益很重要，他們不是建教生，因此比較像大專實習那一塊，並不是專法去照顧，這是實習專法以外的，因此勞動專法非常有意義，尤其是在技術型高中及技專校院就非常重要，謝謝。

有沒有其他的補充意見？如果沒有的話，我覺得這個提案滿重要的，我們先讓勞動部回應一下。

感謝委員對於勞動教育的重視，勞動部分兩部分說明：

第一，委員關注專法的部分，的確在101年的時候，勞動部開始研擬一部勞動教育促進法，在103年的時候，送到行政院審查。但是審查之前其實經過了相關部會及團體溝通，發現因為這一個專法中關注的重要議題是教綱跟師資在校園的部分，這部分的確很重要，但很多人權教育、環境教育等等，學校也有反映在學生的教育過程當中，是會互相擠壓的，因此當時有考量到部分大家關注的議題，例如教綱、師資培育等等，行政院建議朝向勞動部、教育部等相關部會先投入資源，透過行政作為來加強執行。

其次，是不是一定有法才做得到推動勞動尊嚴及勞動概念？我們在103年以後，就著重在除了勞動部本職權對於受僱勞工相關權益宣導外，在學校的部分，我們其實透過下列方向加強：1.在教材的部分，今年開始會分四年執行檢視國民教育階段的教材，與正確勞動權益的概念是否符合，經本部檢視之修正意見，我們將提供給教育部及編印教科書廠商參考。

另外，關於高中職與大學的學生，因已有涉及即將進入職場打工的青年，這個是大家很關注的部分，勞動部持續積極透過編印手冊、製作微電影等，透過年輕人能夠接受的方式，強化青年的勞動權益概念。

基上，我們從國小、國中、高中、大學，持續透過入校作相關的巡迴演出話劇或專題演講等等，多元方式宣導勞動權益及勞動意識，就是希望可以達到在專法訂定之前，各個年輕人、學生及青年學子在進入職場之前，或許大部分是勞工，更多是我們希望未來成為有良心的雇主，我們希望可以投入資源強化勞動意識並強化教材及師資，達到推動勞動教育之目的。

最後，我們勞動部也不會停止促進勞動教育法制化工作，我們會和教育部合作，邀集相關的團體，是不是一定要立法才能完成的部分，我們會聽取大家意見之後，再儘快完成相關的法制作業，謝謝。

有沒有要補充的？好的，教育部。

我們這一個案子提出來有兩個層面：

第一，有關於對勞工權益的教育，這個部分在教育部透過不管是高中或者是高職，透過公民社會的課程內容來向學生介紹有關於勞工的權益、所須知道的勞工安全等等，目前這一些課程已經有了，剛剛勞動部的同仁有作一些說明。

我們是不是需要一部專法把勞工教育做得更落實，包含課程的內容、定期修正及師資等等這一塊，我想這一塊也可以去看。

另外，昨天在立法院的衛福委員會的委員們對這個非常關心，跟各位委員報告，現在目前在高職的部分，每一年教育部核定一萬一千個名額左右，每一年平均有八千個左右的建教生，是高職學生，一部分的學生是一部分時間在學校念書、一部分時間是到業界以學習職業技能為主要的目的，這個部分我們有建教專法。

但是建教專法目前遇到的問題是，因為建教專法並不是勞基法，所以建教生的權益，尤其是勞動環境是否安全這一塊，我們現在目前國教署因為人力有限，沒有辦法像勞動部對建教合作機構作全面勞動檢查，這一塊委員們很關心，我們的學生在職場中有無被剝削勞力，這個是目前教育部投入人力不夠，雖然建教專法是專法，每年都有針對建教生考核，也會針對專法規定的權益事項逐項查核，但是並不是類似像勞基法，並沒有辦法由勞檢進一步檢查，這個部分已跟勞動部林部長達成協議，我們會請勞動部在勞動檢查這個部分作協助。

另外一塊，各位不知道前幾天高雄餐旅大學的兩位學生，他們到臺中永采烘焙坊，這兩個學生老實說因為對於自己勞工權益的認識不太清楚，雖然永采烘焙坊跟高雄餐旅大學有簽契約，而永采烘焙坊但卻另外要求再跟他們簽契約，老實說對學生有一些剝削。

老師這半年來去做過四次的訪視，而學生都沒有說，這一件事我們學到教訓。以前大學生打工，他自己去找，這幾年開始，尤其在技職教育裡面，學生利用寒暑假及學習當中，一整年或者是寒假、暑假的實習，把它變成課程的一部分，是可以拿到學分的，現在目前這樣的人數是有八萬人，因此這一個學生到業界去實習，一方面可以學習業界使用的技能，一方面也可以學習工作的倫理。

但是無可厚非，實習的學生有一部分可能被業界當作勞力，有一部分是有提供薪資，而目前提供薪資的部分——現在八萬個學生不到四成有提供薪資——蠻多是因為學習的關係，所以沒有薪資。

最重要的是，學生在實習場所中，有無被不正確的對待，或者是實習的場所是否安全，這一個部分的法規比較沒有完備，雖然我們目前有專科以上學校建教合作實施辦法來作相關的規範，但是這一個部分老實說尚未完善。

包括昨天立法委員也提到實習的機構是否有一些廠商，也就是在勞動部這邊經過勞檢以後是屬於黑名單的，以前並不是屬於很正確對待勞工，我們在學校端也並不知道，因此我們一方面會跟勞動部做進一步的合作。

另外，對於實習的學生，現在有八萬名學生在不同的階段實習，這一個部分我們要如何進一步保障其權益，這個部分不管是在相關的法規上或者是跟勞動部進一步合作的部分，教育部這邊需要很多要努力的地方，以上跟院長及各位委員報告，謝謝。

謝謝長官的說明，我想要提問兩個。

也許從這樣的經驗可以看到一件事，如果這樣的契約經過學校的三級三審之後，還沒有發現這樣的契約是違反勞基法的基本權益，這樣的機制是很有問題的，教育部沒有辦法用大學自治這一件事來（說明），我覺得應該要負起更多的責任。

如果一個實習的指導老師到現場去四次還不知道這樣的訊息，不管是學生沒有講或者是學生覺得講了沒有用等等，對於大學實習的指導老師不管是勞動意識或其他相關的培力這方面是否要再努力？因為教育部在做建教生也做了四十年了，應該有相關的經驗，只是從大專職到高中院校，沒有理由這八萬學生變成最大的受害者，就像很多人從在學的時候就讓自己成為奴隸，因此這一個部分要請教育部、勞動部跟大專院校要重視這一件事，謝謝。

我想剛剛大家討論的，事實上也凸顯了林委員提這一個案子的重要性，很多事情是一體的，然後再作社會教育，事實上我們並沒有一個比較結構性的（處理）。因此我覺得提這個案子是較扎實且結構性的（議題），也就是從小就培養，讓大家對於勞動教育的結構完整。

剛剛委員所提的，我舉其中一個計畫，也就是勞動部執行的雙軌計畫，剛剛委員有提到到底是什麼，以德國來講，除了學校跟企業之外，他們實際上是德國的工商總會在負責。

我們現在的缺失是，這一些孩子們在某種不管是實習等等，我們少了一個重要的元素，也就是誰來watch他們在學校裡面是否有受到好的教育，在企業實習訓練的過程中有無得到該有的，這個是德國跟我們的制度有最大的不同，以我們目前執行的雙軌旗艦計畫是勞動部本身來做，一方面看學校有沒有按照職業教育來實施，一方面來看企業有無按照訓練課程來做，我想這個或許是未來的一個方向。

看起來各位提案人是希望透過勞動教育促進法的推動，來改變勞工權益的保障及基本觀念的解決；不管是勞動部或教育部的看法，都覺得勞動教育不見得是立法就可以解決的問題，而是要看實際的操作等……。提案人滿意這兩個部會的回應嗎？還是認為不能滿意？

基本上這一個法案103年至今了，我們一直這樣宣導下去也是沒有用，就我所知，現在各大專院校跟高職都以升學為目的，他們不可能把這種議題放進去，就以我們高雄市來講，每一間技職學校，如我下一個技術回訓的提案，也就是每一個學校都是以證照為主，證照（制度）真的很糟糕，如果勞動教育法沒有明確立法來約束的話，會有很多事情會衍生出來，例如：台中永采烘焙坊、遊覽車事件，有的沒有的，問題會一而再再而三產生出來。

我本身是高雄市機車修理業職業工會擔任秘書長一職，我也是跟會員宣導，現在機車行也要開始實施一例一休，我也會反問車行是否知道？該給的加班和休息都要給，我都這樣宣導我們的會員，我們自己工會的理事長對於保障員工的福利非常重視。

如果沒有在學校從小紮根做起的話，包括姚次長也有說，立法委員對於這一個案件也滿有興趣的，我覺得是要讓它列一個法案通過。

我記得有一個法案是，環境教育法，這一個法案已經通過了，它是一定要實行的，為什麼環境教育法可以通過？我心理就有一個疑問，為什麼環境教育法可以過，而勞動教育法不能過，現在的議題重點是這樣。

另外我覺得勞動教育促進法真的很重要，因為我在這裡當青諮委員，因此我希望這一個法案能夠在這一段期間通過，我自己本身的意思是這樣。

謝謝。

還要補充嗎？我們來協調一下。

最近除了坊間以外，像衛環在的時候，有好幾個立委都在提這一部法的落實，像之前遊覽車到很多勞團權益，至現在實習剝削的事情，現在很適合討論專法的時機，再過去可能社會輿論過了就過了。

我覺得勞動教育有必要寫。

聽起來有幾個值得注意的重點：我覺得社會大眾從過去生活及家庭觀念裡，所傳承下來的勞動觀念可能是有問題的；例如我曾經看到幾則新聞，我們的駐外人士在別的國家因為虐待外籍幫傭，所以受到當地司法機關羈押，甚至於判刑，後果非常嚴重。

因為在進步社會裡，對於勞工權益的尊重，這個是很重要的；上個世紀的人如何對待他們家裡的傭人，那樣的作法或觀念會傳承下來，但那個並不是對於外籍幫傭的正確觀念，但目前教育可能並沒有這方面的內容。

有關勞基法的一些基本觀念，可能過去在學校並沒有辦法讀到這些觀念，因此基本觀念確實是個教育問題，但是不是透過學校教育就可以完成？我們也可以先打個問號。就是如你剛剛所說的，因為學校教育通常比較著重考試，因此只要入學考試不考的，大家往往就不念，若要讓學生懂這一些觀念的話，也就是要列為學測的項目，但是考題中其實不一定會融入這些觀念，因為有太多的考試其實都只是形式主義。

我以前也想推動理財教育，很多人罵理財教育是幫助有錢人，但其實這是不對的，它是為了幫助窮人的，因為很多人不懂信用卡的循環利息，不懂保險與投資，所以辛苦賺的錢最後還是賠光光，因此現代國民一定要弄懂金融，但是這個觀念跟教育部講沒有用，因為教育部說考試不考，如果列課綱的話，會被反彈，因此這個就是目前面臨的問題。

一件事情做不好，我們當然希望找出方案來解決，只是要不要立法，我心中是猶豫的；坦白講我也沒有定論，好像這樣看起來是有幫助，但是不是真的有幫助，我也不知道，我們先秉持一個開放的態度，釐清我們想要解決的問題與相關觀念。

一個是勞工觀念的問題，對於勞動權益的觀念，也就是到了職場，現行法律對於勞工保障的權益是什麼，他們在進入職場的時候，每一個人都能有所瞭解，這個是知識的問題；所以當法律變動，包括勞動基準法修正以後，新的勞動權益觀念確實需要讓勞工們知道。

另外，是現在我們勞動權益保障的執行問題，很多是已經有法規，但是並沒有辦法有效執行，或甚至是沒有執行。

像剛剛講建教生的問題，在簽約之後是否有落實執行，也就是簽約之後就限定建教生不能再跟廠商簽其他契約，這個也許是經驗不足造成，也或許是睜一隻眼閉一隻眼，這個我不知道，這個牽涉到很多面向的問題。

遊覽車司機過勞，有可能是當天開車開很久過勞，也可能是前一天有別的事情，搞到累得不得了，因此導致第二天開車不能專注；我曾經坐過遊覽車，那位司機才開兩個小時就打瞌睡了，就開到別的車道去。

因此要法律限制當天駕駛的時間，並不一定能解決問題，這個要思考一下，也就是要看對我們工作本身的態度和觀念，因此這個真的跟教育有非常密切的關係，這個可以是學校教育、家庭教育、或社會教育都有。

因此如果要談勞動教育促進法，可能不能夠只侷限於教育，這個是宣示性的立法，希望提出一些原則讓每一個部會可以有所遵循，但不應該是綁得很死；因為如果出了一件事情就綁一項規定，我們國家有很多地方會被這些規定綁死掉，最後反而什麼都不能做，因此，大家可以從這個方面來考量。

如果沒有立法是不是做不好？也許沒有立法也做得到……，也許沒有這個法給大家一點壓力，最後可能會做得不好，這些都是有可能的。

總是要做一個決定，我來折衷一下：法的部分，是不是先從宣示性的立法來看，也就是誰應該做什麼的方向來釐清，然後再繼續討論；不過，在還沒有形成社會共識之前，各部會不要立法。

我們現在的做法裡面，也要交代我們做了什麼、努力了什麼，不能說行政措施、或是一些現在的做法不能做，我們是不是應該當成一個專案的問題來處理，也就是將如何促進社會大眾勞動觀念的改變，當成一個專案來檢討；因為就算是定了一個法，也可能要有一個綱要去做，如果有一個綱要在，也就是一個政策應該注意到什麼，哪一些是我們該當作重點的？應該如何執行？這樣教育部也好、勞動部也好，甚至於其他單位，都會知道他們應該做哪一些事。我們也可以挑選幾個主要的重點：

好比外勞就是最好的關鍵點。外勞禮拜六、禮拜日也要上班，這樣是否符合人道的做法？我們連自己勞基法都已經七休一了，是不是外勞也可以這樣做？是不是讓所有的雇主都有這樣的基本觀念與認知？外勞是不是需要與社會接觸？這些其實都牽扯到人權的問題，因此我們是不是進一步檢視之後，再選幾個重點來推動。

這幾個是跟觀念改變有關的，大家思考一下，如果各位可以決定的話，我們先推一個方案出來，推了之後，也許我們做了半年、一年之後再來看這個方案的作法，是不是有必要彙整成一個「勞動教育促進法」？但是不要綁得太死。

我覺得台灣最大的問題，就是法越綁越嚴，最後的結果反而無法執行；因為綁太嚴，往往就會難以執行；什麼事情都先怪法律不周，然後把世界各國的法律加在一起，最後的結果就是行不通，然後就害怕立法；這個是今天我們看到的一些惡性循環，我們需要好好做典範來處理這樣的問題。

最重要的是，觀念要改變，從小學、中學到就業職場，應該要分不同階段去思考一下；現階段已凸顯的社會現象，我們就把它納為重點，其中是該要由勞動部勞動檢查的，該要教育部推動的，或需其他部會推動的，我們就分別來做。甚至對於外勞的部分，我覺得都應該要好好來做。

如果各位可以接受這個想法的話，請勞動部規劃一下，也就是弄一個專案出來，有關推廣勞動教育的一些基本的問題有哪些，看哪一些部會該做什麼，我們請部會研商以後，也請提案委員來檢視一下他們關心的議題是不是都在裡面，我們就先推一個方案出來，推行一年後，就可以知道問題出在哪些地方，還有哪些地方是需要補強的；真的不足，再把它拿出來。我覺得可以先朝這幾個角度來思考，各位覺得這樣是否可行？

（點頭）

如果連署人沒有其他意見的話，勞動部就麻煩你們，好不好？因為我想畢竟這是跟勞動部有關的。

教育部做的話，我是擔心不是他的執掌，他反而不能抓到那個精神。那就這樣好了，我們進行下面一案。

第6案：中華民國技術士證乙、丙級回訓制度之推動

院長、各位長官、各位委員大家好，這一個提案勞動部方面有作了一些回應，我跟大家說明提案的意思是，本身我是機器腳踏車丙級和乙級的兼評人員，我發現一件事，就我們這一個行業來說，在學校訓練一個學生考取乙級證照後出來就業，基本上我們業界是不會雇用的，我們機車業反而有證照的不會雇用，正因為有證照，受雇者會要求薪資高一點，我記得調查後乙級約是3萬2、丙級約是2萬5的薪水，在我們高雄是不會聘僱的，因為證照考取出來的技術無法讓業界認同，有車行跟我說在面試應徵者時，問應徵者是否會拆機車引擎，應徵者回答不會拆，問噴射系統會不會校正，應徵者回應不會校正。

我是兼評人員，在擔任兼評人員時我非常嚴格，如果工具拿錯的話，我會扣分，問題是我們業界在做兼評的時候，我們會以業界的角度來評核，學校方面都只是以課本如何教，以標準的流程來看，如果對了就給分數，但是我們業界並不是，拿對了、動作也要對，成果出來了，各個零件拆、裝都要符合我們業界的規定。

其實我們各車種都有修護手冊，我發現我們在考國家證照的時候，就以業界來講，學生考試，是以老師教什麼就這樣做，我問怎麼知道這一台車是這樣做，他說老師教的，如果我換一台車，他就不會做了，因為學校的學生大部份不會看修護手冊；但如果有基本功的話，有修護手冊，一看就知道，不曉得怎麼拆，就跟工廠要修護手冊，看一看就只知道如何維修，和車子各部份的零件和感知器在哪裡。

我曾經遇到一個學生，動作和觀念都非常標準，我二話不說就給滿分，但我有發現如果是學校出來兼評的老師在打分數，他們絕對不打滿分，我問他們為何不打滿分，他們說要扣一點分數，我說做得很好，要給他滿分，為何不行？因此會覺得在評核方面，我應該算是異類。

就以上的看法，我希望會有一個回訓的制度，因為剛剛院長也有講到一個重點，會不會淪為協會的一些收入來源，但是可以請院長去瞭解一下工會是非營利法人團體，我們並不是協會，所有的收入跟支出，都受到各地方政府勞工局的檢視。

因此我在想的是，乙、丙級制度的部分，是不是可以讓各職業類別的工會團體納入回訓制度來執行？畢竟技職學校出來的學生，我們想要讓他的證照是有功能的，在業界是大家所認定的，大致上這樣。

你說回訓制度的目的，不是為了在學校取得執照，而是為了能夠將實務融入理念當中。

對，讓業界可以使用，反而可以提升他的就業率，謝謝。

這個部分，其他連署人還有沒有其他的補充意見？

剛剛院長有提到關於在學校裡面會有很多證照，像現在還有一個狀況是，很多學校是把證照當作畢業門檻的，我有一個建議，教育部要盤點目前把這一些證照當作畢業門檻制度是否為合理的制度，或者只是在圖利某些特定發證照的單位，因為這一些會讓很多弱勢小孩為了要考取這一些證照，其實所花的經費不在學費裡面，不然高中職的學費不用付的情況下，卻要這些學貸，這一件事不是很奇怪嗎？我覺得教育部要全面解釋這一件事，我看了一下，現在是用各種的證照當作畢業門檻，從高中職到大學都是，謝謝。

這回到第一案，因為目前證、照有兩個部分，證的部分是否有回應業界所需，第二個是業界是否到底承認？

我補充一點，以澳洲的經驗來說，民間的單位來辦證營利，這不一定是壞事，也許某一方面來看，是產業創新、職能認證的產業鏈，在澳洲沒有人care，因為大家做的是好的事，賺應該賺的錢，所以重點是，我覺得回歸到職能證、照是否能夠對準。

雖然教育部跟勞動部、經濟部有一個次長平台，我也知道林萬億政委在督導這個，雖然他最近在忙年金跟長照，但是我知道起碼以技職為主體討論很少，其實兩邊部會互動是很多的，並沒有一個以技職為工作小組，這個是第一個。

另外兩個相關部會，如經濟部跟國發會，並不只是教育部跟經濟部來討論，都不是以技職為主題的常態性的工作小組，我覺得這個是另外一個可以思考的面向，謝謝。

還有沒有其他的補充意見？如果沒有的話，我們先讓勞動部回應一下。如果跟別的案子有關係，要一起回應也可以。

先補充報告剛剛院長垂詢的，有關於職能技檢建置的預算編列，106年我們編了6,600多萬，再加上推廣的話，我們總共的經費是7,200多萬。

第二，有關於技能檢定的部分，屬於有法規性效益的部分，目前有一百三十九個職類。我們總共一百三十九個職類當中有六十八個當中有法規性效益的，簡單來講，你要從事這一個工作必須要取得技能檢定的相關證照。

剛剛委員有提到現在有一些學校可能把通過技能檢定當作畢業的條件，這個是我們不樂於看到的，但是我們更希望看到，透過技能檢定的學生及孩子，基本上確實是擁有一定的技能，在未來的就業市場上有其優勢條件。

另外，今天委員提案的重點之一是，希望能夠有回訓的機制，如果我們今天從技能檢定的標的來看，其實我們是以特定的技巧工法、領域為技術基礎的範疇，並不是職業能力的檢測。

從這一個角度來看，取得證照的人，是否必須要在一定的時間之內參加回流的訓練或者是教育，才能讓他的技術士證持續有效？如果從這個角度來看，也許技檢的職類再從事相關工作時，如果目的事業主管機關認為有必要，當然是可以作規範；但是並不是一致性的，我的意思是，並不是所有的職類都有回訓的必要，因此應該可以區隔及討論，以上報告。

這樣的回應可以接受嗎？

不好意思，我再舉一個例子，院長應該知道一個職業類別叫做「潛水員」，去年潛水員的理事長跟我們說，職業潛水員沒有回訓制度真的很不好，去年死了三個，下去就沒上來，現在潛水員黑牌很多。

所謂「黑牌」是什麼意思？這我可能比較瞭解，所謂的黑牌是公司請你，今天做一天，給你1萬2，丙級證照有規定水下作業的深度50米，我不知道是否有記錯，只能潛到五十米，再下去的深度就要乙級證照，舉例來說某公司請一個丙級證照的人一天是1萬2，乙級可能一天是1萬8或2萬，因此就就有可能請一個只有丙級證照的潛水員一天1萬2的深度只可以就50米，但公司還要求在下潛到60米只差十米而已，並沒有考慮到潛水員的技術，下去之後就沒有再上來了，在花蓮發生的事，那位是潛水人員也是理事長的好朋友，某公司也是賠錢了事。

我會提這個職類需要回訓，是因為這一個職類很特殊，需要回訓，本身政府單位對於減壓艙的技術並不瞭解，所以有很多業界會詢問我們的理事長，因此這一個職業類別是否可以特別拿出來思考一下？

當然還有一點，我本身任職於高雄市機車修理業職業工會，像我們之前一直在宣導輪胎胎壓、溝痕，宣導一陣子之後，一般大眾都會重視，而機車行也會宣導，但宣導的並不多，這個是法令規定，如果有技術回訓，不管怎麼樣，站在工會的立場也可以幫忙政府；我知道餐飲業有回訓制度，也就是衛生安全的部分，像每年的法令有修改或要宣導，會去教導、教育從業人員，我自己本身就遇到此二種職類有這個問題。

因此，是否可以請就比較特別的職類拿出來探討，一個是安全性（因素）；第二個是非常具有危險性的（因素）。謝謝。

如果工會本身認為有回訓的必要，是不是就表示業界也同意這樣的看法，我們是不是就建立這樣一個制度，這樣很困難嗎？勞動部。

林委員提到的，以潛水這一份工作來說，目的事業主管機關規定是什麼樣的深度是有丙級證照就可以了，到什麼深度就一定要有乙級的證照，因此在這一些所有證照上的規範，包括剛剛所提，是要在法規裡面去規範的，因此法規大部分是目的事業主管機關，他們的法律裡面去規範的。

比如：剛剛提到的餐飲部分，衛福部從食安的角度來看，他認為要從事餐飲工作，必須要擁有什麼樣的證照，在這樣的情況之下，我們當然樂見於今天目的事業主管機關在其法律裡面去考慮擁有證照的人，是否一定要在一定的時間內回訓一訂的時數，他的證照一定有效，這個部分是要靠各目的事業主管機關的法令規定去規範。

但是就勞動部來講的話，我們辦的是技能檢定，只是檢測應檢人是否已經達到一定技能的水準，如果已經達到一定技能水準，就擁有這一個證照；如果技能檢定與回訓要搭在一塊的話，相對似乎有一點衝突。

但是從另外一個角度來看，如果擁有技術士證，我們的環境在改變，我們的科技在進步，可能這樣的情況之下，擁有技術士證，而能夠勝任這一個工作，他的教育及之後的職業訓練，對他來說是必要的，因此我們在看委員的建議，技能檢定是一件事，是否要強化他們所謂職能，也就是隨著時代環境的改變，並不會是一張證照有效一輩子，這個是另外一個問題，但是就整個技能檢定，我們期待是法規性的效益，法規性的效益則必須要各目的事業主管機關認為有這個必要規範在相關法律裡面，以上報告。

這個好像沒有回應到我的問題。

你剛剛提到隨著時空環境改變，原來學的技術，不一定符合現行工作需要的時候，就需要一定幅度的進修；換句話說，證照是表示你有這個能力，但因為時空環境改變的時候，你考證照時所學的資訊已經發現是假的或錯誤時，那怎麼辦呢？我是從理論上來看，也就是證照可能需研議一定的有效期間，也就是這個執照在期間內才表示有這個能力，需要有這樣的訊息在。

跟院長報告，這個問題就是偉翔提的第一個問題，「證」、「照」兩個概念本來要區隔，因此我們剛剛署長答覆的意思是，我們現在負責的是技術士「證」，「照」是由目的事業主管機關負責，因此如何要求其定期（回訓），是在給照的目的事業主管機關處理。

剛剛院長也提到不管是叫技能檢定也好，或者是偉翔所說的，專業職能檢定基本上是講一件事，這一件事不在乎是誰來做，而是信、效度要夠，這個是要被市場檢驗，像Microsoft（證照）也不是政府辦的，但是它所頒發的證照大家都會接受，所以只要信、效度足夠的話，就能夠去檢驗出他的技能。

我的意思是，「證」是一個證明，也就是證明有這個能力。例如：金融機構的證照有三年的期限，三年之後就失效了，要再考試，因為法規在變。現在發現三年考一次試，其實是很有道理的；我的理解不見得正確，但是在我的認知下，金融是很麻煩的，要賣保險的要考保險證照、要賣基金要有基金證照等，一些在金融圈的小朋友很可憐，一天到晚要花這一些錢考試。

但是考試就是有其道理在，也就是證明應考者有這一項能力，就算是「證」；但是在五年、七年以後，過去的那個證，是不是還能證明現在還有這個能力？那也不一定。

我們是不是可以尊重工會的思考，如果這個工會認為我們的證照是需要定期受訓，我們就給它一個機制，也就是承認你在十年前拿到證照，如果這段期間內有進修的話，那麼進修的話，就有這一個紀錄在，沒有紀錄的話，那就沒有這個資訊，至少知道這一個人的能力如何，讓大家清楚。證照的目的無非就是一個提供資訊、一個是提供許可，就是這兩個功能，一個「證」、一個「照」。

因此，我比較傾向於回訓是有其必要性的；或者說確認他是否還具有這樣的能力，是有必要的。但是不是要規範到勞動部的職務裡面，勞動部覺得他們只是發證；至於要不要成為從事某項職業的許可證明，則是各主管機關的事；但是就整體來看，這個資訊確實還是有落差的問題在，因此要考慮到這些證照是不是該有時效性的問題。

我看這樣好了，因為你們講的問題太專業了，我做的決定太快了，也許是錯誤的決定。

因此我希望你們就這一個原則去看，是不是讓工會有一定的角色；討論了之後，認為有回訓的必要，或認為需經過某些檢定，才可以再使用這些證照，可研議在證照裡面充分顯示這些資訊。

院長，我再補充一件事，環保署有排氣地檢站的檢測人員，我有去考。在執業的時候，有那張證照，每一年各地方的環保局會開四個小時的課程，沒有來上課，就不能從事這一個行業，這個是回訓制度。

台中有做、高雄也有做，高雄市環保局就委託我們，看能不能由我們開課，我們說ok，沒有問題，但是我們是請環保局的官員來上課，這個是一定要的，講師不能是我們，來宣導一些法令，四個小時之後認證核可後，才可以在今年再繼續從事此業務，大致上是這樣，可以去參考這個範例。

照你這樣講，其他主管機關也可以處理證照的事？

排氣檢測是環保局，像機車的輪胎應該算是交通部。

所以由他們來規範也可以。

對。

我不知道我的想法是不是適合，像潛水員的話，我就不知道他們的目的事業主管機關是誰了，大致上是這樣。

重新檢定他的能力，這個是有必要的，是由勞動部或其他各主管機關部會來做……等，也許你們再思考一下，林委員剛剛的建議，你們看看能不能作適當的回應，請相關部會再思考一下，或是經過一定機制後，如果發現有必要，就可以儘快處理；當然不是每一項都需要，而是在一個機制下提供適當資訊，讓勞動部這邊透過發證來處理，或是由執業許可那一端來管控。可以思考一下如何推廣會比較好。是不是這樣來處理？

（點頭）

剩下的時間不太夠，後面就請儘量節省時間。

第7案：重啟研擬制定《青年發展法》與整合協調相關政策機制

大家好，這個是有關於青年發展法的提案，其實在不同時期都有不同時期的青年發展法，以第一個部分來說，當時青輔會比較在做社會輔導或者是學業輔導等等，基本上第一案的部分有架構，當時期望這樣的法令是可以成為青年輔導工作的法源基礎。

後來在白皮書針對青少年領域有做到底青少年的政策要放在哪裡，我們期待政策都會提到青年的部分，都會希望知道研擬的範圍是哪裡到哪裡，或者哪一些是青年的範圍、這一件事是誰要做，在過去因為有青輔會時期，因為部會的名稱是「青年」，所以一定跑不掉，但是現在的專責機構只剩下青年發展署，十八至三十五歲，而且是跟課外及參與有關的，其實剛剛提到的議題並沒有政策的協調機制。

前幾年青年發展署成立之後，目前有相關政策白皮書的方案，也有三十五個政策，但是我想問的是：目前這些政策也到各部會去做，機制為何？到底有哪一些最終機制確保各個部會是實際讓這些政策能夠落實的？如果沒有的話，那麼這一些方案在推的時候，基本上就跟沒有一樣。

所以前一案的協調政策跟監督監測機制是什麼，很多時候會只有方案措施，而沒有政策，我們看到各部會做很多事情，但是卻沒有一個好的依據，或者很多事情會隨著政黨輪替之後就不見了，每換一個政黨，青年的政策就不一樣。

因此需要一個專法最重要的原因是，並不會換了一個部長或院長就不再重視這一件事，因為基本上在台灣，不管是少年、兒童、原住民族或者是很多族群都有專法能夠去確定哪一些範圍或誰是主管機關及何機制，但是這個部分青年是沒有的，其實類似這樣的青年參與組織，其實我們從十年前就已經有了，到目前為止，隨著主政者及主席不一樣，因此成效上有非常大的落差。

如果有兒少法來說的話，裡面就有明確訂了，什麼樣的機制是要組成這個機制、誰組織、主席是誰、來源如何產生的，要討論的是哪一些事。這個是過去十年來非常多的機制，但是隨著各個不同主政者的變化，其實都不太一樣。

其實聯合國不斷強調青年的議題，因為青年是在變動的時代，他們最知道如何解決及面對這一個議題，台灣為什麼現在沒有做這一件事？

（簡報）「如何操作」的部分在提案當中有，可以先把目前的政策提出來之後，去看到底青年需求跟青年政策是否符合，或者哪一些機制、橋樑是沒有搭上的，也應該去作整體的評估，因為很多時候我們看到政府對青年的想像只侷限在某一個部分，但如果注重勞權這一些人如果沒有進來這邊，這個議題就不會被討論到，我們是不是有更好的機制可以瞭解更多的東西，並讓更多的青年參與，是否有青年議會的機制可以讓青年有穩定參與的機會。

有關於部會提到的部分，其實關於年齡的部分，目前非常混亂，「青年」及「青少年」等，其實全部都是同一個字，但是我們在不同的時候，我們使用的中文是不一樣的，在台灣來說，青年成家貸款的年齡範圍都不一樣，因此關心青年的範圍是什麼，或者政策參與上。聯合國的範圍是十五至二十四歲，是從青少年到成人過度的過程，因此需要政府更多支持的。

提供給大家參考的，當聯合國都在討論其實平均年齡都比台灣還要後面很多好幾歲，我們真的比較沒有參與嗎？如果現在全世界都重視青年參與的機會，像有委員參加過其他的機制，或者是立法委員來討論世代正義議題的話，我想我們期望可以重啟青年方案，而去確定到底政府在青年政策上有哪些應該要去做，並並不是目前的政策方案，而不是沒有追蹤列管，或沒有主政來確保方案到底有無落實跟實施。

可以看到簡報第1頁，這是唯一比較法條式的結構，大家可以想像透過類似這樣的東西，可以確保到底政府在青年的方向有什麼投資、與誰有關，並不會因為部長說跟我沒有關係，或者是換了一個人，就說想法不一樣，以上。

連署人有沒有不同的意見？如果沒有的話，就讓教育部來回應。

院長、各位委員、各位長官大家好，教育部青年發展署簡要說明。

在82年的前青輔會跟103年教育部青年發展署，事實上都有兩次的機會提出要研擬青年輔導發展法及青年發展法的構想，但是送到院裡面來討論的時候，當時因為涉及組織法的研修或認為沒有這樣的必要性，因此那時並沒有繼續做下去。

不過青年署還是另外訂定青年發展的政策綱領，這在行政院104年有函頒給各部會，作為各部會推動青年政策的些參考及依據。

另外，青年發展法的部分，我們覺得年齡跟對象是滿重要的，其實剛剛委員也有提到，因為年齡界定就會影響到法案內容主要的方向主軸跟不同年齡需求的部分。

在82年的時候，當時是18歲至45歲的角度研擬，但現在104年青年政策綱領是15歲到35歲，94年青少年政策白皮書，則是12歲至24歲等等，因此在年齡的部分，事實上是需要做一些釐清。

剛剛也有提到聯合國的部分，Youth這個字在中文的翻譯並沒有一個精準的字，意義上比較接近的是「年輕人」，因此會導致在使用「青年」或「青少年」的詞彙選擇上，一直沒有辦法統一。甚至在部會的分工之間，青少年的部分，在91年行政院有一個青少年事務促進委員會，事實上是當時內政部的兒童局，現在已經改制成了衛福部社家署擔任幕僚，因此確實是需要再釐清。

教育部也認為這一件事是非常重要的，因此我們建議再蒐集更多的資料來作審慎研酌。94年有做一些青少年發展法的研究，但是年齡層基本上是偏低的，過了十幾年之後也有一些落差，因此我們希望由教育部再來進行相關的研究，蒐集一些先進國家的具體案例，還有研究國內的法律體系，以及年齡範圍和應該有什麼內容，然後再來決定是不是要制訂一項新的法律。

另外，有關於提到一些整合協調的相關機制，也可以在這當中一併研議，謝謝。

所以，教育部的意見是，「青年發展法」涉及定義與內容的部分，這些需要看別的國家的作法，重新再來檢視，是不是這個意思？

是。

也就是說要立法的話，要先看過去做法與現在提案的落差在哪裡。

跟院長報告，青年發展署再說明一下，的確我們在103年研擬青年發展白皮書過程當中，試圖訂定青年發展法藉以落實青年政策白皮書。但是院裡面認為白皮書無助於青年政策的執行，要落實青年政策必須應該是各個部會都重視的，而且青年事務的工作落在每一個部會都有，因此並沒有要訂定專法的急迫性，因此用青年政策綱領的方式來處理。

這當中對於年齡及範圍所要做的事情，可能做更進一步的收集、分析資料後，再來作適當的擬議，以上說明。

提案人吳政哲委員可以嗎？

所以是下一次的時候會作報告嗎？之前各國青年發展政策，教育部在過去其實也都做了，因為其他國家在2千零幾年都有這樣的政策，而目前也沒有大的改變。

基本上就是要作確定，也就是跨部會的部分會去看到底要制訂在哪一些範圍，當然有一些是重疊的部分。

另外要提醒的是，很多時候這一個法是在教育部青年發展署，要如何做這一件事，其實跨部會很難進來，至少要組成一個核心部會的工作小組去盤點及討論，最核心幕僚是教育部，但是不應該落在一個部的單位身上，看到的視角會比較有限。

就青年組的話，在大家的政策落實上能夠成為可能，而不只是口號或者是形象上？在很多政策來說，到底有多少是站在青年角度思考的，我很懷疑，因此建議要組成一個比較高層級的青年工作小組，也許是政委或者是誰，不只是教育部，其他的部也要來參與，也不只是那三個部會，我嘗試列了專責性的部會供大家討論，謝謝。

教育部的回覆大概是這個意思，因為「青年發展法」的內容有很多的不確定，因此需要建議委託學者進行相關研究，把這些東西釐清之後，然後再來決定要不要立法；但是，這樣處理的話，好像也沒有一個時間表，教育部有時間表嗎？

剛剛委員的意思我們可以來做，我們先盤點各部會相關青年事務與工作，並由各部會先組成一個小組來檢視，這項工作教育部青年署責無旁貸。

教育部很爽快地承諾，但這裡面要注意幾個問題：

第一，我看到訴求有提到要有一個專責機關，而且是要中央級的，這個部分本院可能無法給你們承諾，這並不是我先拒絕你們，因為要求行政機關成立任務編組的規範太多了，我們受「行政院組織法」的規範，不可能再有其他的專責機關；要在本院下設辦公室的話，立法院又會罵說我們的違章建築太多，不能一件事就設一個機關或單位，這樣確實有困難，必須在現有的機關架構下處理這個問題。

因此，你提這個提案的時候，我會思考到這個問題：如果是教育部青年發展署的話，因為教育部管學校、也管社會教育，這個也沒有錯；但是如果要跨部會協調的話，這個是國發會在做的。但是國發會要怎麼做？……如果我們希望特別重視青年的聲音，想法就要反映在所有的國家政策裡，這樣子來看，可能比較符合原來的想法與期待。

但如果這樣做的話，教育部青年發展署是否能滿足各位的需求，我是有一點擔心；公共政策要多聽聽年輕人的想法，但青年參與的機制又不能破壞現有政府的運作機制；像現在政府的運作機制是，環保業務有環保署、經濟業務有經濟部，不可能再設一個青年部，因此要把這些意見帶到決策中，只是需要一個溝通管道機制，比如像g0v也是一個管道平台，能夠讓政府聽到青年的聲音。

因此，我不會建議你們成立一個專責機關，因為不見得做得到，而且第一步就卡在這裡，會行不通，我們應該務實地來想想看。其實我今天聽了很多提案，這些不見得在其他地方聽得到，有些提案也許太技術性了，也不見得院長都可以關心得到，但至少可以有個管道讓政府能夠重視到。

因此，透過這一個會議，是要讓各部會跟著重視；我們要建立一個機制，讓年輕人所關心的事務都能夠反映，而不是幾個月才開一次會，像剛剛也有講到很多網路平台，那也是一種機制。

又或者我們如何在決策過程中有一個程序，透過某個方法把年輕人的意見蒐集起來，或者是透過一個什麼方式蒐集年輕人的意見，這個都可以，我不建議一下子就談專責機構。

要不要訂「青年發展法」，跟先前提到的「勞動教育促進法」，立場是一致的，不要綁得太緊，綁了之後反而更不可行，我們還是要以宣示性的政策為主。現在已經有一個「青年發展政策綱領」，也訂出一些範圍與期待，是不是可以考慮去修改綱領？這個我沒有意見，你們可以再研究。教育部可針對這個部分與相關提案委員研商，或是邀請外面的學者專家一起討論，在進行整理之後，也許我們在下次、或者是下下次的會議，再研議針對這些討論結果進行報告，這也是可以的。

或者，教育部也可以考慮就目前提案的部分，先去做，做了有一個時間表出來之後，讓這些受委託研究的人與相關委員先行討論，把這些事項收斂到某個程度，這樣也可以。

我們應該就是讓決策機制當中，能夠多聽到年輕人的想法。到底對年輕人的發展來看，我們缺的是什麼東西？我們要有系統地去看、去檢視，但這個是不是一定需要專責機構？這個部分麻煩大家想想看。其實現在已經有一些進步了，比如像g0v的應用、網路平台及今天的會議等，都希望把這些部分做個補強；但是我們現在做的方法，是一面做、一面學，看大家要如何來協助。是不是用這樣的方式來處理？這個是我額外的建議。因此，同意教育部先去研議，希望有一個時間，有結論之後再跟吳委員商量一下，不管是綱要也好、或立法也好，看要如何做，可以對這個制度有所幫助；如果沒有幫助的話，我們再思考，也許下一段時間再提案，或者是隔一段時間再提案。接著進行最後一個提案。

第8案：為定期製作並發布青諮會階段性成果報告

我不會用兩分鐘，一分鐘就好。

跟上次開會一樣，這一次有逐字稿的，我們現在逐字稿十個工作天之後會釋出，也就是十四個日曆天，也就是下下個禮拜四，在那之前大家都可以編輯，但是今天因為有許多部會是上次沒有來的，因此再提醒各個部會一次。

提案內容非常簡單，我目前是有把書面資料、會議逐字稿及已刪掉大部分過程內容的正式會議紀錄公開在網路上，但並沒有集成在同一個地方，因此具體的提案是：目前已經有一個青諮會的網頁，但只有一張A4左右的資料，是不是以後的資料都可以放在上面？

我們另外想要討論的是，委員理論上有每一個人自己關心的議題，參與的活動與基本的介紹，同樣今天提出的議題是有今天、三個月、六個月之後的狀況，在那一個網頁上是不是至少呈現by委員、by議題這兩個部分，是不是大家覺得ok？然後用CC授權提出；詳細的細節不需要在這邊討論，我只是提出一個基本的原則。

之前的本院青年顧問團是完全沒有這樣做，只是委員們自己架了一個網站，然後發布一個活動後就不見了，因此我們還得使用口述歷史的方式知道他們以前做過什麼，因此我們希望為了下一屆著想，希望做一點紀錄，謝謝。

這個是說明後續運作的做法，希望讓大家瞭解更多，大家應該不會有太多意見吧？謝謝唐鳳政委。

我們是共同主持人，唐鳳政委還有沒有補充意見？

所有委員的提案，我事前與幕僚機關－教育部的同仁有事前討論過，包含部會回應等，這些討論過程也已經公開。

我事前準備時有先看到各位的討論，今天的發言也都有記下來，如果後續部會及委員覺得兩邊事實上沒有對接到—因為回去看逐字稿，往往會看得更清楚哪些有回答、哪些沒有回答——如果有這樣的情況發生的時候，就再跟我們說，謝謝！

這一個案子如果大家可以的話，就通過。

各位有沒有臨時動議要提出？

院長、各位委員，不好意思打擾一下時間，這個部分是針對勞工議題，麻煩林院長針對一例一休的部分，其實地方主管機關，像雲林縣在過年前一天有召開一些會議，針對一例一休所衍生的問題，讓中央主管機關來參考，這個部分需要林院長參考，因為這一些議題、我們提出的問題、解決的方式都是最基層的聲音，希望行政院及勞動部能夠予以採納，並且實施及應用，謝謝。

這個建議是勞工方面的聲音？或者是業界方面的聲音？

勞工方面的聲音。

是對一例一休的反映？

是。

你們能夠有系統地提出來……？已經提出來了嗎？

提出來了，提給地方主管機關，向縣市政府的勞工處社會局，他們會做進一步的匯集，然後再函給我們的中央主管機關。

確定他們會送過來？

對。

你是雲林的？

是。

請勞動部注意一下，雲林縣的意見有沒有彙整進來。

謝謝。

其實一例一休的部分，我聽到業主的批評，我沒有聽到勞工的意見，因此有勞工的意見，我們很樂意知道。

在未來的三個月至六個月期間有輔導期，也就是讓大家彼此溝通、增進瞭解；一例一休及勞基法的目的，就是減少勞工的工作時間並減少過勞，這個是我們的目標；這個目標是否正確？不夠？或者是太多？我們也瞭解執行的過程中可能會遭遇一些困難，因此業者如果有提到哪些抱怨？我們再看看是不是可以朝雙贏的方向來努力。

我知道聲音很多，因此很樂意可以得到一些意見回饋，請勞動部匯集之後，我們再來討論。時間有限……。

一例一休當中，我為潛水員發聲一下，潛水員一下水去就十二個小時，業者都同意給他們加班費，但是被勞動部發現就是罰，罰很重，並沒有規範到這一塊，是不是請院長與相關部會能研究這一件事。

你的意思是，現在勞動法規要求他的時間，是不可能做到的？

不可能做到。

窒礙難行？

對。因為要減壓，如果沒有減壓上來的話，會得潛水伕病，這真的是滿嚴重的議題，謝謝。

那這個部分勞動部知道了吧！這一個問題，是不是現在法規有窒礙難行的地方？如果有的話，請處理。因為問題很具體，回應也要很具體。

是不是有其他的意見？

我們是農業類的，農業類遇到一例一休，大家就會說在休息的時候，是不是叫農產品不要長大，因為產季會隨氣候走，因此要集中處理，淡季沒有事情做，但若現在從頭到尾按照這樣去修，現在勞動力缺乏已經夠嚴重了，若遇到產期遇到一例一休，到底休與不休，請協助解決，謝謝。

是不是一例一休的問題，暫時先到這邊（笑）？

未來再專門開一例一休的研討會，我也有很多話想講，但是沒有時間講了。

你剛剛提到了，我們也會再多瞭解，我很樂意再溝通，政府就是要解決一些問題，也不怕問題；如果要取捨，那也必須有所取捨。但是要聽得清楚，才知道我們取捨的是什麼。

我們今天是不是先到這邊，因為後面的人等我已經很久了。

謝謝大家，很高興來這邊聽大家的提案，我們會重視青年的意見，因為這個會議的召開其實就是為了下一代，各位的意見很重要，但是政府部門的決策者其實也有很多的想法在，但他們也不一定都能做得到，年輕人不妨也試著從老年人的觀點思考，要知道推動政策的過程其實會受到很多挫折，如果你覺得是對的，就請繼續努力。

我們也抱持一個開放的心胸來看，希望能逐步解決大家的問題。

謝謝大家的參與、也謝謝唐政委提供的協助！我們今天到這邊，期待下一次開會的時候會有更寶貴的意見。