我們準時開始，我們有一小時左右的時間，慢慢吃。

今天時間稍微比較趕一點，簡短報告，今天的討論大概分成兩大部分，第一階段：署這一個月過去努力生出一些對PDIS建議的回饋想法與方案，就我所知，今天PDIS上午也已經看過署內的簡報且也有先收攏PDIS的意見，還有今天行政院資安處的簡處長也在，第一階段就請盡量給我們一些意見。

第二階段：關於第三次協作會議，目前有這些署內準備的基礎方案後，協作會議如何起頭？第三次協作會議的時間、形式等，希望今天做出一些大方向的確認。

時間是健保署先報告，然後PDIS由馬克報告。

大家好，健保署報告一下在這段期間於健保卡規劃的方向，等一下也會針對院裡提供建議，本署有一些回應，第三次協作會議我們應該有什麼樣的方案來跟相關利害關係人進行討論，從國發會審議後，署內召開兩次的協作會議，期間也有跟PDIS共同討論出五項建議。在今年9月部長跟政委有一個會面，有個初步的指示我們等一下會說明。

我們署內召開這個會議之後，有提出方案上的規劃：部長跟政委的討論有三個主要的方向，現行的實體卡我們保留，採虛實並行的方式，但是因為實體卡先前有提到是Triple DES的加密技術，所以是不是在實體卡的資安部分，也就是不影響user端的情況之下進行改善，虛擬健保卡的部分有多種方案來進行試辦，但是不要設期限，測試好的時候再全面上線。

我們這一張卡片在以醫療情境使用為主，不再附加其他的行動支付或者是其他的功能，這個是政委跟部長那邊討論主軸的指示。

我們針對8月21日跟政委及PDIS討論的就醫情境的五項建議，我們跟大家摘要一下，針對居家有幾個建議情境，一個是電話的方式來取得token，民眾家裡會沒有網路，所以用電話來當作token來當作媒介。

另外，按家的網路方便，我們透過APP及網路的方式來認證，這個是居家的情境。在民眾看診的情境有三個健保卡的虛擬卡的建議方案，一個是用區域連線，當時談到的是用藍牙，還有一個是一次性token的方式，還有政委建議的是暫時性或可讀化的IC卡，大概是這五項。

先前在協作會議也有談到是不是要考量授權機制，但是署內是考量到底要授權給誰，因為費用能不能授權或者是小朋友的撫養權會轉換，我們認為整個授權機制很複雜，可能不是資訊方面的複雜，到底誰被授權這一件事很複雜。而且如果虛實併行，不方便取得行動卡的部分，他就用實體卡，因此我們建議未來虛擬卡不要去規劃授權的這一件事，我建議朝這個方向辦理。

接著我們就這五個院裡建議的方案來回應，針對第一個是透過居家網路不通的地區，也就是透過電話來取得服務的部分，因為署裡覺得可能要有電話總機，比較特別的是居家的個案是比較不方便，也就是可能協助他處理這一些，因此如果有人登入這一些token，可能會有登入錯誤的情況。

另外，因為案家是網路通話的地區，這一些個案都是行動不便，使用手機的機率也不高，針對居家的情境，我們署內提出儘量模擬現在診間情境的居家輕亮藍牙讀卡機的方案。

居家民眾還是用實體的健保卡，居家訪視的團隊，他要申請中華電信VPN行動上網，可能手機是Android或者是Apple，我們安裝藍牙的讀卡機用實體卡的方式來模擬現在的診間，地區是網路通暢的話，跟現行居家不同，醫療人員到居家可以連到健保署的IDC來取得資料，目前這個部分是沒有辦法做到，我們建議採用模擬診間的方式來用居家藍牙的方式來提供服務。

（簡報第8頁）有一些居家還是居家環境網路不是那麼方便連線，我們看一下上面，如果團隊到容易有網路環境的話，其實整個提供服務就跟現行的診間一模一樣，服務完就可以上傳一些資料到健保署，就可以產生處方箋，整個技術好像在市面上並不是那麼成熟，院所可能要為了臨時性的IC卡，整個作業流程跟現行不太一樣，我們擔心院所感覺這個流程很複雜，所以我們最後的建議是請大家看下一頁。

（簡報第10頁）區域連線跟一次性token，也就是條碼的方案，院裡建議的第三個方案，只是我們建議是採NFC，署的主要建議是用一次性的條碼，是one time password，這個是署的建議方案；另外一個院裡建議的區域連線，我們建議採NFC的方案，我們還是希望以條碼為主，但是如果民眾在掃描的時候，如果選擇要有個人密碼的話，我們認為這個一定要做驗證，因為考量這兩個技術，QR code跟NFC都是市面上比較成熟的技術，我們覺得用這個方案來執行，可能會相對比較容易。

（簡報第11頁）我們等一下會就整個領卡、報到、就診、遺失處理報告，如果民眾都可以用NFC或者是QR code，希望可以取代網路現行的服務認證，可以取得健保認證，也就是變成網路認證的基礎。

（簡報第12頁）我們從民眾請領卡的部分，我們比較建議臨櫃辦理，民眾來的時候，拿著有照片的證件來臨櫃綁定手機民眾附的照片是最新的，針對行動裝置我們建議一個人就申請一張的虛擬卡，剛剛提到沒有授權的設計，一臺行動裝置就綁定一張虛擬卡，所以如果民眾有更換行動裝置的話，我們建議要重新綁定新的虛擬卡。

（簡報第13頁）民眾帶了身分證文件及相片來之後，可以取得QR code或者是密碼，我們模擬一下在手機上會show出一張畫面，就是拍出一張QR code，完成之後再離開。

（簡報第14頁）這個是取得卡片的部分，掛號報到的話，剛剛有提到兩個方案，一個是可以用一次性通行碼來作掃描的報到，院所端要有什麼配備，如果是A方案就是一次性條碼，要購買掃描器，價格是1,500元至3,000元，如果是採NFC方案的話，讀卡機的價錢比較低是1,000元，因為上面有照片可以來辨識及確認身分，剛剛提到如果虛擬卡上面有設密碼也是要進行認證，醫師卡的部分就按照現行，或者是未來醫事司的卡虛擬化也會變成調整。

我們再看看診的情況，因為我們有兩個方案，因為QR code在手機上是沒有辦法寫資料的，所以民眾拿這個虛擬卡之後，產生畫面3的QR code，院所的電腦也出現民眾的照片及其他一些資訊，確認掃描讀完之後連到民眾的就醫序號、保險的身分註記看病，我們預定不要寫資料，所以我們希望醫生看完診就寫到雲端資料庫，雲端資料庫現在存的資料就是實體健保卡存的資料，院所在24小時，在最後申報的資料再傳給我們，這個是方案A，跟NFC方案最大的差異是讀寫必須要寫在雲端，我們看方案B，也就是NFC方案的話，前面都一樣。

讀寫的時候，因為NFC方案可以直接寫在手機端，但是目前會有一個問題，iPhone目前沒開放，民眾iPhone的手機沒有辦法使用，但是好處是民眾手機上讀寫的資料就會跟實體健保卡是一樣的，所以A、B最大的差異是，QR code方案是沒有要寫資料在手機端，用NFC方案，資料會寫在手機端。

剛剛提到到底實體健保卡及虛擬健保卡有什麼不一樣？實體卡上有的欄位虛擬卡也有，院所連到雲端原先在健保卡的資料，如果是B方案，是直接從手機端可以取得資料。跟現行健保卡一樣，民眾有設密碼，可以限定醫療人員來設定資料。如果沒有網路的情況下，民眾用QR code的方案一，如果沒有辦法連線的話，就沒有辦法查詢我們寫在雲端的資料，這個就會對於緊急情況—也就是網路不通的話—其實會對民眾就醫在這個地方會有一點不一樣。

如果卡片註銷的時候會如何處理？實體卡、虛擬卡不在的話，會有兩個情況，如果遺失的話，就是要重新申請虛擬卡，如果要註銷你的虛擬卡，就直接上我們的署的網站去辦理註銷就可以了，如果實體卡不在，虛擬卡還在的話，因為實體卡遺失，所以同步虛擬卡也失效，所以民眾實體卡不見，就是要重新申請實體卡、也要重新申辦虛擬卡，但是兩個一起都不見的話，那就先辦新的實體卡，再申辦虛擬卡，以上是健保卡從申請到醫療使用至註銷。

（簡報第19頁）我們預計之後要開第三次協作會議，就以這樣的方案來跟相關利害關係人討論，看這樣的方案大家有什麼意見。

其實這個是在規劃時，大概從技術上來看我們碰到最大的問題是，也就是跟醫院間系統串聯的問題，我們在技術上的評估，其實一開始的出發點是找市面上比較成熟的技術，說實在的，我們沒有什麼能力去新創一個技術出來。

再來，希望這個技術是可以單純，意思是希望這個技術一次走到位，不是A技術加B技術考量，當然相對來講是可以各取優點，但是就系統發展來講，我們覺得在做系統立場排除的時候，問題比較多，我們希望技術從頭走到尾的方式考量。

另外，在資安的考量上，如果採用市面上比較成熟的技術，相對來講，資安的問題都已經做過適當的評估了，認為可行的才留存在這個市面上，如果資安有疑慮的，其實早就被淘汰掉了，大概是這個考量，在診間的部分是有這樣的考量。

在居家醫療跟偏鄉化的考量點不一樣，調查很多暫時性的醫療團隊，其實患者不一定有手機，被照顧的人沒有手機，現實生活根本出不了門，對他們來講手機的意義沒有那麼大，或者是獨居的人，考量也沒有那麼大，如果他沒有手機，如果我們做手機訊息業務來看，就會有一些人沒有辦法cover到，這一些人用例外就業的方式處理嗎？這個是現況來講，但是我們認為是比較普及式的做法，所以我們考慮以後，用生卡的方式發展，而且實體卡根據這兩次大家討論的結果，實體卡的結果也是會存在滿長的時間，因為大家覺得實體卡是既有的架構，不是一、兩天會被取代的。

在偏鄉上有一個很重要的考量，一般我們在診間的時候，如果發生資訊系統的問題，在醫院或者是診所都有可能直接找到資訊人員協助，但是在偏鄉醫療是沒有機會的，當場去就醫生、護士一個人，所以就cover所有的東西，因此我們希望偏鄉醫療的居家單純化的含量越單純越好，因此我們比照用接觸卡的方式來做存取的方式，大概是這樣。

我問三個確認的問題：

第一，在居家的場景裡面，剛才所謂醫療團隊理論上是可以用虛擬團隊，手機是照相機，理論上可以照QR code，因為可能會產生資訊方面的操作問題等等，所以我們在居家醫療團隊裡面，不會有資訊人員的前提下，我們等於這一個部分先不做測試，並不是技術上做不到，這個是一件事。

第二，剛才看到NFC，你說iPhone目前沒有辦法使用，那個是指讀取都沒有辦法讀取的意思嗎？理論上我們是可以向蘋果申請，也就是「Express Card with power reserve」，我不是幫它（Apple）做廣告，沒電還是可以感應，這解決了協作會議提出的一個主要問題。

目前聽起來，我們測的時候是可以用Android測。

我們是不是可以向蘋果申請，我們要做NFC感應的這一件事？還是其實我們是以條碼為主，NFC就算了。

我想這個都可以討論，目前有一些限制。

要先放在白名單。

目前確實走NFC，就是目前看財經公司「臺灣pay」也做感應功能，也只做Android，理由也是因為iOS的一些限制，所以這一個部分如果大家都走到第一步，所以就可以。

你的意思是等到大家的使用習慣到那個程度，我們再跟上？

因為現在大家加LINE都是掃條碼，先用大家比較習慣的先做，但並不是排除未來？

對。

第三，因為現在是用QR code或是bar code為主，這個意思是基本上就不寫回我的手機，如果要寫回我的手機，如果要寫回的話，那就是雲端同步回來，我剛剛這邊看起來是沒有發生的，一定要二十四小時之後，健保資料庫才會收到，如果我的手機要收到的話，我是二十四小時去哪裡嗎？

跟政委報告一下，因為QR code的方式是透過一個方式去中介，也就是雲端的方式，目前IC卡的作業是有二十四小時要上傳系統的問題，所以維持這個方式的話，說不定還有機會取代，說不定可以直接省略掉，因為當初已經到雲端去了，當然技術上都可以做，我們還有一個健康存摺，其實某種程度也是做這一件事。

黃色箭頭是否有必要，我只是在問這一件事。理論上黃色箭頭左邊跟右邊是同一臺機器，又或者是不是同一台機器？

左邊是醫院的系統，右邊是自己的系統。

如果要查詢，就醫院對醫院連？

左邊不一定是醫院系統，醫院系統本來就一定有存，只是如果在雲端暢通的情況下，其實是可以做到直接寫到雲端，所以左邊跟右邊某種程度就是在健保署的範圍。

並沒有法令是二十四小時要同步，如果要二十四秒之後同步也是醫院的自由？

是。

這個是上禮拜收到健保署的簡報之後，我們這邊稍微大家一起整理出來對簡報上的疑惑，基本上整個方向應該是這樣，大家應該記得上次開會時，我們有針對一個筆記討論它的流程，接下來健保署的同仁帶回去，幫我們更詳細確認這個流程是否可行之後才有今天這一場會議。

上次的流程有提到一些需求，我把每一個需求列出來，然後像臨櫃申請，同時綁定手機，然後在哪一頁的投影片當中有提到，如果有一些疑惑的地方，我們會以黃色的字標示。

上次有提到虛擬卡申請的時候，可能有兩種情境，一個是臨櫃辦理，有另外一個做法是想要輸入基本的資料，從網站上直接下載虛擬卡的部分，可能想要情況健保署的同仁說明一下。

之前提到手上有比健保卡強，像自然人憑證，為什麼不讓他這樣做。

看是要一段一段還是要全部走完？

一個個講吧！這樣比較容易。

如果想過，決定不這樣做就講為什麼，那如果覺得說只是現在還不測，那就這樣講，或者如果還需要帶回去討論，那就直接這樣說。

向政委及各位先進報告一下，有關於線上申辦的部分，署內經非常審慎地評估，在試辦階段，我們建議以安全性最高為原則，因為實體卡、虛擬卡雙卡併行，原本一個人手上只有一張有效的健保卡會變成有兩張，可能會有人把另外一張卡片借給不具資格的人使用，為避免增加醫事人員核對身分的困擾，所以試辦階段建議採申請人臨櫃申辦同時綁定行動裝置，防止使用者與申請者不同的情況。

實務上線上申辦在技術層面不是問題，誠如政委剛剛提及目前透過自然人憑證即可線上申辦健保卡等，原則上實體卡現有的申辦途徑，其實虛擬卡應該都可以受理，未來署內對於線上申辦如果在安全考量沒有問題的情況下，我們也會再納入評估。

簡單來講，第一階段試辦的時候是要控制量、強度，但是不排除在第二階段做？

對。

我有不同的看法，就是因為試辦才要這樣試，因為透過這樣試，你可以知道可能會發生的問題是什麼；如果試辦的時候，如果採取比較保守的方式在測試時，真正到第二階段，你希望擴大時，你反而要做更多的評估。

所以，我反而會比較認為試辦的時候，應該是多測幾種不同的方式，看它的可行性及風險，如果認為這個風險在短期內是比較難以排除的，我們就可以在後面建立這一種先不做，所以我認為試辦的重要性在這裡，以上。

不過我想這個是看試辦一至三階段跑得多快，如果第一階段很短，這樣第二階段很快就來了，如果第一階段要很久，處長的想法馬上就會開始生效，因為會覺得第一階段都花這麼多的力氣了，但是第二階段發現有資安問題或者是什麼問題是沒有足夠快的速度發現它，因此我們月的這個就先table，然後再往下。

這裡有提到臨櫃申請，是在協作會議時有人提出來，所以這個部分是有被寫進來的，但是其實一開始的時候，我記得健保署也說過，在實體卡的時候是可以用郵寄的資料方式過去，我本來不太確定是不是協作會議大家得到的結論，所以健保署不得不這樣做。

聽起來先測這個，但是不排除第二階段去測，但是第二階段要多快發生，我們之後再來討論。

換發流程就跟上面差不多問題，只是就列在這邊，接下來進到「離線醫療使用的情況」，有一個需求是必須到病患家之前要先取得健保資料，因為這樣的需求，所以我們才會在整個流程上設計時是有用到，比如可能先打電話授權，或者是用網路授權，等於是一個預先授權讓醫生可以在出門前先瞭解病患的狀況，帶足夠的東西到病患家裡的設計。

但是改成藍牙讀卡機的方案會變成做不到，其實這個還有另外一件事要釐清，這一件事到底是不是意思的需求，說不定只是當時協作會議上有想到這一件事，但是這一件事可能是假議題。

因為看協作會議的逐字稿，醫師有說第一次看到它的時候，有本人要出示卡，但是有比較長的授權，只要關係存續的時候，就可以隨時繼續調他的資料，我記得協作會議是這樣講，我不知道署裡面有沒有這樣討論。

那時候有討論到醫生要事先知道病歷，到現場才會知道如何做，這一件事對事前準備來說也是滿重要的一環。

有另外一種說法是居家醫療的狀況是長時間的病護的關係，只有第一次不瞭解，後面的情況可能都是還清楚的，所以我才會說這個需求是不是真的需要。

先問署裡有沒有討論過這一件事。

我說明一下，居家醫療的醫師去看健保資料是不是真的有需求？居家的病人是行動不便才在家裡，有時家屬是可以幫病人代拿藥，當然它並不是非常好的規定，但是這個一直都存在，所以可以取得病人資料的這個部分，當然就是要讓醫生知道病人究竟現在可能手上有多少藥，而這一些藥該不該及如何處理，這部分是現在的狀態。

我們當然希望醫生在出門之前要確認一下，不一定每個病人都這樣，但是一旦有的話，有可能病人在吃什麼藥而沒有告訴醫生的時候，這也有很多醫糾在後面，所以我們才會希望可以取得，所以這是真正的需求，並不是假需求。

OK。所以這個目前有在規劃裡面提到嗎？

這邊提到的是要在「出發前」，重點是「出發前」。

雲端醫療資訊系統是可以申請批次下載資料，也就是事前取得病人的書面同意之後，於同意書有效期間內，院所均可以在每次居家醫療前先批次下載病人健保就醫資訊參考，至於藍牙讀卡機則是可以當場插卡線上查詢，所以有兩種方案可以處理。

藍牙是現場就可以連，只要網路通的話，就可以連到我們的雲端系統。

所以假設網路是通的，當場就可以做到這個；網路如果不是通的，就沒有太多的方法，就要請病患跑一趟或者是家屬跑一趟。

要事前才可以。

這樣大概有釐清，謝謝。

上次有提到「必須要有機制確保醫師有到場看診」，上次有寫到，我猜測是這樣子，有網路的狀況，有三卡認證。我不太懂這個是做什麼事，但是我理解成是一定要有健保卡才可以拿到簽章，接下來是上傳離線簽章，這個時候就可以確保醫生跟病患的健保卡有所接觸，所以間接可以確保醫生有到場看診的事情。

三卡認證拆成兩段來做。

「原來三卡認證」的意思，我相信卡是跟著人走，所以在三卡認證的情況下，是當下醫師、病人，另外一張卡是院所的卡，三卡都在的情況之下，我們去做認證跟簽章，我們證明這個行為方式，事後把這個簽章上傳給我，我就不會質疑說這個東西是虛造的。

我們就把這個場景搬到居家醫療的事情，這種情況下連線、認證是最好的，比方還可以檢查卡片有效狀態之類的，是不是某些特殊的人物之類的，但是離線比較像軟體的方式去產生簽章，而這個簽章是難以仿照的，不能跟雲端連線去做更細的檢查。

這個簽章並不是電子簽章法？

不是。

你需要的只是一個夠準的時鐘？

對。

所以就是三卡認證拆成兩段，唯一需要的是兩段可能時鐘要對時，大概是這樣子。

接下來是看診後可以開立處方簽。還有在有網路連線時即可上傳看診資料到健保署，因為為了從前面，一開始就拿到就醫序號，然後在現場到病患家的時候，看診完的紀錄就可以用原來的就醫紀錄上傳，可以不用F000的例外編號，我們看現在的流程是可以用另外異常代碼F00B。

這個是不是沒有在用？

沒有。我們說一下為何要這樣設計，這樣設計可以避掉什麼問題？

我們目前對於居家醫療的事情有一個代碼是F000，這個代碼的意思是沒有做三卡認證的情況下，所以用F000表示，而這個case到我們署裡面以後，會抽查跟確認，因為沒有刷卡。

F00B可能是離線，但是又不是完整的離線情況下去創造代碼，我們未來希望減少F000，我們希望在稽查上會碰到一些問題。

所以新代碼的意思是還是會三卡認證，只是拆成兩段，也就是後一段一有連線就上傳，隨著這個F00B的試辦慢慢擴大，F000有一天就沒有了，意思是這樣嗎？

F000是沒有藍牙的時候就這樣做，那個是例外代碼，如果很多的話，我們感覺上醫生有沒有去都是問號。

於是以後藍牙的這個替代方案，但是藍牙的替代方案並不是一夕之間都能完全替換，還要維持傳統的，因此F000還是會存在，我們要隨著藍牙的推動，F000會逐步退場，因此要區隔差別，所以有一個F00B。

非常清楚，謝謝。

在看診的時候，有一個需求是，因為助理人員會先取得健保卡，利用候診的時間準備資料，其實一開始NFC加藍牙是查老師提出來的解決方案，那時想到的是因為如果是用純NFC的話，手機就必須要一直放在NFC的感應器上，這對病人來講可能會是比較困擾的事情，因此他們才想說用NFC做到藍牙配對後，再用藍牙去傳輸的這方面考量，在流程上是不是有做什麼改進，所以手機可以不用一直放上去或怎麼樣的講法。

因為剛才簡報有兩種解讀方法，一種是一開始讀取時感應一次，第二個是最後寫回的時候再感應一次，這個是一種解讀方法；另外一種是讀取的時候只有一次，當作QR code用，寫回的時候全部走雲端。我不知道你們討論的時候，因為中間第二格有兩種解讀，看你們有什麼想法？

應該是說，如果走NFC方案的話，可能會像目前的過卡流程，目前現階段在院所流程中會打寫卡的地方是會發生的點，有一點像目前的做法，所以手機是不是放在NFC也不一定，如果大家用Apple Pay感應一下就可以了，看你的當時交易資料。

寫回還要再感應一次。

是資料院所的資料要寫回實體卡，像醫院端是最後批假端再寫回，就像現在規定你可能去拿藥的時候，要出示實體卡，我們要求寫回實體卡的狀況，是一樣的。

QR code或者是條碼的方式，這個地方可能對醫療院所變動比較大的原因，其實QR code的概念是識別他是誰，醫院端知道這個人是誰以後，就會串聯診間的系統，從頭到尾知道是誰就好了，那個階段已經沒有要求是要寫回手機這一件事了，當然不是寫回手機這一件事就技術上是不可能的，而是寫回沒有辦法一個動作完成，會有第二個動作。

請求一下，第二個動作可能大概像什麼樣？你剛剛講用QR code並不是一次就完成，後面後續還會有動作，大概看起來像什麼？

QR code會設計對雲端讀寫，等於手機上沒有資料，如果對持手機的人來講，我要知道當次或者是過去的就醫紀錄也好，手機打開回雲端，這是一個方法，要拉回到手機上的技術端也可以做，這是第二個動作會出現，就不會當下直接對手機做IO，手機就是最新的資料。

第二個動作是無感的。

對，是可以做無感的。但是你沒有做的時候，手機也沒有資料，像如果這個動作你沒有做的時候，手機沒有資料，比如你根本不知道這一件事，或是手機當下是離線的，那也沒有辦法。

簡單來講，如果我們現在要讓使用者知道他正在被寫回的這一件事，就要把手機再拿出來一次，但是如果不要讓他有這個意識，我們就是全部都在雲端處理，其實NFC也可以這樣子，意思是這樣，對不對？

（點頭）

所以這樣子聽起來，意思是他們因為假設院所端絕對不會斷線，院所端連得到雲端，所以就沒有區域網路的那一些問題，因為基本上都是在做，聽起來是這樣。

這個前提是同步的速度非常快。

從使用者的角度來看？

對。

否則，要等二十四小時之後，手機上才會冒出就醫的紀錄？

對。

但是剛才聽到的是二十四小時似乎沒有任何的規定是要24小時，然後有加速的可能性，我聽起來是這樣。

這個其實沒有完全解決需求，但是我們示範的時候可以挑網路很快的區域。

這個東西會被提出來，因為以前實體卡是這邊插完，那邊再插下一個地方，但是如果走token加QR code加另外一個路徑，這邊看完到下一個地方，那是沒有資料。

連到雲端就有資料了，你現在假設院所A、B都有寬頻，而且不會斷，這個解法的假設是這樣，然後使用者想要查資料，就偶爾要有4G。

現在大家是二十四小時上傳，所以現在在A、等一下到B，要上雲端是沒有的。

要把A、B的同步蒐集。

那個也是考驗provider的網路，所以目前雖然二十四小時也可以加速，但是不見得大家都那麼容易，因為量真的太大。

這邊是看完之後有寫回健保卡的機制，目前大部分是虛擬卡看要寫回手機或者是雲端資料庫，但是實體卡跟虛擬卡的資料庫是有討論到的。

聽起來實體卡不同步。

在沒有接觸到實體卡之前，是不可能寫到裡面，但是有接觸到的那一個瞬間有什麼樣的機制，可以確保哪一個資料是新的。

聽起來的意思是相信雲端，比實體行，如果兩卡併用的時候。

用實體卡就可以寫。

我們現在沒有實體卡寫回資料的做法，我們現在除了當下就診直接寫入實體卡之外，並沒有事後回寫。

就是當下。

沒有補登的概念？

所以第二題誰要回答？

第二題聽起來實體卡不同步，放棄同步，如果正在用虛擬卡，雲端就是新的，如果用的實體卡，實體卡最好也趕快寫回雲端，對吧！聽起來是這個意思。

現在應該還是有回寫機制，也有補登。

有補登嗎？

有補登，因為新生兒那邊還是有補登。

補登部分不含就醫紀錄，只有補一些註記。

所以只有註記補登？

醫療紀錄沒有寫回。

現在討論都是醫療紀錄而已？

現在講的都是醫療紀錄。

所以註記不在這裡。

註記可能沒有辦法在這裡處理。

滿難的。

院所還沒有備好虛擬卡的流程，像NFC的讀卡機還沒有買或者是虛擬卡還沒有買，所以其實做法是會變成進入醫院的所有流程之前，要把虛擬卡實體化，變成暫時的IC卡，做完之後這個東西再還給院端的想法。

我覺得會有誤解是，因為這邊講到院所的服務流程需要改變，但是其實它最不需要改變院所服務流程的想法，想在這邊跟大家討論一下這個東西。

不過這邊感覺是院所要有一個自助式、感應式取卡機，那個也是一個服務流程，但是你們評估過覺得這個服務流程，即使技術成熟，也是額外的負擔，對不對？

對，從provider的觀點又多一台販賣機，可能還不只一台，有些醫院可能很多。

其實有點像抽號碼牌的機器，只是你抽的並不是熱感應紙，而是健保卡而已；這個你們已經詳細討論過，就是覺得感應虛擬卡、抽號碼卡的這一件事，是很麻煩的？

就是儘量讓院所端不要太多loading或者是額外的工作，因為這一些東西可能會造成很大的阻力。

是，我同意。

我們這邊特別註明所謂的服務流程，意思是那個抽卡機的服務流程，並不是現有HIS系統的流程，因為HIS的沒有差。

對。在上一場協作會議時，有一群技術人員提出可以離線操作的三卡認證流程，這個部分有討論到嗎？我看到的是第8頁，我以為離線卡片簽章的意思是有公開金鑰的成分在裡面，還是就沒有？

這只能浩淳回答。

我想我們還是著重於服務上如何搭配，公開金鑰的這一件事，因為我們已經很明確不做憑證，其實我們做公開金鑰到什麼程度，其實這個地方我們也沒有具體的想法，我們是在能夠兼顧資安的情況下，能夠往我們的目標達成就可以了，所以我們是做公開金鑰，我們又不做CA，這個應該可以再討論。

簡單來講是這個離線卡片簽章，你們並不排斥，好比像用別人的CA，然後別人的CA，因為他一定還要連原子鐘的什麼東西去簽這件事有發生，只是健保署自己不維護一套CA去做一件事，聽起來是這個意思，健保卡的意思是做他本來做的事情，也就是身分認證，這樣其實是最古老的一代卡，理論上也可以走這個流程，因為不用改程式了，聽起來是這樣。

其實虛擬卡，也就是金鑰都可以設計，因為是軟體概念，不需要受限於一代實體卡所講的不容易改善的問題。

沒錯，還有速度，我們剛剛一直沒有提到，但是居家這邊大家討論的其中一個是，因為只有醫生一個人，所以一次要看五個人、六個人的時候，本來在院所過卡速度不是問題的，到這個情境下會等比較久，去領卡是沒有那麼久，但是聽起來你們在居家這邊先不測虛擬卡，所以第一階段也沒有測到，對不對？我們這邊講到的離線都還是實體卡。

剛剛有講到第一個授權的部分，因為其實在前兩場協作會議，第一場很多人提出關於授權的想法，第二場的時候也有針對授權去作討論。

其實這邊想要問大家的是，授權只是一個解法，真正要解決的問題是像後面這一個，也就是小孩實體健保卡其實不在家長或者是老師身上要看病的情況，類似這一種情況有什麼新的解法，除了授權之外的這一種想法。

還有押金。

我們知道最後的解法是押金。因為這邊看起來未來是完全不會有授權的機會，並不是因為它複雜，所以延後做，而是就不做。

聽起來是這樣。

看起來是這樣。

所以署裡面的回應是，這種情況就付押金嗎？

我想授權這一件事有一些法律的問題在那裡面，會讓整個技術上要往前走，會有很多的問題存在，我們在想說是不是好的方法先走，至於授權問題，會隨著走的過程中再來思考，因為確實太多情境，那個情況很複雜，也不曉得要給誰授權，如果說臨櫃的話，有人要求這五個人綁在這裡，到底可不可以，這個問題很難一起釐清。

這個是很複雜的事，但是會因為複雜而讓虛擬卡走得很慢的時候，是不是我們要的？

一開始第一階段不測這個，大家沒有意見，但是寫的文字是不往這個方向想？

只是說確定這個是真實的意思，因為如果是的話要確認。現在不是我們在問，而是協作會議當初提出需求的人問。

先不考慮。

OK。

健保卡上希望可以放的東西，上次是有一個尚待釐清，但是現在是講到不管放什麼東西，實體卡跟虛擬卡都是放一樣的東西，但是到底要放什麼東西？

就跟現在實體卡的東西一樣，儘量一樣。

最一開始的時候有提到一件事，也就是實體卡容量不足的一件事。

虛擬卡就沒有這個問題。

擴展到80k就沒有問題，欄位不變、實體卡跟虛擬卡一樣。

目前聽起來實體有什麼、虛擬有什麼，實體如果哪一些可以讀，虛擬就那個部分讀，不會因為虛擬卡的改變，唯一的改變是刷的時候辦比較快，所以刷新的時候就會比較快，像我還沒有照片的話，我辦虛擬卡就非得要有照片。

像大人一定要有照片。

我就沒有。所以我看病的時候，要出示第二證件。

因此我辦虛擬卡，不可能不提出照片？

接著是用照片的方式，就把之前的需求確認完。

即使是NFC，照片感應的時候也會show出來，這個擴增到網路認證，像報稅的時候，好像就不是這樣，對不對？必須是另外一個流程，難道我用我的手機開虛擬健保卡，我用我的平板去掃我的手機嗎？這個概念是什麼？

我提一個想法，我記得是跟查老師開的會議，我們有討論到虛擬健保卡之所以可以拿來做身分認證是以後有一個APP是線上報稅，在認證的時候就可以說用健保卡認證，就會跳出另外一個APP，然後再跳回去身分認證就做完了，我不確定是不是講這個。

我報稅不一定想要在手機或者是電腦上報。

在電腦上報就不能用虛擬健保卡。

不能外接嗎？

可以外接NFC感應器放進去。

總之並沒有特別討論這個，而是說未來有這個討論的可能性。

還是你們有很明確說報稅怎麼解決？

如果未來手機上有虛擬卡的話，某種程度就會像現在一樣的健保卡，比方提供類似API的方式，就讓手機的其他應用去讀這個東西，某種程度就讓手機應用完成身分認證去做其他的事，我覺得這個在技術上是有可能的，只是要不要在第一階段就做到這個程度。

是有此可能，但是不一定要測這個，聽起來是這樣。

它並不是主要的，我們還是在醫療用途上做。

測也不是他測，網路報稅也要改，健保卡核發目的並不是身分認證用，而是網路報稅願意用健保卡來做身分認證，所以現在必須是財政部那邊看虛擬健保卡機制的發展，財政部去評估虛擬健保卡機制確實可行，然後再來改報稅軟體。

協作會議一定會被問到，像態度上，比如五個綁在同一個手機，如果被問到，這邊就會說目前沒有這個打算，如果有人問說拿來報稅，然後就會說可以，不過下次再測，我現在只是把這一些基調釐清而已，並不是馬上要做。

非對稱加密那一段，健保署的意思是什麼？我剛剛沒有聽懂。

除了CA不是健保署自己維護之外，其他都不反對用類似這樣的方法來做虛擬卡的非對承公開金鑰加購。

就是除了不自建CA之外。

不見得是虛擬卡而已，其實在離線的居家照護上，其實完全沒有虛擬卡的因子，所以如果這邊的簽章是公開金鑰的簽章，你也得綁。

你得去某個CA，至少建立你的身分跟這一張健保卡的關係，雖然私鑰不一定要存在健保卡裡。

今天聽了，我覺得滿好的，如果要測試，我覺得各種情況去測，但是我只是在想在協作會議的時候，如果這個簡報是要在協作會議上講，其實是很複雜的，有很多其實是技術去處理的，那其實是技術人員要去處理掉，我覺得應該要談的是，我們現在要的流程是怎麼樣，應該是讓我們的技術來配合民眾，而不是讓民眾來配合我們的技術。

今天的簡報給我一個感覺是民眾配合技術，讓醫生來配合技術，讓居家照護來配合技術，如果我今天參與討論，我比較希望看到的是，居家照護的規定是什麼，帶有法規，而不能變，我們如何讓這一件事很簡單，並不是這一件事法規化，然後把它變成很複雜，這個是我的看法。

會這樣的感覺是因為以前我們都這樣做，所以很多服務都推不出去，因為很複雜，就會多了很多的loading出來，所以我比較建議的是，如果署跟政委都同意的話，我比較建議的是按幾個流程，像居家照護的流程，好比從開始看病到最後拿到藥，這中間包含醫療紀錄的保存，他的流程怎麼樣，然後有一個截斷點是在法規的規定，然後到醫療院所去的流程是什麼，這樣重新考量，然後把技術面處理一下，這樣會很清楚。

同樣也是虛擬卡的概念，其實從簡報的概念是把實體卡影像化，就如同為何一定要有照片，既然也是虛擬卡，為何是要有照片？因為以現在的手機來講，其實生物特徵的辨識非常快，你有照片不表示是你，但是有生物辨識就是你這個人，我不確定為何要有照片？

因為你的手機認得你，但院所不認得你的手機？

就像以前信用卡也有照片的信用卡，後來沒有了，現在是用生物特徵去刷，並不是用照片去辨識。我是一直認為說，我們想像一下幾年後的生活，也許照片不會是必要的事，像你現在也看得到，現在很多手機是可以把你照美美的，但是跟本人不一樣，所以照片沒有特別的意義。

我覺得署裡面把簡報弄得滿好的，真的，我覺得滿好的，我現在的想法是，我覺得既然要試就試未來的五年會是什麼的想法，我比較是這樣（想法）。我相信願意來參加協作會議的，也願意看到未來是什麼，而不是現在的東西要變成是什麼樣，這個是我的看法。

瞭解。

具體來講可以免掉照片換成什麼？

因為生物特徵原則上會有計算的方式，倒不一定要限制是哪一個，而是根據這個裝置本身可以用，我認為是這樣。

像Apple的NFC，我覺得那個相對上好解決，流程的部分我認為是scenario方式來看。

所以第一個是蘋果的NFC申請，我們要不要就先遞出去再說？至少未來多一個選項。

那第二個是，現在show照片是以目前的狀態，但是有沒有可能考慮未來就不show照片，但是你要求手機有生物特徵的辨識功能，如果用老的手機，根本沒有生物辨識能力，你還是有照片，因為有總比沒有好？

如果老的手機沒有生物辨識，我相信也不太好用。

瞭解，等於我們要求要有生物辨識特徵的手機，才能加入這部份測試，所以這個是您的具體建議？

先不論生物特徵會不會有違憲的問題。

如果只存在自己的手機硬體裡，當然沒有這個問題。

那時還有討論到用照片來辨識，你跟這個人可能他照得很漂亮，但是還是可以拍一下，但是你如果完全是用手機指紋的話，我隨便舉一個很奇怪的例子，我手機裡面有我女朋友的指紋，我女朋友的手機裡面有我的指紋。

OK，這也是很有道理，因為一個手機可以有十個指紋，確實是這樣。

對，所以並不是百分之百，除非把指紋存在健保署，但是這樣就違憲了，這樣討論完之後，大家就想破頭，只有用照片。

所以「照片」是一一對應的意思。你不會沒事穿你女朋友的面具。（笑）

當然也有雙胞胎。

也可能是夫妻臉。（笑）

提醒一下，我們3分鐘之內要解決這個議題。

至少第一階段測試是用照片測，但是署長講的那個方向值得考慮。

第三個也就跟協作會議流程是一致的，我們協作會議的時候，這個簡報看是不是變成事前參考或者是公開出來給連結就好，但是協作會議提示給民眾的時候，根本不要用這一種方式來講，很可能是用剛剛所講的特定案例，也許兩、三個案例，看是事前比如演一齣戲，回到第5分或者是第6分看，或者是用分鏡或者是漫畫的方式，也就是user story。

關於第三次協作會議，我們要定調幾件事：

第一，討論的主題；第二，這個會議的定位及目標；第三，邀請的人；第四，時間。

第一個：討論的主題，是不是確定這樣聽下來就是三個方案，居家方案，以及一般就診的NFC跟QR code方案，是不是以這三個目前署內的方案為我們討論主要的主題，這個先確定。

至於細節包含像身分辨識，除了照片外，像生物特徵，申請上到底臨櫃以外也沒有要開放，這個再拉回署內自己再討論，至少主題確定就是這三個方案。

第二個：會議的目標及定位，這個會連動到我們要邀請的人是誰，我想到的是今天的內容依照剛剛大家建議的流程方式，也就是端出來蒐集意見，這個是一種；另外一種是方案蒐集以外，有哪一些是我們主動想要拋出來，像流程或等等額外需要再讓大家討論的？「端出方案蒐集意見」跟「額外拿出議題跟大家討論」還是不太一樣，蒐集意見是一定要有，有沒有額外是需要起一個議題讓大家討論的？

以上，就連動到第三個：邀請誰？之前的說法是第三次的時候再把第一次協作會議的與會者找來，幫大家回憶一下，第一次主要找的是使用者，是民眾端的使用者跟一般院所端的使用者，跟大家確認是否維持邀請這些人？

另外也提醒一下，我們第一次是找使用者，第二次是找相對專業的人，其實第二次找來之後，最後推出的方案，跟目前署內的方案相比，有一些轉折，包括協作會議後政委幫忙收斂、也提出建議，署內又再做研議後提出新方案......有一些脈絡及轉折等等，是否因使有必要再把第二場的專業人員拉到第三次會議來討論？

最後第四個，就是會議時間的確認。

先聽署內及政委的想法。

先講人的部分，人的部分比較關鍵，我不知道署內的想法，我不知道讓大家體驗或者是觀賞這三個流程，使用者當然是；但是第二次會議的那一些專家們，你們覺得怎麼樣？

我覺得都可以，沒有太大的意見，這個只是提案，再聽聽大家的意見，沒有什麼不好，所以覺得技術人員裡面再挑幾個比較有代表性的來，我們也歡迎。

如果邀請的人是擴大討論，那你的範圍就自動擴大了，因為那些人來絕對不會按照你的那個大綱去給意見，他們一定是各種意見都會給。

專業會有專業的堅持，所以我認為你找第二階段技術的人，可能稍微篩選一下比較好，不要太強調技術。

或者反過來講，他們來是以協助者的身分，就是如果使用者在預演或者是觀賞或者是自己試做的時候，有一些不明白的地方，這一些人可以提供適時的資訊，但是並不是這一些人馬上跟使用者說教一樣的互動，這一些人既然來了，我們最後還是可以留一段時間，讓他們從專業的角度再提出看法，這樣可能跟前面的適用是分開的，因為如果不分開的話，到最後使用者都沒有講話的時間。

大概理解。反正邀請名單的部分還會有一些準備會議，這個就拉到working level的會議再細談。現在離2點還有一點時間，有沒有任何其他需要討論的事項？

我只有一個建議，因為當時是使用者都有邀，如果有模擬的部分，也不一定大家都要有，大家可以看漫畫就好，如果有模擬的話，大家扮演自己，藥師就是藥師，院所就是院所，你就拿手機或者是NFC感應器，等於讓他跑一遍，剛剛聽起來這個流程十五分鐘之內一定跑得完，這樣第一手經驗可能比較有具體的東西回應，如果道具準備來不及，那就算了，大家看漫畫就好了。

我主要想說的是，不要強求使用者扮演不是他原本的角色。

可以現場模擬嗎？

要演戲嗎？

用空機或者是固定畫面，有一張截圖，上面有一個QR code？

那不是實際的啊！

不是實際，就是用演的，綠野仙蹤法。

其實可以先拍。

是的。但是流程如果比較短的話，理論上如果有模擬，比較可以引發大家真正有意義的討論。

模擬的方法署內可以再決定。再來想確認時間，其實原先的時間是10月31日開會，後來署內有其他配合院長官的會議，所以那個時間取必須消掉了，今天是不是可以定出一個舉辦第三次協作會議的時間區間，對署內是ok、政委也覺得時間是可以接受的時間。

另外也確認一下大家的想法，會議時間是否需考量選舉，我們的會議有特別希望辦在選舉前或後嗎？想請各位長官也討論一下。

這個跟選舉關係不大，如果要選後，也就是11月底了，對不對？也就是12月初，我自己覺得這個跟選舉的關係不大了，所以我覺得還是以你們覺得舒服的時間，像剛剛聽起來如果是要11月中。

11月12日跟26日。

26日我可以。

剛好是禮拜一。

我覺得是選後。

12月2日、3日也可以。

但是因為畢竟離協作會議前兩週有一段時間了，如果真的離太久的話，可能第一場、第二場不太記得在講什麼了，所以既然11月26日場地可以，是不是就訂11月26日這個時間。

就11月26日這個時間。署內可以嗎？

可以。

這樣11月初我覺得不一定需要meeting，主要是working level，跟主持人這邊調整流程到很順，然後邀到的人應該是不會爆炸的就好。

是不是接下來移到working level討論？先不約下一次兩位長官的時間。

因為下一場就是協作會議了。

對。

另外，我今天想要確認的事情是，我們之前其實有訂出對外統一的說法，當時院這邊有確認，部內、署內也有確認，但先前有跟署內溝通後，想請問有一件事是不是可以鬆綁一下？「尋求協作會議的共識，按照實際需求解決資安等問題，行政院會支持健保署朝更前瞻或數位的方向去規劃，於明年上半年度開始經營小規模試做」這段話中，署內有提醒，因為經過study研究之後，覺得上半年度有一點硬，在這個時間點上，是不是有空間把明年上半年度擴大一點，改成「明年」開始進行小規模？

可以說成11月26日當天就小規模試做了，只是就這五十個人而已（笑）？

這太凹了，不能這樣凹啦。

試辦講比較實際的，試辦可大可小，我覺得那是容易處理的。而且我覺得很多東西，其實你提出一個想法，開始試著去做的時候，我覺得那就可以試。

而且我也很誠實講，因為這裡面真正需要改到設備的，其實比較是醫療院所後面那兩個流程。

前面的居家流程，如果把三卡認證拆成兩段，那是現成的軟體，基本上沒有什麼要重新規劃的東西。

浩淳你要不要講一下當時在規劃推動時程的時候，有提到時間上會太趕？

像藍牙讀卡機的部分，根本只是把目前的筆記型電腦換成平板而已，那不應該半年弄不出來。

居家醫療的部分其實我們本來明年就有規劃，而且大概不會是試辦，那就是要解決現在目前的問題；虛擬卡的部分的確牽扯的範圍會比較大一點。

是啊！我的意思是，即使你的試辦，好比像你roll out藍牙讀卡機的部分，你拿裡面一小部分來拿測虛擬卡，或者就先測分開離線認證等等。

既然明年上半年都要做，就自動符合「試辦」，我們本來就沒有說試辦時，各方案都要一起試辦。

我們原來的想法是藍牙方案根本跟這一件事是無關的，那個本來就要做，沒有虛擬卡案我們也會做，而且我們已經有行程表，我們明年上半年一定會直接導入。

現在講的是虛擬卡的試辦，而不是藍牙，因為藍牙方案沒有虛擬卡的問題，所以我們現在講的是虛擬卡試辦這一件事，我們的資訊部門有評估過，也就是那個時間不是很容易在上半年就可以推出。

因此對外講如果是虛擬卡試辦的這一件事，我們擔心上半年是不可行的，但是講的是藍牙方案就是要做的，所以看我們現在要講的是不是虛擬卡，是虛擬卡或者是試辦？

其實講得非常模糊，他連主詞都沒有寫到，而是被問到這個問題是舊式回答「我們將會尋著協作會議的共識，按照實際需求，解決資安等問題，行政院會支持健保署朝更前瞻或數位的改革規劃，於明年上半年度開始進行規劃」。

協作會議有收到居家醫療的需求，你們提出的解法也滿前瞻的啊。

如果把藍牙放進去也是一部分，我們明年初就會導入。

有分多個階段的測試，其實你們居家的流程也有繼續修改的可能，你說試辦是說得通。

到明年下半年就run第二階段，也許包含簡處長的想法。無論如何虛擬卡的發卡就可以開始做，並沒有違反這一件事。

當時我們這樣寫，空間是很大的。

上半年是藍牙會先上，虛擬卡是下半年才會啟動。

或者是上半年多一些模擬，程式不一定要寫好，但是也許有一些宣導片，或者是有一些分鏡、漫畫或者是劇本，就是讓大家比較瞭解這一件事是什麼，如果要參與試辦的時候，比較知道上了哪一條船，比較像是溝通的狀況。

我列到關於下一次協作會議的事大概問到這裡，還有沒有要問政委的事情？

你剛剛有提到讓與會者去提，後來這個怎麼做？

這樣子聽起來是你邀了專家，到最後就得有一個空間，不管是用問卷或者是白板或者是什麼方式，最後留下想法，而不要干擾使用者的體驗討論而已。

這個是三個方案，下一次協作會議可否讓大家提第四個方案？

大家願意加上什麼就說什麼。好比如果他說「加密一定要量子電腦不可攻破」，這就列入後續參考。

意思就是主題就是討論三個，但如果有人想要提，要讓他們可以提。

接下來試辦的時候，會參酌大家的各種意見，因為各個方法都可以試辦。如果有人對特定技術非常執著，在這樣的情況之下，下次也可以再請他來討論。這樣可以嗎？

可以。

最後一個問題，資安改善的部分，後續有打算怎麼走嗎？

有沒有可能開研究案？

先確認有需要訂某個時間嗎？

不急著在這兩年。

這個現在沒有辦法答覆，要想一下。

有關於授權的部分，剛剛有提到授權的部分，儘量有多的方案，授權在協作會議的討論其實是滿大篇幅，當時有把很多不同的考量都列出來，是不是有可能把授權的考量，像剛剛副署長提到滿複雜的問題，前期的規劃是不是可以梳理這一些問題，至少留一下。

等於以後真的虛擬卡很順、大家用得很方便了，我們又要回來看這一件事，所以至少要留東西下來。

當時在想這一段可能會需要更多的公民參與或者是相關的討論程序才可以釐清，看署內是要自己做，或者是之後發包研究，找人當公民論壇。

至少署內覺得有疑慮的點都記下來，並不是我們在試辦的時候要做任何的事，但我們把這個當作留下來的文件之一。