很高興見到您。我就不浪費時間，直接開始提問：身為數位治理大使（cyber ambassador），您的願景是什麼？

好的。在我回答任何問題之前，您可能已經知道，但我會製作一份本地端的逐字稿。在您發表報導後，我也會將完整的逐字稿以公眾領域（public domain）授權的形式，發佈在 SayIt 網站上。這樣可以嗎？

沒問題。您會發佈完整的逐字稿嗎？

是的。但當然，如果您有任何部分想要修改或變更，我們都可以協商。您可以編輯。通常我會把它放共享文件上，這樣您在撰寫時也可以審閱。但我不會搶先報導（scoop）。也就是說，永遠是您先發表，然後我再發佈。

太好了。我很感謝能這樣做，也很感謝能夠編輯它，因為我的英語不完美，或者我可能會開了一個事後會後悔的玩笑。

當然。這不是直播，也不是要讓任何人措手不及。這只是為了做個記錄，以便未來的新聞工作者也可以重複利用這次對話。我們已經用這種方式，發佈了超過 2,000 場對話，涵蓋了超過 8,000 人。

很好。跟您說明一下，我不會發佈整篇逐字稿。我會進行編輯。我有字數限制，所以我必須有所取捨。好的，那我們就從您身為數位治理大使的願景開始談起。

好的。我的願景以「多元」（plurality）為核心。這是關於促進由科技賦能的協力多樣性（collaborative diversity）。身為無任所（at large）數位治理大使，我的使命是促進全球連結，分享臺灣的數位民主和韌性模式，並基於共享價值建立夥伴關係。

如您所知，「Cyber」在希臘語中是 kybernetes ，意思是「掌舵」。共同掌舵。所以我們需要引導科技，使其促進自由，而非剝奪自由。這包含了在克拉克科技外交研究院（Krach Institute for Tech Diplomacy）的倡議，我在那裡主持「可信賴科技標準」（trusted tech standard），定義科技及其供應鏈何謂「可信賴」——即尊重人權、隱私和民主治理。總而言之，這不僅是採取防禦措施，更是要推進科技、引導科技，使其與民主價值保持一致。

這聽起來很有趣，但對於不精通數位民主相關事務的人來說，我會請您詳細說明一下。例如，我們先從這個問題開始：為什麼在此時此刻，數位治理大使、您的願景和使命是必要的？

我認為，即使是不常上網的人也能瞭解，我們從網際網路面臨的挑戰是無國界的。例如，極化的擴散，人們不再視鄰居為單一社群，而是許多互相抨擊的不同陣營。這是社群媒體中那些放大極化現象的「反社會角落」所造成的直接後果。

當然，少數科技巨頭將資料集中化，這離歐洲非常遙遠。這也是人們能理解的：如果一家矽谷公司改變了主意，就會影響到歐洲這裡人們的生計。

還有關於我們的文化、我們的知識。如果我們的文化離矽谷很遠，那麼由非歐洲實體在矽谷訓練的 AI 模型，在您提問時，給出的答案會與我們的文化規範大相徑庭。當每個人都向少數大型 AI 模型提出相同的問題時，這會對歐洲文化產生殖民效應——更不用說北京的模型也會做同樣的事。

因此，數位治理大使有助於彌合這些分歧。我們作為外交社群，促進跨文化、跨司法管轄區的政府、公民社會和私營部門之間的對話，因為我們需要共同確保我們所依賴的數位基礎建設能夠支持在地社群和文化，而不是剝奪它們並破壞這些文化價值。

您提到了外交社群。您能跟我談談您所屬的這個社群嗎？

當然。例如，今年稍早，在巴黎，我們參加了巴黎 AI 行動峰會（Paris AI Action Summit）。外交社群的許多人齊聚一堂，啟動了 ROOST，即「穩健開放的線上安全工具」（Robust and Open Online Safety Tools）專案。

它試圖做的是，不再由矽谷某處單一的、中心化的實體，要求每個人都遵守相同的標準——什麼是可接受的言論，什麼不是。直到現在，只有富有的科技巨頭才有能力建立這種機制來維護平台的安全。但問題是，什麼算是安全，也就由那些富有的科技巨頭決定了。

因此，ROOST 將利害關係人連結在一起，讓任何人都可以將安全作為公共財來取用，就像疫苗一樣。比如阿斯特捷利康（AstraZeneca）疫苗，對吧？沒有專利。對製造者沒有限制。每個人都可以取得。因此，人們可以為任何線上社群建立免疫系統。例如，根據在地社群設定的透明規則，掃描即時資料以阻止垃圾訊息攻擊、詐騙等。

當然，我們也關心兒童性剝削內容（CSAM）以及許多其他在地的特定法律和社群準則。但同樣地，這是一個賦予每個人工具以確保線上體驗安全的社群，但我們不會集中權力，去規定對每個社群來說什麼是安全或不安全的。

如果我是一個網路使用者，我該如何使用 ROOST？我了解 ROOST 特別與防止針對兒童的線上性暴力有關？

這是其中一個用途；還有很多其他用途。但是的，預防 CSAM 是其中一個用途。

我們該如何使用它？例如，一個家庭如何使用 ROOST？學校可以嗎？國家可以嗎？它是如何運作的？

例如，如果您是一所學校，您有自己的在地論壇，家長、老師和孩子可以在上面進行線上對話。在論壇上，您有行為準則：什麼是允許的言論，什麼不是。ROOST 提供了軟體，您可以請論壇管理員安裝。目前，名為 Osprey 的工具是由 Discord 開發的，Discord 是一個許多年輕人使用的非常受歡迎的聊天室。Bluesky 也在使用它——同樣，這是一個相當受歡迎，雖然不是超級熱門的社群媒體。

這個工具是公開可用的，因此如果您在社群論壇中運行自己的伺服器，而不是讓 Discord 或 Bluesky 管理您的論壇，您的在地論壇管理員也可以使用 Osprey。ROOST 的優點在於，只要家長、孩子和每個人都同意行為準則——那只是一個文字檔案，像 Google 文件一樣——您就可以把這份 Google 文件交給 Osprey。然後，那個大腦，也就是安全防護模型（safeguard model），會理解這個行為準則。每篇貼文都會與這個標準進行比對。如果不符合，它可以提供引文（citation），確切指出這篇貼文違反了行為準則中的哪些文字，展示整個思考機制。

要運行這個工具，您不需要將人們發佈的所有內容上傳到某個雲端。這完全屬於社群內部。如果因為措辭模糊或其他原因做出了錯誤的決定，您只需更改文字檔案，它就會改變判斷。您不需要支付訂閱費。您不需要等待別人為您更改規則。

這非常有趣且令人興奮。如果我理解正確的話，您不認為大型語言模型是善用人工智慧的最佳方式，對嗎？

我相信社群模型（community models）。一個在遙遠的資料中心運行的語言模型，對於它為什麼改變、如何改變、是否造成新的傷害或創造新的機會，都缺乏可見性——沒有辦法關注到人們的實際需求。

但是您可以把那個模型拿過來，它可以放進隨身碟裡。它的檔案大小其實非常小。您可以在學校的電腦上運行它。您甚至可以在筆記型電腦上運行它。如果它表現不當，您只需更改一個文字檔案，就能改變它的行為方式。這並不是說我反對汽車。我支持有方向盤的汽車。我不支持只有油門和煞車而沒有方向盤的汽車。

這個比喻非常有幫助。讓我們回顧一下過去。您在臺灣協助形塑了 g0v（零時政府），然後您創建了使用 Polis 系統的 vTaiwan 平台。當時，您是否已經意識到極化現象？我讀到您的工具幫助很大。當時是否有極端光譜上的聲音試圖劫持這場運動？

當然。在 2014 年，臺灣人民已經是連結度最高的人群之一。我認為當時 Facebook 帳號的數量已經超過了人口總數。社會已經是虛實整合的狀態。政府發現溝通能力受到壓力，公眾信任度非常低，大約只有 9%。這場運動是對政府失去正當性（legitimacy）的回應。

政府看著人民，發現失去了信任，因為 PPM（每分鐘極化度，polarization per minute）非常高。每一分鐘都有大量的極化現象，使得溝通變得非常困難。空氣非常混濁。你們無法清楚地看到彼此。

這場運動不僅僅是一場抗議；它示範了直播、共筆文件和結構化審議（structured deliberation）如何能夠穿透高 PPM 的環境，促進街頭五十萬人以及更多線上參與者達成共識。

政府，特別是高層領導，意識到了這個差距，並邀請我們這些公民科技專家，不是要接管政府，而是與政府合作。我總是說我不是 為 政府工作（work for the government）；我是 與 政府協作（work with the government），將運動的精神——與人民協作，而不僅僅是為人民服務——帶入權力殿堂。我接受這個職位的條件是基進透明（radical transparency）；也就是說，我所做的一切，過程都需要對公眾開放。

您身為部長時是如何推動基進透明的？

正如我提到的，我在進入內閣之前就設立了 SayIt 網站。過去十年來，如果您查看這個網站，您可以看到 8,000 位發言者，超過 40 萬則發言，分佈在 2,000 多場會議中。這很有幫助，因為一旦人們了解政策制定的原因和方式，他們就不可能被填補空白的陰謀論所極化。極化只會在參與的真空中滋長。

此外，社群媒體平台在 2015 年開始轉向所謂的「互動」演算法。在此之前，如果我們訂閱了同一位記者，我們會看到相同的內容。但自 2015 年以來，他們有了一個「為您推薦」的動態消息，它會找出我們的差異，並透過激怒來達成互動（engagement through enragement），放大憤怒和分歧。vTaiwan 流程和基進透明的設計明確地旨在對抗這種趨勢，為利社會媒體（prosocial media）而非反社會媒體提供空間。

像 Polis 這樣的對話系統，其設計目的不是為了廣播（broadcast）。在廣播媒體中，極端的聲音掌握著麥克風。但在 Polis 的廣泛傾聽（broad listening）中，它將對話聚焦於共同的感受。如果您的感受能跨越政治立場、跨越意識形態產生共鳴，那麼它就能觸及人們。但如果您的想法非常極端，它實際上無法觸及人們。這與社群媒體的反社會角落恰好相反。它讓罕見共識（uncommon ground）——令人驚訝的共同點——像病毒一樣傳播，而不是極端言論。這些彌合分歧的工具是我們直接與人民對話，並比極化或民粹主義更受歡迎的方式。

您能跟我解釋一下您是如何利用社群媒體做到這一點的嗎？Facebook 是一個反社會媒體。它助長極化。X 更是如此。那麼您是如何利用這些社群媒體的？或者您談論的是完全不同的平台？

十年前，我們建立了替代方案。那是我們的示範。例如，Polis。它的運作方式非常簡單。

讓我確認一下我是否理解。Polis 是一個社群媒體平台嗎？

是的，但它是利社會的。

好的，所以它是一個社群媒體平台，公民可以在上面上傳他們的意見、想法或問題？

是的。您想讓我做個非常快速的示範嗎？您看到這個畫面了嗎？

是的。

這是最近在肯塔基州一個叫鮑靈格林（Bowling Green）的小鎮使用 Polis 的案例。它的作用是，鮑靈格林的許多人（這是一個小鎮）到 Polis 上分享他們的想法。

這看起來像一條短推文。您可以看到上面寫著：「鮑靈格林需要更多適合家庭的室內景點，例如對大眾免費或低收費的教育場所和博物館。」您可以按讚、按不喜歡，或者跳過，但是沒有轉推按鈕。沒有轉推按鈕，你們就無法互相攻擊。你們無法讓它病毒式傳播。你們能做的只是產生共鳴或不產生共鳴。您看這個，通往郡立公園的公共交通——

好的。

——到目前為止，90% 的人喜歡這個想法，相較於不喜歡的人。在 33 天裡，大約 10% 的鮑靈格林居民上了 Polis，互動次數超過 100 萬次。一個語言模型總結了他們的共同點，讓每個人都能看到達成共識的重點。它們會自動分類成基礎建設、社群認同等主題，無需人工干預。這完全是自動的。

人們可以看到，例如，社群自豪感和形象。沒有人想說：「讓我們都只說俄語。」但人們同意我們需要在鐵軌兩側進行開發。除了州際公路沿線，其他地方都不要廣告看板。同樣地，語言模型在這個子主題中總結了共同的需求，希望被視為有別於納許維爾（Nashville）的獨特存在，或者將公用管線地下化等等。

這被稱為「意想不到的共同點」，因為進來的人預期他們在私立教育、大麻以及許多極化議題上會非常對立，但實際上，他們在超過 80% 的想法上成功地與鄰居達成了共識。之後，它確實去極化並緩和了對立。這裡的訣竅是我們提供了「橋接獎勵」（bridging bonus）：某些想法能夠橋接的差異越大，它獲得的傳播力就越強。這與 Facebook 或 X.com 完全不同。我說得清楚嗎？

是的，非常清楚。但我在這裡故意唱一下反調（playing devil’s advocate）。那些到平台上談論和辯論地方議題的人，難道不會同時也上 Facebook 互相攻擊嗎？

我會說這就像一個健身房。一個公民健身房（civic gym），人們在這裡鍛煉他們的公民肌肉（civic muscle）。當然，也有人去羅馬競技場看角鬥士戰鬥。但這並不意味著健身房沒有用。這意味著健身房是必不可少的。人們明白有些地方是為了娛樂性的抨擊，但一旦我們想作為一個政體（polity）做些事情——例如在鮑靈格林——我們有承諾的傾聽者（committed listeners）。也就是說，不僅是在地政治領袖，還有文化領袖、公共衛生團體、人才發展等等。

在像 Facebook 或 X 這樣的傳統社群媒體中，政治階層會佔據人們的注意力（dominate people’s oxygen）。他們將沒有能力談論「男孩女孩俱樂部」（Boys & Girls Clubs）、說故事等等。這些議題會被排擠掉。但在 Polis 上，這些想法會浮現出來，以便他們能夠回應那些產生了可以付諸行動的粗略共識（rough consensus）的部分。

我認為兩者都有其價值。十年前，當我們提出這個想法時，我們公佈了演算法，也就是排名的運作方式。如今，在 Twitter (X.com)、YouTube、Facebook 和 Threads 上，您會看到「社群註解」（Community Notes），這是社群添加註腳的一種方式。它使用了我們發佈的相同橋接系統設計。所以我們已經在影響主流社群媒體了。

好的。在太陽花運動期間及之後的這項工作，確實降低了極化程度，提高了信任度，對嗎？

是的。到 2020 年，支持率超過了 70%。在短短六年的時間裡，我們讓支持率從 9% 增長到 70%。2022 年，ICCS（國際公民教育與素養調查研究）將臺灣 14 歲青少年的公民知識評為世界第一——他們擁有的公民肌肉。在他們滿 18 歲之前，他們已經感覺到自己掌握著國家的方向。這就是為什麼臺灣的年輕人不會陷入憤世嫉俗、冷漠、極化或民粹主義。

我對臺灣社會的成功非常感興趣。你們在學校是怎麼做到的？孩子們不上 Instagram 和 TikTok 嗎？

首先，臺灣是近年來少數幾個年輕人使用 TikTok 沒有增長的國家之一。他們大體上更喜歡去聯邦宇宙（Fediverse），即網路中可互通的部分，這樣他們就不會被 TikTok 的演算法控制。例如 Threads.net，Meta 實作的聯邦宇宙。在 Threads 上活躍的臺灣人比其他任何國家都多，這很重要，因為我們只有 2400 萬人。

這表明我們的社會極化程度最低，因為我們共同面對挑戰。我們投資於對話的公民基礎建設，這樣年輕人一旦上學，就不僅僅是個人學習媒體識讀（media literacy）或批判性思考、接收資訊。不。他們鍛煉媒體素養（media competency）。他們一起進行事實查核。他們一起發起連署。他們一起測量空氣品質和水質。這確實是對抗極化的抗體：集體行動和相互公民關懷的能力。

我想再問一次，因為我沒有完全理解。您說臺灣的年輕孩子不像世界其他地方的同齡人那樣常使用 TikTok。他們更喜歡其他平台。Threads 還有什麼？

他們更喜歡可互通的（interoperable）平台。互通性（Interoperability）就像 Podcast 一樣。如果我們錄製了一個 Podcast 並發佈在 Spotify 上，有人想聽，他們不需要去 Spotify。他們可以去 Apple Podcasts 或任何其他 Podcast 應用程式。事實上，許多 Podcast 的結尾都會說：「在您收聽 Podcast 的任何地方訂閱我們的節目」，這意味著它是可互通的。

人們可以在 Threads 上發文，但他們是發佈到聯邦宇宙，所以它是聯邦式的（federated）。例如，g0v（零時政府）有他們自己的論壇，g0v Social。他們可以在 g0v Social 上訂閱我的 Threads 貼文。有很多很多節點，但它們都可以互相操作。

你們在學校進行的這種媒體素養和事實查核教育，是在您擔任數位部長期間開始的嗎？這是您工作的一部分嗎？

在我加入內閣擔任數位部長之前，我曾擔任逆向導師（reverse mentor），是內閣部長們的年輕顧問。我們有一個制度，每位內閣部長——通常年齡超過 35 歲，除了我們 30 歲的體育部長是例外——必須與 35 歲以下的人合作，作為逆向導師向年輕人學習。當我擔任逆向導師時，我加入了決定臺灣基礎教育課綱的課綱委員會。

我對課綱的貢獻是從「識讀」（literacy）轉向「素養」（competency）。當時的論點是，因為 AlphaGo，我們已經看到任何例行性的、可自動化的事情都將被機器人接管。如果我們在一個年輕人七歲時訓練他們這些個人技能，他們會變得非常有競爭力。但當他們 18 歲時，機器人接管了這些工作。他們會憎恨教育體系。

所以我們問自己，有哪些能力是屬於人類的、關係性的（relational），並且永遠不會被機器人接管，我們應該將教育轉向這些能力。我們確定了好奇心、協作和公民關懷。這三種素養是機器人無法接管的，因為它們是關係式的。我們改變了我們的教育方向。這是我在 2016 年滿 35 歲成為部長之前就做出的貢獻。

這是否對中國的假訊息攻勢產生了改變？我知道臺灣可能比其他任何國家都更容易成為中國這些攻擊的目標。是這樣嗎？

是的。同時，我們也是社會極化程度最低的——指的是種族、宗教、城鄉之間的極化。所以所有這些攻擊實際上讓我們更有韌性，更具反脆弱性（anti-fragile）。

這是否與兒童以及老年人所接受的教育類型有關？

絕對有關。我們讓每個人都參與進來。這被稱為「全民數位韌性」，採用快速回應和預先澄清（prebunking）的策略。不僅僅是事後闢謠（debunking）。事後闢謠是當攻擊發生後，我們才說：「哦，事實並非如此。」預先闢謠是預期會發生什麼樣的攻擊，並使用「幽默勝於謠言」（humor over rumor）——有趣、真實的澄清，使它們比攻擊本身更具病毒性。它傳播得比謠言本身還快。

這為公眾接種了疫苗，這就是為什麼每個年齡層都需要在這個核心民主過程中共同努力建立信任。例如，所有年齡層都參與開票過程。任何人都可以用手機記錄整個僅用紙本選票的開票過程。即使我們面臨與其他民主國家相同的關於選舉舞弊和深偽技術（deepfakes）的攻擊，在臺灣，這些攻擊會被公民獨特地迅速消除。我們通過要求公民擁有自己的錄影來進行預先闢謠。當陰謀論和選舉舞弊的指控出現時，他們只需發布他們的錄影，人們就會明白這實際上是完全透明的。

所以開票是任何臺灣公民都可以接觸到的？

是的。而且僅用紙本選票。

每個人都有機會接觸這個過程，這怎麼可能呢？

您只需觀察開票過程。它不僅僅是開放的。我們抽出一張選票，向所有不同角度展示，您會看到人們拿著相機或手機從非常不同的方向拍攝整個開票過程。

在所有政府工作中都有同樣程度的透明度嗎？例如，每個部會都會這樣做嗎？

當然。我們確保任何相關事務都享有這種高度參與的透明度。我們也發佈開放資料，包括政府基礎建設系統的即時開放資料。例如，在疫情期間，我們每三十秒發佈一次所有藥局口罩庫存量的即時清單。

當人們看到，例如，分配不均時——因為我們設計的系統使得每個人距離下一個可取得的口罩的平均距離是相同的。但是，反對黨的立法委員說：「我與開放街圖（OpenStreetMap）社群、開源社群合作分析了數據。在城市裡一公里和在鄉村地區一公里是不一樣的。搭捷運，一公里很容易。但在鄉村地區，您可能要等一個小時的公車。」同樣的距離平等並不是真正的公平（equity）。

當他們在立法院向衛生福利部部長提出這項質詢時，陳部長只是說：「嗯，委員，您是資料科學專家，您和我們擁有一樣的即時資料。所以請教我們該怎麼做。」然後她，高委員，分析了數據並提出了一個基於預購的更好的分配方法，我們隔天就實施了。這裡的重點是，如果沒有基進透明——想像一下如果我們每個月才公佈一次這個數字——反對黨就只會批評。但因為我們每三十秒公佈一次，他們變成了共同創造者（co-creators）。這將火山爆發的負能量轉化為地熱引擎，轉化為動力。

您還做了其他一些令人印象深刻的事情。我讀到了關於數位簽章以及您如何能夠對抗 Facebook 上的詐騙猖獗現象。您能詳細說明一下這是如何發生的，以及您是如何成功實施並說服他們的嗎？

當然。詐騙問題正在蔓延。去年三月，如果您在臺灣滑 Facebook 或 YouTube，您會看到輝達（NVIDIA）執行長黃仁勳（Jensen Huang）——一個長得像他的人——想要給您投資建議或一些加密貨幣。如果您點擊進去，那個假的黃仁勳會非常有說服力地跟您交談，可能還是運行在輝達 GPU 上的。這意味著個人的批判性思考已經不夠了，因為合成媒體（synthetic media）太過逼真。

但如果您單獨詢問人們，他們也會說政府不應該審查言論。臺灣擁有亞洲最高的網路自由度。所以我們不能隨便審查人們。我們從單一信任的號碼 111，向全臺灣隨機抽取的 20 萬個號碼發送了一封簡訊。它來自政府；人們知道它來自政府。我們問人們：「我們應該一起做些什麼？」他們給了我們想法，數千人自願參加線上公民大會。我們選出了 447 位在統計學上代表臺灣人口結構的人——一個微型公眾（mini-public）。在 45 個房間，每間 10 人，AI 系統促進了對話。

同樣地，極端言論不會傳播。您必須說服房間裡的其他九個人接受您的想法，房間才能將這個想法傳播（pollinate）到全體會議上。

例如，一個房間說：「讓我們將社群媒體上的所有廣告都標示為『可能是詐騙』，直到有人對其進行數位簽章，說明他們為什麼簽署這則訊息，然後再把那個標籤拿掉。」好主意。

另一個說：「對於未簽署的訊息，如果 Facebook 推送到我眼前，我因為投資詐騙損失了 700 萬美元，Facebook 應該對那 700 萬美元負責。」非常好的主意。

另一個說：「TikTok 當時在臺灣沒有辦公室。如果他們無視我們的責任怎麼辦？好吧，我們不審查他們，但讓我們減慢連接到他們影片的速度。他們每無視我們一天，就減慢 1%。」同樣地，限速（throttling）。非常好的主意。這是關於觸及範圍（reach）；而不是關於言論（speech）。

所有這些想法都被編織在一起。人們看著它，專家們評論了可行性。在那天結束時，人們進行了投票。超過 85% 的人說這個來自所有房間的方案是一個非常好的主意。另外 15% 的人表示，他們至少很高興這個過程是合法的。他們認為這是可以接受的；他們可以接受它。

到去年四月，我們與所有大型科技公司確認了可行性。去年五月，《電子簽章法》（Digital Signature Act）修正案通過。去年七月，打詐專法（Anti-Fraud Act）通過。該法生效至今已十一個月。不再有深偽詐騙了——詐騙廣告下降了 90% 以上，問題基本上解決了。這裡的重點是，什麼是合乎比例原則（proportionate）的，取決於您如何詢問人們。如果您只把他們當作個體來詢問，他們會走向極端。如果您把他們的對話放在 10 人的房間裡，他們會非常合乎比例原則，並且有非常好的想法。

您是如何讓 Facebook 這麼做的？臺灣可能是唯一一個 Facebook 確實不再有詐騙的國家。

是的。其他國家，像澳洲，在我們通過法律後實施了我們的一些措施。但它們並不適用於所有廣告，而只適用於例如投資或金融相關的廣告等等。只有在臺灣，它是全方位的——所有廣告。

為什麼 Facebook 沒有反對？首先，立法者知道這是人民的共識。超過 85% 的人認為這是一個非常好的主意；另外 15% 的人可以接受。每個人都知道這一點。所以他們不能假裝這只是一些極端的政策。這已經被全國視為共識。

這是一種文化效應。一旦每個人都知道其他人也知道這是該走的路，任何投反對票的立法者都會被視為腐敗或支持詐騙。沒有人想那樣。儘管當時我們在立法院有三個政黨，沒有一個政黨超過 50%。事實上，《電子簽章法》修正案被快速通過（fast-tracked），沒有通常的一個月協商冷凍期，因為沒有人希望被視為阻礙打擊詐騙的進展。

我讀到很快，我想在年底前，網路上大部分的內容將由人工智慧生成。

您說的是劣質內容（slop）。是的。

是的。那我們能做什麼？我們將如何分辨真假、虛實？

正如我提到的，如果一個合成影片看起來就像黃仁勳，沒有人能分辨出區別。您分辨的方式是通過黃仁勳的數位簽章。我們必須關注來源（provenance），在行為者層面，而不是內容層面。我們也理解數位簽章有時會讓人被肉搜（dox people）。您是一名記者，您與您的消息來源合作。您的消息來源可能是一名吹哨者（whistleblower）。他們理所當然地害怕，如果他們在數位簽章中提供全名，雖然他們可以向您驗證身份，但也意味著如果他們處於權力不對稱的不利地位，他們可能會被肉搜和迫害。

在臺灣，我們開發了所謂的「部分具名」（meronymity，或 partial naming），這樣您就可以製作一個證明憑證（attestation credential），上面寫著：「我證明我已滿 18 歲」，或者「我證明我是柏林人」，或者我畢業於這所學校等等。但它們不會透露其他任何資訊。這被稱為零知識證明（zero-knowledge），這樣您就可以出示這個憑證，任何人都可以驗證這個憑證，但在這樣做的過程中，他們不會了解到關於您的更多資訊。

這很重要，因為對於人與人之間的交流，我們想知道這個人不是機器人。但我們並不總是想為了證明這一點而洩露自己的資料。我認為這是在完全匿名和劣質內容，以及完全實名和被肉搜之間的一個令人滿意的折衷方案（happy middle ground）。

既然您提到了驗證，我在想——很快 OpenAI 將向成年人提供情色內容（erotica）。據我所知，他們可能指的是硬調色情內容（hardcore pornography）。他們會要求進行年齡驗證，但是什麼能阻止一個 14 歲的孩子說：「是的，我已滿 18 歲」？在臺灣，您們使用什麼樣的年齡驗證，以使 14 歲的孩子無法訪問色情網站？

首先，在臺灣，我們希望確保您可以在不需要「回報總部」（pinging home）的情況下擁有這類憑證，也就是說，政府不應該得知您現在正在出示您的憑證。在現實世界中，如果您在雜貨店買酒，您會出示您的實體身份證，這不是最理想的，因為上面有太多資訊，比如您的名字。但至少商家不會向警察回報。

對。

他們只是檢查您是否成年。但在許多國家，如果您在線上進行年齡驗證，發證部會收到一些資訊，顯示像您這樣的人正試圖向酒商證明您的年齡。這很糟糕，因為沒有人希望一直被追蹤。有些司法管轄區讓公民對國家透明，但在臺灣，我們希望讓國家對公民透明，而不是反過來。當我們製作可驗憑證（verifiable credential）時，我們會特別注意，以便在出示時，它甚至不需要網路連接。它不會回傳資訊。

回答您的問題，如果我 18 歲，我的憑證皮夾裡有文憑或駕照，我可以直接選擇其中的一部分——我已滿 18 歲的事實——並出示它。如果您 14 歲，沒有駕照，您就無法偽造這樣的憑證。

那太棒了。您在日常生活中會使用 ChatGPT 或 Grok 嗎？

過去兩年，我在我的電腦上訓練了一個本機模型。最初，我使用的是 Llama，這是 Meta 的開源模型版本。但最近，感謝 ROOST，OpenAI 發佈了名為 GPT-OSS-Safeguard 模型的開源模型。這就是我剛才提到的安全防護模型。它完全在我的電腦上運行。我在這台筆記型電腦上運行它。我可以給它一份政策文件，它可以將任何文本與該政策進行比較，並告訴我原因。在這樣做的過程中，它在飛航模式下運行。它不需要網路連接。它不會回報總部。山姆・奧特曼（Sam Altman）不知道我正在使用這個模型。

我是這種本機 AI、邊緣 AI（edge AI）的支持者。就像我 1981 年出生時，每個人都使用終端機連接到大型主機（mainframe computers）。大型主機操作員知道您輸入到電腦中的每一個按鍵。但隨後，臺灣推動了個人電腦革命。您可以擁有一台個人電腦，PC 相容機。您可以安裝自己的試算表、桌上出版系統。您可以做任何事，而 IBM 對您在做什麼一無所知。我們正在經歷一個非常相似的時刻。

兩年前，我不得不花很多錢買一台頂級的筆記型電腦來運行這個本機 AI。但今年，這非常簡單。沒有人需要額外付費。任何新的筆記型電腦都可以運行它。

我也可以這樣做嗎？我不精通寫程式。

當然可以。您只需下載軟體。如果您使用的是 Mac，您就下載 LM Studio。下載後，它會問您想下載哪個模型。您說，GPT-OSS，GPT 的開源版本，就這樣。您可以開始與類似 GPT 的東西對話，但無需訂閱費。它不需要網路連接，山姆・奧特曼也不知道您在輸入什麼。

好的。那很好。OpenAI 似乎沒有宣傳這一點。

我很好奇為什麼。

我現在時間不多了，所以我想問您幾個問題。在個人問題之前：您在歐洲和美國找到了一個很大的社群嗎？當地政治人物或活動家對您的願景感興趣嗎？

當然。我認為沒有人想被放進這個倉鼠輪（hamster wheel）裡，就像 AI 的「人類在迴圈中」（human-in-the-loop）一樣，運動量很大，感覺非常著迷和上癮，但哪裡也去不了——無法掌控科技的方向。這是一種深刻的無力感。沒有人喜歡那種感覺。我遇到的每個人實際上都反對權力過度集中。

他們唯一的挑戰是，他們認為您需要做出權衡：您可以擁有一個可掌控的本機版本，但它不如中心化版本。就像當時的本機 IBM PC，也許您還記得，一次只能運行一個應用程式。您必須更換磁碟片。

但我們在 ROOST、Mozilla 基金會和 Project Liberty Institute 的工作，是向人們展示，實際上，因為您可以微調（tune）它們，這些模型運作得更好——品質比大型的、中心化的模型更好。這一點並不廣為人知。這對許多人來說非常令人驚訝。坦白說，這只有在今年才是真的。去年並非如此。所以這也是有新聞價值的。

好的。所以大學裡的聽眾和學術界的人都非常樂於接受？

是的。非常樂於接受個人超級運算的願景。

好的。現在讓我來問個人問題。您是世界上第一位非二元性別（nonbinary）部長，對嗎？

在世界上。是的。

近年來，您目睹了文化戰爭（culture wars）在歐洲和美國爆發得更為激烈。您怎麼看？作為來自臺灣的人，您對此感到驚訝嗎？人們跟您談論過這件事嗎？

首先，我認為作為人類，我們的經驗本質上是多元的（plural）。與其說我認同這個或那個，我會說我在 14 歲時經歷了青春期，我在 24 歲時再次經歷了青春期。我們可能分享了部分經驗，而我的代名詞是無所謂（whatever）。這很簡單。

這個議題的武器化（weaponization）往往是我們討論的極化現象的症狀，因為它們是由那些依靠憤怒和分歧而蓬勃發展的演算法所助長的。當我們缺乏真誠傾聽和對話的空間時，您會看到圍繞這些議題的每分鐘極化度（PPM）非常高。我記得芬蘭進行了一次全國性的 Polis 對話，最具分歧性的陳述是感覺再也不能說任何話而不冒犯其他人了。

是的。

這是關於語言的世代轉變。解決方案不是更多的衝突；而是更多的橋接。是更多的積極傾聽，認識到跨越所有差異的共同人性和共同經驗。這種社會轉譯（social translation），這種橋接，是我們需要關注的。

在成長過程中，您是一個資優兒童（gifted child）。您顯然意識到自己在那方面有多麼不同。我想您四歲時就開始閱讀文學作品了？

是的，特別是道家經典（Taoist literature），因為我的獨特性也來自於我的心臟狀況。任何強烈的情緒——快樂、憤怒——都可能導致我的心率飆升，然後我會昏倒。我需要練習氣功、冥想。這不僅僅是哲學上的，比如閱讀經文。它們是維持我的情緒和心率穩定所必需的生存技能，直到我 12 歲接受手術。

現在您經歷強烈的情緒還好嗎？您安全嗎？

是的，當然。我甚至嘗試去坐雲霄飛車，只是為了知道那是什麼感覺。但重點是，對我來說，道家思想是一種擁有強烈體驗，但不被這些體驗所困，不被憤怒放大的方式。我認為這也給了我兼顧各方觀點（take all the sides）的能力——與這一邊分享一些經驗，與另一邊分享一些其他經驗，而不會固著己見。

我看了關於《夠好的祖先》（The Good Enough Ancestor）的紀錄片。這真的很有趣。我看到您在一個充滿政治辯論的家庭中長大，有很多天安門異議人士，來自中國的政治難民，對嗎？

是的。他們非常年輕，大約 20 歲。那是我在德國的時候。我和父親在那裡待了一年，他報導了天安門運動，直到 1989 年 6 月 4 日。然後他去了德國，在柏林圍牆倒塌週年紀念日時，與當時許多來自天安門的流亡者在一起。

好的，所以您在柏林住了一年？

在德國，在靠近法國邊境的薩爾蘭邦（Saarland）。

作為一個資優兒童長大有多困難？您是否在很小的時候就對自己計劃要做的事情有所感覺？

我讀過三所幼兒園，六所小學，以及一年的國中，然後就輟學了。每年都在適應，建立新的連結。但我不覺得自己是無根的（rootless）；我覺得我是以好奇心為錨。我的父母都是記者。他們用蘇格拉底式詰問法（Socratic method）培養了這種好奇心和協作能力。他們沒有把答案強加給我，而是提出後續問題——採訪我——這幫助我探索各種不同的觀點，並將衝突轉化為共同創造。這確實幫助我通過專注於理解和橋接，來應對這些不斷搬家的挑戰。

您很特別，所以這有所幫助。我的最後一個問題是，我讀到您曾在矽谷，後來您離開並返回臺灣。您能跟我談談您人生的這個階段嗎？您何時以及為何去，何時以及為何離開？

我在矽谷從事所謂的開源運動（open-source movement）的創新工作。當我在矽谷時，那一年「開源」（open source）這個詞開始流行起來；之前是「自由軟體」（free software）或「軟體自由」（software freedom）。我越來越被以民主治理方式進行創新的開源理念所吸引。這個想法非常有吸引力。

但我回到臺灣，因為臺灣可以說是這種民主創新更肥沃的土壤。我在世紀之交前後協助發起的臺灣草根運動，成為了 g0v（零時政府）運動的核心。我們在 2002 年時並不稱自己為 g0v。我們稱自己為「藝立協」，但基本上是同一群核心成員。它致力於創建公民參與和政府透明的工具。

臺灣的獨特機會在於，臺灣本身就在實驗民主。我們在 1996 年才有了第一次總統直選。應用技術技能來升級民主——就像每隔一個月設計半導體一樣——在臺灣是非常自然的。然而，同樣的願景，在美國由 Code for America 和許多公民科技運動在某種程度上承載著，我認為遇到了更多的體制上的阻力。我回到臺灣，部分原因是臺灣在民主方面更具實驗性。

臺灣的政治人物——聽起來很簡化——但他們顯然更開放。我無法想像歐洲的政治人物會非常樂意對他們所做的事情保持基進透明。

我們向北歐國家學習。我們向愛沙尼亞學習。我們實際上也向烏克蘭學習，當他們在做 Prozorro、廣場革命（Euromaidan）等時。瑞士的數位直接民主方法，冰島的「更好的雷克雅維克」（Better Reykjavik）系統，馬德里和巴塞隆納的 Consul 和 Decidim 平台——我可以繼續說下去。我相信歐洲的價值觀。

價值觀，絕對相信。政治人物，我就不太相信了。好的，就到這裡。我的時間到了。我非常感謝您抽出時間與我交談。我正在使用語音轉錄模型，但我敢打賭您的逐字稿會更準確。

我可以給您一份我製作的逐字稿的共享文件，我們可以在上面協作。我還有另一個會議，所以我必須在這個會議之後再做。

沒問題。只是為了讓我能處理我的採訪稿。非常感謝您。

非常感謝您。生生不息，繁榮昌盛（Live long and prosper）。很棒的問題。

您也是。再見。

再見。