現在行政庶務的分工，因為本來的主辦機關是財政部，如果是這樣的話，內政部要不要也列主辦機關？現在的角色不亞於他們，對你們來講不會有什麼負擔。
不用。因為主計總處的報告沒有到區，只有縣市別，而且每十年才做一次。
沒有到各區，就沒有辦法回答這個問題，內政部那個是每一年做一次，如果假設我們下午真的有一些修正的建議，他們覺得可行就馬上可以做。
內政部可以嗎？
對，不要一下跳這麼多，一步步切香腸切出來，邏輯才清楚。反正我們訪談之後還會有一個會前會，如果有一些新的訊息進來，可能再微調一下或者是提案人又有什麼新的建議，我們會前會再確認，但是如果我們先暫定這樣子，也就是給大家心裡面瞭解。財政部同意嗎？
你那個是第二個。
我們剛剛已經講了政府沒有定義。
下午討論的方向是什麼？
確實。如果目前暫定這樣子，財政部跟內政部，像討論上午的主題，也就是因為部會的簡報要說明這一件事，確實就像Mark所講的，也就是你這一份做的哪裡有道理、哪裡沒有道理。
那個是上午的題目，所以你的「4」是什麼意思？
我們還是回來。要不要把Mark所講的補上去，也就是認為下午討論的方向？
像這個問題內政部就要出來講話，也就是鼓勵地方縣市政府多蓋社宅、推廣包租代管，也就是看一下有沒有適合你的房子。蘇院長也才說要擴大青年跟夫妻的補貼，這也是一個。
要討論大家為何買得起、買不起？
你屆時聽聽看，覺得沒有幫助也有可能。假設這個是第一段，第二段是與會者有不同的意見。
我們現在在講的是86萬戶的部分。如果按照Mark剛剛那樣講，就是對你們做調查方式給建議，然後納入下一年進行時的參考，或許可以多納入一、兩個參數，類似像這樣，這樣也滿有建設性的。
內政部的資料可以事前在議題手冊放給大家，這個是公開資訊，那個不是秘密，那個事前可以給，大家可以針對你們給的數據，提出他的看法或者是他的反證，這個沒有問題。
你的第二題是什麼？因為我們的第一題不知道是或否。因為你不能假設現在有答案，坦白來講，我們現在沒有人知道。
真正要解決他的問題不是一場協作會議可以處理的。
「空屋率高的地方與房價是否有因果關係」。
要跟你們報告一模一樣。
所以如果到區的話，只有你們那一份的數據可以用，對不對？
內政部是不是到區？
結論我們來定沒有用，結論是社會自有公斷，也就是空屋多這個地方跟房價高是不是一樣的地方，一樣的話我們就再討論，不一樣的話，我覺得一次回答這個問題，也很有幫助。
沒有關係，提了就提了，我們開協作會議也可以很有教育意義，像房價有幾個地方比較高，像大安區、新板特區，台中七期跟周遭其他區域或者是城市，他的空屋率跟房價關係是什麼，我們哪怕只是溝通這一點，讓大家知道高房價的地方未必是因為空屋多，我覺得協作會議也有達到其價值。
照你這樣講……
現在講的都沒有問題，而是我們的討論都要有數據支持，不要每個都想像當然爾，民眾可以這樣做，但政府跟人家開會，數據要拿出來，如果沒有數據的話，講什麼都沒有辦法，我們有沒有支持論調的數據？如果都沒有的話，我們訂這個題目，大家講一講就散會，這樣對社會有什麼幫助？
我覺得剛剛的題目不錯，這或許是破解大家的迷思。
同意，所以才要找一個可行的。
第二，空屋多的地方跟房價高的地方有沒有地理位置上的重合，這個是邏輯上的問題，因為空屋多的地方未必是房價高的地方，政府機關做事不要這樣，等號畫得那麼快，也就是我們都沒有任何的調查，我們也沒有數據可以作為我們討論的基礎，找大家來討論，但是沒有數據來佐證，像台北市房價最高的地方是大安區，房價最地低的地方是文山區北投區，大安區的房價高是因為空屋多嗎？ 我們要有數據。
你講的邏輯，我們用很縝密的思考來講，當我們一步步往回推，如果當天設定的題目是討論空屋的數量跟房價有沒有關聯性，再往回推，我們對於空屋的認定，大家就講不出來。
如果這一場會議就會到討論有或沒有。
所以我們現在要討論的，如果按照壹雯這樣講，財政部？
所以還有什麼建議？如果以全國的話，剛才財政部、內政部都講了，光是停在空屋的認定，就會不一樣，像台北市、新北市、台中、新竹市講一講說為什麼做不到，每個單位講一講，我們時間就會過了，這也是一個方式，也沒有說會議不能這樣開，如果是要這樣開的話，我們現在就來決定，也可以。
很難三個都處理，因為三個都處理，坦白來說就是政策白皮書丟給你看，你就把蔡英文2016年關於住宅政策白皮書看一看。
行政區沒有「都會區」這三個字。
所以我是指都會區的意思是什麼意思？
地理位置限縮就可以比較聚焦，可以討論議題的深入，放寬就……
還有沒有什麼問題？
現狀就是這樣了，所以財政部不會反對，要反對就現在反對了。
你講得沒有錯，我補充一個訊息，即便講所謂空屋或低度使用住宅也不是全體，因為低度使用住宅有很多樣態，有1坪30萬，也有1坪300萬，以前台北市政府的案子，手上有很多聯開宅，捷運共構配回去，市政府拿出來租要做社會住宅，要能夠租出去的大多是1、2房，租金比較低，4房的比例很低，或者是市價租金5萬，即便市政府砍價說3萬5就租，但是也租不出去，所以那個房子空著就是空著，市政府來租也是空著，這是政策的現況。
因為有地區的特殊性，或許是不是能夠找出定義，因為全國如果困難一點，像嘉義海邊也是截然不同的，如果限縮地理位置在這三個城市，我們第一個討論的是這三個城市的市政府是不是有足夠的政策工具，就租稅的部分，如果就內政部剛剛的建議，是不是這三個城市在興建社會住宅以及包租代管所推動的成效，他的議題還是大的，但是我們用地理位置來限縮。
你講的我很清楚，所以我確認一下，財政部的意思是？
因為他的目的有幾個，包租代管跟縮小貧富沒有直接政策的因果關係。
所以內政部的建議是？你建議我們應該要討論第三個方向嗎？但是這個有一點落差，我們先釐清一下，你先講了原本我們是要讓人大家買得起，所以是從利息下手，後來因為政策的轉變，我們希望透過社會住宅、包租代管，社會住宅是政府自己花錢蓋的，或者是透過各種捷運聯開、都更分配來取得房舍，你剛剛所講的包租代管，來源是空屋，或者是閒置住宅，我們希望房東、屋主租給政府，政府再包租代管，你是想要討論這一件事實
這個是政府的住宅政策，我們看蔡總統的20萬戶如何組成其實就很明確。
所以你的意思是？
其他的部分？
過去討論十年都討論不出來的意思嗎？
你還沒有回答我們的問題，就部會討論的範圍是這三個或者是應該有更好的？或者是也覺得空屋討論沒有辦法定義，這樣定義不出來。
你的意思是如果要內政部做低度使用的房屋調查，內政部的成本是6億多？
