我試著接一下電子白板，你看一下能不能看到我的電子白板，等我一秒鐘，我切換到電子白板，這樣看得到嗎？

有。

OK。

你好厲害，這樣也可以畫。

（笑）對啊！這事實上是iPad Pro，就是我主持的那個工具，有紙跟筆比較方便。

好，那就開始吧！

我想說其實唐鳳對於vTaiwan跟Join平台的機制設計上非常瞭解，您以一個使用者來看，您對於vTaiwan跟Join平台在機制的設計上，相較於以前政府機關成立的政策資訊討論平台有什麼不一樣？我想先就這個部分詢問。

好的。vTaiwan平台跟Join平台的機制，我先講它們相同的地方，再講不同的地方。

它相同的地方就是它都善用了國發會在開放資料的基礎。在有Data平台（data.gov.tw，下同）之前，其實大家對於國發會的想像比較不是集中所有部會網路溝通的角色，大家比較會覺得國發會是幾個幕後的角色，它在很多的部會後面進行政策分析、幕僚或研考，它本來是幾個合併起來的。這幾個共通的功能是在部會後面的角色，然後由他們，再去跟不管是市民社會或是私部門去溝通，回饋意見之後，再擬訂五年方案或是重大政策之類的方案，這是在有Data平台之前大家對國發會（原研考會）的想像，至少是我的想像。

但是因為有Data平台的出現，大家突然發現國發會自己提供一個空間。這個空間雖然網域不是「data.ndc.gov.tw」，但因為掛著國發會的標誌，所以大家都知道這邊是國發會來管，變成是各部會他們有一個共通的授權、有一個共通資料使用的方法、有一個共通的資料交換格式，從這邊所有的民眾、所有的私部門都可以來上面要資料——這件事到今天比較多人知道了——它是有這個架構在這邊的，所以我們可以看到國發會在這裡的角色可能變成一個，雖然不是中介者，至少是一個中介空間的角色。

有了這個角色之後，當國發會（資管處）接下來要做Join平台的時候——大家知道vTaiwan也是受國發會支持，只是屬於法協中心（原經建會財經法制協調服務中心）——所以在這後面的二個授權上，雖然做的事情跟之前「全民諸葛亮」之類的，抱歉，我有點忘記之前國發會那些平台的名字，好像有「公共政策大家談」一個FB、Blog，及二個自己架的網站，在當年架那些網站的時候，大家會覺得就是這樣子：你來了，部會也不一定要回應，或者部會如果回應的話，它的回應甚至還沒有給商會的「法規鬆綁建言平台」來得踴躍，事實上是整個相對角色位置的關係。

但自從Data平台出來之後，大家就覺得國發會扮演的角色轉變了，所以我覺得Join跟vTaiwan共通的地方，是建立在Data平台所設立出來的共有空間先例上。大家覺得來這邊既然國發會有要求各部會公布資料的、以前沒有的權限——事實上以前也有，但公眾不知道——現在顯然國發會看起來也有要求各部會來回應議題的權限吧！所以是社會對國發會的觀感不同了，來造成vTaiwan跟Join的議程設定上，看起來大家的觀感也不同，這是回答你第一個問題裡的第一個子題。這樣有回答嗎？

所以從你的觀察上來講，從這些機制上來講，可能強烈代表了某一個部會，可能是部落格或其實是國發會建的一個網站，可是Join跟vTaiwan平台，其實開出了另外獨立的空間出來，讓大家認為可以到這個空間來共同討論，不會有局限於機關名稱的限制？

就是原本只是諮詢、幕僚或者本位主義的這個色彩，但這個之所以大家願意相信，是因為國發會在Data平台上有做到跨部會協調。

下一個問題來看，我想要瞭解的是在這個平台的設計上，對於政策諮詢的這個功能上，這二個平台有去解決或改善一些在公共政策諮詢的一些問題？

這個是第一個問題的第二個子題，我覺得這個就是二個平台有不同的地方，所以可能要分開回答。

公共政策諮詢長期以來，就像我在我的文章裡面，有引用陳敦源老師的話：「人民的聲音，好似神靈從乩童降旨，需要傳譯的制度與人。人為操控，成為神意傳譯過程中的常態。」

當每一個部會想要問的是已經有組織的利益關係人，也就是說工會、商會的時候，這些東西是有一套既定的程序，就是找頭人來談，不管是私下的還是公開的；但每一次他們想要問所謂的不特定人，這個在每一個部會叫的名字不一樣，在經濟部智慧局叫做「利用人」，對不對？凡是不特定人的時候，使用人、利用人、消費者，每個部會的講法不一樣，後面的意思是一樣的——就是不特定的民眾。

這個「不特定的民眾」理論上是部會也應該要服務的對象，或者以人數來講可能還比較多，但是之前長期的問題是並沒有一套有效的方法能夠觸及到他們，這就分成非常多個界面來談，因為之前有上過課，所以可以跳過介紹，直接到ORID。我們分成四件事情講。政府有沒有辦法有效取得：

1. 人民手上第一線觀察到的經驗（事實）？
2. 對於這些事實，人民到底是否支持政府去做相應的規劃？（感受）
3. 政策草案出來時，大家對草案能不能解決這個問題，是否達成共識？（詮釋）
4. 最後已經實際作成時，之前來開公聽會或諮詢會的同仁和代表們，是否能夠代表所要服務的民眾？（決定）

所以，我們可以把ORID大致用公行名詞的話，分別對應到正當性（事實上有無這個問題要解決）；支持率或popularity（各種不同問題，大家覺得最受歡迎的解決方式或覺得這一件事是否要改的感受）；接著是當有實際建議出來時，大家對於各種不同的建議方案是否能夠形成共識；及最後要做決定時，這個決定是否有代表性。
這四件事我覺得都要解決，都是長期的問題，但是四個不同的問題，這個架構OK嗎？

OK。

這四件事都建築在最前面的一件事，就是基礎事實的釋出，這一件事其實就是Data平台在做的事情，其實並不是Join或vTaiwan做的事情。

Data平台比較沒有辦法做的事，是讓民間手上資料去做貢獻、對齊或是修正，但後來Data有一個介接的機制，跟SheetHub跟TODC談的那個機制，所以如果機制能夠落實的話，這個對正當性是非常有幫助的。而正好就是張中一方面跟郝明義方面現在正在想要取得的，他們都想要把缺電議題的正當性證成給全民大眾看，在此之前政府沒有辦法獨自證成缺電這一件事的正當性，這個東西是Data平台所能夠扮演的角色。

但我覺得Join能取得的——目前為止程序還沒有完成的、社會局的案子先排除的話——其實只有在支持率上面。Join有幾次很成功的操作，都讓我們看到大家對於同性婚姻法是否要修改，或對於人體免疫細胞療法是否須修改，社會上的支持率聲量大概到多少，這個是有反應到，在Join之前並沒有一個很好的方式反應這一件事；但Join目前為止，並沒有一個個案——除了社會局——讓我們看到對這些支持率在共識上跟在代表性上，比起之前有什麼很大的改進，這是我的觀察，當然不一定大家都同意。

在vTaiwan的部分？

因為vTaiwan在設計的時候是照著ORID法設計的，所以我們特別花了時間在共識這個機制上面，這個機制其實說穿了是非常非常簡單的，就是我們採用專業主持人、聚焦式對話方法（焦點討論法），試著讓所有曾經表示過不同支持的朋友們面對面，或至少用直播的方式面對面，大家看到彼此之後，把大家的感受試著把它聚到一些大家覺得粗略、雖不滿意但可接受的狀態，所以這一件事是vTaiwan我覺得主要的貢獻吧！這也是我們Join幾次工作坊試著帶回Join的東西。

但是Join跟vTaiwan目前在全民的代表性上都沒有什麼貢獻，這或許是未來別的專案可以努力的方向。

vTaiwan沒有貢獻，是因為一開始就把它切出來了，我們根本不討論除了網路治理之外的議題，我們一開始就不追求代表性。

在Join上，一開始就說這只是民意反應的諸多管道之一，我們不在這邊做成決定，所以它也不需要代表性。所以，二個平台用不同的方式，但基本上都規避了代表性的問題，這個是您的第一個問題第一個子題。

好，第二個問題，你覺得網路平台可以扮演的角色是什麼？

網路平台可以扮演的角色，基本上我們這裡分開來，同時間（同步）與不同的時間（異步）、同樣的地點（同地）或不同的地點（異地），這個是我們通常在討論網路空間時會用的基本象限圖，這個是通說了。

所以說在這個狀態底下，我們知道網路科技把同時、同地的人的活動，要嘛我們還是同時，但至少透過直播技術遙現到異地，或者是說我們仍然在同樣的地點，但我們可以讓各種不同的人在不同的醒著的時候，就是他喜歡的那個時間裡面，把他的東西投影或者是上傳到這個地點去，當然你如果同時使用這二種技術的話，就會有點像Facebook，可以達到異地異步的溝通，這是一般的說法。

所以，我覺得網路平台可以扮演的角色，沒有辦法一概而論。必須要先講說在政策制定的過程裡面，你是否已經能夠讓大家在同時上取得一致，如果大家能夠取得一致，好比年金國是會議每個禮拜都要開會的話，你只需要處理同地到異地的問題；反過來講，如果現在的問題是利益關係人沒有辦法一下子都聯絡到，不像年金國是會議，那你可能需要一、二個月的時間，讓大家自己碰到的時候，還能夠上來自己去討論，這個時候你要解決的是異步的問題。所以按照不同的政策、需要不同網路平台扮演的角色，沒有辦法一概而論。

如果說vTaiwan跟Join平台來比的話？

這要看跟什麼比，你跟幾年前那四個平台比的話，我想都好很多，但是那後面並不只是技術上面或者是界面設計上，而是因為國發會的相對定位不同了，所以溝通界面的改變，事實上有國發會的因素，而不只是vTaiwan或Join平台，這個要先說清楚。

vTaiwan當然多了一些零時政府的社群朋友們，會幫忙增加在事實上面的搜集及視覺化，以及在流程上面靠著家華跟其他朋友一起幫忙，當然是有往理想多走一小步；反過來講，Join這邊因為有連署的機制，所以它在支持度上面，它事實上是有一個快速累積的方法，這個也是之前沒有的，也是往理想多走一步。

可是都只是都走一步而已，如果這個是很完整的理想的話，那當然都還沒有走到。

那這二個來講的話，在公共政策制定的過程當中，政府溝通對話上的差異點？

差異點我想是這樣子的，我們知道溝通是雙向的，我覺得特別是「提點子」，它對民眾有一個制度化的管道，甚至不一定連署成案，但大家知道現在民眾關心的這一些議題，這一些事是非常有幫助，而且政府在傾聽的過程當中，就算沒有成案，它也是可以內部討論或去處理，我覺得這個跟vTaiwan滿大的不同，就是我們並不做連署的事。

但反過來，在民眾願意去傾聽政府的說法這件事上，我覺得vTaiwan通常做的比Join好，原因是vTaiwan後面有一套輔導機制，就是說在任何政府議題上來時，其實社群（包含科法所的朋友）把它幾乎是改寫過，而且是包含利害關係人評點，包含用直播、小字典的方式去界定名詞的定義，把各方相關的人帶進來，等等我們在工作坊學到的那一整套，那所以這個部分，當然比較有助於民眾去理解政府到底在問什麼。

Join因為大部分是文字資料——它能夠放互動式的系統或影音資料其實是一個月前才能做的事情，這我們都知道——所以之前這點上面的效果當然遠比不上vTaiwan，這個也是事實。

第三個問題來講，其實跟剛剛前面有一點小重複，就是說目前在vTaiwan跟Join平台上來講，所提供給民眾的資訊是不是足夠的？我覺得其實這個部分可以從幾個面向我想去探討，就是說我們之前會認為要討論一個議題的時候，政府跟民眾之間必須資訊是對等的，他們才能作共同的討論，但在提供資訊的部分，二個平台的方式不太一樣，就這個部分您來看呢？

二個平台的提供方式好像沒有那麼不一樣（笑）。

比如vTaiwan會連結到Data平台，實際上要討論的東西，之前也會把原始的資料釋出，您的看法？

對，我想vTaiwan在製作的時候有幾個重點，就是盡量提供原始資訊，就是說我們通常的做法是Jaclyn（蔡玉玲前政務委員，下同）收到相關的電子檔，我們就直接放到網路上，然後從vTaiwan連過去。

因為Jaclyn有一個想法，就是手上的資料要按照原樣丟上去；Join「眾開講」我想大部分在發動的時候，其實並沒有得到相同程度的授權，所以他們放上去的，可能是局處級往次長或者部長報告時的方案，而且原始報告、資料不一定會都放上去，有時是經過刪節跟詮釋過的。當然我並不是說Join全部都是這樣，但剛開始的時候常常是這樣。

所以，這就影響到民間在看議題時，他覺得這件事，也就是這個資訊是否經過——我們說過濾好了。我們透過網路在認識一件事的時候，就像我們用眼睛看一件事的時候，我常常舉一個比喻，當年伽利略發明望遠鏡的時候，很多人質疑他看到的這些天體上面的東西不能當作科學的來源，因為不知道如果上面看到一個斑點，那是望遠鏡的問題？還是真的木星上有一個斑點？

科學認識論問題是一直到很後來，才因為儀器的改良，做了一番解決。但當儀器還沒有那麼好的時候，你很難知道他值得不值得信任，所以每當大家有一種感覺是在Join上面看到及問到的東西，他已經經過過濾的時候，他不知道是因為本來原始資料上就不可以揭露？還是其實只是小編或者主責的人沒有得到那麼多的授權？

一旦民眾有這種感受的時候，其實底下留言板就有人會問這樣的問題，這樣對資訊的信任上會打折扣，這件事並不是足夠不足夠，而是有無經過過濾，大概這樣。

回到前面第一個問題，剛剛講的是足夠與否，第二個問題我會想說是不是能夠讓民眾瞭解，而且能夠參與？

其實任何文字資訊都是要搭配簡報或影音的，不然如果不是這方面專家的話，本來就不可能一看就瞭解，這個是事實，任何國家做這個都是這樣，所以這就是為什麼要有針對其中的某一項一行文字或是一段文字，你如果對於它的定義，像vTaiwan有做一個小字典，而且如果你對於這個東西不瞭解的話，你當然可以針對這一段去提出問題，然後由政府提出回答。回答它你當然可以追問，政府可以再提出回答等等。

在vTaiwan裡面我們的設計是，我們把原始資料的每個問題或者是草案裡面的每一行都拆成討論的主題，因此當參與者提出問題的時候，它是在針對一段特定的東西提出問題，而政府是在對於那一段特定的東西回答，在這樣的一個互動空間裡面，凡是民眾不瞭解的東西，他一問、政府一答，下一個民眾政府就不用再問了；但在Join的界面設計上，不管事實或感受或建議性的東西，都只有一個地方可以問，就是在所有的這個東西底下，這就需要小編非常高超的功力才能釐清，而且目前我還沒有看到哪一個編輯是因為底下有澄清過了，所以馬上去改他的主文，因為回應的人跟有權限改主文的也可能不是同一個人。

在前面的部分你已經提到過了，其實目前來講，這二個平台的參與應該都不具代表性。

對，都不具備代表性。

那參與者是不是夠廣泛，這個部分你怎麼看？

應該這樣講，就是vTaiwan在議題設定的時候，我們請部會把他們所有想得到會感興趣的人列給我們，並且我們會請他們，接下來就像串粽子一樣，他們又會再推薦人、再推薦人。這我們當然不會覺得夠廣泛，是因為這個圖有一個起點，這個起點就是提出議題的部會，所以除非是部會認識的人認識的人，不然我們還是碰不到。但是某些在Join上面的案子，這一步也沒有做到。

但反過來講，Join社會局那一案，那一案做得比vTaiwan好，是因為他們請之前出席過公聽會的團體及利益關係人自己去串，所以它有十個粽子頭，不是只有部會一個，這樣能夠碰觸到的人就能夠更廣泛，大概是這樣。

就您的觀察，政府機關跟民眾在這樣的網路過程當中，他們分別遇到哪一些障礙？並且你認為他們需要做哪一些調適？

這一件事我們討論了二天，對不對？（笑）你要我快速綜整也是可以，但這會是非常過度簡化的版本。

我們先分成政府、機關跟民眾，政府就是院級或國發會，因為國發會自己——Join上面國發會現在有提一個給外國人的問卷，但通常不會自己做議題設定——只是提供平台。我先把它分成只是提供平台、幫忙宣傳、議題設定，那就包含國發、OpenMic、新傳，當然還有院長、副院長、政務委員、某某辦公室聯席會議這些機制，這些通常不會作為機關的角色在平台提出議題，它們本身就就是平台，這是一個。另外，實際填進這個平台裡面的機關，另外一個是願意上這個平台來使用的民眾，所以我們大概分成大寫G、小寫g，小寫c三個不同的角色。

在大寫G就是做這整件事情，就是參與規則設立跟平台上面，我覺得碰到的障礙其實是比後二者要大很多，這裡面就包含政務體系——我們把它叫做體系好了——它是否能夠接受一個沒有代表性的意見來源，而且只提供有限的正當性跟支持率輸入的時候，還能夠作為公共行政的一個有效來源？這是學理上的問題，而且我覺得目前至少在政院這一級，並沒有很有說服力的回答。因為沒有這個說服力的回答，所以當然從機關的角度來看，這整件事情的正當性跟支持率就有問題，所以在這個情況之下，這就成為最大的障礙。

當我們沒有辦法建立代表性時，vTaiwan機制可以提供出一些共識，但通常主要也只是提供正當性跟支持率。所以為什麼機關要上這些平台？反而是對內宣傳的這件事會是最大的障礙。這個我就可以講非常非常細，我可以先講到這裡，或者你想要問對於大體制的這個部分。

vTaiwan應該有算給予正當性？

對啊！因為它是靠Jaclyn把手上的資料和議程設定權釋出，這件事本身給它正當性。

所以相較於目前Join上的議題，vTaiwan多做了什麼？

就像我在工作坊裡說的，Jaclyn作為大G的代表，責成旁邊所有的這些部會，都把所有議題的狀況如實提供給這個空間，這是一件事。另外一個東西是，這個空間如果只是作佈達沒什麼意義，那就會跟Data一樣，所以最後一定要收東西回來，當然在vTaiwan的設計上面，會收到一些共識回來。

但收到這個共識回來可能跟Jaclyn想得不一樣，這時候他就要買單，就是必須要做出政治承諾：我如果做出來的決定是公民社會修改過的，那我要對我的機關負責；反過來我如果到最後說公民社會決定有某些部分我不採納，我也要對公民社會負責解釋為什麼不採納。所以，不管最後做什麼決定，他都要負政治責任，這二個部分才是給予事實部分正當性的具體方法。

每一個在Join上案子的承諾基礎不一樣，通常後面這部分，因為我們知道大部分只能收到R（感受）回來，連繫到後面這個部分（詮釋到決定）是欠缺的，前面的事實揭露慢慢有做得比較好一點。

下一個，g的部分？

對，特定政府機關的部分。

政府機關的部分，我覺得有幾件事情，就是一件事是這個是全世界都一樣，也不只是臺灣這樣，政府機關都很喜歡紙張，因為紙張有很多固定的特性。

如果一整個作業流程是建立在這個特性上的話，當你把流程放到網路上，網路上面的資訊它跟紙張有幾個不同的特性：第一個，它的產製跟複製速度大概是萬倍於紙張吧！所以一個不小心就會收到萬倍於紙張、電報、傳真機的資訊，這個是很明顯的——這是在「量」上。

另外一個是「質」上，因為紙張的書寫本身是困難的，或者實際開車到公聽會來講話是困難的，所以大家一旦付出那麼多的成本，當然會想要一定相應的品質，但是在網路上尤其是留言板的形式，你付出的時間成本幾近於零，大概只需要五秒鐘，如果複製、貼上的話，可能零點五秒鐘，所以這在「質」上如果沒有良好設計的話，那就只有傳統書面意見或面對面形式的一半不到或者甚至是十分之一的質量。

所以，在量上十倍之多，在質上只有十分之一，這樣的輸入來源並不是沒有價值，而是以單位價值來算的話，每則意見可能平均只有百分之一的價值。但如果能夠觸及到千倍的人，乘一乘可能有十倍於本來的資訊，但能夠這樣想的機關不多，這在全世界都是這樣。

另外一個是並沒有一套很好的工具，直接給他們最後篩出來有價值的部分。所以，到最後就會變成部會要付出相應的人力成本去處理量，不然就是不處理量。如果不處理量的話，他收到的質一定非常低，在這樣的情況下，當他試用一次、二次之後，他就會發現傳統辦公聽會雖然只觸及到百分之一左右的人，但我的品質乘起來還比較好，為什麼要使用這樣的方式？所以這個是很主要的障礙，我想是最主要的障礙。

民眾的部分？

民眾的部分其實是輕微的，這個障礙其實是越來越小的。

在民眾障礙的部分，主要是政府之所以在Data平台或者是Join平台上面放出這樣的訊息，民眾會覺得這是會釋出議程設定權的，就是當每一次政府在願意說我們坐下來談、做資訊溝通時，大家會覺得那政府是不是在分享議程設定權？

但是當前面這二個障礙沒有克服的時候，政府實際釋出的就是，按照公共行政的參與階梯，可能只是傳達（informing）的作用，或者好一點就是摸頭（placation）的作用。這會產生一個期待上的落差，這個落差是一個心理障礙，並不是實際的障礙，這就是為什麼Join工作坊我每一次都會說：「如果放出來的權力只到這裡，請一開始就說只到這裡」不然這個心裡障礙具體會造成參與率隨著時間的下降。這並不是多了不起的障礙，但它是一個障礙，大概是這樣。

接下來的話，我想剛剛在討論的過程當中，有包含一些調適的建議。針對下一個部分，vTaiwan跟Join平台在運作機制上都有所謂中介者的幫忙，您認為在這二個平台的中介者的差異點，為了在中介者的定位及功能應該怎麼樣做？

是，這個事實上我在報導者有一整篇文章（2016網路社運者的挑戰），所以請直接打開那個文章。

這個網站其實你往下捲的話，其實它非常明確定義了中介者的角色，我們可以先往下捲舊時代的政策制定，就是第一張黃圈、白圈的圖，有看到嗎？

有。

四個P，三個C，就是每一次政府要制定政策的時候，基本上就是互相作為產業上下游的理事長們、個別一些民間人士們，然後一堆人在街上，大概是這樣的形狀。這個形狀的問題當然就是說好比今天在街上的人，可能就會說憑什麼某些人能夠進行政院跟林全討論能源政策，對吧？（笑）

在裡面包含臺電公司以及上下游各式能源相關的廠商們，當然會覺得我們一定要被涵括進來，畢竟在做事的人是我們，所以在這個圖裡面，不管是街上抗議的、裡面的民間人士或者是這些理事長們，每個都有自己的道理，但結果常常是沒有有效的溝通，然後就產生各種各樣的問題。在國發會擔任主委任內可能還沒有發現這個問題，但是一卸任就發現這個問題的管中閔先生，對此有詳細的說明，所以我就不多說了。（笑）

讓我們捲到下面，在下面其實就是Join早期的狀況，這個圖我剛才畫過，這個也不只是Join，經貿國是會議線上論壇也是這個狀態，這個狀態就是政府把一部分的議程設定權放出來，但是公民社會其實也並不真的怎麼相信它，一般有利益的團體當然會上來貼一些東西，但貼了以後政府不一定要回應，所以這個東西到最後就不了了之，這個是在Join最早期及之前幾乎每一次國發會的嘗試都是長這個樣子，所以我們就直接跳過。

Join的晚期及vTaiwan的模式是中介者跨入公部門的狀態，這個模式其實非常簡單，我通常會舉的案例是Uber，Uber案在政府裡面其實是有三個不同的部會，經濟部是管App、交通部是管道路、財政部管繳稅，這三個部門其實對Uber的評估不一樣，而且事實上他們不只評估不一樣，他們建議的解決方案也不一樣。但按照行政一體的架構，當他們三個想法不一樣的時候，院會級是絕對不會有資訊放出來的，所以我們從民間的角度看的感覺，就是當年行政院好像完全在規避Uber的問題。

所以，在這時我們當時所提出來的一個解決模型是，我們分別找這三個部會信的過的人，這些人也同時跟外界聯繫：如果是經濟部的話，當然可能跟網路平台有一些聯繫；如果是交通部的話，可能跟各縣市的交通局或者共乘社群或白牌車有一些聯繫。民間這些已經組織化的工會或商會那是實線的部分，以及還沒有組織化但也因為網路關係所以建立起連接的虛線化部分，至少透過個別的中介者可以聯絡到他們。沒有任何一個中介者需要得到三個部會的信任，其實左上角的財政部原本也並沒有建議我們跟哪個公民團體討論；但不同的中介者間有橫向聯繫，所以當我們在做議程設定的時候，我們可以把主要的爭點在中介者這層裡面集結起來，並不需要讓任何部會以個別的身份對外發出任何訊息。

因此，在這個架構裡面，我們就把這一些整理出來的爭點直接當作vTaiwan的意見徵集設定，這是我們當時在Uber的操作方法，Airbnb也是這樣。在閉鎖型公司法時當然沒有做得很好，但當時已經想到要這樣做，所以這是vTaiwan已經做過很多次的模型。

到了Join社會局案其實也是用這樣的方式在操作，這一案做得更好，觸及到的關係人比之前多很多。所以這是具體的中介者功能，其實差不多看這一張圖就可以瞭解。

如果按照您來看，其實這一個中介者包括針對這個議題的部會跟相關族群間的連繫。但之前在討論vTaiwan跟Join的時候，會有其他學者或者討論的人比如認為vTaiwan的中介者就是唐鳳跟g0v社群，Join的中介者是唐鳳、家華、Peggy等等，您怎麼看這個定義？

應該這樣講，每一個社群他能夠碰到的人不一樣，我們直接看這張圖的話，我們如果現在說底下的「C」是g0v的話，能夠看到當然就是有去黑客松的「M」，但並不表示這個「M」沒有聯絡到別的「M」，這是一件事情。

另外一件事是，在Join的狀態底下，其實家華是很有意識把中介者這套訓練教給局處，所以很可能把「C」帶進來之後，所有剩下「M」的角色都是裡面「G」的人在扮演，所以以社會局這一個案而言，其實就不只是社會局的那一位承辦，而且還有很多別人，事實上教學時有列出一個hackfoldr，裡面大概有十幾位不同職能的朋友，所以這一串粽子當然除非你在台北市社會局工作，不然你是看不到的，就只會看到呂家華作為一開始往「C」連繫的那個人。

這樣的中介者會是哪一些人，或者是哪一些組織適合擔任？

基本上我不確定這個怎麼回答耶！後來這個模型我會希望可以不需要由特定的組織或者人來擔任，這還有第四張圖。

就是說我覺得我們本來的那一個模式事實上是有問題的，因為他是依賴於中介者間非正式的聯繫，好比TonyQ離開行政院或者是小彭現在去經濟部了，大家都還繼續執行中介者的功能，可是他們本來的網絡，就沒有辦法繼續在本來那個部會執行，對不對？

我們也可以看到上一張圖，如果「M」跟「M」間的線斷掉了，那這整個機制就不運作，就回到最早那張圖。你剛剛問這個問題有一個前設，是還在用中介者間彼此磨合的這個模型，我覺得這個模型作為嘗試或者是作為研究是可以的，可是長久下來是會出很多問題的。很具體回答你的問題是，我不覺得制度上適合指定幾位個人或組織去當中介者去執行上一張的fellowship model，我覺得那是機制還不成熟時的權宜之計。

所以我們現在就到這第四張圖，具體回答你的定位及功能。我舉一個很理想的狀態，但是事實上它也有發生過的狀態——就是在免疫療法那一案。免疫療法那一案並不依賴中介者間非正式個人聯繫，基本上它就是裡面有一個Peggy，外面有一個大家都看得到的連署平台。這個情況之下，中間的人不管怎麼抽換，只要裡面Peggy做的事建立成為機制，那它本身就是可以運作的，當然我們知道衛福部裡面有非常多的司局處。這些司局處他們在內部也要有一個自己的Join平台吧！（笑）意思就是有一套自己的機制，在這個機制裡面去做意見的整合、會議的揭露這些東西，這個機制本身它就可以它可以連繫到外面這個「M」的空間裡面。

OK，好。

你覺得民眾透過vTaiwan或Join平台的參與結果，是不是具有可靠性？或者對民眾來講是不是有一個信賴？

這個要分幾層來講。可靠性如果最限縮就是這二個平台的操作者是否有篡改資料？我相信我們都沒有篡改資料，這個程度是沒有問題的。

我們剛剛說了，Join通常只蒐集popularity，vTaiwan偶爾蒐集到一些consensus，在有蒐集到的部分應該是可靠的吧！但是一開始就說這些是沒有代表性了嘛，所以我們說資料的完整度，是要放在決策的架構底下來看的。

這個機制碰到的人，它的留言都沒有被小編胡亂刪除，而且小編所做的彙整基本上有反應到大家的輸入，這個程度當然是有可靠性的；可是這個機制本身，那就不一定有可靠性。

好，民眾透過vTaiwan跟Join平台這樣的一個參與，對於政府治理的過程，您覺得會產生什麼樣的影響？就是對於政府的決策上來講有產生什麼影響？

在intra-extranet這個模型裡面，我們先不管這一個模型先不管每一個案子都可以適用，但我們如果用這一個模型的話，它的影響是非常確定的，就是說每一次讓這樣一個參與，中間的這條線就更粗一點，對不對？就是每一次運行一次諮詢，大家就從政府內部獲得越多實際的資訊，每一次運行這樣的參與，政府內部就知道外面的利益關係人們對這一件事實的想法是多少，也就是說他最大的影響，就是這二個不同的中介空間的距離會越來越近，然後互信的程度會越來越高，而這裡面的操作事實上並不是政務人員，而是事務人員，因此就會變成事務人員跟有參與的民眾、社群、私部門朋友間的交情會越來越好，這個是可預測的影響。

這個跟第2.5個子題，也就是哪一些意見要參採，其實是沒有直接關係的，這個是任何諮詢一定會有的社會功能，不管意見最後採參與否都會發生。

那網路參與要如何融入公務體系？

如果你與家華有談過的話，應該會理解到他不認為網路參與跟實體參與是二件事。也就是今天用公聽會的方式做，只是這個公聽會加上直播，或者是今天有一個民意信箱，但這一個民意信箱也可以用線上的方式提供。所以如果從這個角度來看的話，其實網路參與這一件事本身只不過是擴增參與的形式，所以我覺得重點還是在參與而不是在網路上。

我們先講參與好了。本來在公務的過程當中，每一次參與能夠融入到公務體系到多少，其實都幾乎是政務官來決定，而不是事務官的決定，對不對？

所以如果這是一個政務決定的話，其實我們沒有辦法用通案的方式來講一件事，它完全取決於政務官想要拿這個網路參與，首先就是議程設定權，每一次運行的時候，你當然都是分了一部分過去，我剛剛已經提到說其實分一小部分比較多，並不是分一大部分，但無論如何是分了一部分，不管大或小出去。

當他分出去的時候，當他回來這一個議程設定，通常是政務官能夠回去跟事務官說現在要有參與，因此現在你們做成的體系方向或者是具體實作的方式要改變。任何政務官想要開啟參與，不只是網路參與，都有其政務目的及政治目的，這幾乎是標準答案，其實也不需要我來講。（笑）

但我想你的問題雖然措詞是這樣子，但我猜想你想問的是在事務層次怎麼樣變成事務體系的一部分。

對。

但這一個問題就不是參與的問題，而是網路的問題了，你知道我的意思嗎？就是說參與這一件事是政務層次，其實如果政務層次上面已經沒有開出參與的空間，或者是沒有參與準據的話，事務體系不要說網路了，連公聽會都不能開，所以這個問題自然也沒有辦法問；反過來講，如果政務體系說現在要開放參與，我們才可以討論說事務體系在原有的實體參與之外，能不能融入網路的部分？可是這個就是已經非常非常細節的問題 ，所以其實我不是很清楚你問這個問題想要取得什麼？

本來跟前面第四個問題是相關，那也是之前在開座談會時，Peggy常常也會提到網路跟實體會被分開來，也就是網路參與感覺到是資訊部門的事，跟整個業務單位的運作上來講並沒有什麼連結。

對啊！其實如果你問的不是Peggy，而是家華的話，他可能會說其實有些公聽會更慘。各地公聽會的實體參與，因為連一個專責的資管處都沒有，所以往往沒有一個請很好的主持人的機制，就會變成是網路參與至少還有國發會幫忙架一個平台，但在實體參與上面就會變成是，長官如果碰巧沒有主持技能，那這個公聽會收到的品質其實也不一定多高。

所以，任何參與在技術上，當然都需要技術部門的輔佐，但其實這一件事並不是網路的問題，你用任何非網路的實體方式做的時候，你也需要技術部門的輔佐，這個是我現在比較衡平的說，大概是這樣。

或者是說也許這個問題，現在看起來會覺得可能真正在公務體系運作上，就像你剛剛講的，其實最大的問題是參與，我們到底願意讓一個政策制定過程當中讓民眾參與多深，而讓他參與多深的過程當中，有哪一些可以讓網路來做？

對啊！網路我們剛剛講了，其實如果你已經確定你所有需要參與的人會在同一時間、同一地點到場的時候，根本就沒有網路用武之地，網路唯一用武之地頂多就是把直播或錄音錄影公開，這個不是重點，這也不叫網路參與。但如果你的利益關係人裡面某些人沒有辦法到同一個地點，這個時候網路就有用，或者你的利益關係人並不是在同一時間發現，而是隨著政策的制定過程慢慢發現利益關係人，這個時候網路也有用，也就是你在異時、異地二個政策制定狀態底下，網路是有用的。因此，但如果沒有碰到這二個狀態的話，根本就不需要用網路。

OK，好。

第七個問題其實是我們在工作坊有提到公共政策制定的過程當中，什麼樣的階段比較適合導入網路的參與？

當我們在講網路參與的時候，我們的腦裡還是要放在參與上，我們先問我們想要收什麼意見進來，我們再決定是否適合導入，好比像我們還在事實發現的階段，甚至政策方向還沒有擬訂的時候，你當然可以導入網路參與，因為你想要往不特定人去收他們手上有的是什麼。

但當你已經有一個政策方向出現，而你只是想要知道民眾是否支持這個方向時，網路能夠扮演的角色就比較弱了，也就是你也可以透過更有支持率、正當性，好比委託民調中心或者是做焦點團體也可以拿到「R」（感受），你不需要在網路上拿「R」。

但你加上網路的「R」有沒有好處？有好處，因為大家比較知道接下來會有這個政策，所以也是適合，只是民間配合的意願不會像一開始政策制定前期時那麼高。

當已經有了草案，你只是要問民間對這個草案是否有共識的時候，我們知道ORID越前面，我們網路收的技術越純熟，你現在已經在政策制定有草案時，網路有效把「I」收回來的技術，他需要花的成本比較高，並不是做不到，好比像閉鎖型公司法也是有做到一些，但後面是投入非常大的成本，這也包含時間成本；在匯流五法我們沒有那麼多的時間，所以「I」並沒有收到那麼好，這也是事實，因為時間就只有那麼多。

目前在直接收「I」的時候需要靠許多時間及人力去換，所以已經到草案後期的時候，更不適合網路參與，但並不是完全不能用。

最後要做決定，這個就是非常尷尬的問題，這就牽涉到電子簽章跟投票，如果現在有一個所有人都能夠相信的電子開票機制，當然理論上這是最適合的，愛沙尼亞都這樣做了，不是嗎？但實務上並不是這樣，因為大家對於電子開票機制的信任度並不在那裡，所以在「D」這個階段是很有意思的。

理論上我們可以把現實照搬到網路上就解決代表性的問題，但不管是在人民的習慣、心態及技術的成熟度種種原因上，反而這最不能做，所以雖然公行理論上會畫一個漏斗圖，在前期蒐集事實是很多人，制定草案的時候交給專業者，最後在公投的時候又可以把很多人放上來，但最後這一步在已經有用紙張作業習慣的國家，很難一下就電子化，這個是完全另外一個問題。

剛剛你有提到討論的時間或者是徵集意見的時間，我記得vTaiwan的運作上來講，大概當時估三個月吧！

就是每期一個月。

每一個議題？

每個議題的每一期。

分三個階段，然後每階段一個月？

對，好比我們是做感受徵集的話，那件事本身就一個月，當然有時因為運氣不好只有三個禮拜，但原則上有一個月。接下來如果是做問題釐清是一個月，草案討論一個月，擬建議一個月，當然定案公布一個月，就是三到四個月可以做成一個結論。

你覺得這樣的時間夠不夠？

這個完全看一開始的準備工作做到多好。如果一開始的利益關係人盤點是非常完整的，我們有滿大的信心這樣的時間是夠的。可是有時候會發生在過程當中，我們原先沒有料想的利益關係人出現了，或者是說一開始的議程設定根本就有問題、需要擴大，這時這個時間就不夠。

通常我們解決方法就會做議題限縮，好比我們只討論閉鎖型公司專章，其他相關議題等公司法通盤修改的時候再來討論，這個是不得不然的方法，不然這個可以拖到一年、二年。所以這是有一個政策期程在後面，有時我們只有三個月，就執行三個月的方式，一個月就執行一個月的方式。

vTaiwan跟Join平台目前運作上vTaiwan有結合實體會議，Join沒有，對於網路參與跟實體會議的區隔及整合的建議是什麼？

Join在社會局例子是有整合的，也用很多了與vTaiwan類似的技術在做，包括360直播等，那也是因為vTaiwan試了很多次，發現其中有某些可以運作的成份。

其實我們一開始講vTaiwan的精神就是網路上絕不做決定，因為我們沒有代表性，我們誠實的說我們沒有代表性，在網路上能夠做的是事實之蒐集、感受之確認，感受收到粗略但並不精細的共識，這個粗略共識交給實體會議凝聚成精細的共識，這是vTaiwan最一開始的方法論。

因為這樣的關係，所以我們一開始就可以承諾你在vTaiwan上面提出的任何事實跟感受都會變成實體會議裡面的議程，因為這個議程就是為了把那個共識凝聚用的，所以這個是區隔的方式，就是實體放在「I」跟一點「D」，網路放在「O」到「R」，最多一點點「I」，這個是vTaiwan的模式。

當然每一次「I」出來之後，可能我們就會發現說不對，有新的事實需要確認，這時我們可以回到原點，繼續用網路再跑一次「O」跟「R」的搜集，然後我們再開一次會來收「I」，個資去識別化就是這樣子處理的。

最後一個部分，整體來講你對於我國政府機關在未來推動參與的做法上來講，你會有什麼樣的整體的建議？

你要我對政府建議還是對機關建議？（笑）

因為你剛剛分成政務、事務，可是以前我們大部分的講法會是同一個政府機關。

對，但這個就很困難，因為好比我對社會局作出建議，可是柯文哲不買單，我做這個建議等於白做。

OK，那我們分二個來談好了。

我對政務系統有我的建議，我對事務系統有我的建議，好不好？我們這樣子來分。

政務系統，也就是設定參與程度到多少，這個當然不只是政務官，也指院級、一部分國發會的功能。

我對政務系統的建議，簡單地講，就是要忘記「網路」二字，專注在「參與」上。

人民參與跟資訊要求，本來就是不可分割的。以前只有紙的時候，沒有辦法一次聽1萬人的聲音，但已經可以影印給1萬人，所以政府資訊公開法才這樣訂定。但現在網路上全部都是雙向的，說跟聽其實是同一件事，所以比較有意識到說跟聽是同一件事的國家，現在就會覺得資訊公開、資料公開、民眾參與、PPP，每家有不同的架構，OGP也有他自己的架構，反正意思完全是一樣的，這套東西應該是一整件事，然後這整件事應該是有國家級的設定，有些是立法、有些甚至想要入憲，現在各國的做法都不一樣。

但確實是，我自己覺得這是憲法層級的事情，因為溝通模式不同，以前在科層式，像郵局寄到不同郵政信箱，航空郵件又飛到別的國家，再放到地方郵局的這個模式是送信最快的方式，但現在這二個人寄email大概快1萬倍吧！

因為時代不一樣了，所以人民組成自治政治體的方式不一樣，所以我覺得這是憲法層次的事情。在大部分的國家其實要創制的話，其實是會用類似行政程序法的方式去處理它，但無論如何，這是國家級的東西，不會變成是拆開來把資訊公開、資料提供與加值，以及公民參與變成三件事來講，因為這本質上是同一件事，這是我對政務系統的具體建議。

對於機關來講，我覺得這是特別針對專業事務官體系，任何機關從他的政務體系那邊拿到參與的一定程度議程的設定權時——不管是因為外界壓力或者是因為長官個人興趣——我的具體建議是，從最早期當你拿到設定權時，就公開揭露這個事實，並且歡迎不特定人參加議程的設定。

這件事其實是我接觸過的事務官們往往會害怕的一件事。當我說網路作為傾聽的技術、作為意見蒐集的技術、作為政策形成的輔助那都非常好講，但當我說不特定人，也就是陌生人來跟你一起做議程設定的時候，這是非常非常非常困難的；但實際的經驗也顯示，如果不是讓陌生人來做議程設定，只是跟你熟的人做議程設定的話，這個參與到最後的正當性就打折扣，支持率可能會減半，而且還不見得會收得出共識，如果收得出來的話，大家都會說那是因為你本來就只問你熟的那些人。

所以我覺得把陌生人看成「不特定人」的這件事是最核心的，這個東西我也不知道要怎麼教，就是一次次透過工作坊或具體案例的方式，讓大家慢慢理解到其實這並沒有那麼可怕，大概也只能這樣，並沒有什麼別的建議。我想這個東西是沒有辦法言教的，所以必須要不斷地身教。

我問一個額外的問題。

好。

不管是vTaiwan或者是Join平台，其實我們大家都放議題，中間的討論過程其實都放在平台上，最後的決定我們也放回平台公開時，長久累積下來，您覺得知識庫來講，會有什麼樣的發展？因為我覺得現在把它定位成一個平台，但我覺得它應該會是一個政策制定所累積的知識庫，你怎麼看這一件事？

這個我們回到ORID，就是你運行一次諮詢，如果我們說所有的事實都公開了，非常非常有正當性，然後你蒐集到目前當下對這個東西的完整感受，而且也凝聚了共識，最後會變成決策的輸入之一，這個是理想型。如果這整個過程都保留在平台上的話——這個vTaiwan並沒有完全做到，Join幾乎完全沒有做到——但如果假設都做到的話，裡面有幾件事：一個是當你做滾動式檢討，也就是研考的時候，你可以很具體說隨著哪些事實改變，當那些事實改變的時候，政策是否需要跟著修訂的這件事，就可以讓所有人在進入下一次對話時不用重新做功課。

也就是說，當你每一次溝通時，你只需要公布今年比起去年在上次進行討論時相關事實的具體更改狀態，大家就可以等於像接關一樣，接著上一次的感受及建議，看哪一些事實沒有更改，所以我們的政策不用改，哪一些事實有更改，所以我們現在來討論一下要怎麼改。這樣討論的範圍每一次都會更聚焦，這個是我覺得非常好的用法，這個是我們從品質上面來看。

從數量上面來看，這個就是如果在憲法層級，或者是國家政策層次，讓任何事務官都能夠得到隨時開啟一場諮詢的授權的話，這個才真正有知識庫可言，不然目前這幾案全部加起來最多上百案，大家都知道是因為政務那邊想要談，所以才會談的，這件事對於分析「整體國家政策形成」並不能說有什麼幫助，因為高達九成九的政策並沒有經過這些程序，這我們統計上叫取樣偏誤，跑再多的分析也沒有意義。

所以唯有當事務官或充分授權說：我現在不用問過我的老闆，我只要知會他，我就可以運行一次諮詢，但因為我的權責只到這裡，所以我們有一個方式來說：因為我權責只到這裡，所以就運行的一個月裡，這個月真的只是這個小螺絲釘的一小部分，但我還是可以運行。

只有在這個東西變成常規事務作業時，我們才能做出一個知識庫，不然以現有的成果來說，比較像是公共行政的教材或者是科普方面的東西，很難拿來當作知識庫用。如果把現有的案例直接做量化分析，我覺得是會出問題的。

好，瞭解，謝謝！