我先跟大家講一下這一場會議的議程，等一下壹雯會進一步補充，議題釐清是針對提案人在「Join」平台上的訴求，我們先確認一下，不管是不是合理，我們先確定一下想要的是什麼。

另外，部會可以針對這個問題來做資料的補充，之前我同事已經有跟台北市政府、新北市政府財政局有做過訪談，下一個禮拜也會有其他的訪談，等一下後面會討論，再請財政部或者是內政部的同仁跟他們一起加入。

第三，因為我們稍微初步看一下提案人的訴求，坦白來講，他的問題是一個很大的題目，其實大家都很熟悉，所謂居住正義跟房價，大概是在過去五年，特別是從2014年、2016年之後討論很多，協作會議只有五個小時，我們就這一些人可以處理到什麼程度，可以討論一下，因為如果討論得很發散，最後不了了之，好像也不差這一場會議，到底有沒有辦法在這邊取得一個什麼樣的進展，這個大家可以表示意見。

再來，有關於行政庶務的確認，最重要的是，內政部的角色要扮演到什麼程度，因為他會跟議題範圍的設定有關，因為我們很清楚，像如果討論房價跟居住正義，稅是一個，不管是中央或者是地方政府，內政部也扮演一些角色，包括像包租代管、租金補貼、社會住宅，如果到時是往這個方向走，內政部的角色就會吃重一點，等一下就可以決定。

再來，有關於後續訪談的對象，如果現場有想到一些可以再想，到時會決定一些事，因為我們希望財政部或內政部的PO要參加這一些訪談，我們要先講，當然我們辦公室自己也有要改進的地方，我們之前很多訪談都是政委辦公室的同仁自己去，我們自己寫議題手冊，坦白來講，我認為這樣是不對的。

這個案子不是行政院唐鳳政委辦公室的案子，這個案子的主辦單位是誰？要有角色在哪裡，訪談並不是只有我們的人去，不然主辦機關就掛行政院唐鳳政委辦公室就好了，這個是不對的。

等一下這一場會議先處理事情。

今天會議各位的發言內容，會由速錄師逐字紀錄，如發言內容有不通順的地方都可以調整，會後將提供網址給各位編修自己發言，並於10個工作天後公開於網站上，如發言內容有不通順的地方都可以調整，

提案人的訴求是這樣子，他也沒有全國，就是雙北市、台中市，他認為房價太高，他提出具體的建議，他認為超過一間房要課稅，採累進稅率，而且他認為這個稅是要房屋稅另立稅目，應該加疊在房屋稅之上，他認為課稅可以讓房價下跌，避免投資客炒房，可以縮小貧富差距，這個是我們的推論。

目前訪談過是財政部賦稅署、台北市稅捐稽徵處，但是碰到一些需要釐清的議題，根據我們訪談蒐集到的資料，跟提案人的訴求間的連結其實目前很模糊，像課徵空屋稅，房價真的高嗎？對誰來說是高的？國內有沒有定義或者是參考的依據，也要顧慮城鄉差距的問題，如果房價高的話，高房價真的都可以讓人有房住嗎？他認為應該要像新加坡一樣，所以要達成人人有房住，因此要有一些措施，或者如果不討論稅的話，就他最終的目的要抑制高房價，是不是有政策要討論？這個會牽扯到當天議題討論要聚焦在什麼樣的範圍，大大小小非常多，因為提案人的訴求，所有未定義的名詞或者是法規工具間，其實那個等號都是問題。

我們之前會做更多的訪談，像訪談幾位學者跟NGO，這個會再討論，我們希望大家幫我們記一下這個議題要釐清的問題有這一些。

因此，就會有這幾個議題範圍跟分工，這個是我們初步列的，但是如果大家有想到其他的東西也可以補充。

第一個是，我們可以限縮非常小，第一個是範圍最小有機會落實，是不是可以討論空屋的認定方式，這個可以作為現行地方政府，不管課徵稅，各地的房屋稅有沒有採稅率，起碼空屋的方式有一樣的基準，像空屋的樣態非常多，沒有辦法窮舉或者是分類完畢，討論完之後也會做後續空屋和社會住宅的討論基礎。

第二，有關於稅的部分，目前地方政府或者是中央單位是不是已經足夠的政策工具可以進行量能課稅，這個範圍比較比上一個大一點，就範圍做討論的話，因為財政部給我們相關多的資訊，可以做政策說明的溝通，其實地方政府的足夠工具，因為地方民意機關或者是各地的狀況不同，所以他們如何如何，這個後續可以討論。

第三，是提案人要的，但是這個東西討論出去，要達成居住爭議太多了，是不是有效果，過去的施政是不是都有效果，我們都沒有辦法確定過去施政的資料，這個是一系列研討會要做的事，這個會最符合他的訴求，所以需要大家這邊先給我們一些說明跟意見，就是你們認為議題範圍應該設定在哪裡，對於後續落實比較有實質的意義。

也可以再新增，這個是我們目前想到的，如果財政部跟內政部如果有更好的建議也可以提出來。

當然這個訂了之後會牽扯到兩件事，一個是內政部的角色扮演到什麼角色，第二個是我們現在聯絡提案人是不是非常困難？

只用email聯繫，提案人要不要回、多快回我們無法掌握，我發mail之後都會打電話並留言，通常他都在我打完電話之後才看信並回信，但後來就是隔一天、兩天之後才回信。

是不是已經有說不會參加協作會議？

對，他非常反彈，因為他說公共平台上並無提到成案後要至現場參加會議，提議的用意原本應是"協助"政府機關應做好的工作，而非做政府的工作，甚至講了比較極端的話，如果一定要到現場說明的話，他要取消這一個案子。

這個原文要列入紀錄，到時他不來，我們要有理由，因為這一場協作會議，可能會成為第一場協作會議提案人沒有到，因為之前每一次提案人都到，因此這個理由要很清楚，我們就要列入紀錄，他講了他要負責。

我們針對這三個來討論一下，看財政部跟內政部這邊有沒有建議？因為有一些誤解跟名詞大家都用得很習慣，但是我相信就連在場的每個人，心裡想的可能都不一樣，講到空屋、房價跟稅，更遑論其他的協作會議參與者，包含「居住正義」四字的想像也不太一樣，我們想一下這個案子要把議題框限在哪裡，還有要跟提案人說明，因為我們的議題是這樣，但是協作會議只有五個小時，我們只有要集中那個部分，請財政部發表意見。

針對這三個議題範圍的部分，其實我滿認同那三個縮小範圍，但是這三個議題的層次越來越複雜，其實空屋稅並沒有定義，我們之前有討論，也有研究過，空屋定義複雜，而且空屋的原因很多，沒有辦法定義出來範圍且課稅，課稅一定要符合租稅的明確性，如果課稅不明確，其實是有違租稅法律原則，因此在課徵空屋稅的議題是文字上未有定義。

再來，空屋稅的目的如果是要讓市場上有更多房屋的供給，降低市場租金水準或者是提供住宅政策需要，如果要祭出空屋稅的政策，不宜全面性的，因為每一個地區的發展不一樣，所以在國外的實施經驗當中，大部分都是在地的，不會是全面性的，因為地區有地區要處理的問題，而且稅率跟稅基都授權給地方政府，如果在地方政府都規定低的稅率，不提高持有稅，再期待用空屋稅，這個是緣木求魚，因此尋求空屋的定義，我們訪談的時候，可以請很多利害關係人，問他們空屋是不是可以定義，有哪一些原因是合理性的空屋原因，可以請利害關係人提出一些他們的看法，未來如果地方政府有需要針對空屋實施空屋稅的時候，他們可以參考外界的定義，因此這一個部分我認為蒐集利害關係人的意見，這個是滿好的，如果外部有不同意見進來的時候，對於未來地方政府要執行空屋稅的時候，也是滿好的參考資料。

第二，我們目前現行空屋稅能不能做的問題，現行沒有規定，空屋不能適用自住用稅率1.2％，房屋空置享受自住的稅率，其實跟立法意旨不合，應適用非自住用1.5％至3.6％，這樣持有成本就提高了，等同有空屋的效果了。

因為按照戶數來課徵房屋稅，這個是量能，房屋現值評定也有量能的效果，因此是不是在量能的範圍去考慮，因為地方政府目前也都沒有做，只有台北市用水電的度數，把自住改課非自住，有適度去適用差別稅率，有一點租稅公平面的效果，剩下來的其他地方政府，他們覺得沒有需要做這一件事的話，我們也不能強制一定要做這一件事，或者是資料蒐集上容易發生認定錯誤，房子的地區性畢竟有差別，像海邊的那一些房子，你說有出租價值嗎？其實沒有，你要加重課稅嗎？其實地方政府也做不來這一件事，因此第二個議題，現有法律面的部分，地方政府並不是沒有工具，若依地方稅法通則來做空屋稅，先要思考空屋給地方政府帶來負面成本嗎?是要多興建社會住宅支應居住需求?這個是政府的成本?要盤點過之後，怎麼樣透過地方稅法通則賦予地方政府立法的權限來做這一件事，這個是考驗地方政府執行力的問題，所以這個問題是屬於地方政府要努力的部分，現行的法制是不是可以去做，所以這個部分是第二個議題我們初步的看法。

所以聽起來，你們覺得第一點跟第二點大概比較可行？

對。

是不是可以說一下台北市政府的水電認定？

台北市認為這一間房子有使用的話，一定會用到水跟電，所以向水公司或者是台電要資料，但是因為跟向台電要資料要錢，所以後來只向跟台水要資料。

因為水公司是市政府自己管的

對，所以市政府要求北水給資料，對低度用水的用戶改課房屋稅。

用水不會那麼少，除非不洗澡、不沖馬桶。

納稅義務人發現房屋稅變高，可以申復，實際勘查後確定房屋有使用，就會將房屋稅改回原來的稅率。

低度用水的定義是什麼？比如幾度？

他們除了公共用水之外，之前是用0度。

沒有用水了？

對，以前已經執行過清查的一次是用0度為標準，據說下一階段將以低度使用為標準，至於低度使用之標準為何，尚無相關資訊。

我們去訪談是說6度，電是45度，而且電的低度用電是40度，還低於內政部的低度用電的調查60度標準。

所以這時候訪談就要一起，拜託，不然我們現在討論這個很無聊，應該會前就要有一致答案的事情。

所以財政部的意見，前面這兩個比較可行，那內政部呢？

內政部這邊先從幾個層次來看，第一個是我們在討論這一個統計的時候，其實是讓民眾可以知道住宅的市場狀況，當然這個是基於住宅法的授權跟資訊的提供，所以在行政院主計總處每10年有做人口住宅普查，在99年所做的這個普查狀況，他有一個空閒住宅數據，比較趨近於空屋狀態，實際上的數量是155萬9,000多宅，那時開始，我們對這個空閒住宅的數量會有存疑的概念，所以後來內政部在98年有進行相關的研究，也就是透過一個研究案來嘗試。

但是最後其實對於空屋的定義，誠如剛剛財政部的先進所說，空屋的定義很簡單來講，你可以很簡單說是一個住宅，但是調查的時間是當天或一週或半年或一年，所以討論到，最後是我們這邊參考德國跟新加坡的經驗。

用電的部分，因為是用電，所以對空屋的部分，沒有辦法很實際連結來作其定義，所以我們在研究的報告上，我們對外都用低度使用(用電)來發布，但是坊間會解讀成空屋，用電基本上是以臺灣的一般家庭用的電器狀況來講會有電視、冰箱，從台電的統計結果調查，平均用電是55度到62度左右，所以就訂到60度。

在調查期間，因為基本上主計總處是於11月至12月來作調查，我們也以每一年年底的11月、12月，以我們從財政部那邊所拿到的房屋稅籍資料，是以住宅類的數量作母體，然後再交叉比對台電的用電資料，來做這樣的條件確定，所以目前的低度使用(用電)住宅的調查狀況是這樣子。

你們看一下，這上面我們做的筆記是不是對的？

先確認一下99年的空屋調查數字是？

155萬。

等一下，你們的名字是叫做「空閒住宅」嗎？就是這幾個字？

對。

空閒住宅是155萬9,000多，這個是主計總處於99年所做的全國資料。

9,604。

所以這個是主計總處所做的，你們後來做的數字跟這個是？

86萬4,835。

所以從這裡確實可以看得出來定義莫衷一是，同樣一個中央政府做的，主計總處跟內政部做的，差的接近50％。理論上106年的住宅還比99年更多。

這邊補充一下，兩邊的調查方法不一樣，主計總處的部分是採抽樣調查去做推估，我們這邊的方式是以財政部的稅籍母體來做資料的交岔比對，所以兩邊是不一樣的，要讓民眾知道在這個市場上流動的數量大概是多少，這個是原來住宅法最主要的主軸。

從財政部的說法跟內政部的數據，我們可以看得出來，我們現在在討論這個案子，可以發現一件事，我們每個人講的空屋是不一樣的，這個我們要記在心裡。

所以內政部針對剛剛所列的一至三的討論範圍，你的建議是什麼？還是你有第四個建議？

應該是說我們目前只能從數據上的統計來做資料上的拼湊，這個牽涉到的層面滿廣泛，定義的層面滿複雜的，包含我們在對於資料調查的部分，以最近所做的研究案來看，每一戶的成本大約是700元，以目前86萬來看的話，總共的調查費用是必須要6億多元。

600元是？

行政成本。

你的意思是如果要內政部做低度使用的房屋調查，內政部的成本是6億多？

對。

你還沒有回答我們的問題，就部會討論的範圍是這三個或者是應該有更好的？或者是也覺得空屋討論沒有辦法定義，這樣定義不出來。

研究十年了，定義的部分，我們認為與其討論下去，目前的情形是沒有實質的意義。

過去討論十年都討論不出來的意思嗎？

對。

其他的部分？

從原來內政部這幾年在做住宅政策來看的時候，其實早期的政策是讓民眾去買房，透過貸款利息的補助來做處理，主計總處對於我們住宅持有率的部分，大概是有8成多，也就是100個人裡面有80幾個人是自己有房子的，所以基本上我們現階段住宅政策是要去處理協助大概1成多的弱勢戶。

所以後來在NGO的團體倡議了很多所謂的住宅政策的部分，其實有轉到社會住宅跟包租代管的部分，基本上透過低度使用或者是民眾持有的房子引導出來到市場上流通跟提供租賃，所以其實概念上讓更多人有房子住是有一個相輔相成的作用。

所以你的意思是？

以現在的住宅政策來講是可以。

這個是政府的住宅政策，我們看蔡總統的20萬戶如何組成其實就很明確。

沒錯。

所以內政部的建議是？你建議我們應該要討論第三個方向嗎？但是這個有一點落差，我們先釐清一下，你先講了原本我們是要讓人大家買得起，所以是從利息下手，後來因為政策的轉變，我們希望透過社會住宅、包租代管，社會住宅是政府自己花錢蓋的，或者是透過各種捷運聯開、都更分配來取得房舍，你剛剛所講的包租代管，來源是空屋，或者是閒置住宅，我們希望房東、屋主租給政府，政府再包租代管，你是想要討論這一件事實

第三個議題的部分，我們目前在政策上是這樣處理，但是對於提議人的部分，不瞭解是不是還是以購買方式的需求來討論這個議題。

因為他的目的有幾個，包租代管跟縮小貧富沒有直接政策的因果關係。

其實他的起因是雙北跟台中，是不是針對空屋稅的議題，也就是台北市跟新北市、台中市政府，因為相關對於這個議題有一些想法或者是有沒有需要地方政府用空屋稅來降房價？這一件事是不是要縮小？因為其他地方政府比較不會有問題，他們認為居住在雙北很辛苦，要擁有一間房間很辛苦，所以是不是把它的範圍再縮小，不要這麼大的，也就是雙北生活辛苦，因此他們覺得空屋應該要用租稅的手段來達到降低房價。

這個命題是不是成立，應該要看雙北及台中、地方政府有決策權的人對於這個議題的想法，根本就沒有效或者怎麼樣，現在就有法可以做，但是不去做的問題，而不是讓這個議題在那邊不斷發酵。

你講的我很清楚，所以我確認一下，財政部的意思是？

是不是就放在這三個城市。

因為有地區的特殊性，或許是不是能夠找出定義，因為全國如果困難一點，像嘉義海邊也是截然不同的，如果限縮地理位置在這三個城市，我們第一個討論的是這三個城市的市政府是不是有足夠的政策工具，就租稅的部分，如果就內政部剛剛的建議，是不是這三個城市在興建社會住宅以及包租代管所推動的成效，他的議題還是大的，但是我們用地理位置來限縮。

像台北市，有一次他們的長官來拜訪財政部，他們說不需要很高級的房子釋出來到市場，因為租金很高，因此他們希望平價的房子到租賃市場上，有能力的人去租這個房子，高價房屋租不起，平價的房子到包租代管的市場上，讓房屋租賃市場的供給量能夠增加，讓有需要租到房子的人就租到房子，現在是供給量不足的問題，台北市是這樣的問題。

所以其實整個包租代管的政策，我覺得應該還要看這三個地方政府，目前是不是房源不足，而需要透過房屋空置的一些租稅措施，讓這一些房子能夠到租賃市場，但這樣的工具是不是有效，我覺得應該是要看看地方政府。

你講得沒有錯，我補充一個訊息，即便講所謂空屋或低度使用住宅也不是全體，因為低度使用住宅有很多樣態，有1坪30萬，也有1坪300萬，以前台北市政府的案子，手上有很多聯開宅，捷運共構配回去，市政府拿出來租要做社會住宅，要能夠租出去的大多是1、2房，租金比較低，4房的比例很低，或者是市價租金5萬，即便市政府砍價說3萬5就租，但是也租不出去，所以那個房子空著就是空著，市政府來租也是空著，這是政策的現況。

我只是有疑問，所以中央可以接受各縣市政府空屋認定方式沒有一個原則性的標準嗎？

房屋空置定義，就像剛剛內政部的長官所講的，母體範圍的定義不一樣，各縣市政府自己決定什麼叫做低度，因為要讓政策有效的話，一定要有自己的定義。

我同意，各地有不同的情況，但是我的意思是，我們確實可以不用中央立法標準，因為如果中央要委外研究，也是內政部發包，不會特別幫縣市政府發包，調查他們自己空屋的樣態。

比如像現在講到有居住事實的這一件事，其實中央訂出也居住事實，各地方政府也是自己認定。

現狀就是這樣了，所以財政部不會反對，要反對就現在反對了。

假設內政部有一套空屋的定義標準，大家都相信這個數據，從這個數據裡面找答案的時候，大家就從這個數據、母體裡面看空屋是哪一些、為何空，可能是因為我就業的關係需要兩地（跑），所以低度利用，但是我還是有在使用，而是使用頻率的問題，又或者是完全都沒有人用，還是需要透過像國外的做法，需要透過申報房子使用情形的一些機制來證明這個房子是空置是有原因的，所以先探討空置的母體範圍，然後再看原因是什麼，再讓地方政府來定義，要課空屋稅要在地方政府裡面如何去做，這個問題很複雜，要大家討論。

這一些意見很分歧，如果要給地方政府透過租稅手段來達到政策目的時，可以蒐集群眾的意見，我是指地方政府有需要用租稅手段時，可以作為參考。

還有沒有什麼問題？

如果把範圍限制在雙北跟台中的話，在討論上會不會有一點怪，因為我覺得「Join」平台是行政院的平台，今天不是到地方政府去連署。

而且宜蘭也有其特殊性。

因此我覺得限縮地區範圍有一點奇怪，雖然提案人是這樣講，我們也可以名正言順可以這樣做，但是這個是中央單位該討論政策時的方法嗎？

地理位置限縮就可以比較聚焦，可以討論議題的深入，放寬就……

聚不了焦，區域性要考慮，如果從中央的角度來看問題，未必符合需要。

有沒有可能看的是都會區，比較不是郊區，因為我說新北市的樣態也很發散，所以如果把新北抓進來，等於把全臺灣抓進來也一樣。

所以我是指都會區的意思是什麼意思？

我不知道，我不知道有沒有都會區的定義？

沒有。

行政區沒有「都會區」這三個字。

可是把新北抓進來會差非常多。

新北、台中差非常多。

新北也有人口密集度很高的地方跟烏來、貢寮之類的。

所以從你的問題裡面看得出來，放到全國會更大，如果這三個沒有辦法focus住要聚焦議題時，你要發散到22個縣市的時候，更難收斂一個比較有意義的結果。

我知道你的意思，但是我的意思是有看到收斂，但是真的有達到收斂的效果嗎？

看房屋稅的條例，其實很多都是地方政府做的。

我們知道1.5到3.6％。

很多理解都是。

只是這個收斂沒有實質的效果，台中也有大坑。

但是這個問題你去問當地地方政府，有沒有動機或者是目的去做這一件事，這個是最後可以收斂的結論。

這樣收斂頂多是我們在與會時，我們就邀新北、台北、台中的人來，這樣收斂的效果就到此，但是你說真的會跟你講說樣態只有三種嗎？我覺得不太可能。

空屋不會只限這三個議題，第二個是財政部就現有的法制面來討論，未來空屋定義的部分，可以提供給相關地方政府參考。

很難三個都處理，因為三個都處理，坦白來說就是政策白皮書丟給你看，你就把蔡英文2016年關於住宅政策白皮書看一看。

所以還有什麼建議？如果以全國的話，剛才財政部、內政部都講了，光是停在空屋的認定，就會不一樣，像台北市、新北市、台中、新竹市講一講說為什麼做不到，每個單位講一講，我們時間就會過了，這也是一個方式，也沒有說會議不能這樣開，如果是要這樣開的話，我們現在就來決定，也可以。

因為主題是「雙北」、「台中」。

要看目的，主要是跟提案人溝通，這個是他的文字，要看目的，因為「Join」平台是要讓民意發聲，我們如果忽略他的目的的話……

所以我們現在要討論的，如果按照壹雯這樣講，財政部？

回到剛剛三個議題，第一個範圍或者定義，像剛剛組長所說的，也許大家可以再討論，其實我們看這一些議題都在解決問題，就像您剛剛所說的，空屋會造成使用狀況不符，會是財政部的政策，不是住家，因此會趕到非住用，像剛剛內政部所講的是剛剛的問題，要引導到供給面、創造供給，但是這個提案人講的是什麼？他講的是空屋會造成房價高，因此會處罰這個人，因此課徵空屋稅是處罰比較重的概念，財政部是以使用狀況來課稅就可以了，但是內政部是說空屋造成供給量少，就用引導、補貼的方式來創造供給。

提案人說空屋會造成房價高漲，因此要用懲罰的空屋稅的狀況，第一、第二點是使用不足、空置的狀況，提案人提的那個部分沒有討論到，又要回到你們所說的，空屋跟高房價有沒有關聯。

如果這一場會議就會到討論有或沒有。

但是這樣的範圍可能太困難，這兩個點順應政府已經在做了，不管空屋是做什麼，只要他符合使用狀況，我有一個稅率讓他課，但是有這個空屋不是住家用的，就到非主家用，也就是到營業用，我只在乎你繳的稅跟實際使用狀況是否相符，也就是財政部現在的政策。

內政部是現在有一些包租代管的東西，其實就是創造供給，他可以說查調之後，清查出來，比如全國有80萬間空屋，可能內政部的政策是要輔導這80萬，可不可以把空屋拿出來當作出租的住宅，然後政府補貼，這個是政策第3點要討論，也就是內政部要放進來的。

你講的邏輯，我們用很縝密的思考來講，當我們一步步往回推，如果當天設定的題目是討論空屋的數量跟房價有沒有關聯性，再往回推，我們對於空屋的認定，大家就講不出來。

第二，空屋多的地方跟房價高的地方有沒有地理位置上的重合，這個是邏輯上的問題，因為空屋多的地方未必是房價高的地方，政府機關做事不要這樣，等號畫得那麼快，也就是我們都沒有任何的調查，我們也沒有數據可以作為我們討論的基礎，找大家來討論，但是沒有數據來佐證，像台北市房價最高的地方是大安區，房價最地低的地方是文山區北投區，大安區的房價高是因為空屋多嗎？ 我們要有數據。

我只是要表達我的意見，我們講這一些解決的方法，我們就是要解決問題，第一個問題是，實際上是在解決空屋造成我們使用的狀況不符。

第二個，內政部剛剛提到引導做包租代管供給面的方法，其實在解決的是空屋會造成供給少。

但是現在如果要來解決提案人的問題，其實是要認為這個問題已經產生了，也就是空屋會造成高房價，這樣的問題就像剛剛主席所講的，還要有很多的數據。

我想要表達的是，針對我們討論的，也就是完整的邏輯架構是這樣，假設我們只討論這兩個，在這三個小時裡面應該就已經很急迫了。

同意，所以才要找一個可行的。

也就是第四個，大家可以討論一下。

我覺得剛剛的題目不錯，這或許是破解大家的迷思。

像剛剛所講的，我想到一件事，也就是空屋稅跟抑制房價的關係，假設今天課稅的這一群人，他的房價並不高，目的是不是可以達到？

現在講的都沒有問題，而是我們的討論都要有數據支持，不要每個都想像當然爾，民眾可以這樣做，但政府跟人家開會，數據要拿出來，如果沒有數據的話，講什麼都沒有辦法，我們有沒有支持論調的數據？如果都沒有的話，我們訂這個題目，大家講一講就散會，這樣對社會有什麼幫助？

剛剛主席有提到北投區跟大安區，其實在比例上，大安區在概念上房價高，可是低度使用的比率是低的。北投區的話，以我們所知可能房價低，但是低度使用的頻率是高，所以看起來似乎是相反的。

照你這樣講……

他剛剛講的很對，呼應我剛剛的講法。空屋與房價高其實沒有絕對關係，但是提到空屋稅，是不是要更縝密來思考提案的可行性。

沒有關係，提了就提了，我們開協作會議也可以很有教育意義，像房價有幾個地方比較高，像大安區、新板特區，台中七期跟周遭其他區域或者是城市，他的空屋率跟房價關係是什麼，我們哪怕只是溝通這一點，讓大家知道高房價的地方未必是因為空屋多，我覺得協作會議也有達到其價值。

我們很同意，現在開解方就是要治療症狀，財政部的症狀是使用狀況不符，內政部提的狀況是不足，我們認為診斷出不是，就不適合開這個藥方。

結論我們來定沒有用，結論是社會自有公斷，也就是空屋多這個地方跟房價高是不是一樣的地方，一樣的話我們就再討論，不一樣的話，我覺得一次回答這個問題，也很有幫助。

太多等號了，題目是第四個，大家覺得這樣可以嗎？所以這個是待釐清的事項，我們只是要跟大家確認數據要釐清嗎？

內政部是不是到區？

對。

縣市政府，沒有到區。

所以如果到區的話，只有你們那一份的數據可以用，對不對？

對。

如果是第四個議題的話，空屋名詞要用內政部目前的調查資料名稱，就是低度使用，因為每個人對空屋的定義不一樣。

文字是「低度使用房屋與房價的關係」。

要跟你們報告一模一樣。

是「低度使用（用電）住宅與房價的關係」。

這個很像研討會討論的題目，不像協作會議討論的題目。

「空屋率高的地方與房價是否有因果關係」。

很像一篇論文。

我們想問一下，因為協作會議的形狀比較像找各方利害關係人，大家一起來想對於這個問題有什麼解法，類似這樣的開會模式，如果我們把會議題目訂往這個方向的話，大家一起來解釋到底有沒有因果關係，然後看著數據，解釋完之後……

這個是第一題，回應提案人的訴求應該要第二題回應，因為現在提出來的東西，並不是真正解決要的問題。

真正要解決他的問題不是一場協作會議可以處理的。

是，可是這個東西就像Mark所講的，這感覺是一個回應。

你的第二題是什麼？因為我們的第一題不知道是或否。因為你不能假設現在有答案，坦白來講，我們現在沒有人知道。

但是對與會者來講是不公平的，因為他也沒有辦法……這個是資訊非常不對等的討論。

內政部的資料可以事前在議題手冊放給大家，這個是公開資訊，那個不是秘密，那個事前可以給，大家可以針對你們給的數據，提出他的看法或者是他的反證，這個沒有問題。

之前討論的題目是蘇花改騎重機，也會覺得會不會對行車安全有影響，最後討論到的結果是質疑這一份調查報告，並且提出這一份調查報告應該要怎麼做才會更貼近現實。所以如果題目這樣訂的話，下午的討論可能會往這個方向走，也就是建議政府單位如何做更細緻的調查報告，再反映目前這一份目前沒有看到的狀況。

然後就回到第一題。

我們現在在講的是86萬戶的部分。如果按照Mark剛剛那樣講，就是對你們做調查方式給建議，然後納入下一年進行時的參考，或許可以多納入一、兩個參數，類似像這樣，這樣也滿有建設性的。

這個研究案已經十年多了，建議不要更動它，這樣數據才可以比較。

你屆時聽聽看，覺得沒有幫助也有可能。假設這個是第一段，第二段是與會者有不同的意見。

他們覺得了不起，當場下午的題目是什麼？因為上午大家說明討論完之後，下午會設定小一點的題目來做實質的討論，我只是假設那個情境。

要討論大家為何買得起、買不起？

我們現場要有回應跟準備。

還是內政部的一些政策，像國外有一些老師會說，中國人才會有土斯有財的想法，外國人覺得沒有房子就租房子，只要這個市場是公開透明的。

像這個問題內政部就要出來講話，也就是鼓勵地方縣市政府多蓋社宅、推廣包租代管，也就是看一下有沒有適合你的房子。蘇院長也才說要擴大青年跟夫妻的補貼，這也是一個。

其實住宅政策是在反轉國內國人的觀念。

也有人說這個是中國人，國外的人都是大家都租房子，這樣發想的時候，內政部就說夫妻都有租金補貼，其實政府都充分照顧需求。

我們還是回來。要不要把Mark所講的補上去，也就是認為下午討論的方向？

我們先列方向，經過更多的訪談，會前會會再跟大家確認一次。

那個是上午的題目，所以你的「4」是什麼意思？

其實比較有可能的走向因為上午比較是報告的形式，報告問之後大家會提自己的意見，他提的意見，如果我們的報告形式是這樣，他提的意見勢必是攻擊你的調查報告之理論基礎是不是扎實，因此下午會討論到報告如何做才會比較扎實，我的意思是這樣子，走下去是必然的。

按照剛剛內政部科長所講的，是不是要比照第4點？也就是低度使用的住宅，也就是與攻擊的關係，是不是會要有政策的說明？

我們只選一題，一年都開不完。

確實。如果目前暫定這樣子，財政部跟內政部，像討論上午的主題，也就是因為部會的簡報要說明這一件事，確實就像Mark所講的，也就是你這一份做的哪裡有道理、哪裡沒有道理。

現階段住宅價格指數案與房價負擔能力案的研究結果都有放在內政部不動產資訊平台，低度利用案亦將六都的低度用電的比例都放上去，這一些數據都有現有的資料且公開，其實這樣下午討論只是把有的東西拿出來。

其實通常民眾不會知道。

可以反過來攻擊你，為何這樣是低度用電。我是說空屋，政府拿出來的資料是這樣，可以反過來攻擊，就會回到第一題。

說不定下午也會討論第一題，這個也是可以的。

題目的決定大家早上的簡報資料是什麼，所以要先訂下來。

下午討論的方向是什麼？

課徵空屋稅是否抑制房價，這個是政府跟提案人說明為何方向不是這個，為何不願意來參加，也就是知會他的時候要跟他講，當然還是要寫進去。

這時用的字並不是「低度用電」。實際上提案人是用空屋，並不是用「低度用電」。

我們剛剛已經講了政府沒有定義。

如何做出空屋稅的課稅範圍。

你那個是第二個。

有一個前提是要課空屋稅了。

對，不要一下跳這麼多，一步步切香腸切出來，邏輯才清楚。反正我們訪談之後還會有一個會前會，如果有一些新的訊息進來，可能再微調一下或者是提案人又有什麼新的建議，我們會前會再確認，但是如果我們先暫定這樣子，也就是給大家心裡面瞭解。財政部同意嗎？

可以。

內政部可以嗎？

（點頭）

剛剛有提到固定10年做一次報告是主計總處，所以上次做的報告是民國99年，所以109年……

沒有到各區，就沒有辦法回答這個問題，內政部那個是每一年做一次，如果假設我們下午真的有一些修正的建議，他們覺得可行就馬上可以做。

我的意思是主計總處要拉進來嗎？

不用。因為主計總處的報告沒有到區，只有縣市別，而且每十年才做一次。

現在行政庶務的分工，因為本來的主辦機關是財政部，如果是這樣的話，內政部要不要也列主辦機關？現在的角色不亞於他們，對你們來講不會有什麼負擔。

是不是內政部以提出數據的方式來配合財政部辦理？

不可能要財政部幫內政部的數據來做解釋。

也是需要你們那一份數據報告來做下午的討論。

有沒有什麼難言之隱？

從空屋稅的部分導到房價的關係，低度使用數量跟房價間的關聯性，其實在研究案當中，可能過往的討論也是覺得沒有絕對的關係，因為房價的因素很複雜，所以對於整個供需的狀況，還有房價的狀況，從我們統計單位上來看，不太能夠全面看到。

只是這個狀況好像又跟國內的一些其他經濟狀況有關。

聽懂了，我漏一件事，如果他們有掛主辦機關，他們當天要做什麼事。

早上可能會有10至15分鐘的簡報，我不確定你們的PO有沒有跟你們講協作會議會是長什麼樣子。

沒有。

財政部知道嗎？

大概知道。

我們大概講一下。

我們目前在會前準備的階段是資料蒐集，會前會的那一天，我們產出議題手冊跟心智圖來跟大家確認，當天上午的會議是這樣子，所有的部會針對這個議題做完簡報之後，主持團隊會用心智圖的方式幫大家彙整一下這個議題還有哪一些面向，也就是我們前面資料蒐集做的功課，會讓現場的人做補充，我們會即時把補充的意見登打上去，這一些東西都綜整好，沒有人要補充之後，就會濃縮出兩個核心的問題，像剛剛講的下午場的討論，大家就會分成兩大組，每一組都有不同的角色打散在裡面，大家會使用工具單的形式，針對這兩個或者是一個的核心問題來做實質的討論，也就是那個問題有什麼細節，目前政府有什麼解決方法，還有實際上會遇到什麼困難、之後可以怎麼做，請每一個人發表意見。

我們會有兩個小桌長主持幫大家收整意見，這樣的時間是5個小時，因此時間會跟大家討論，這個是上下半場的處理方式。

所以內政部如果擔任主辦機關要做什麼？

心智圖之前會有簡報，其實不管是誰都會有百分之塊，補充心智圖，除了補充意見之外，也會提出問題，大家會需要幫忙回答。

再來，下午分組討論的時候，因為那邊是更快的意見交流，所以我們會需要有第一手經驗的人在那個分組討論的時候，提供一些想法，有可能你聽到民眾的一些建議之後，你覺得這個不錯，這個可以做，或者是之前沒有，大家已經有經驗不可行，因此類似快速的意見交換會在下午討論的地方。

所以老實講，不管內政部掛主辦或者是協辦，目前看起來要做的事是差不多的，也就是跑不掉，實際上是這樣。

當然我們會講到後面那一些行政庶務分工，像誰要發開會通知、誰要出場地，誰要出這個行政人員之類的，通常如果有雙主辦的話，我們會讓兩個機關去協調。

如果是主辦跟協辦的話，主辦自己吃下來，其實也可以討論到如果內政部要掛主辦的話，是不是東西都是財政部這邊出，這個等一下要處理，大概是這樣的差別。

這樣好了，因為今天內政部來的都是業務單位同仁，我們辦公室自己有漏一件事，以後開工作會議，務必請該部會的PO，第一個他要來開會，第二個是他來開會前，要跟業務單位的同仁說清楚，我們這個到底在討論什麼，因為我現在才知道內政部三位有一點沒頭緒，這個我們可以理解，是我們失職的地方，很抱歉。

主辦單位內政部列上去，有問題請你們的PO回來跟我們講，不要由你們來講。

聯絡提案人的部分，還是交由財政部，因為你們之前有聯絡上，我現在看起來聯絡提案人要做兩件事，第一個是先跟他們講今天定的初步方向，可以看他有什麼建議；第二個要讓他知道考量是什麼，也就是剛剛討論的一些脈絡，包括有一些前提，我們要讓大家有客觀的討論基礎，才能有下一步，這個是要讓他知道，最後，一定要反覆邀請他來參加協作會議，這個事情要做好，也就是不厭其煩。

有點擔心太頻繁聯繫，最後會失聯。依照截至目前為止的聯繫狀況，提案人的回復時間已經有越來越長的趨勢。

反正就做。不要讓他覺得沒有通知他。「初步盤點利害關係人」是什麼？

內政部合作報告有沒有合作的學者。

近期約訪的是這一些單位，但是這個是財政部賦稅署、稅捐處邀到的名單，有沒有要向誰蒐集資料？我們在時間的允許內會儘量去蒐集。

因為原本約訪的對象是財政部提供的，也是按我們原本舊方向一些情境下假設。

這個跟稅有關。

方向有改變，可能有一些會抽掉、有一些會更換，看內政部有沒有建議，如果要考慮空屋的關聯性，你覺得要去找誰，你們可以想一下，不用現在講。

透過PO回報玉琪。

請儘快，因為我們還要約訪。

透過PO有沒有建議要約訪，還有協作會議當天，也就是7月19日來參加的人。請PO再來補充。

場地的部分，不要讓內政部壓力太大，我覺得還是請財政部處理。

我們可以到財政部。

有沒有直播？

假設有。

我們做過最慘的就是申請專線，所以網路不太是個問題，如果要直播的話，所有的設備跟人我們都會出。

到財政部好了。

分析兩組有辦法討論嗎？

2組馬蹄形的，應該可以。

你們現在是在哪裡？

景美。（216會議室，羅斯福路六段142巷1號）。

協作會議一般的慣例是從早上10點到3點，我們有收到一些參與者的意見是他們要請一整天的假，說都沒有為他們設想，現在有一個想法，除非大家有什麼其他的建議，不然我們試辦一下，就是改到2點到7點，我認為兩邊取一個交集，畢竟到週末，動員公務同仁行政成本高一點，改成下午，一般民眾請半天假比一天假少了，從外縣市來的話，交通時間也比較寬裕。

從2點開到7點，我想對中央部會7點下班應該還可以，如果財政部ok，內政部的時間、地點都可以，你就帶回去給你的PO，有意見回來講。

人力配置都好了。行政庶務支援是什麼？

就不是場地的部分，有晚餐。財政部的場地可能有一些臨時的狀況要排除，就會需要一些協助。

現在決定一下是下午茶或者是晚餐。

我們會再討論，但是中間會有將近一個小時的休息。

下午的話，也許不用到一個小時，但是我們還是可以提供餐點。不是餐盒又便當，不用一個小時，也許提前結束或者是有更多的時間可以討論。

經費、行政庶務都是財政部，現在不好意思再凹內政部，他們今天趕鴨子上架。

我們出。

相關的時程確認？

我現在想說會前會的時間有沒有要再往後移？

前三天就好了？

因為會前會會心智圖跟議題手冊的確認，因為正式會前一個禮拜就要把資料發出去了。

那就7月9日。

那就7月9日上午10點。

要不要跟大家順一下時間？

今天是2月26日的工作會議，大家一起開會是7月9日禮拜二的上午10點會前會，這個部分就要著手邀請附議人的部分，可能要請教之前有做過的致翔，或者是另外一個國庫署也有做過，可以請教他們，在這一段時間也可以請大家邀請利害關係人出席，也是希望在會前會有第一次確認的處理狀況。

最後的處理狀況是在7月16日，也就是開會通知單發出單，16日麻煩內政部、財政部的投影片請先給我們。7月12日麻煩財政部把開會通知給我們，我們會把議題手冊跟相關資料給財政部發出，接著是7月19日的正式協作會議，時間是訂在下午的2點到7點的這一段時間。

不知道那邊有疑惑可以再提出。

請問協作會議當天是否要直播需要問提案人的意見嗎？

依照往例是會問提案人的意願。

但是他沒有要來。

這一件事什麼時候決定？

會前會會最後做決定。

理論上會確定7月19日要不要來，我們就看情況，反正就那一天做決定。

這一次告知提案人本案處理方向調整時，會再次邀請他，也順便問一下他，對於要不要直播有沒有什麼意見。

其實之前賦稅署有提到或許可以用情況來看會議情形，但是那個在直播的前提下。

可以問他意見，不是他一個人的意見就算了，現場不願意直播的話，我們就不會直播，而且我們也會問兩個主辦單位的意見，可以先詢問一下。

今天跟提議人聯繫之後，提議人可能改變當時提案的內容，這樣他的代表性還在嗎？我們現在是從題目裡面來歸納這一些問題，但是很多的邏輯是跳動的，比如空屋水是房價高，然後就沒有房子住，如果現在改變了他當時的想法，可能是另外的意思，這樣我們會參採他的意見嗎？也就是這個意見，他的更改是不是具有代表性？我們後面處理是那5,000人，但是隨意更動，他如果講出來的東西，這個跟當時的初衷，或者是他把真意講出來。

我舉例來說，像他當時提空屋稅的概念，我用稅來當作懲罰的工具，讓你億持有這一些房子釋放出來，目的是這樣子，我們是否接受？

不見得是全有或全無，如果他有一些回饋，反正可以再來告訴我們，像我們剛剛所說了，這個是初步的，我們會定一個7月19日的討論方向，部會才好做相應的簡報內容，在這個過程中，我們可能會有其他的input，像有一些訪談、新的訊息進來，但是我們無法滿足每一個人，就像我們所說的，邏輯上有些很跳躍，或者是對整個政策的內容有一些誤解或什麼，不可能順著他的意思說就一定用那個，我們會做一個決定。

其實就像剛剛的討論方向，坦白來講，也是從那邊一直收，因為沒有辦法一直跳躍，在前提不處理的情況下來討論解法，這樣的會議很不嚴謹。

後續的訪談希望內政部跟財政部這邊可以一起跟我們訪談。

目前是這一些。

內政部會再提供新的。

我開頭就有講，行政院唐鳳政委辦公室，我們的立場是提供主辦部會必要的技術跟行政的協助，但是不能說事情都變成我們辦公室在做，我覺得這個也是權責不符，畢竟，去面對立法院的也不是政務委員，也是各位的部長、處長，包括上去JOIN回應的，也不是掛唐鳳政委辦公室，回應的單位是財政部、內政部，所以整個準備的過程都要有部會多一點人參與，這個觀念要先溝通。

現在既然排定三場訪談，也會有一些新的時間上來，會再有一些時間抽換，因此我建議一個大原則，如果財政部建議的名單，至少財政部要出席，內政部建議的，內政部要來，當然內政部不能一個都不建議。

除非住宅學會跟不動產就重疊。

那就一起去。

主持團隊在約的時候，請大家儘量相互配合，除非有很重大的事情，但是原則上希望兩個部會要有人參與訪談。

像宜蘭跟彰化是電訪，是資料CZ給你們或者是連線都可以。

還有沒有要補充的？

我剛剛想了一下，我們要刻意做一件事，除了這一題應該會有的之外，另外一題是空屋稅課徵的可行性，我們還是要稍微討論一下，這樣在「Join」平台回應才有東西回應，不能完全只是說前面空屋的定義不明確。

同意，財政部的簡報裡面，建議你們要講清楚一件事，對你們也好，也就是現在中央、財政部給各縣市政府的政策工具有哪一些，而且基於你們的觀察，其實已經足夠，只是縣市政府不拿出來用，你們應該是至少要把這一件事講清楚。

我們會講清楚。

會回應到PO所講的，如何轉成題目，通常題目跟文字不會一模一樣，像有人討論要加重刑罰，但是我們是做兒虐預防。

你轉折越清楚，就會越順暢。

我們是不是就房價所得比的資料來輔助提供就好了，因為住宅價格只是顯示縣市住宅價格之波動，看不出來各個縣市房價的情況。

是不是以房價所得比的資料輔助提供即可？

可以列一些鄰近其他國家的大城市。房價所得比是自己做的？ 有沒有國際的評比？

若研究案內容有這部分的資料，我們可以再補充。

如果有需要就列上去，我們可以再看一下。

「課徵空屋稅的可行性」。

不要這麼寫，比如「現有情況下，各地方縣市政府是否有足夠的財政工具」。

還是要跟主題有一點關聯。

現有稅制是否讓地方政府可以運用。

你們現在的稅是？

現在房屋本身是空置可以訂定差別稅率，台北市覺得稅率不夠高，因為我們是1.5％至3.6％，他覺得還不夠高，那麼現有的政策工具是地方稅法通則，第3條可以不用限制，第4條是可以再加30％，所以這一些還是可以去說明。

「現有稅制是否足以讓地方政府……」文字上？

「進行量能課稅」。其實也有同樣的意思。

今天就這樣，謝謝大家。