哈囉大家好，歡迎來到《新聞真假掰》，我是黃兆徽。今天來到現場要陪伴我們一起提升科技資訊與媒體素養的好朋友，是臺灣的無任所大使——唐鳳。唐鳳好！

兆徽好，大家好。很高興過了三年又回到這個節目上。

唐鳳的記憶力非常好，真的是三年。唐鳳當時是首任數位發展部部長，當時來過我們《新聞真假掰》，提出了一些幽默闢謠的方法。唐鳳在國際上宣傳，然後大家也學習臺灣用這樣的方式。

我今年跑了二十八個國家。

二十八個國家！我們知道唐鳳最近，2025 年 12 月才剛從瑞典回來，拿到一個非常特別的獎項，是所謂的「另類諾貝爾獎」——正命獎（Right Livelihood Award）。

這是 1980 年設立的一個獎，在諾貝爾獎前頒，但也是在瑞典頒發，頒給在任何地方、全球各地解決全世界碰到的最緊迫問題的人。

很多諾貝爾獎得主他是做出貢獻，然後過了十幾年、甚至幾十年才得到獎；但是正命獎給的，就是當下問題的解決方案。

是。唐鳳在這個得獎的時候有說，他認為人工智慧可以用在鞏固民主跟社群的凝聚力。而你當時也說：「我相信人類可以引導 AI 從讓人上癮的智慧，轉化成為由社群引導，而且服務社群的輔助智慧。」這是什麼意思？

可以想像一個場景，我不知道你有沒有看過一個漫畫，在網路上一個梗圖，是一隻狗，然後牠坐在一個房子裡面，這個房子四處都起火了，但是牠發現說這個光啊、熱啊好像很舒服，牠說：「This is fine.」

這個概念就是說，很多人是被五光十色的、像社群媒體或者是有親密感的 AI 所包圍，所以感覺上好像就是他的社群的需求、社交的需求好像都有滿足。每天滑，好像都看到很多很有意義的資訊，但是這個就好像一個人他被困在一個火場，看起來五光十色，但其實已經有點逃不出去了，而且跟別人的距離被隔開了。

「上癮的智慧」也是 AI 了，那就是讓 Addictive Intelligence（上癮智慧） 變成 Assistive Intelligence（輔助智慧）。就好像一個營火，大家升起一個火堆，然後大家是繞著這個小小的火堆，但注意力是放在彼此身上，可以講故事等等，所以 AI 它是可以協助人跟人之間本來不能夠彼此了解的。

現在像 ChatGPT 有個群組對話的功能，你可以把家裡全部四個人全部邀進一個群組裡面，ChatGPT 協助你們本來雞同鴨講的，現在可以彼此了解。而不是說四個人要郊遊、要出去玩，每個人問自己的——你問 ChatGPT、他問 Gemini 等等，結果到最後四個人吵起來了，四個人就各自出去了。也就是說，AI 不應該是放大他的分歧，而是放大大家的互動。

那怎麼樣可以達到這樣呢？藉由 AI 它不是讓大家更孤立在自己的世界裡，而是能夠凝聚共識，甚至有互動？

就像剛講到的，如果是每一個人他分別一對一的去跟 AI 來相處，那這樣很容易就是我跟你有一點不同，它就會放大。其實社群媒體也是一樣的，我們就算跟隨相同的帳號，現在我們滑演算法的時候，它都會有一個 “For You”，就是為你量身打造。所以即使我們完全追蹤相同的人，那你停十秒鐘，我只停兩秒鐘，他就知道說這個是你比較喜歡的；然後你比較不喜歡，你馬上滑掉。慢慢的，我們看到的世界就不一樣了，甚至開始彼此對立、彼此仇視。所以這個就好像森林大火把我們兩個隔開了。

但是如果是透過像剛講到的，我們被邀請進同一個群組對話，然後這個 Chatbot 它知道我們兩個——我用某個詞，你用不同的詞——他去找到中間的「罕見共識」（Uncommon Ground），所以我們本來都不知道原來我們兩個都可以認同的觀念。那這樣子的話，我們兩個中間的距離就可以越來越近。

這樣子的機制，現在的 AI 你覺得真有嗎？還是需要我們重新搭建一個新的？

沒有，就像剛已經講了，ChatGPT 是有一個群組對話的模式，只是很少人知道而已。所以如果你有用 ChatGPT 的習慣，你可以去看它左邊的選單裡面有一個群組模式，然後你就可以創立一個連結，這就好像一個 LINE 群組的邀請對話一樣，你把這個連結貼給你的親朋好友，大家一起來討論一件事情。這個時候 ChatGPT 就可以幫你對焦，而不是幫其中每一個別的個人提供情緒價值，但是其實是把彼此拉開。

這個機制非常有趣。這樣的機制有可能未來串接在平台上？

其實搭橋的這個機制，最早是 Twitter（現在叫 X 平台）發明了 Community Notes，就是中文叫做「社群備註」這樣的一個機制。這個機制其實是拿我們 2015 年在臺灣已經試過的一個搭橋的機制叫做 Polis 去改的。

Polis 我簡單介紹一下。2015 年那個時候 Uber 剛進入臺灣，有一些計程車司機覺得說被影響到生意，他們都沒有這個職業駕照，為什麼可以整天在開？那另外一邊覺得說這個是更有效的分配供給跟需求嘛，有什麼不好呢？還可以節能減碳共乘什麼的。

那但是呢，我們就透過 Polis 把兩邊的意見綜合起來，後來就發現說，不分你是支持計程車的還是支持 Uber 的，大家都同意要納稅、要納保、要納管。然後呢，當這個尖峰時間可以多收一點錢，但是離峰時間不應該變成好像比跳表還便宜去低價削價競爭。所以經過三個星期之後，AI 幫忙找出罕見共識，然後當然就變成我們的「多元化計程車」方案，Uber 也就成立了 Q-Taxi 這個車隊，是一個很成功的搭橋經驗。

所以在 Twitter（X.com）上面他們也是一樣的，你看到一則貼文，他可能有一些不清楚，那這個上面應該要多附加哪一些備註。你看這個備註就可以知道這個可能它是部分證實、可能是容易誤導等等。所以當然專業的新聞工作者有這樣做的能力，但是在社群備註裡面就是一般人這樣做。然後呢，大家就好像陪審團一樣對這樣子的提出的備註加以投票。那不是說票數最高的就贏了，不是。而是說兩邊——可能這邊左派的都投這些備註，右邊右派的都只投那些備註——如果有一個備註可以同時說服兩個彼此衝突的群體的話，這個就是「罕見共識」，它就成功的搭了橋。

成功搭橋就會黏在那個貼文上面，本來的貼文者也不能把它取下來。所以研究就證明說，只要你即時有這種搭橋的備註，那就可以很有效的降低這樣子錯假訊息對大家的影響力。因為你不是把它下架，你是看到，然後立刻也看到澄清，所以我們就會產生出抗體。

但現在臉書也說，它要開始慢慢不要做事實查核，它要來用社群備註這樣的功能。可是有很多人擔心說，那會不會變網軍又更影響大家？

其實社群備註它的特色就是說，你很難透過機器人去操縱。機器人它在操縱的時候通常是灌票，但是如果你沒有辦法提出更有意義的備註的話，你灌票到其中一邊，你沒有辦法讓另外一邊也能夠接受你的看法。所以它對於機器人的操縱，一定程度上是有免疫力的。

那現在的機器人可以做什麼呢？好比像說像 Cofacts 真的假的，他們在人類給出它的備註以前，他們已經訓練了這樣一個語言模型。它可以先用我們透過媒體素養的方式告訴大家說，這個裡面有哪些常見的警訊，所以不要完全相信，你應該透過哪些角度自己來查證，也先不要轉傳。那像這樣子這種自動備註的功能，倒是可以透過就是讓第三方——也可以是事實查核工作者等等——都可以訓練你們的 AI，然後來自動提供備註。當然最後還是要投票，還是要橋接，但是至少就是讓第三方的事實查核平台不再是說本來他認識的那兩家或者那三家，而是任何人都可以透過自動化的 API 來對這個社群備註提供見解。

你會覺得這樣的機制，對於改善假訊息或認知操作是可以有幫助的嗎？那事實查核的組織在這中間又扮演什麼樣的角色？

我覺得事實查核組織在以前，當然是透過人工或者是半自動化的方法去用一些自動化工具，但絕大部分的判斷還是人類在做。但現在的問題就是說，攻擊的這一方也就在進化。他知道裡面如果有事實陳述，那很容易被判定為假；他現在不是，他引用一句話，而且有一定的真實性，然後他就是斷章取義，而且是給一個很強烈的感受。

講感受總不犯法吧？但是問題就是如果你很容易創造幾千個假帳號，每個都假裝成一個真人，每一個都對一件事情發表強烈的感受，而且沒有複製貼上，都是生成式 AI，每個的寫法都不一樣，都可以換句話說。所以每個人在看到的時候就會覺得說強烈的感受，那我也來義憤填膺一下。那這樣子人就被極化了。所以它並不是說真的一方去壓制假的一方去張揚，不是；它是真的一方的兩種不同感受的群眾，然後去把它往極端的方向讓他們彼此仇視、彼此對立。

所以現在自從生成式 AI 之後，這個是最常見的一種攻擊方法。所以首先傳統上面只是它「是不是事實」的這種查核，對這種極化攻擊的效用就減弱了。二方面是如果你還用手動或者半自動的方式，這邊已經全部都是 AI 了，這個也是不行的。

所以我們現在提出來的方法叫做「用 AI 治 AI」。也就是說，他比方說詐騙廣告就是這樣，常見的詐騙廣告類型——像黃仁勳教你怎麼存股票這種類型——早就已經很容易自動偵測了。所以現在都不用人去舉報，都是資安院訓練出來的那些 AI，然後去說這個 24 小時就要下架，我判斷它是詐騙。

那人要做什麼呢？人就是幫忙看新型態的詐騙廣告怎麼樣出現。那所以新型態的時候還是要人去舉發，可能還是要客觀的第三方來看說這是不是新型態詐騙，還是其實不是詐騙呢？但當你們判斷完之後，又訓練回 AI 模型，然後又是由 AI 來自動化的守護。

所以是人機協作來共同抵禦這個 AI 被用在很不好的地方，是這樣。這個其實又呼應到另外一個議題，就是唐鳳最近在談很多的「數位遷徙自由」，其實跟我們剛在講的平台也是息息相關的對不對？我們先來談為什麼你會提倡數位遷徙自由？這個跟你以前在數發部長的任內要推動新聞議價這個是有關聯嗎？

我在上任的時候有說，除了說增強我們的資安，確保說不管海底電纜非怎麼樣，或者是駭客怎麼樣，我們都能夠即時的恢復而且變得更強；又或者是說去確保每一個偏鄉都有高速網路可以去使用網路頻寬的人權。另外一個很重要的就是讓新聞業跟平台能夠對話、達到共榮。

那這個共榮對話，當時當然有提出議價的這個概念。這個概念就是說，有點像說平台它造成大家的分化、極化，好像空污、廢氣一樣。然後呢，新聞工作者他可以有效的去把本來分化的，透過像調查報導的方式讓大家都知道說原來事情真的是這樣；或者是說他可以透過平衡的方式，讓兩邊最好的論點能夠綜合起來。所以它對於解決這個極化的空氣污染是有幫助的。所以應該是造成空污的付一筆錢，來讓這些環境工作者、新聞工作者能夠有充足的資源。當時的概念是這樣子。

但是在我們提出這個共同對話之後沒有多久，就出現了生成式 AI。那這個就是很大的一個轉變。在以前平台可以說：「對，確實我是靠新聞工作者才能夠確保我上面的這些東西。」在現在平台也可以說：「那你如果不跟我配合，我透過生成式 AI 也可以做到 90%。」而且它還可以證明說，因為生成式 AI 能夠提供所謂的情緒價值——就是新聞這個你看到可能想要靜下來想一想，可能也沒有那麼容易消化，而且呢如果是要接受跟你不同的對立的立場的話呢，新聞工作者有一套寫作的方法，所以你很難去照顧到每一個人心裡需要安慰的那個角落。

但是呢，生成式 AI 就不是這樣了。當他掌握你的偏好，他就會用最順著你的方法來說，讓你覺得你是全世界最聰明的人，好像魔鏡這樣子。所以這個情況下，同樣的一個事實查核的結果，透過生成式 AI 來合成，平台上面大家的接受程度是比新聞工作者要來得高的。去改變他根深蒂固的偏見的這個狀況，也是生成式 AI 比較容易做到。

所以平台就可以說：「那我現在同樣是清潔空氣污染，但我就不需要新聞工作者了。」那如果一方不需要另外一方的話，那談判如果破裂，那對這邊它沒有損失，它改成用 AI 來做；但對新聞工作而言就有損失了。所以像在加拿大，你在 Facebook 上面是完全一則新聞都看不到的，就是因為他們談判破裂了。

所以這個時候我們就發現說，為什麼他的談判地位這麼高？為什麼新聞工作的談判地位這麼低？主要的原因就是如果你有一個經營了三四千人的群組，或者是一個粉絲專頁……

甚至有些媒體是百萬粉絲……

是的。那這些呢，當他說好那不給新聞觸及率，那你就完全帶不走，就好像只有一百個粉絲一樣。又或者是說像剛講加拿大的例子，因為你是新聞性質的專頁，我直接觸及降到零。因為你要跟我談分潤議價，所以我顯示給零個人看，所以按照那個 % 數我應該給你零塊錢。所以他如果採取這個方式，剛講到他沒有損失，他廣告沒有損失；但是對新聞工作者來講，你苦心經營的百萬粉絲就這樣不見了。

所以我們後來就提出一個解決方案，就是搬家的自由了——數位遷徙自由。遷徙就是搬家的意思。

就是我們實體的享有遷徙自由，大家都知道嘛，可以到處搬家，我愛住哪就住哪。「數位遷徙」這個概念可以跟聽眾朋友多做一點說明？

好的。大家可能都有手機門號，那如果有一天這個因為任何原因，你的這個基地台在你附近突然不提供服務了。那臺灣有三家嘛，那你就改到另外兩家嘛，應該就會提供服務。但是如果你跳槽到另外一家電信公司的時侯，有不同的門號（前面的四碼），那這樣子本來跟你有聯絡關係的人就全部斷聯，太麻煩了。所以很多人就不會去換電信商，而是想盡辦法好比像說去 petition、去說我們基地台蓋回來啊等等，那這樣就會造成很多衝突。

所以後來政府就推動了「攜碼」，就是號碼可攜性 (Number Portability)。那意思就是說，你換到新的基地台、新的電信商的時候，舊的這個電信商就算不再跟你做生意了，有人打到舊的門號，他必須要全部轉到你的這個新的基地台來。所以新的電信商他就算再小，他只要他提供的服務品質比較好，那他就可以吸收新的客群。那這樣子是公平競爭，更好的就可以贏得更多的市場。這是一個肯定，而不是去消除競爭，也可以讓壟斷的問題來解決。

所以同樣的道理，在美國的猶他州 (Utah) 2025 年就通過了一個法案，就是說如果你是猶他的民眾，2026 年開始，你從 Facebook 去轉換到一個新的平台——好比像說 BlueSky 或者是 Truth Social，這兩個都是比較小眾的平台——百萬粉絲你就可以帶著走。有人新追蹤、新按讚、新留言，他一定就著這個平台一定要即時去更新到你的新的平台裡。而你就算本來的帳號不註銷，你要二地居（兩個地方都有），這兩個地方你要證明你是猶他居民、你是同一個人，兩邊就要自動同步，不然要罰錢的。

喔！本來在 Facebook 上面百萬粉絲，你到了一個新的平台，它就一樣可以讓你擁有百萬粉絲。你的貼文不管貼在舊的平台、新的平台，兩邊的粉絲都看得到。

對的，那兩邊的粉絲的留言也是互相看到的，也是互通的。而且這個就跟除了電信之外，其實我們現在在錄 Podcast，這跟 Podcast 也是一樣的。我們常常聽很多 Podcast 它最後會有一句說：「請在你慣用的 Podcast 平台上訂閱我們。」

「請上各大 Podcast 平台」。

到底多大呢？其實可能十幾二十個選擇。很多人他好像是在 Spotify 錄的，但是聽的人是在 Apple 去聽，那反過來也一樣。而且哪一個地方他稍微給你一點限制、稍微降低，那沒有關係，我馬上搬家到新的平台。就是因為 Podcast 用的是有遷徙自由的這個協定叫 RSS。

是。就不管我原本的這個節目是開在哪一個平台，它都可以自動串接，而且可以自由的流動在各個平台。

聯播網。

其實就像教育電台的聽眾，在全臺灣各個地方的分台都可以聽到我們節目，這是聯播的。

你在這個數位平台上面現在在推動數位遷徙自由，那你剛說猶他州已經做到，它是所有的平台都開放嗎？

是的，不分大小。

它是有立法強制說，你平台都必須要有這個功能？

是的，而且也不只是猶他州。猶他州當然我們知道是共和黨、摩門教徒比較多的一個州，所以他們是特別注重家庭的價值。那當然之前 Charlie Kirk 的事件發生在猶他州的時候，州長也特別說他覺得極化就是平台造成的，沒有什麼別的原因了，所以他們是衝得比較快。

但是現在包含民主黨執政的紐約州、佛蒙特州，那共和黨執政的北卡羅來納州、新罕布夏州，這些也都已經在一讀二讀三讀的這個過程裡面。所以這個已經是一個趨勢。

那在這個討論的過程中，大家比較會猶豫的是什麼？為什麼會不願意數位遷徙自由？但聽起來可能大的平台都不會願意，因為它的競爭門檻、先進者他有一個競爭的門檻，他就拉高了。因為你在我這裡養了百萬的粉絲，你搬不走了，你要去一個新的平台重新找到百萬粉絲，畢竟是困難的。

很有意思。就是你想一想，如果是電信商，其實第二大電信就會支持，因為他覺得他有可能接收第一大電信流出的人。第二大電信雖然也可能流出一些人到第三大電信，但它是第二大的意思就是它市占率比不上最大的一個。所以即使是第二大的，它也會支持。

在美國的很多地方，Facebook 只是第二大的，TikTok 才是最大的，所以他們等於是聯合起來透過這樣的方式去減少 TikTok 把人圈養的這樣子的狀況。

兩年前美國做過一個很有名的研究，他去問美國的大學生有在用 TikTok 的，平均起來每一個人他如果要離開 TikTok，你每個月要給他多少錢？要給他 60 美元他才願意。你要給他每個月新台幣 2000 塊。

但是同樣的情況下，如果他可以按一個鍵，就把他認識的人通通都從 TikTok 裡面一起搬走、大家集體搬家，他願意每個月給你 30 塊美金，也就是 1000 塊台幣。也就是說，大家都不滿意 TikTok，但是先搬走的人輸，所以大家都困在裡面。

因為先搬走，朋友就看不到我的動態，我也看不到朋友的動態，對不對？

沒錯，沒錯。但是呢，如果我現在有一個新的平台，它跟 TikTok 可以對接，而且它比 TikTok 好，我願意付 1000 塊台幣的訂閱費到這個比較好的平台。所以是透過這樣子的支持，才讓第二大、第三大等等的平台，都沒有反對猶他州的立法。

這個非常非常有意思。我們先休息一下，先幫我們點播一首歌，我們再來繼續聊。想幫我們點播什麼？

我們現在想要講的，就是平台是「圍牆裡面的花園」，有一堵很厚很厚的牆，不讓大家能夠搬家出去。那我很喜歡的一個加拿大的詩人、也是歌手，他有一句很有名的話，他說：「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口。」所以打破圍牆的光的入口，就在他這首歌《Anthem》裡面。

好，我們來聽這首《Anthem》。好，我們喝個水。

這裡是《新聞真假掰》，我是黃兆徽。今天為您訪問到的來賓是臺灣的無任所大使，尤其是數位治理領域，也是前數位發展部部長唐鳳。

唐鳳在 2025 年 12 月才剛從瑞典回來，獲頒了有另類諾貝爾獎之稱的「正命獎」。同時呢，他也極力的提倡說人工智慧可以用在鞏固民主跟社群的凝聚力。那我們剛上一個段落裡面已經跟唐鳳談了說，為什麼他覺得 AI 可以轉化成為這個由社群引導，而且服務社群的輔助智慧。

我們剛也談到了什麼是數位遷徙自由，以及這樣是不是可以打破平台壟斷的問題。

那下一個階段，我們繼續談數位遷徙自由之前呢，臺灣事實查核中心的研究員育騰今天也在現場，育騰有幾個問題想要請教唐鳳。是不是請育騰先提出來？

其實我想到的是另一個東西。現在很多 Z 世代，他們可能一出生就是被手機拍照，一出生三秒爸媽就拿手機過來拍了。那他們這些影片啊、照片啊都會被大量的上傳到社群平台上面，那有些甚至是他們的家人幫他成立一個成長紀錄。

我們現在有可能怎麼去處理這個「被遺忘」的問題？那甚至延伸來說，就是有沒有一個人未來可以隱藏在網路世界？就是我不想我的東西被網路上面找到。因為很多時候我是當數位遷徙自由之後，每個平台共通的時候，你本來想要在另一個平台重新做人，現在就沒辦法了是不是？

對，就是比方說我以前都用 Facebook，我現在想要去 TikTok，因為大家都不認識，我要重新開始這樣。對，那這個有辦法嗎？

當然。如果你可以有猶他州的立法例的話。猶他州好像高速公路有一個閘道，就是下橋的道，但是啟動這個完全是掌握在猶他州的居民的手上、使用者自己的手上。所以它裡面也有反過來說，如果我沒有授權你去下這個交流道去進行遷徙的話，然後你就把我的個資複製出去了，那同樣是要賠的。

所以就是說：我要你幫我搬，你不能拒絕；不要你幫我搬，那這樣子你也不能拒絕。所以完全是自主的。

所以選擇權是在自己手上，就是說我要不要把我在 Facebook 上的所有的資料，跟我的粉絲團、我的粉絲、我的朋友同樣的嫁接到假設是這個新的臺灣的平台，這是由個人自己決定。所以如果你覺得「我不喜歡 Facebook 的身分，今天都被我爸媽弄了一堆，我想在另一個平台重新做人」，是可以的。

可以把那個門關起來，或是我們要開這個門就好。

對，或者是我就是搬一部分。比方說你整個社交圖譜（Social Graph），現在大家都會用 AI，你把社交圖譜丟給 AI，然後說這裡面符合這些的關係我要留下來，剩下的我就不搬走了，然後你就把本來原地這個夷為平地、拆遷了。對，那這樣也是一個方法，就你留下你的社群的一個分身。那在這個分身了解你是在你的某個專業的側面，或者某個興趣的側面，然後其他全部都丟掉，這也是一種作法。

所以可以自己說：我假設 Facebook 上跟我的大學同學我們要轉移到新平台，其他人我先留在 Facebook。

對，事實上現在很多人是這樣，就是有些地方去 LinkedIn，然後有些地方去 Bluesky、去 Truth Social 等等。那在這樣子的情況下，對絕大部分人來講其實他會同時有好幾個分身——不是假的喔，是它的某一個側面。

那我們就是透過這種資料自主的方式，讓每個人「策展」自己不同的這些側面。那有這些側面的策展權的前提是，平台不能說你可以隨便策展，它是「我知道所有的事情」。那這個就是數位遷徙自由的核心，所以掌控權還是在使用者手上。我要不要搬家？我要搬多少去新家？都是我自己可以決定。

是這樣。那育騰還有一個問題。

對，然後另外一個是因為剛前面有講到這個假訊息啊、然後闢謠等等的。那我就有印象就是其實唐鳳你本人也很常是這個被假訊息攻擊的對象嘛。

那有些時候我們自己要幫自己闢謠，你覺得是一件容易的事情嗎？然後怎麼樣說到別人相信你啊？覺得說啊網路上這些都是騙人的，那你本人出來講是有可信度的？

當然。舉例來說，像之前我們整個數位發展部有六百多人，那當然就有編列一些這個出國行程。但其實我自己本人已經五個月沒有出國了，就會傳說這六百多人這個好像三百多天加起來，那平均每個人每年有半天出國？好像也還好，但這樣的情況全部算到我一個人頭上，大家可能知道之前有傳過這個。

那所以我立刻去數位發展部的 MyData 平台去調閱我的出國紀錄，去證明說，你看，我五個月都沒有出國。結果就湧起一波大家去申請自己出境紀錄的熱潮，然後馬上就炎上。

但這個炎上是好的炎上，因為如果不是有人提出這樣子的質疑，那大家的注意力也不在這件事上。我如果只是在宣傳 MyData 平台，沒有人理我的。但是就是因為當時炎上，你搭著這個勢頭，然後不是事後去澄清——我真的沒有跟巧芯配合（笑），就是巧芯問嘛，那問我覺得也很好啊，就是說大家關注嘛。

那問了之後我就說，那我趁機告訴大家有這個新功能，你可以證明。當時在 Threads 上面是非常非常多人，一度搞到我們 MyData 就很緩慢。

沒有想過有這個流量。

一下子幾十倍。那當然馬上就解決了，那個也很棒。

那之前是不是也有關於賣麵線的謠言？

沒錯，大家以前對於「雲市集」——就是我們當時去補助這種中小事業的這種平台，讓他們可以去切換，變成在線上去互動、去管理他的客戶關係等等——確實很少人聽過這個政策。

但因為有這種傳說，說我們在賣麵線……

「成立數位發展部，結果在幫忙賣麵線？」

我來唸 Threads 上面一個留言，有一位 sirochanlaw，他說：「我覺得那個系統根本是德政… 每次只要身邊的人在說什麼點麵線，我就會回那個我超愛用的，簡直是德政。」當時我們補助小商家使用的那個系統（快一點）真的很多人用。

然後也有 juojico 這位網友，他說：「我是原本就有用唐鳳示範時用的那個外帶自取平台，買家裡樓下鹽酥雞很好用，唐鳳去的板橋那間蚵仔麵線也吃過好幾次。謠言一出來時我充滿困惑，去查一下才知道『臺灣雲市集』是補助店家使用這類線上平台，根本不是什麼數發部做外送平台。造謠造到鹽酥雞和蚵仔麵線頭上，真的天理難容！(? 」

但我也想和這兩位網友說，其實大家炎上，幫了我們很大的忙。因為我們本來一整年的 KPI 只是去補助三萬家中小事業，結果根本不到年底，炎上之後很快就達標，最後到了六萬多家，所以這個政策完全成功。

大家看到賣麵線，突然發現原來我可以申請政府補助，然後很多中小型的非營利組織，他發現說他發票自動核銷系統原來也有補助，他都不知道，對不對？所以我們就得了政府服務獎。

而且，後來我們就跟 Amazon 說：「你看臺灣雲端服務使用率突然這樣子上漲，所以你們應該設一個資料中心，應該把 Amazon Cloud Region 雲端中心，整個都搬來臺灣。」後來他們就落地了，這對我們通訊韌性、衛星等等，都有非常好的作用。

所以被炎上不見得是壞事？

沒錯，就是你要怎麼樣趁機去進行「預先澄清」（Pre-bunking）。也就是說，你不是說他是錯的，而是說那你還可以做更多。

像在疫情的時候，大家一邊是說只有 N95 口罩有用，其他都一點用都沒有；另外一邊是說其實要通風啊，所以你戴口罩反而容易得病，你戴 N95 那就完蛋了。好，兩邊都有講。但是呢，2020 年初你去問科學家，其實科學家也分成兩派，大家都不清楚到底這個病毒的狀況是怎麼樣。

結果我們就派了可愛的柴犬「總柴」出來拍了一個很可愛的梗圖，就是「戴口罩勤洗手」，你戴著口罩是為了提醒彼此要洗手，不然髒的手就會直接碰到嘴巴了。這點好像沒有人反對，所以就一下子找到這兩邊中間的罕見共識。

因為那個柴犬真的很可愛，大家看了之後會心一笑，所以就不會像國外「你戴口罩我不戴，好像是你對我有仇」，不是這樣，你是提醒我去洗手嘛。所以我們看看自來水的用量真的就增加了。

這個就是所謂 Pre-bunking（預先澄清），而且是用幽默的方式。

三年前你在這個節目分享過「幽默闢謠」的方法，那也是臺灣一個很成功的經驗。

那我們再回來談這個數位遷徙自由，剛有提到說如果我想要在這個平台被遺忘，我好不容易在另外一個平台可以重新做人，其實在這個數位遷徙自由的倡議裡面，自主權還是在使用者個人對不對？

對。他自己可以決定我要搬動多少，我如果搬到黑洞裡那就是被遺忘權了。

是，就是我不想讓大家知道我在另外一個平台其實是有帳號的。

是這樣，不要讓所有的粉絲過來，所以我可以不要開啟那個帳號。

剛有談到新聞跟平台之間的關係，也想要跟您再多請教一下。

您剛說我們現在有社群的大家一起來標記這些功能之後，然後還有很多 AI 機制之後，新聞媒體好像不再那麼被需要了？為什麼會有這樣的說法？

還有就是說，是今天你也提醒過大家說，如果新聞一直在依靠平台、新聞靠平台比較多，這其實是非常不健康的？

第一個問題，我不會認為新聞媒體的需求量減低了，相反的在現在這個「眼見並不為憑」的世界裡，我覺得對新聞工作的需求反而增加了。

以前大家還可以透過——你看影片他有九根手指，這個是合成的；或者是他講話太字正腔圓了，有一點不像真人，所以那個是假的。但是現在不但 AI 畫手指完全沒有問題了，甚至你到像 Suno 上面讓他去唱歌，然後你說要有一點自然的感覺、有一點走音、有一點就是偏調，他都可以完美的複製那些瑕疵。

他以前因為太完美就不像人了，他現在已經知道，他現在那個生成也可以生成皺紋、雀斑對不對？

所以這樣子的情況下，我們就回到好像攝影術或留聲機發明以前的那個時代。

當時可能大家知道歐洲荷蘭有很多很厲害的畫師，他畫出來栩栩如生，而且比照片還像照片。但是在當年沒有人會認為說那個人一定就長這樣，大家都知道說這一定是畫家的印象。

當時如果你要看到一個東西，你要覺得它是真的，它一定是透過你認識那個人（actor），或者是你有共同認識的、有公信力的人。它的行為（behavior）是你信得過的：新聞有新聞的倫理，學術有學術的倫理，我們在做政策有政治的倫理等等。在每個不同的領域，它都有這個同儕互相檢核的方法。

如果他不在任何一個社群裡面，他又是你陌生的人，那就算他畫出來的東西再栩栩如生，當年也沒有人相信。

後來是因為留聲機、照相、攝影發明了之後，大家就進入一個「好啦，那我不一定需要認識他，我也不一定要知道他屬於哪一個社群，反正看起來像真的應該就是證據吧」。但是，現在當然就已經不行了。

所以你要看到 AI 生成的這些，那只有大家信得過的新聞工作者才能夠在裡面經過查證、經過調節、經過評論報導，才能夠讓大家知道說這個真的有發生過。

所以在 AI 時代，你怎麼看新聞業的重要性？

打個比方來說，就是希望說大家都多少懂一點傳染病學。並不是只有就是《傳染病學》這本書的作者陳建仁老師一個人懂，然後大家閉著眼睛去跟隨他就好了，不是這樣子的。而是說每個人都多少懂一點，然後不懂的人問比較懂的，大家隨時有什麼疑問打 1922。那透過這樣的方法，每一個人都懂一點，病毒在新的變種的時候，整個社會就可以調整出去。

那當然有一些別的政權，他真的是由上而下去管制，但是很容易就出現所謂的「防疫疲勞」嘛。那所以同樣的，我們面對合成式的 AI、合成式的親密感等等的這些威脅，如果大家都是像剛講到在群組裡面，大家一起對於 AI 的回應彼此提醒：「太諂媚了啦」、「順著你的話講啊」等等，大家可以彼此之間互相切磋，增強彼此我們叫做「公民肌肉」的力量。這樣子的話，那大家的識讀能力以至於使用 AI 的素養就會越來越強。

那如果每個都是被單獨的去使用，又沒有這種新聞素養自己去做查證轉傳等等這種能力，那這樣的話當然就很容易變成好像 AI 用好聽的話講，那到最後你就被說服了。

所以我覺得同樣的，就是新聞素養必須是全民的新聞素養，每個人都要跟自己旁邊的朋友、同學、家人一起來練習怎麼樣調節、怎麼樣平衡、怎麼樣查證。

是。剛才談到新聞跟這個平台的關係，剛剛我們前一個段落有談到在澳洲、在加拿大這個新聞議價法。當我們當新聞業要去跟社群平台說「我把內容免費放在你上面，你賺了這麼多廣告，你要分潤給我多一點」的時候，他就說「那我其實不需要你了」，然後我就把所有的新聞內容降觸及降到甚至是零（零乘以幾趴都是零）。

這個時候你也提醒過說，這顯示新聞業依靠平台的太多了對不對？但是它又已經變成一個現代人每天接觸新聞的來源，這個時候有什麼解決方法？

像剛提到 Podcast 就是反面的一個例子。Podcast 上面並不是沒有廣告主，但是廣告主是直接對接到創作者，而不是讓平台給你什麼流量配額。如果平台將你的觸及降低，那你就直接切換到新的平台去就好了，因為它是開放的協定。

也就是說，創作者跟訂閱者中間的關係是屬於你們兩個的，並不是有一個中介方在那邊上下其手、在那邊抽成。所以在這樣的情況下，那個關係是你帶得走的，你的營收也就是帶得走的。廣告主知道重點是在你，然後自然是下給你而不是下給平台。

所以這個其實跟數位遷徙自由是息息相關，而且有非常緊密的關係。

對，就是 Podcast 有遷徙自由，你的議價就容易了，遷徙自由、你擁有數位遷徙自由的時候，你才有議價的可能。

是這樣子。但這個同時其實也必須要有新的平台出現，也才有其他的替代方案。那回到這一點來說，你覺得臺灣有可能有新的平台嗎？

臺灣當然一向都有很多本土的平台。現在只是說因為絕大部分的流量是被先來的境外平台鎖定，所以說本土的平台再強，它就是在一個很少的 % 數裡面。OK，我多分一點、你少分一點，可是那個 % 數本身並沒有增加。那原因就是因為很少有人能成功讓百萬粉絲搬家，再強號召力也做不到。

但是如果現在有遷徙自由就沒有這個問題了，你只要按一個鍵，百萬人全部都搬到新的平台。新的平台也不需要再重新去培養他所謂的會員帳號。

那當然，這也是僅限於你可以證明你是這個我國的國民嘛。那當然這樣也有一個好處，就是新平台也不用去過濾境外帳號了，你能證明你自己是國民的人才跑到新平台來。說不定這個就是新平台的賣點也未可知。

確實，擔心境外勢力的網軍來介入國內公共事務的討論。

就是他先辦個數位憑證皮夾再說嘛，辦不到可能就是境外的機器人嘛。

數位憑證皮夾這個建設，在你任內就在大力推動了，是不是也跟我們聽眾朋友做一點分享，很多人可能還不太清楚這個有什麼功能？

「數位憑證皮夾」是一個 APP，在你的手機裡面安裝之後，它就好像一個空的皮夾一樣。那大家如果用蘋果可能知道 Apple Wallet，Android 有 Google 的 Wallet。那數位憑證皮夾就是我國的國民啊、居民啊都可以共用的一個 Wallet。

它的好處就是說，當你出示皮夾裡面的證件的時候，你不需要整份出示，你可以選擇性的出示。我舉例，好比像說要去超商取貨的時候，其實你只需要證明你的手機末三碼是什麼。但是呢常常你會拿出身分證，拿出身分證那就包含你的名字、住址、役別狀況啊什麼通通都被可能不只店員、你後面的人可能都看到了。那這樣問題就很大。

那所以說，如果你可以選擇性的揭露，我只需要證明我滿 18 歲，其實你沒有任何動機去證明你到底幾歲對不對？那個跟對方沒有關係，他只需要知道你已經成年了。所以這種「選擇性揭露」、保護隱私的這樣的功能，就是我們數位憑證皮夾的主打。

那這件事情，對我們剛提到遷徙自由，這個很重要。因為大家有些就是想要講一些垃圾話，或者是說他這個有不對等的權力關係、他想要吹哨。那這個時候呢，他可以證明好比像說「我真的是這所學校畢業的」，所以我「有資格」講這所學校；但是除此之外，他不應該連學號啊什麼都給這個平台。

也就是說我可以證明我是什麼學校的，但是我不需要提供任何其他的資料。這樣子選擇性揭露，就對如果你要講關於這個學校的事情的可信度就很重要。

那又或者是說，我就是很簡單的證明我是這個我國的國民。那說是那就是，但是我不用揭露我的國民身分證號吧？那有這樣子功能的平台，才能夠既保障言論自由（包含匿名表達言論的自由），但是又可以確保說境外的機器人不能夠分身攻擊我們。

是。所以這個剛說的數位認證的皮夾、跟數位遷徙自由、跟平台上面的怎麼樣避免網軍操作，它其實是可以扣連在一起？

是的，在猶他州甚至是一整包共同提出來，現在也都通過的法案。

當然，我們也可以一小步一小步，逐步的通過。像在臺灣，我們已經通過了數位憑證甚至數位簽章的效力跟紙本簽章是一樣的，所以這塊我們的法治已經強於很多國家。

所以好比像說有些平台會說「那提出搬家請求的人我怎麼知道是你呢？」，對不對？法律上你回來告我怎麼辦呢？現在就不是啦，有你的數位簽章，那就是你了。

如果百萬粉絲然後我別人冒名，那這個問題就大了對不對？

所以我們有了這個數位簽章，《電子簽章法》的修法，那這個是很重要。

那另外一個就是說，有些地方你可以通知他然後要搬家嘛。那但是呢，如果那個平台沒有自動化處理的系統，他說我慢慢給你文書處理，那就失去任何意義。你也不會想說我換一個基地台、換一個電信商，我要三個月之後再做這個號碼的互通，那這樣還搬什麼？

但是我們為了詐騙危害防制，已經立了一個專法。這個專法就已經有一個叫做「網路詐騙查詢通報網」的平台。所以從有人注意到有一個詐騙廣告到這個平台開始下架，那這一段都是有公開記錄而且是機器對機器對接的，每個人都可以去算倒數 24 小時他到底有沒有處理。

這個叫做 “Notice and Takedown”（通知並下架）。有人發現把它下架。所以你同一個想法也可以變成 “Notice and Takeaway”（通知並帶走），就是我通知說 24 小時之內你要給我打包走。那平台也不能說我們沒有建立這樣子的機制，因為在防詐那邊已經建立這種對接的機制。

所以，其實臺灣的技術以及最基礎的法規已經都差不多到位了，最後只是說你要不要透過法律來確認說「對，真的大家都有搬家的自由」而已。

是。我們有這個數位遷徙自由之後，我們就可以自由在各個平台之間搬家。

但是如果都是一些很不好的房子怎麼辦呢？當然我們希望透過數位遷徙自由可以有一個良性的競爭，讓平台不會因為一方獨大，後面的平台就活不下去，可以有更多好的平台出現。

但是在你的想像中、你的理想中，一個好的社群平台你覺得有哪些是不能妥協的？那它必須具備哪些要素？

我覺得最重要的就是它的排序演算法 (Ranking Algorithm)，必須要是對使用者跟我們所在的社群要能夠完全的透明，而且使用者也能夠自己來制定。

現在的問題是說，當這個平台推送給你很多你不想看到的，很多人按了很多「我沒興趣、我沒興趣」，到最後還是推過來。所以你完全沒辦法知道說跟他到底做了什麼事情，中間完全沒有當責，就是他不用負任何責任。

那所以平台的透明性，以及他沒有做到就是正常的處理你的請求的時候你的救濟的程序，現在當然也是各國包含我們的網路傳播辦公室都非常注意的一點。那但是呢，我覺得某一個平台還是可以當模範生的角色。像我們當時推動「廣告實名制」的時候，法律還沒有通過，但是我們自己也是發數位憑證簽章的，所以我們認識的大公司我們打包票、我們幫他簽名。所以我們這個你們說連帶責任看起來很嚴厲，但是我們本來就有這個能力。所以呢 Google 就出來說：「好，那我們率先來實作。」

所以後來，現在的林宜敬部長他就提出一個想法說：有些平台已經加入了「好人隊」，有些平台好像還留在「壞人隊」，那壞人隊是不是要轉隊去好人隊？這個比喻我覺得非常生動，也非常有效。

所以我覺得重點就是說，現在已經有一些平台，它是很透明的提供出為什麼它把哪一些調在上面、哪一些調在下面。甚至像 Bluesky 這樣子的平台，你寫了一個演算法之後，你可以把這個演算法跟大家分享。

所以這個演算法的透明性，就不是少數專家來看，而是你可以實際告訴一個語言模型說：「我現在就想多看到這兩個社群中間重疊有共識的部分。」然後它立刻就幫你做出這樣子的一個時間軸。那這個你也可以一鍵分享。

所以像這樣子的模範生也好，或者我們說好人隊也好，是已經存在的了。那當它存在的時候，就會對——不要說壞人隊了，對「未來的好人隊」——也可以給出一些壓力。

所以「演算法」其實是非常重要的關鍵因素。確實我們即使在新聞或者是平常都會看到，大家為了要追逐演算法其實是追不完，因為根本它沒有透明，所以大家也不知道到底什麼樣內容會被推薦。

那可能就會越來越極端，因為覺得我好像罵人就比較容易被推薦，所以大家就越罵越誇張，就會開始造成更多的社會的撕裂分化。

是。這在我們 AI 治理上面，有一句話叫做 “Human in the loop”，就是人要進入 AI 決策的迴圈裡。但現在的問題是說，AI 它即使解釋給妳聽，現在這個狀況的 AI （Transformer & Attention）架構，那個解釋是人完全聽不懂的。

因為現在的 AI 它在做每個決策的時候，它是把它跟你互動的全部記錄，都好像走馬燈一樣重新播放過一遍。人類是不可能記得那樣的細節。所以這個情況下，即使它鉅細靡遺的解釋給你聽，我們也沒有那個壽命去消化。所以這個情況下就變得好像黑箱一樣，是不透明的迴圈。

所以當然我們希望說可以盡快去變成「小模型」或者所謂的 Post-Attention / Post-Transformer。就是它不是把一輩子跟你互動的記憶都重跑一遍，而是說它有一個好像一個「速寫板」，就是好像人的長期記憶一樣。它可能是固定的每一次學到關於你的事情它就更新一下，但是不重要的就淡忘掉。那你隨時都會告訴它說：「把你現在對我的這個印象、這個速寫板很小的一塊解釋給我聽。」那這樣子就不會好像木馬不透明、裡面有沒有埋伏間諜也沒有人知道；它是「透明馬」，裡面是不可能埋伏間諜的。

所以就是可解釋、透明的 AI，省電的、你在自己的小機器上就可以運行的 AI，透過這樣子的 AI 來進行排序演算法，就可以做到讓 Terms of Service（服務條款）不是大平台才能夠寫，而是每一個人都可以寫。

那您也提到，現在很多使用者都是在平台的演算法的這個滾輪上，像倉鼠一樣跑？

對，所以應該改成「AI in the loop」，也就是 “AI in the human loop”。不是人陷入 AI 的圈套迴圈裡面——就好像倉鼠在倉鼠輪裡面，可能跑得很激烈也有運動量，但是他對這個輪子去哪裡完全沒有操控權，而且事實上這個輪子哪裡都沒有去，就是在原地打轉。

這就很像是每個人都覺得我有在互動，但跟你互動的對象真的是人嗎？可能不是別人，是別人的幻影。這個是倉鼠輪的情況。

所以我們剛提到的是把 AI 拿出來，進入我們現有的社群的循環裡面，就好像是說人不是被大火包圍，而是說一群人圍著營火。那這個營火是很小規模的，這些人隨時讓它旺一點就旺一點，讓它淡一點就淡一點，大家可以一起來調控的。那這樣子的 AI 才是理想的。

是剛提到如果有一個理想的平台，第一個它的演算法要透明可以驗證。還有呢？

還有就是說，每個社群應該能夠自己來定義，在這個社群裡面大家能夠接受的言論內容是什麼，而不是讓一個大平台突然之間就誤判你是詐騙然後你的帳號就不見了。

這樣子的認知，應該是每個社群自己來訓練。好比說所以我們這個社群比較習慣每件事情都要查證，或者是每一個事情都要有出處，那這樣任何傳進來的資訊，AI 小精靈就幫忙在那邊加出處、加查證等等等等。

那反過來，另外一邊它可能重點是人跟人之間它的這個信仰系統的確保，那所以任何傳進來的資訊，它就要去把它翻譯成跟經典有所扣合。

每個社群都有不同的行為模式，那你用一個放諸四海皆準地說「這樣子是可接受、所有其他都是假的」，這個實在是太困難了。所以不如說讓每個社群能夠透過 AI 來強化，然後社群之間可以彼此翻譯。

好，這是第二個你覺得一個理想的平台要具備的元素。還有嗎？

我覺得只要是可解釋、然後能夠加強社群駕馭它的能力，我覺得所有其他的都沒有那麼重要。

你要我講第三個的話，那我覺得第三個——同等重要的，但是我覺得現在這一步前兩個沒有做完的話不容易做到的——就是去確保要有在社群之間去轉移、去把本來分裂的能夠一致的，就是有調節或者有平衡能力的新聞工作，這些內容它其實是提供給大家價值。

所以即使是我不同的社群，理論上對於在我們跨社群做新聞工作的這些人，也應該來提供訂閱。這有廣告的性質，因為它可以讓大家都一次看到相同的這個畫面或者相同的訊息。

但這種廣告是「有公共利益的廣告」，而不是精準投放然後把大家隔開的廣告。這種公共利益的廣告，應該成為一種新的收入模式。

那這個我有篇一起寫的論文叫做《利社會媒體》(Prosocial Media)——有利於社會的媒體——裡面就詳細的去講出了這樣子的分潤模式，也就是內容變現模式。

所以這樣子的模式，我覺得是絕對可行的，但是它必須要先有可解釋的、社群可以理解並且駕馭的排序演算法，來當作基礎。

這個內容變現模式，可以再跟我們再多講一點嗎？

可以的。這樣子的內容變現模式，簡單來說，就是如何彌合這些莫須有的、用詞不同等等就大打出手分裂成兩個社群。所以這些社群的領導者，他不一定是政治的，很可能是文化的——好比像說信仰的社群、時尚的社群、支持某種運動的社群、大家一起分享美食等等。

每個社群都有自己營運的模式，有些是靠訂閱、有些是靠捐獻、有些是靠提供服務跟產品。但是對這些社群來講，怎麼樣擴大他的受眾，而不要因為分眾化而流失他的受眾？這個對他都是很重要的。

所以這些社群就會願意去提出——即使是用生成式 AI 來輔助——去讓正在碎片化的兩邊能夠又重新理解到彼此之間共同的、罕見的價值。

很多這樣的文化社群，都會願意為這個付費，我們就只要確保說他們出錢真的有買到東西就好了。像以前大家都看球賽，像超級盃的時候，不分政治立場、不分男女老少大家都看到同樣的一個訊息，這個就是產生出所謂的「共同知識」(Common Knowledge)。那這個共同知識的廣告版位是非常貴的。但現在在精準投放廣告的時候，這個反而沒有賣。

只要能確保在整個社群，不管他現在多分裂，願意付錢的人就能夠去提出這樣子的共同知識的廣告。而這個廣告必須要經過像剛講到「橋接」的投票，是真的能夠把兩邊的人——雖然透過 AI 來生成、透過 AI 來排序——但到最後還是兩邊的社群的人，去進行這方面的判斷。

如果判斷起來真的我們之間的關係變好了——本來是可能家裡四個人跟 AI 討論完之後都各跑各的，但是透過提供這樣子的資訊，大家又願意全家一起出去郊遊了——那這樣子的話，願意為這個付錢的人是很多的。

所以你對大家覺得這個內容有價這件事、願意付費這個事情是正向的？

也就是說，它有兩個付費的來源：一個我們剛講到了，讓現有的社群為了不要分崩離析而獎勵產出讓社群一致性變高的內容、大家彼此之間互相理解的內容，這是一種。

另外一個，就是我們每個人自己心裡面也都有一個小社群。很多人他在工作的社群、喜好休閒的社群、信仰的社群、在地這個鄰里系統的社群等等，其實是不同的。而且在某些事情上面，這兩邊還會彼此拉扯。

像我阿媽，今年已經 93 歲了，那在當年有一方支持同婚公投、另外一邊是愛家公投的時候，他教堂的朋友就跟他講一邊嘛，那他比較年輕的一些朋友就跟他講另外一邊嘛，最後他沒有去領公投票。

但我的意思就是說，只要確保說有件事情能夠讓兩邊都同意，好比說「同性可以結婚，但是雙方的家族不聯姻」，這樣「結婚不結姻」的內容，在當時如果就已經能夠產生出來，然後讓兩邊都發現說「我們好像都有點不滿意，但是都可以接受」，這樣我相信任何個人他只要兩邊都有拉扯的朋友，這些人也會願意透過每個月付錢的方式，去看到更多這類優質的內容。

就像之前講的，很多在美國用 TikTok 的大學生願意每個月付一千塊。所以這個肯定是有價的。

所以這個是新聞未來可以朝向的一種方向。但是當然也有一些人會覺得說，臺灣市場太小了，所以很難養我真正的夠大夠好的平台。這點你有怎麼看呢？

我們來看 Podcast 的這個情況，你一旦做出一個平台之後，重點是那個平台它有沒有提供夠好的使用者體驗。

在以前，當你有這樣的產品之後，你要進入別的市場，就要克服語言的障礙、文化的障礙等等等等。但是現在這些幾乎都不是問題，AI 不但很會翻譯，而且甚至文化上面的翻譯都沒有問題。

所以我舉例，好比像臺灣我們剛所提到的網詐通報系統、群眾檢舉詐騙的這套系統。那不管是 Gogolook 的 Whoscall、不管是 Trend Micro 的 Fraud Buster，現在數位發展部也有自己的網詐通報網，等等的這些產品。那其實包含在日本等地，其實接受度都是非常高的。

因為在以前，你要精通日文才能夠進入那個市場，但現在精通日文已經可以交給 AI 去進行了。所以我不認為說臺灣的市場小，現在還是對我們的軟體業的一個限制。

是。所以談到最後這個平台之外，談到整個臺灣的軟體業，在 AI 時代，你怎麼看臺灣現在的機會跟挑戰？這問題很大，因為我們可能用比較簡短的方式。尤其你剛說你這一年就去了二十幾個國家，你看到臺灣現在全世界最大的優勢是什麼？有什麼是我們要特別小心才能繼續保持這樣的優勢？

我想最大的優勢，就是大家想到臺灣，就想到是值得信賴 (Trustworthy)。

為什麼是這樣？是因為不分你在哪一個國家、甚至哪個意識形態陣營，臺灣做的晶片乃至於那個晶片的供應鏈，那以及這個供應鏈的資安的保障——包含我們當時跟台積電一起提出來的 SEMI E187 資安標準——這個全世界都是買單的。

也就是說，可能你跟臺灣的政治、文化、經濟等等有著或敵或友的關係，但是臺灣製造出來的這些產品並沒有殖民你、並沒有特洛伊木馬。這種王道精神，全世界都是相信的，不分哪一個陣營。

那我覺得現在在 AI 時代信任是最容易流失的，就像我們說「眼見不為憑」。所以大家非常相信臺灣做出來的產品這件事情，我覺得是我們最大的優勢。

那要怎麼擴大這個優勢呢？當時在川普第一任的時候，他們有一位國務次卿叫做 Keith Krach，他當時推動「乾淨網路專案」(Clean Network)，就是去說服全世界，就是他的 5G 軟體裡面如果用的這個設備，如果是用某些專制極權國家——那些國家他可能沒有新聞自由，所以他在裡面埋了後門也沒有吹哨者也沒有人會報導。

那這個時候，那些 5G 晶片的供應商，那這樣子的信任它是可以遞移的，就是臺灣信任誰、我們信任臺灣，全部加起來變成 Clean Network。

現在我就跟 Keith Krach 合作，有個叫做 xGTT (Global Trusted Tech Standard) 就是全球信賴科技標準。那也就是把我們剛的這樣子一套想法，從當時只是可能通訊相關的設備，現在就變成包含 AI 等等部分，都可以透過這種信賴科技的方法，去讓所有注重資訊自由的國家可以知道說，那我的供應鏈去用哪些產品、哪些製造商，才是能夠保障我們國內人民的自由的。

你提到一個很關鍵的關鍵字「信賴」。這是包括你提到臺灣因為有新聞自由，所以其實會有對政府或對各行各業的批評，所以就讓整個臺灣生產出來的東西更值得信賴，這也是臺灣在世界上很重要的一個資產，就是無形的價值。

晶片之外，信賴也是臺灣非常重要的價值。當然在這中間，新聞也扮演非常重要的角色，事實查核也是。它絕對是這樣子。

我覺得如果全民都能夠事實查核的話，任何黑暗都無所遁形。

這個就是我一直在強調的「基進透明」(Radical Transparency)。

這其實是瑞典立國的根本。瑞典你不要說新聞記者，一般的公民新聞工作者，去要任何官員關於任何事情的任何資料都要得到。對他們來講，這個就是你要服務公職，那其實就是要完全透明。大家也知道說有點麻煩啊等等，但是因此瑞典出來的這些東西，大家是信賴的。

那我覺得臺灣好不容易在亞洲已經是數一數二了嘛，那我們就要更確保說我們在網路自由上面、在受人信賴上面、在新聞的自由上面，不是只是靠新聞的從業者，而是全民都能一起來參與基進透明的工作圈。

所以我們今天的節目，也是在做媒體素養的教育推廣。

非常謝謝唐鳳今天再度來到我們的節目。謝謝大家。

Live long and prosper。謝謝大家。