我們就準時開始，謝謝大家來院裡面討論包含內政部這一邊及健保卡的這兩件事，今天會在這邊是，因為目前我在政務會議被交辦的事情，院長可能希望在年底之前，瞭解一下新的年度對於這兩張卡推動的基本方向及態度。也很感謝包含科會辦、國發會、李雪津顧問都在這邊，所以我想今天大家想把彼此的狀況作理解。

我們今天的紀錄原則一樣是逐字紀錄，所以第一次發言之前先大概介紹一下您的稱呼及單位，讓我們的速錄師知道，一樣有十個工作天會email給大家，一樣也可以進行修改。

院裡面也有另外一套會議紀錄的程序，但是這個逐字紀錄滿重要的，如果大家希望民眾在知道這一件事的時候，特別要知道哪一個部分，你覺得民眾不是那麼瞭解的，也可以趁這個機會跟廣大的居民同胞稍微說明一下，這個是一件事。

另外，如果大家在發言的過程中，覺得有一些剛剛講的，像不是很適合紀錄，或者是需要修訂的，我們也都有十個工作天的時間可以修訂。以上是今天的紀錄原則。

我看了一下議程，是不是從內政部先來跟我們說明一下目前的狀況。

政委、院裡面的長官，大家好，首先由戶政司報告國民身分證換發的推動過程及現況，請大家參閱。

推動構想的部分，我們結合自然人憑證、強化網路的運用，事實上在行動化、網路化的時代，尤其是數位國家，更需要數位身分的基礎建設，一般沒有身分證的國家，會構想其他各種，像二次認證等等的數位身分。

但是有身分證的國家，大部分都會直接採用所謂的eID，把數位身分放在身分證裡面，大部分歐洲的國家都是採取這一種方式。有了數位身分之後，我們就可以依照身分認證的結果提供各項的服務，包含公民服務、金融服務、醫療服務及教育服務。

第二，我們希望能夠提升防偽辨識的能力，以保障人民的權利，我們透過實體卡的防偽加強。另外，我們也希望透過晶片來加強防偽的機制。就實體卡的部分，尤其是雷射雕刻更能夠防止變造。

就晶片卡的部分，我們提到以實體憑證作為數位身分的認證方式，事實上依照國際標準分級，是等級最高的身分認證方式。

我們會進行全面的換發，14歲以上設有戶籍的國民，大概有2,100萬，以兩年的時間換發完成。

製發的方式，目前也有兩個方案：第一個是集中製發，第二個是分散製發。分散製發是比較符合目前民眾到戶政事務所馬上申請、馬上得到他的卡片，可是在卡片的控管的品質，並不會像集中式製發這麼好。

在整個專案裡面，事實上最重視的是保障隱私權、資訊自主權，在隱私權保障的部分，我們將卡面的資料大幅簡化，晶片的資料也不會多於目前的紙本身分證的內容。

晶片的部分資料，如果不是最基本的資料，而是個人延伸的資料，這個部分需要當事人同意之後才可以讀取。

另外，我們也必須要避免國家監控的議題，我們晶片身分證事實上本身就已具備偽卡及驗證的功能，並不需要連線到中央，而且憑證端也不會留存任何的紀錄。

事實上並不會發生國家監控的議題，所以外界一直認為我們晶片身分證會導致個人隱私的洩漏，事實上是剛好相反的，事實上是有各種機制保障個人隱私的保護。在私權的部分，民眾可以選擇是否啟用這樣的憑證。

（簡報第7頁）針對外界所質疑的，我們的晶片身分證換發，沒有法令的依據。另外，也針對個人隱私的保障，我們打算在計畫提出的同時，我們會提出修法的草案。這個修法的草案將邀集相關的專家學者、機關、人權團體開會研商後，依照法制的作業辦理。

我們修法的主要內容有四點：第一，我們授予中央具有製發具電子資料處理功能之晶片國民身分證之授權。第二，除法律另有規定外，未經當事人同意，不得讀取或儲存晶片內資料。第三，未經當事人同意，不得對外提供當事人之使用紀錄，但法律另有規定者，不在此限。

（簡報第8頁）我們預估用四年的時間來做換發的計畫，在第一年是做細部規劃、驗證；第二是經過軟硬體的建置，第三、四年進行全面換發。下面的表格是我們針對這幾個方案的比較。

第一，如果將來所換發的身分證，如果不具晶片的話，光製作彩色PC卡，目前的框卡成本大概是100元，整個換發的經費，如果是分散式是37.1億，集中式是30.4億。

第二個方案跟第三個方案都是我們PC卡再加上晶片，第二個方案是不含自然人憑證，第三個方案含自然人憑證。

事實上在空卡的成本是完全一樣的，所以我們有沒有加入自然人憑證，對我們採取晶片身分證這樣的方案的經費是一樣的，而總經費分散式是43.4億，集中式是36.7億。

（簡報第9頁）有關於推動的現況，我們今年的重點是辦理各項「開放決策溝通計畫」的活動，包含辦理研討會、座談會、工作坊及民意調查。右邊是我們民意調查的一些重要發現。

第一，多數的民眾支持換發國民身分證，大約有七成。第二，如果增加成本，可以提高身分證防偽變造，大約有八成的民眾贊同，成本提高100元至150元左右。第三，民眾希望可增加的用途，這個問項是採開放由民眾講出來，而不是有預選、讓他來選，問的結果，民眾主動提出來的，以健保重大疾病、身心障礙應用為最高，為21.9％，其次是電子票證及其他。第四，我們發現多數的民眾認為晶片身分證可以增加被偽造的難度，可以減少被早用的風險。針對20％多的反對者主要意見是，擔心晶片身分證會提高個人資料外洩的風險，經由我們剛剛的報告，事實上對個人資料外洩是具有保障，而不增加其風險。

（簡報第10頁）所以我們後續推動的重點是：第一，我們會持續周延計畫的研擬，持續跟外界溝通，也儘量蒐集各界的意見，優先以隱私保障、資訊安全與自主作為決策原則。第二，我們會強化宣導溝通，以利後續推動，我們接下來會製作活潑易懂的動畫及懶人包，透過工作坊的方式，讓大眾能夠瞭解我們晶片身分證的內容。

以上。

謝謝內政部的報告，我們進入衛福部之前，我不曉得顧問或者是其他朋友，有沒有什麼想要詢問的？

將來如果換發晶片身分證是接觸式的還是非接觸式的？

另外，還有討論要不要放個人隱私的資料，我們這邊大概是指哪一些的個人資料？假如戶政司如果有想法，請說明一下，或許等一下大家討論會比較聚焦。

先請這邊回答。

第一次說明，我們目前規劃的晶片身分證是兼採接觸與非接觸兩種介面，非接觸是大家可能會擔心有電子小偷的問題，依照國際一般的設計，會在卡片上有一組六位數字的存取碼，要輸入存取碼之後，才會被接觸讀取晶片裡面的資料，這個是安全的保障。

在個人隱私資料的部分，剛剛已經有簡報過，我們目前的規劃不多於目前紙本的國民身分證，當然這一個部分的規劃是這樣子，如果還有其他額外的需求，經過大家的討論，我想還是在整個架構裡面，可以容納那樣的額外需求。

基本的規劃是第5頁所列出來的欄位，再加上自然人憑證，也就是一組私鑰，除此之外，沒有再加別的東西。

當然卡片裡面還有一些空間，所以未來並不是不可能會有別的抽載，但是是要各界都同意放進去才會放進去，等於是減到跟紙本身分證或者是跟身分證一樣？

大家好，有關於簡報第8頁，晶片分析的部分，可不可以補充說明？集中換發跟分散換發，設備有差了二十幾倍，一個是220多萬、一個是5,600萬，差異這麼大的原因在哪裡？

如果採集中換發跟分散換發，對於民眾來講，拿到身分證的作業流程跟時間上的差異是在哪裡？以上。

在分散式的製發，其實就是目前國民身分證製發的方式，民眾到戶所馬上申請、馬上製發給他們，所以很顯然每一個戶所都要有一套設備。

我們希望將來是採PC卡雷射雕具有防偽造的身分證，因為雷雕的設備比較貴，小型的設備大概是220萬，每一個戶所都要設一套，所以是380套，因此整個算起來的設備總額就會比較高。

集中式的因為要製發全國的身分證，所以必須採用大型的雷射雕刻設備，因為大型的設備比較昂貴，我們預估5,000萬採購三套，這個是有關於經費的說明。

在製發的部分，民眾到戶政所就可以馬上拿到，製作的時間會比目前紙本身分證製作的時間更短，因為紙本身分證還要印製跟複膜，程序多一點。

集中製發沒有辦法製作，需要五至七天的時間，以上說明。

謝謝，希望這樣要回答到，不曉得大家有沒有什麼想要詢問的問題？

如果沒有的話，我想非常感謝內政部這一陣子非常用心用開放決策的方式來進行、調查及討論，我們可以看到這一份簡報比起一開始的時候，把民間最疑慮的事情，其實大概都說明清楚了。

我們從這一個問卷裡面，民意調查也看到其實大家對於國家監控關心的還沒有那麼多，最擔心的其實是個資的遭竊用或遭盜錄的顧慮，這一件事在未來要推動之前，這個溝通可能還是最重要的，尤其是從交叉分析，我們顯示到的是，年紀越大的朋友，可能越覺得不一定有必要使用，而且也越會有疑慮這個是看不見、摸不著的電子東西是要如何防衛，這一個部分的規劃，不管是動畫或者是其他方式，要把之前沒有接觸資訊技術的朋友們要當作最優先的溝通對象。

請衛福部報告一下目前健保卡的狀況。

我們希望把二代卡計畫緣起、規劃方向及健保署推動二代卡的立場跟各位說明。

整個計畫的源起，我們可以瞭解整個人口老化醫療需求的變化，所以在國家的發展上，我們希望有一個智慧醫療的配合發展，並且強化民眾自我健康的管理，可以達到全人照護，所以提出這個方向。

在函報的過程中，我們有函報到行政院，第一次剛好是碰到內政部在eID的過程中能夠做多卡合一的過程，所以105年報到院裡面，院希望能夠做整個通盤的考量，因此在105年9月院暫緩實施，我們也同時蒐集了相關的意見。

在106年的時候，我們第二次再陳報二代健保卡的計畫，我們除了蒐集醫界意見之外，我們也將我們的案子分成具簽章功能跟不具簽章功能的案子，同時報到院裡面來審議。

在審議的過程中，當然國發會9月份有召開審議會議，因此最後還是會依照國發會的審議意見再進行報院。

整個二代健保卡的規劃方向有三大主軸：第一個是在於資通訊簡化；第二個是卡體簡化；第三個是非接觸感應的應用。

除此之外，我們在這邊跟各位與會的代表特別說明，針對PKI跟電子簽章的功能，經過國發會的審議之後，這個部分暫不規劃。

再下一個部分，第一個主軸的部分是強化資通安全，要跟大家報告的是，我們現在仍然有1,100萬將近四成的民眾是拿93年1月份首發的健保卡，加密的技術跟現在資安的技術，這個是沒有辦法符合資安的標準。所以我們在卡體的升級上，我們希望能夠加一個加密及容量的升級，可以更安全保護民眾一些相關的資料防護的強度，並且將這一個空間能夠做比較多的應用，然後來作新興應用的功能，另外一個是會強化雲端的基礎建設。

第二個部分是有關於卡體的簡化，在雲端讀寫方面，我們過去醫療院所提出來最不方便的地方，透過雲端卡體的讀寫，我們希望能夠縮短存取的時間，我們希望能夠在卡體存取的內容中，我們希望保有一部分醫療、行政的一些資料，例如我們在就醫的資訊上，我們現在還沒有辦法當日即時上傳的話，必須要有最近兩日的就醫資訊，必須要儲存在健保卡的卡體上。

在雲端的儲存內容中，可以把健保資料大部分的相關資料就可以放到雲端資料來作相關的運用跟讀取。

第三個部分，要跟大家作報告的是，有關於新增非接觸式的感應功能，這個部分除了現況，因為我們醫療團隊做居家醫療服務時，除了笨重相關筆記型電腦、專屬讀卡機等等的設備之外，我們在居家醫療照顧跟山地醫療服務團隊對民眾做更好服務之外，我們希望能夠未來做全面性的行動來做裝置的結合應用，也會考量到非接觸式感應的時候，可以做比較好的防盜錄功能，這個部分我們也有同步規劃。

所以，基於以上三個革新的主軸之後，我們希望對於健保卡的立場，我們還是再做一個陳述說明：第一，我們仍然認為二代健保卡有全面換發的必要性。首先，從93年1月1日至今年年底，這一張卡片已經用了14年了，這14年的照片，其實在卡片的本身來說，照片是不具辨識度的，而且會有曝露風險。

第二，我們希望跟身分證不合併，獨立發卡，原因是我們認為健保卡就現在民眾的生活、就醫習慣是最相關的，健保卡與身分證使用頻率不一、發卡也不同，醫療資料是特種資料、資安風險上應該更謹慎。

第三，我們提出來的立場是，我們希望能夠作不建議eID跟健保卡多元卡別就醫模式，我們有醫療院所、投保作業端，因此就醫程序上會很複雜，因此在行動的作業困擾上，我們怕會造成民眾的抱怨。

接下來，跟各位一一陳述，在106年行政院、國發會給我們的審議意見的基本上初步立場跟回應，首先，有關於不具簽章功能方向規劃，我們在計畫的時候會朝不具簽章功能方向規劃。

第二，衛福部在推動長照政策時，希望把二代卡用於社會福利一站式整合服務的部分，我們會配合衛福部的整體規劃來辦理。

第三，針對例發的方式來換發卡片，誠如剛剛報告的，我們在健保署的立場，我們建議全面換發，主要的理由是目前仍然有四成，將近1,100萬的民眾是持首發卡的，如果沒有辦法換發的時候，在雙軌的作業當中，其實是有相當程度的困難。

第四，我們要考慮優先醫療雲端化、卡體加解密演算法等等，新的ICT技術功能，這個部分我們跟目前的規劃方向是相同的。

第五，有關於資安的部分，我們必須要做專章的回應，這個部分我們會在下次的修改計畫再來作專章來補述資安風險的考量。

第六，除了醫界的意見之外，我們除了希望徵詢民眾的意見，這個部分我們也會在12月份辦理民眾的意見調查，會把這個結果納入在計畫的修正內容中。

第七，針對健保卡的必要性、急迫性的論述，我們會在計畫當中補述。

最後，也是最重要的一點，對於身分證跟二代卡的換發計畫，如果未來可以考慮到多卡合一的政策規劃，我們還是強烈提出我們的基本看法，雖然在資訊面的部分，是可以配合，但是在實務作業面上，我們認為會遭致民眾的抱怨，在身分證、健保卡的申辦程序、相關的規定差異性甚大，如果讓部分民眾有選擇權做兩卡合併的時候，我們怕問題會增加、協調的成本會變高。

再者，民眾在不同的時間點做不同的選擇，所以在權責單位及管理上是造成不容易分清楚的情況。另外，民眾如果持未開通的eID，未能讓醫療院所很快判斷，因為在醫療院所端沒有辦法判斷的，如果民眾無法正常使用時，後續的維護或者是要怎麼樣處理，其實會增加非常多的社會成本，所以這個是在健保署對於多卡合一選擇的應用上所提出來的基本看法。

最後，我們會依照大家討論的意見跟民眾給我們的一些意見，我們會再作第三次的修正，再度報院。

非常感謝衛福部的說明。

有關於全面換發的部分會補上該有的論述，在新的這一版會陳述必要。

第二，資訊的技術面上，雖然你們覺得技術上也許有可能，但是在實務上，特別是在這一段轉銜的時間內，持著還沒有開通的，不管是自然人憑證或者是未來的晶片身分證，這段教育、宣導或者是服務設計上其實是非常困難的。

你們目前願意的是先留這一個空間，但是並不推薦我們在短期，或者是可見的中期來導入，是否如此？

對。

對於健保署這一次提出來的簡報，其中有兩個部分的論述，我想要瞭解一下。

在「革新1」下面四塊的右上角是「增加晶片儲存空間……」，與「革新2」簡化卡體存放資料的關聯性，我的意思是儲存的空間增加，我們又要減少它的儲存內容，這兩個是不是論述上可以再作說明？以上。

這個「革新2」主要講的是讀卡的時間，因為目前寬頻網路變快了，所以你從雲端讀，反而比等卡片讀取快。

我的理解是這樣，還是其實不是這樣？

有關於國發會潘處長提出來的問題，有關於晶片儲存空間容納應用程式的原因是，我們做任何決策的情況下都要考慮到未來發展的可能性，如果一開始不要估得太滿，如剛剛報告過的經驗，將來換發的卡一用就是十年以上，未來十年內變化的應用或者是彈性是很難預估的，所以我們希望在這一個階段能夠多預留一些空間，未來會有更新興化，像大家在講雲端化、行動化，我們可以期待，也可以預留這一個空間，也就是是不是有一次換卡的問題會跑出來。

跟下一頁健保簡化卡體存放資料有一點衝突，這個部分有一點不一樣的在於，如同剛剛主席所提到的，現在因為雲端技術的進步，我們過去把很多的資料放在健保卡上，雖然某種程度讀卡很方便，但是大家會抱怨讀卡的時間太長，現在雲端的技術已經很快了，我們直接透過網路去讀雲端，不會受到卡片、晶片容量的限制，速度也會比IC卡的讀卡速度更快，所以大體是簡化卡體存放的原則。

第一、雲端會有落差，所以還是保留必要的資料規劃，就以雲端還沒有辦法提供服務資料處理時間的落差來作評估的規劃，以上報告。

一至二天，我講一下，好比像我今天到一個診所就醫，就醫之後要登打，資料庫要認證，然後寫上去，再用別的診所可以讀取，目前這個是批次處理，是二十四小時，或者是兩天？

現在醫療院所當天提供全民健保保險對象醫療服務的就醫資料都是當天晚上、資訊系統空檔時才打包上傳到本署IDC資料庫，經本署資料整理需時二十四小時後，才會上傳至雲端，因此從保險對象就醫至其就醫資料在雲端可查詢會有2天的落差。

所以有四十八小時的時間，這個資料是在卡裡，並沒有在系統裡面，但是最多經過四十八小時，1點上載，我3點去看醫生，要兩天後這個紀錄才能在別的院所存取。

我知道你們有實驗各種不同的儲存方法，包含區塊鏈之類的，但目前現狀是這樣，至少卡片要存兩天的就醫資訊。

這個需要的容量有多少，你們有算過嗎？所謂的兩天意思是什麼？好比是幾次看診？

民眾就醫的狀況不一，剛剛有提到過，包含容許院所上傳二十四小時，包含後端資料檢核錯誤、處理，到雲端處理資料庫的時間，最多是四十八小時，最多的過程中，每一個民眾就醫的狀況不一樣，像民眾看病很少，根本就沒有落差了，但是如果是就醫很頻繁的，像長輩跟小朋友，這兩天的資料，可能累積起來就會差很多，所以這個東西的狀況是會有一點彈性的。

但我的意思是說，好比像我一天就醫，我的健保卡使用許多次，你們在估的時候，已經留多少的位元組給他或者是留多少次的量給他，這個估算是怎麼估算出來的？可以問一下嗎？

四十八小時是實際上實務面跟作業面所需要的時間，後端所需要的這個空間部分，其實我們過去二十年來健保的資料量已經有一個數據，像一年全國民眾就醫的資料量大概會佔多少的空間，這個已經有數據了。

卡片裡面的空間呢？

如果我以現行的健保卡來舉例好了，他們當初是以紙卡轉過來，我們現行健保卡的做法是用最近六次就醫紀錄來當計算的標準，也就是說，如果你是最近六次都會呈現在健保卡上，就不是以天的標準為準，但是我必須要講，當初是沒有雲端的概念跟雲端這樣做法的情況下狀況，如果以現在的狀況，其實就是可能是以實際作業所需要四十八小時或者是兩天的方法計算。

這樣很清楚。不曉得有沒有想要詢問或者是澄清？

請問在審議意見第1點，「建議二代健保卡朝不具簽章功能」，請問原本是什麼服務？如果拿掉的話，會有什麼問題？請跟我們解釋一下。

我記得目前醫事人員才會用簽章。

目前手上第一代的健保卡是沒有簽章功能的，有簽章功能的，像衛福部底下是所謂醫事人員的HCA是有簽章功能的，目前的健保卡是沒有簽章功能，在計畫修正的過程中，也就是一直掙扎，未來二代健保卡是不是具簽章功能，國發會的意見是不建議朝具簽章功能規劃。

我們忘記當時寫的意見是「不具簽章功能」或者是「如果發簽章功能的時候，要用自然人憑證的簽章功能」，這兩個意義不一樣。

雖然不反對健保署不具簽章功能，我表達的立場是，如果具有簽章功能的話，是要用自然人憑證的簽章功能。

也就是說，如果要用自然人憑證模組的話，你們就寧可健保卡不要簽章功能？

這一件事，從HCA要不要進到GPKI開始都有討論過。

現在比較清楚的是，我們在實際使用的時候，醫療使用者這一端，並不是百分之百都需要簽章功能的。

如果有需求的話，我們目前有感應式的自然人憑證來做這一件事，它已經是可以感應、簽章的卡。

並不是剛性需求，不是非用健保卡來做這一件事，這個是我的理解。不曉得有沒有要補充的？

其實在醫療的場域裡面，從民眾端目前還是沒有用到這樣的功能，目前業務上會是需要一些簽章的需要，比如我們在醫療的場域裡面非常有多自費的同意書、手術的同意書、麻醉的同意書，可能還有林林總總需要民眾決定的事情，現在對於醫療院所端來講，如果可以發展無紙化，甚至可以有電子簽章用在這一些同意書的部分，當然對他們會非常環保且有用。

如果政府已經有自然人憑證要結合身分證，每一個人都有這樣的機會，他們自己擁有的eID是可以簽章的，我覺得就非常好了，如果有需要簽章的人，願意用電子簽章就出示簽章功能的身分證來簽章，我們儘量讓這一件事單純化，健保的這一張卡儘量單純使用在醫療的用途，民眾也不會混淆。

事實上健保使用IC卡的經驗早在13年前就開始，我們這一次的需求是要更新成為二代卡，所以民眾用IC卡的經驗是非常充足的，只不過是隨著這14年來我們有非常多想要做的事，在一代卡沒有全面更新的情況下，都延遲在那邊，所以我們希望藉由全面更新的機會，同步轉換與升級，這個是這一次最主要的動機。

我們支持國發會給我們的建議，也就是健保卡不具簽章的功能，正好配合內政部已經開始啟動全民都有簽章功能的身分證，我們非常支持，謝謝。

謝謝，幫內政部講一句話，如果不想開通自然人憑證的，可以不開通，也可以另外用自然人憑證做。

而這張卡片不是健保卡的這一件事，你們是同意的？

我記得換健保IC卡的時候，原本規劃要把病歷或者是醫療資料放在上面，但是人權團體當時認為有侵害隱私的疑慮，後來這一件事就作罷了。

我想問的是第7頁，目前資料一些是放雲端、一些是放卡片上，是不是有了卡片就可以直接去取得雲端儲存的內容？目前的規劃會不會引發當初在健保IC卡的時候，大家對醫療資訊隱私的擔憂？

簡單來講，這張卡失竊或者是交給別人的時候，是否會取得就醫累積的紀錄狀況？

目前使用的健保卡其實用了十四年，目前放的東西是基本資料、醫療資料及行政資料三大塊，基本資料是大家可以想像的姓名、身分證號，這個在第七張投影片的部分就已經有列出來了。

第二個部分也是基本資料，也就是屬於身分註記的部分，即是不是重大傷病跟特別註記，這個為何要在卡片上存放？因為這個資訊有助於院所在批價收費的時候，因為個人條件有不同之收費標準，所以若沒有辦法看到身分的時候，是沒有辦法收費的。

再來，有關於醫療的資料，是大家認為比較重要的資料，目前IC卡存放了六次的就醫資料，包含診斷、用藥內容及重要檢查都在這裡，是讓下一個醫師在看診的時候，可以看到病人過去用藥紀錄跟重要的一些資訊，有助於他做比較好的判斷。

行政端的部分，也就是有關於器官捐贈、安寧意願的部分，雖然不屬於健保主管，但是都放進來，在緊急的情況之下可以瞭解個人的意願。

這一張卡要看到基本資料，插卡就可以看得到，但是醫療的資料只有在診間，在醫師卡跟病人卡同時插入的時候，還有院所sam卡，通常是三卡，是醫師跟病人在一起的時候才可以看得到，並不是單獨一張卡就可以看得到。

這一次二代健保卡更新之後，隨著五、六年來的健保雲端建設，我們希望參考資料可以超越六次，也就是最近六個月或者是更長的時間，甚至查閱用藥資料，包括檢驗檢查的報告、手術報告、住院資料等等，都放到雲端。

到雲端存取是要病人同意來讀取，也就是超越一代卡能夠存取的內容，也就是讓資料的透明、分享更加徹底。但是剛剛其實有解釋的是，為何卡片上還要存兩天的就醫資料？因為雲端資料收載有一點時間上的落差所致，因此在這樣的情況下，二代卡上來之後，讓讀卡的時間會更有效率，因為過去讀卡是很花時間，未來雲端讀資料是更有效率，因此兩相比較，我們認為升級是非常重要的，以上補充。

依我聽到的是，最近六次，可能在目前這一張，32K左右的儲存空間裡面，是從卡片對機器來讀取，未來還是會有一定的空間，而空間多少還要再估算，但是一般來講，會在雲端的儲存量，一定是大於32K的，如果能夠存到好比像幾百K的話，或者是幾M的話，包含健檢紀錄都可以儲存在雲端，但是每一次在取得的時候，都需要醫事人員、院所的卡，讀卡的邏輯並沒有因此影響？

對。

本來有信任的話，就是要相信醫療院所，以及看是否相信衛福部。

還是有少數的人不想自己的資料被醫生看的，我們設有密碼機制，我們一開始給卡的時候是沒有密碼的，但是留用空間，你可以主動設密碼，之後醫師卡插入也要病人輸入密碼才能看到醫療資料，這個是回到病人的自主，這個是不會因為二代卡而改變。

也就是說，你可以選擇把密碼告訴信任的醫生，或者是看完醫生以後把密碼改掉，這個用法是現在這樣做，未來也可以這樣做。

我是本院的顧問，我們就看到第7頁的投影片，健保卡帶在身上，一年會用很多次，裡面的資料比身分證的資料多得多，過去十幾年健保卡的這些資料，好像沒有發生問題，未來我期待可以更完整、更多的資料服務，個人非常支持這一張二代健保卡。

有兩點就教：

第一，本案你報列公務預算，健保有無可能朝著修法的方向用基金的方式支應？這樣會比較簡單，因為現在相干規定是不行的。

第二，我知道你們花了很多時間跟醫療相關團體溝通，可是民眾的這一端比較沒有，所以我不確定民眾是不是有其他的需求，希望能夠結合二代健保卡來規劃，是不是在未來可以這一方面來作一些規劃，因為還有時間。

我會常常看到內政部，你們常常出現「民眾可以選擇」，像戶籍地址，民眾可以選戶籍地址是否揭露，還是存放在裡面。身分證可不可以單純回到就是一張自然人憑證的擴大版？其實換發的意義就是eID的概念，所有民眾將來持有這張身分證，可以得到非常多的部會的服務，還不僅是內政部所列的這些服務，因為沒有一個業務是你的，而將來的eID要拿到這樣的服務，不表示這個服務是放在這個卡上，而是要要使用這張工具介面。

此外，修法的這一件事還沒有提出來，你們也有檢討德國跟愛沙尼亞有一、二十條的法律規定目前我國都沒有，提到修法非常茲事體大，因為在修法的過程中，我們的經驗當中還有很多沒有預期的狀況會發生，所以朝著修法來發這張晶片卡，如果要法律支撐，我覺得修法這一件事要先做。

性別欄的部分，身分證「1」、「2」就已經表達了身分，所以為什麼還要有一個性別欄？

是在晶片裡。

簡報是說要簡化這裡面儲存的東西，但應該是儘量去抓雲端的資料，但你們的規劃除了必要須列為顯性還是把資料放到隱形資料裡面，戶政資料已經做了十八年。我們常常在出席會議要簽收單據，都還要寫戶籍地址，令人無法了解。

目前大家還是要去申辦戶籍謄本，為了證明填寫資料的正確性。非常期待可以讓人家看到眼睛一亮的規劃，也就是將來用這一張身分證晶片卡，究竟會改變我每一天都會碰到的事情，改變了什麼東西？如果沒有的話，還是天天申辦戶籍謄本、戶籍地址一直填。我覺得eID的換發，應該是一個讓我們感受到過去這一、二十年大家共同努力，享受成果的時機，也就是如何充分運用這一張這一張卡很單純，就是憑證可以驗證我在網路上的身分而已，就是這麼簡單而已。

我們先分開來處理。

剛剛李顧問的兩個意見，一個是經費，目前看起來都是不爭執事項，唯一的爭執事項，這樣聽起來只有全面或者是滾動式的換發，在公務預算上當然會需要比較多的說服，這邊提到的是，也許說服力比較大的方法是從你們本來的基金裡面來支應，這個可能要恢復一下。

另外，我比較感興趣的是，你們這個月會做民調，會變成報院上來的附件，什麼時候民調會完成？

就這兩個問題我首先回覆一下：

財務的問題，歷次好幾次報院，政府確實有一些財政上的困難，因為健保法現行的法律並沒有規定我們這一些費用是可以用基金來支應，所以如果要改變，當然需要修法。

但是我們現在也有在研議要不要修法的這一件事，但是重點並不是IC卡的計畫，而是在每一年的行政事務費，目前對我們來講才是非常大的困難，因為我們從健保開辦的第一年的行政經費，包含人事費是70億，二十三年後竟然減到一年54億，這個是全世界的奇蹟，不到醫療支出之1％，美國都要20％，日本高於4.4％，我用不到1％，因此長期以來沒有辦法維護此制度的。

而且每一年還面臨通刪的這一件事，如果再刪下去，我們連水電費都付不出來，像今年郵資漲價，保費收取要寄信，今年都寄不出去，因為8月調整了郵資，這些都讓我們捉襟見肘，如果每一年的行政事務費扣除之後，IC卡發卡經費是不是可以以基金支用，這個還沒有確定。

這個是專案，並不是每一年都有的，因此我們認為這一次全面換卡不要跟民眾收費，但若是你自己丟掉的，你當然要自己負責，你遺失換補發都要自己付錢，也就是一張都收200元。

我們這張是全面要換的，因此概念上不太一樣，所以才屢次報院專案計畫，是這個道理的。

第二，我們有沒有蒐集民眾的意見？過去從健保開辦到現在二十三年了，雖然使用晶片卡的經驗是十三年，我們一直是醫療健保專屬卡，我們從來沒有考慮要跟別人併卡，所以沒有做主動的民調，而且也行之多年，國際上的經驗，專屬的醫療卡其實是絕大多數採用的，因此我們比較少主動去問民眾，因為我們本身也沒有這樣子的規劃及構想。

最近因為依照院裡面的指示，我們打算這一個月底來作民調看看大家的意見。基本上因為醫療專屬卡本身的內容跟運作已經非常複雜，因此我們很希望民調的結果當然是可以參考，但實際運作還是以單純化，比較容易推動的概念進行，以上。

謝謝。

我想民調結果最容易參考的是透過交叉分析，我們知道在論述上如何取得大家的信任，我想這個才是最重要的，所有用你們的數值模型都可以求得到，但是感受上的東西，還是要問大家。

你的報告有提到12月要做民調，我可以初步瞭解一下，你們現在打算民調的內容是什麼？也就是詢問民眾的意見內容是什麼？我們有沒有這樣問？還記得不記得國發會或者是內政部有做民調，到底要不要合一，那一次的民調結果，不太被多數人給（支持），很多人覺得不具公信力，也就是沒有一次民調的意見就驟然決定是要多卡合一的政策，這一次的民調結果、內容純粹是針對要不要多卡合一，或者是內容上會包括哪一些項目，有無初步規劃？

這一次調查包含兩個比較大的主題，一個是有關於民眾要不要更換二代健保卡的意見，另一個是如果換卡的話，跟eID是不是有選擇合併的意願？我們問的面向，會把換卡、不換卡以及合併、不合併的優缺點都會問民眾的想法，也就是民眾在一個充分理解換卡及合併的優缺點後，再來整題性回應要不要換卡或合併。

這個是這兩個最重要的，合併的問項已經往具自然人憑證功能的身分證去問，或者是往自然人憑證去問？

我想我們的問卷應該問，如果有機會選擇，你會不會這樣子決定。

但是用問卷去問，如果沒有把合併可能的優缺點講清楚，有時可能會憑主觀或者是短暫的感覺去勾選，因此我們希望做多一點的說明，然後再問問題。

我們不知道結果會怎麼樣，但是我們當然很希望單純化，所以主席剛剛的提示，就是如果有人希望的話，也要瞭解這個是哪一種階層的人，有需要我們能夠做什麼並配合社會需要及說明等等，我們都會納入未來策略的內容，我們也會忠實把我們問卷的調查結果再一次報到行政院的公文當中。

對，我想這裡是滿重要的，像內政部做的開放決策工作坊，民調是在工作坊之後才做，也就是先透過一些工作坊的方式，去把問卷的問題，也就是大家自己拋出來，而不是自己來寫的方法。

我們在政策制定的過程中，大部分的民眾如您所說，事實性的部分還沒有確立就問感受的話，那個感受其實是不具有討論價值，因為每一個人腦裡的事實都不一樣。

如果以民眾能夠瞭解的最基礎事實去問他的感受，這個感受可以作為溝通的參考，但是並不是好像事實都沒有講得很清楚的情況下，就說覺得好或不好的二選一。

像內政部這一次的問卷，我們覺得設計很好，是國民身分證可以增加什麼用途，這個是開放問項，並不是唸證人許志成答個請他講一個，而是他什麼都不提示，然後就看他們冒出來。

很有意思的是，大概有兩成七的朋友沒有反應，也就是以手機使用者的朋友來講，聽到之後就不知道要講什麼，有三成的朋友麻煩很明確說身分證知道就好，不需要加任何的功能，我們很引導式的問是、否，沒有辦法清楚知道這一件事。

有兩成的朋友說醫療、有兩成朋友說票證。我們並不是拿這個就證稱我們要做或不做，但是我們也可以說要留空間的話，我們就知道要優先跟哪一些朋友溝通。

有關於剛剛潘處長提到的簡報內容，這個部分主要是同仁有說明過，這個是在目前實際醫療環境下會碰到的狀況，因為我們有很多所謂叫做「山地」、「離島」或者是「偏鄉」的地區，患者不方便出門，可能是帶著醫療器材到家裡，或者是到公開的集會點去做醫療的服務，我想這個是政府去照顧到偏遠地區民眾的德政。

因為現在有健保給付的問題，從健保的立場我們要確認這個服務已經完成了，因此目前是有試辦類似這樣的做法，我們在手機上開發這樣一個APP，我們會結合定位，而結合定位的原因是，我們要確認醫療團隊確實有到那個民眾的家裡，當然這個定位的東西會牽扯到一些技術性的問題，像經緯度、GPS收到的問題，我們能做的就儘量去做，以這個角度去開發處理。

當然以目前部裡面或者是署裡面的做法，只要透過這個方式去開發出來的東西，目前都是授權給至少我們醫事服務機構去使用的，而這個東西將來其他的部會或者是機關有需要的話，我想都可以再作討論。

這樣的討論是以你們為主體，或者是以廠商為主體？

以我們的。

這個手機的APP是感應式的，是手機本身要有讀取感應的能力？好比像NFC，未來行動裝置的瀏覽器其實也有讀取NFC的能力，是不是一定要用APP，或者用可離線存取的Progressive Web App網站來做？這個是技術上的提醒，因為等全面換發過去的時候，其實可能所有的網站都可以讀NFC了。

因為我們很難預測三年之後的事，說不定三年之後手機只有一種作業系統了，但是以現在有超過一種作業系統情況的話，開發APP常常就需要兩倍或者是三倍的成本。如果用WEB技術的話，就只要是開發一次，這個是技術上的提醒。

有關於二代健保卡的規劃，國發會的審議意見有提到「必要性」、「急迫性」的部分，可能要再做說明，從二代健保卡的規劃方向，也就是資通訊簡化及非接觸感應，但是如果站在民眾的觀點來看的話，今天這三個對他來講，根本並不是便民的措施，可是我們看整個健保的計畫，假設我們把PKI拿掉，也就是花了將近30億元的經費，換了這個以後，對民眾有什麼好處？可能健保署要再作更好的立論說明。

因為在健保裡面也有提到從13年前發的首張健保卡，目前有1,000萬人是持首張健保卡，很少使用的情況下，又要花很大的一筆錢來更換，會不會類似內政部換eID的時候，這個也會同便官或者是便民的質疑？請健保署要再強化對民眾的好處或未來應用效益。

就規劃方向來看的話，我個人覺得比較難說服民眾來支持換健保卡。

作為公僕的公僕，我想便官跟便民一樣重要。

非接觸感應的部分，大家還是會有感，在居家訪視照護的時候，也就是從手機下來會有NFC。為了這個專門接讀卡機，或者是專門再來接notebook，其實是比較不方便的，但是除此之外都跟民眾沒有關係。

所以如果有哪一些使用的案例，也就是換了這張新的卡之後，不是節省時間，而是有這一件事可以做的，這個是未來的計畫當中可以盡可能發想跟強調，這個我們沒有辦法幫衛福部寫，只有衛福部最瞭解。

不曉得有沒有要補充或者是說明的？

我想提醒一件事，需考慮往後十年內兩套不同運作的長久成本，所以維護的成本是要被考慮進去，如大家都繳一樣的稅，為何有人拿新卡、有人拿舊卡，因為這是全民健保，也就是每一個人都繳費的，因此從這樣的觀點，他們做了一個配合政府對民眾所施予很多福利，像長照跟日照，我參觀過那一些中心，衛福部可以在這張卡上，將來可以發展更多的應用在裡面，所以應該被支持，而且不能因為沒有換過卡就說因為不常用，我沒有換過卡，我用了十幾年，我是常常用，只是因為沒有壞掉須重新申辦。

所以是不是從更遠的時程來考慮運作的成本？而不是單純那一張卡，如果要用30億換那一張卡，分成十年來看，一年也不過3億。

謝謝顧問。

有關於「必要性」、「急迫性」，我們一直被問，雖然很客觀的數據是十三年來確實有45％的人還是持著首發的卡在看病，我們在陳述這一件事的時候，我們跟長官報告，雖然有人換了新卡都是因為的丟掉，但是所有現行卡片運作的架構都是在十三年前的功能架構，即便換了新卡，也沒有辦法啟動新的功能。

這種感覺有沒有新功能，也就是要考慮到接受卡片醫療院所端的大問題，十三年前有一個專屬的讀卡機，但是那個又笨又貴，而且又專屬，當然未必跟卡片有關聯，我們要一直簡化讀卡機，要簡化所有院所端的作業。

但是事實上目前是有寫入最近六次的功能，但是確跟最近五、六年讀雲端資料是重複的功能，如果沒有辦法整體來更新的話，連讀卡的時間可以減少寫入的功能，也沒有辦法更新。而這一些東西民眾有感、沒感，等於換了之後才會知道。

另外一個很現實的是，晶片資安的風險，這個是民眾不太清楚的，因為首發卡都不合時宜了，也有一些新的資安升級，這個部分也無法升級。

另外，我們要跟民眾說明的是，連照片都已經無法辨識，因為十三年來可以從幼稚園，一直到大學生，所以很多人（的卡）被冒用，因此我們需要一些時間來跟現實接軌，才可以真正落實每一個人的服務。

因此整體來講，我們也許會再加強這一個部分的論述，但是已經是急迫到需要正式來面對，特別告訴大家首發卡的壽命是五至七年，現在已經較上限多一倍了。

有關於防弊、避免風險的部分，剛剛都陳述得非常完整，剛剛提醒的是興利的部分，其實很多朋友們可能沒有那麼明確地想像，這一個部分當然我們也可以說這不一定是政府的職責，但我們還是覺得如果本來就已經有預想大家一次換比起分批換，可以更快看到什麼差別，不管是網絡的效益或者是從院所的角度來看。

內政部要拍短片，你們不一定要拍短片，總之服務使用流程的一些說明，不管是讓民眾或者是醫療院所有感都沒有關係，也就是大家除了防弊之外，還有興利，我想這個對後續的溝通也會有幫助。

剛剛這樣聽起來，健保卡發卡的規劃，新卡跟舊卡，其實除了在整個資安上的提升之外，可能包含讀卡的部分也會有影響，因為您剛剛提到現在的讀卡機是很笨重的，所以在未來的計畫上必須考慮到施行換卡平行作業期間的配套措施是什麼?打算平行期間是多長？醫療院所是同時間要準備兩套的讀卡機來提供服務嗎？怎麼去規定民眾的汰換時間？然後可以縮短平行的成本？以上。

它是相容嗎？

對。

從醫療院所的角度來看是提供新服務才要換新卡？現有的是繼續嗎？

我先簡單說明一下，等一下資訊的高分再補充。

讀卡機的部分不一定跟卡片綁在一起，我們為了簡化讀卡機，我們在試行一個新環境，是把現行卡片就換成一般的讀卡機，這個是一點。

但是卡片、晶片上的功能是必須一次更新的，雖然剛剛有再報告，其實有些人已經拿到新的晶片了(因為壞掉了，所以換新卡)，但是沒有辦法啟動新的功能，這個也是必須大家一起更新二代卡才能辦到。

另外一個是，我們平行作業時間，真的也不能太長，因為我們兩個功能，我們必須啟動新功能的時候，可能是需要大家通通有卡的時候來啟動，才不會避免一線醫療的場域亂七八糟，因此我們才會希望縮短平行的時間，我們規劃希望兩年內，因此我們本來的計畫是明年是我們的準備期，108年、109年，我們希望能夠就可以整個更新掉，這個是我們預期的計畫。

這個部分，因為我們的作業並不只是這個晶片的功能改革，還有一些院所的流程也會作一些改變，因此是牽一髮動全身，而且我們的院所並不是每一家是台大等，有一些是偏鄉的老診所，這一些人都是沒有辦法配合的人，每一個都要配合才能work，因為老醫生也會繼續看診，我們希望不要拖太久，我們的計畫是兩年內要換完。

我們換是採分散式的換，並不會集中，因為要便民，所以目前規劃是自己分區有六個分區，所有聯絡辦公室及公所會協助我們，還有偏鄉的據點等等，讓大家在換卡的過程中更有效率一點，以上補充。

謝謝。

確認一下，今天我們的議程。

還在報告事項。

不曉得對衛福部的報告，大家有沒有別的想要討論的？如果沒有的話，我們終於進入討論事項，其實也還好，我們還有一個半小時以上。

今天的討論是有兩個事情，一個是如果健保卡不具電子憑證功能，目前看起來是確定了，目前聽起來也都支持儘量縮短併行作業的時間，這個前提都已經成立了，「，」前面不用看。

因為剛剛的簡報裡面提到技術上可以配合的，也就是技術上並沒有一定做不到的原因，所有做不到是所有的服務設計上，可能服務上的體驗會變差很多。

但是，我們先不管服務體驗，而服務體驗是第二件事，我們先管資訊技術，晶片身分證上是不是有足夠多的空間及在法律上是不是有可能把它當健保卡用，因為晶片身分證還沒有發，所以現在先用感應式的自然人憑證想像，也要儲存最近六次或者是兩天的就醫紀錄，目前在法令上需要動到哪一些地方及做哪一些修改，才可以做到這一件事，或者這一件事以目前的法律就是不可能做的？是不是可以請內政部的朋友們回應？

關於現行中自然人憑證晶片要提供健保使用，仍然很多技術上是要克服的，一個是醫療院所設備能不能直接來讀取自然人憑證卡，雖然今年自然人憑證已提供非接觸式的功能，但晶片卡上作業系統都是要隨著更換，醫療院所系統也要修改，如何能有效配合，推動過程會有一些要考慮的。

其次，目前自然人憑證卡上，其實空間是夠用的，但是要設計到能夠像現行健保卡有兩把key的設計方式，這項就變成是憑證卡這邊要去大幅修改，也就是我們過去發行的卡片都不能使用，也就是要配合新的系統架構，只有在新的卡片才有可能能產製，以融合健保的功能機制。

所以才會說未來的eID才會做這樣的考慮，我們可以預留未來的eID可以就醫、看病，在eID設計的時候，我們就要包含他們現在所謂這一種雙重密鑰、提供雙認證的機制，這個部分的設計結構是與現行卡片是不一樣的。

如果未來eID可以不管醫療部分的使用，其實在整體的成本還會低ㄧ些，而且也不會需要在行政流程上做很多串接工作，因為這個本身也是有風險，所以這個是就技術面來看，要做都做得到，但是不是如李顧問所提到的，也就是這樣做在未來的維運是不是會比較節省。

綜整以目前自然人憑證，我們不能透過韌體更新或者是JAVA卡再來加這一個功能，而是預想這一個事情。

內政部估的自然人憑證費用，如果確認不一定要當健保使用的話，你的意思是會再降低成本嗎？我第一次聽到這個說法，所以可以更清楚一點嗎？

在估算eID卡片成本時，其實只是將晶片的成本部分加上去，也就是估計會增加30元的成本，但因為現在都還沒有做，所以這30元的晶片成本，在量很大的情況之下，要設計什麼新的功能，都可以做得到，成本並不會增加太多，就算增加成本其實也不會多。但是對於健保使用現有的自然人憑證來講，如果要改變的話就會有許多成本的考量。

成本在eID上，這張表是一致的，並不會因為軟體上多或少的功能而改動，但現行的自然人憑證要改的話就會降低？

對，這張eID有沒有自然人憑證，其成本還是這樣子，未來eID不會設計兩種卡片，未來兩套製程成本更高，因為晶片一但設計好功能，而後增加功能成本會增加，所以廠商不會這樣做。

假設eID的時候就納入了你們剛剛所提到這一部分軟體的程式，在基礎上、法律上有沒有什麼我們需要思考或者困難？如果我們要做這一件事的話。

一個是法律面、一個是技術面。

就法律面來講，健保法第16條確實有講到健保卡，而健保卡的製發及換補發，有一個是「保險人得製發電子功能的保險憑證……及保險對象接受本保險醫療服務無關的內容」，大概是這樣。

我們還有一個換發補的辦法，目前就是按照這樣子來進行。

有關於這個問題，其實剛剛有提到的，院所端會有資訊成本及長期維運的部分，這個是必然存在的，如果對於健保署來講，最大的疑惑還是在於排除技術問題以後，如果未來在院所端有許多種卡時，剛剛有提到會造成就醫的困擾。

如果作評估的話，我們再舉例子來看，像自然人憑證的存放身分證只有後四碼，其實主要是以金鑰的方式來認證，如果以目前健保署的健保卡來看的話，這樣在辨識的時候會比較困難。

未來eID也好，空間是不是足以容納規劃重要的註記或者是一至兩天的就醫來看是否可行，因為當時的註記設計都有一些目的，就像可能在院所端收費的參考標準，這個都是民眾非常argue的問題，民眾會為了10元的事情吵很久，這個註記都要儲存。未來空間有沒有辦法容納跟擴充性，這個都是我們比較疑惑的問題。

eID我理解是144K，你們現在要新發的這一張應該也是差不多的大小吧？

至少80K。

這個是放得下才對，這個是確定的。如果你們都登記基本資料的話，100多K都是空的，拿來當健保卡用，容量上應該是不成問題才對。

另外，有關於法律上提到健保卡，簡單來講衛福部可以發健保卡，我想要問的是，好比運用eID來存取健保服務的這一件事，這個目前是沒有任何的法律來進行規範。

我們要在行政規則命令的層級，或者是回到健保法的層級？

有這一個權責，也是由主管機關來訂相關的辦法，所以如果要配合eID未來要做這樣的憑證，勢必健保法要修法，要進到立法院的修法過程。

目前eID有再提到要修法，而修法裡面提到的是，其他國家的eID法令裡面，包含中央主管機關可以製發「具電子功能的國民身分證」，這個是法律的專有名詞，也就是要配套修健保法，等於只認這一張卡？

對。

瞭解。

除了我們在這邊列出來的戶籍法要做一些修正以外，在國民身分證的管理辦法當中，因為裡面第21條有規定國民身分證要記載的項目，未來欄位要放哪一些項目，我們的辦法當中也會有規範。

所以如果有這樣的討論，未來這一個辦法也會做修正，而這個辦法是行政命令。

OK，所以我們在技術層次跟法律層次的討論上，剛剛提到技術層次會有一些麻煩，但是空間是留在那裡。這是以未來的卡而言，現在的卡是不可能。

有關於討論事項一的部分，我們先確認一下會議資料裡面提到在晶片身分證中去登載健保資訊的妥適性，上述指的是身分證卡片本身就有記載一定的醫療資訊?或者身分證只是醫療ID的工具，進去之後再由雲端存取醫療資訊？如果是前者的話，那將形成一種現象，也就是有關個資的蒐集處理上，內政部發行身分證，但是裡面有登載健保及醫療資料，此涉及內政部蒐集處理健保醫療資料之妥適性問題。

這個案子在104年討論的時候，身分證只是確認身分的工具而已，不蒐集身分以外的個資，在個資法沒有問題，但如果是像剛剛講的是內政部去蒐集醫療資料，目前一般公務機關蒐集個資，特種個資須符合個資法第6條，一般個資必須符合第15條，通常常見的是為執行法定職務之必要範圍內而依照特定目的來蒐集個資(個資法第6條第1項第2款、第15條第1款)。前述情形，內政部發行身分證而裡面有蒐集醫療個資，此係屬於個資法第6條之何種情形？如非基於第2款，可否認為屬於第5款「協助公務機關執行法定職務」?不無疑義，提供給大家思考。

提到個資法第6條，第1項就是「法律明文規定」，所以這邊剛剛提到的都是法律明文規定的情況，即使這個牽涉到一定程度上，我剛剛聽到的是就醫資料登錄這一件事，在最近四十八小時左右之儲存，如果真的要存到eID裡面，當然這兩邊的法律都要明文講這一件事。

如果這兩邊都講這一件事的話，依我看起來就是使用個資法第6條法律明文規定的排除。

我們先回到剛剛那一個題目。技術上是未來的eID跟健保卡是有空間的，現有的憑證是不太可能的，所以不用往這個方向想。

有空間的情況下，醫療院所那邊的系統必須要能夠認兩種卡，簡單來講就是這樣，所以就會變成我們在設計上的時候，就必須要預存兩種卡的可能性，兩邊要同意一些協定。

這個部分會增加準備成本，但是跟那張晶片的製發成本是毫無關系，這一張這麼貴、他們那一張也那麼貴，所以技術上就是這樣子。

但是在法律上的話，雙方在法律位階都要進行修正，行政命令也要配套做，在法律位階修改了，自然沒有個資法的問題。

我不曉得剛剛這樣的綜整有沒有什麼想法或者是額外詢問的？現在只是在做可行性狀態陳述，並不是說要這樣做，大家不要緊張。

是要把事實的可行性分析做出來，我才可以下禮拜政務會議上跟院長及其他的同事報告。

想想將來會有什麼樣的狀況會發生？如果這一次存到eID，而下一次帶健保卡來看診時，反而原先存在eID的那一些資訊不見的，因此這一個情形會不會很紊亂？或者是讓民眾去選擇到底是要用eID或者是要用健保卡，會不會造成混亂的情形發生？

如果現在拿eID，其實意思就是沒有很想要用健保卡看，差不多就是這個意思，所以這個是馬上面臨到我們在換發的時候，這邊的全面換發是早於或者是晚於eID，如果這邊是早於eID，那就是變成大家無論如何都有健保卡了，但是又過滿長一段時間之後就說用eID去取代健保卡。

一個是eID先發，有些人不確定健保卡了，因為他的eID可以當健保卡用，是有這兩種狀態。

當然我理解衛福部的立場，並沒有想要因為eID的時程而影響他們的時程，這個我也完全理解，請不要緊張，我現在只是在講實際上民眾的用法會依著先拿到的新健保卡或者是eID而有不同。

大家無論如何先拿到新的健保卡，eID也可以到健保卡用，但是這個case會很弱，也就是會碰到兩、三張卡用的情況？

同一個人在同一時點還是只能有一張卡，你如果丟掉要來換，其實原卡就註銷掉了，因此在同一時間點每人都是只有一張卡，如果弄得很複雜之後，有人選擇要合併卡或者是單一卡，假設我們想像那樣的局面，這個就會涉及到長期的問題，並不是首發的一個決定而已，如果用一用又反悔，想要改變心意用分開卡，於是兩邊都要處理，但我們認為那樣不管多複雜或者是同一個時間點，只有一張可以用，並不是一張健保卡、一張合併卡，隨時用來用去，這個對我們來講完全沒有辦法處理。

而且，個人有很多的身分都會隨時更迭，弄來弄去，資料是不是更新，因此對我們來講也是沒有辦法處理的，同時間是一種。

但是改變心意的話，就是左邊、右邊、上上、下下，對個人是自主，但對業務整體運作就會試困境，也有思考過這樣的情境，可能連卡體上識別這個是兩功能的，顯性的部分就要看得出來，否則爭執是不得了的，裡面沒有健保功能，硬要凹裡面是健保功能，光是在櫃台就已經吵翻了。

或者是晶片壞掉了，到底是誰要處理這一個問題？他又沒有辦法看病，有些人沒有辦法看病是無法忍耐的。

這個增加非常多現在沒有想像到的情境，這些也都是成本，且會是長期問題，每天都會發生。

剛剛eID先發的情況比較簡單，我就不講了，健保卡的情況是拿到新的健保卡，舊的就沒有了，是還給你們回收，或者是註銷？

不收。

舊的可以放在牆上紀念，但是不能用了。

所以現在有一張舊的身分證，然後還有一張新的健保卡，當然可以用很多服務。如果未來eID發下來了，當然不能當健保卡用。

再接下來，如果我要辦一個併卡的動作，想必是某一個櫃台在做這一件事，我得兩張卡一起拿給他，把健保卡進行註銷，再在eID上蓋一個鋼印或者是怎麼樣，把那張卡弄成跟別張卡都不一樣的樣子。

舊的健保卡還在，你們不拿回去？

註銷。

如果用了一陣子很不方便，還是要用新的健保卡，因此又要製發一張新的，這邊的eID已經打了註記的話，怎麼辦？

當然，如果不是打孔而是貼貼紙的話，卡面不需要去處理。但每一次分卡或者是合卡的時候，對使用者來講就是要麻煩幾天。

你們的訴求是視覺上可以辨認，也就是有無啟用健保功能的eID，你們希望第一次換發時不要用eID，大家要合是未來再說？

對。

我大概瞭解了，但是這樣會不會變得很複雜？如何跟民眾溝通這一個部分是一個很重要的問題。

我再補充一下，依照我們的建議，我們一代IC卡，也就是只有第一張是政府幫你出，以後換卡都是要自己出錢，新生嬰兒也是政府自己出，剩下的是自己的責任，丟掉或者是壞掉或者是怎麼樣的毀損以至於不能用，這個都要自費。

因此剛剛舉的情境，你要改變心意，身分證以後也要自己出錢，這個是兩邊的成本，都要。

當然這個東西要跟民眾講清楚，也是資訊要完全讓大家知道。除了自己有一些責任外，我想要表達的是，一線很複雜的情境，很多的社會成本在這一個過程中，而且是持續每天都在發生，並不是一次工就結束了。

好，不曉得大家對於剛剛的流程有什麼想要討論的？

我剛剛聽起來綜合討論「（一）」的意思是：「，」前面大家都有共識，對於現在的自然人憑證是不可能，未來的eID是有空間的，技術上並沒有困難，在設計上要把這個空間放上去，並不是硬體上有什麼需求。

但是在法律上，雙方的法律層級都要進行修改，才可以適用個資法。登載健保資訊的空間是足夠的，但是在法律上也需要做充足的授權，才可以進行登載。

第二，這一個彈性設計，剛剛聽到的是，這個彈性當然也許某些朋友們覺得有意義，但是對於這20％覺得有意義的朋友們，首先是使用者付費的概念，不會一下子覺得有意義、一下子沒有意義，讓大家幫忙買單，好像不太對。

未來eID如果真的要做這一件事，明顯標示需要是可逆的，而且也要很明顯的，否則第一線作業很困難，會在分行的過程中，尤其是第一線的醫療院所，我們必須要做非常妥適的溝通及規劃，不然就會手忙腳亂。

這一件事從衛福部的角度來看，希望跟換發計畫是脫鉤的，也就是這個計畫先過，大家先拿到新的健保卡。即使是要保留未來合併的可能，也不希望耽擱到這邊的時程。

還有一個不一樣，其實剛剛講的是醫療端要辨識清楚，特別是高齡化的社會，很多人是搞不清楚的老人或者是失智的人，真的會非常複雜，最後的發卡端也會有問題，不管是首發或者是以後換補發，其實都是不一樣的概念在換補發。

健保為求效率，我們有多元換補卡的程序，如果到現場是即時就可以拿到等等，而且偏鄉也在地製卡片，這個便利性達到臺灣的每一個角落，我們每一天都在發生換補卡這一件事。 我們希望換二代卡的服務品質跟效率是維持現在的水平，但是一旦考慮有人要合併卡的話，就要將戶政的換補發納入，因為要先拿到身分證，然後再將健保的功能置入。

理論上會增加非常多換補發流程的解說，兩單位發卡管道不一樣，而且這個事情首發是兩年的過渡，接下來是長期的換補發，這個是比較複雜的過程，而且是長期，當然自己的成本也要自己承擔，但業務複雜度及對外溝通均十分困難與不易。

如果醫療院所就醫沒有這麼清楚的話，當面的爭執也會有非常多的麻煩。

不過我想這個有兩個概念，首發就要做一次醫療院所的重新訓練，包含要啟用新的服務、感應式的讀卡機等等東西。

當然這一個轉銜期不一定沒有民怨，可能是拿舊的健保卡，我剛剛聽到的概念是準備吸收這兩年的民怨，但是並沒有要吸收額外的，意思是這樣子（笑）？

光是我們這一端都負荷不了了，迫於一定要做，所以一定要面對，因此好好商量如何接軌。

但是如果要再加額外的進來，等於是雪上加霜，所以我們要更清楚來handle。

兩年的調適期，一過之後，現有的IC卡都不能用嗎？

對，掛在牆上。

好，那就掛在牆上。像剛剛提到的合併或之類的，我剛剛有聽到一個點，是你們希望這一些流程、解說，可以儘量不要由醫療院所或者是地方的單位來負責？我剛剛沒有聽得很清楚。

這等於是兩個政府單位要想清楚，如何跟民眾講同一件事，這個是需要協調及講清楚。

我們現在目前兩個單位，不管是首發的程序或者是換發步驟，又或者是據點都是不一樣的，如果大家都拿到健保卡之後，想要改變心意的流程也還沒有協商，很可能要合併的話，是必須出具一張有預留健保功能的身分證，必須是這樣子，而且必須有一種情境，因為不知道誰要改變心意，因此換句話說，每一張身分證都要預留了，也就是一開始的規格要預留，有些人改變心意才要用，有些人不要用。這個就涉及到第一次的規格就這樣開出來，是要這樣子的預留。

未來如果有人要就涉及到整個流程了，我們希望在這一個流程的過程中，儘量減少狀況。

像我看身分證，我不曉得這兩個案子的核定時間是什麼，說不定中間會有重疊也不知道，會不會也不知道，因為我剛剛看他們是四年，他們準備兩年規劃、兩年換發，因此中間會有一年可能的重疊期，已經有人拿了健保卡，而這些又重新再發一次，所以它的複雜度是真的會非常地混亂跟對民眾做說明，我瞭解會增加兩邊的困難度。

我綜整一下，如果兩邊的首發時期開始時間一樣、結束時間一樣，這樣反而容易一點，但是不希望被他們拖到，我理解。

如果你們的發卡時間先結束，內政部再開始發，雖然內政部會覺得不舒服，但是反而容易一點。

在這兩個重疊的時候，如果eID又可以當健保卡用的時候，這是最麻煩的？

給政委瞭解一下，看起來業務比較沒有那麼複雜，但是從政府的角度，一旦錯開之後就沒有辦法得到兩張卡合併所產生的成本減少，等於兩個成本政府都付了，所以一毛錢都沒有省，只有更多未來的選擇及複雜度。

當然從政策上，是政府想少花一點把成本降低，或者是純粹多一個選擇權，這當然是不一樣的概念。

如果我們錯開，其實政府一毛錢沒有省，而且這兩張卡一發下去，大家改變就白白浪費。

當然理解，最著眼的是不要失去人民的信任，這可能比一切都重要，我們幾次的民調都是在講這一件事。

我想目前對於健保卡是信任的，這個相對上來講是沒有什麼問題。

剛剛大家一直提到未來eID要整併健保卡，就我個人而言，我一開始就不太支持這一種所謂多卡合一的設計，行政成本太高協調時間太久了。

eID只和自然人憑證卡整併兩卡合一是我提的意見，因為社會上對多卡還沒有這麼多的共識前，弄那麼複雜，其實會讓整個業務流程越來越不容易執行與推動，這個是我當時提的意見。

但如果我們從民眾的角度來講，還是有相當比例的民眾是希望eID可以合併健保卡的，因為這個聲音一直不斷出現。如果要做這一件事的話，其實在合併的動作上，不管已經換了新的健保卡或者是舊的健保卡都會到戶政單位辦理，也就是要到戶政單位換領新的eID卡才會做這一件事，所以不會增加民眾的成本，也不會增加健保署的系統複雜程度，我們只是在完成合併時，系統通知健保署要註銷，這只是資訊的流動，業務流程其實並沒有那麼複雜。

至於，是不是在這張eID上要留下一個註記，其實eID是使用雷雕卡面，也就是要刻上健保標示是可以的，也就是這張卡是可以有識別健保功能的。

但是比較麻煩的是，已經合併的eID要分開，因為健保卡已廢止了，這時要分開的時候比較麻煩，必須要先到戶政單位申請註銷eID健保功能，再到健保單位申請新的健保卡，可能會增加民眾成本。

雷雕不可以填起來？

可以將註記塗銷，但是卡片會不漂亮，這個部分可能需要將健保註記放背面。

完成後再到健保單位製新卡，製新卡的時候是要花錢的，所以民眾選擇分開，必須要增加自己的成本，而且滿麻煩的，先到戶所，再到健保單位。

但是既然選擇了合併，當然會再選擇分開的人，應該是少數人，因為如果一開始就已經選擇合併了，像這個需分開的部分並不能排除會有一些可能，而我們行政作業上就得配合。

瞭解了，所以像剛剛提到雷雕有非常多的創意用途，即使分了又合，合了又分，卡片可以有很多的註記。

從行政作業流程來看，分卡比較累，合卡主要是戶政這邊在動作。這還沒有包含辨識這張卡等等的訓練成本，只是在講合併的作業成本而已。

我想這個是事實的分享。大家有沒有什麼想法？

這樣聽起來是，我們的綜合討論「（二）晶片身分證是否需保留未來登載健資訊之彈性設計？」從容量的角度來看已經有彈性設計，從戶政事務所的作業程序來看，只要上位的法律有授權，在雷雕或者是戶所朋友們的作業流程上，這並不是太大的問題，最大的問題是這一件事如何跟民眾溝通，以及當然要經過法制作業。

因此我們這樣子聽起來的意思是，這兩張卡的換發，在法制作業上，除非已經知道要合併，不然的話，我們未來的法制作業這包，跟這兩個首次發卡，這三件事彼此應該是脫鉤的。

不管怎麼樣，必需要等社會上更想要合併時，我們再把法制作業做起來。我們唯一的希望是，不要重新換卡，而是用現有的卡，至少還是保留空間的可能性。

未來登載健保資訊的這一件事，以目前這邊的民調看起來，其實跟便民服務線上申辦等等的關連是滿大的，如果本來資訊化程度很高的朋友，就越可能希望一張卡多用途，如果本來是有疑慮的話，本來就覺得還是健保卡就好了，這個是有高的相關性。

因為衛福部之後要做一次調查，可以在調查的設計上或者是解釋上，可以把這個更細緻地讓我們參考，讓我們在未來決定政策時可以更清楚知道大家是不是隨著時間過去，如果對這一件事開始有期待的時候，我們要怎麼樣溝通才是有效的；但是以目前我看到這大本民調的意見，現在的法制作業應該不用現在去做，我聽到的是這樣。

我剛剛問巧菁有這麼複雜的建議？主要是NICI一個小組有建議多卡合一的會議記錄，但是當時討論這一件事，並沒有想要弄成這麼複雜使用程序，而是將來健保卡要重新發卡的時候，是不是考慮要合併？因此當時的想法是一開始就決定要不要合併，而不是發了以後，然後再由用戶去選擇要合併，然後後面又可以分開，應該沒有這樣的意思，我剛剛聽到如果是這樣做的話，跟民眾溝通，我擔心可能會出問題，到時候會有很大的民怨。

當然，這也要我們跟民眾溝通的技術升級之後才可以做得到，用目前一代的技術，這是沒有辦法的。

這個我完全同意，我進院裡的時候就看到這兩案，當時也是覺得我們至少把技術、法律及服務這三個部分是分開去探討，其實只要有一個卡關，這整個就不可能做，這個我也瞭解。

我們這一次就留下比較完整的紀錄。大概是這樣子。不曉得有沒有其他想要探討的部分？

我贊成高主任的意見。

當時多卡合一的背景，是當年的IC卡比較貴，希望政府發一張卡多個功能，如果是屬於識別性質的，希望整合在一起。

我覺得現在的時間點不一樣了，而且隨著各機關都很努力，整個應用都上來了，所以不見得還是當年那樣的觀念，就這一案來看，在這個時機點會覺得各做各的會比較單純。

有可能朝這一個方向來做的話，可能要稍微考慮一下144K要做什麼事？我的意思是他們80K已經放了很多東西，也就是過去六個月的病歷或其他的服務。

144K的部分，我不曉得那個成本會差多少，現在估也不過是130元一張，可是你們當時在規劃144K的時候，也應有預估把健保？

擴充可能性。

未來的規劃都應是在雲端上的概念，所以這一個eID是可以拿來取用很多不同雲端的服務，而不是將很多資料都拿下來，規劃這一個容量。

我在研討會有聽到，包含預留存照片的空間，是不是也在裡面？

回顧二十年前，當時雪津顧問還在當處長，當時是希望用跨系統的電子閘門來進行跨系統查驗，當時是這樣的想法。與現在不一樣的是，民眾在網路上要取得很多政府的服務，並不是跑到機關櫃台申請，當民眾到網路上申請時，像到某機關或者是中選會推動公民連署工作，民眾在網路上如何透過一個網路的身分識別系統，來確定是本人，確實要申請這一件事，然後就可以導回到中選會去做網路連署，未來環境會面臨這樣的挑戰。

因此我們現有身分證的功能，如果沒有與時俱進更新的話，也是有可能會被淘汰的，因此我們才會說要將實體身分證與自然人憑證兩個結合在一起，才是未來數位公民的身分證(eID)，這個就是如李顧問所提到的。

而面對面的櫃檯處理，因為並不是非得用電子簽章技術，所以是可以思考是不是某種程度自由選擇，以自然人憑證目前已提供四千多項的服務，未來有eID大量發卡，對公私部門會更支持，像金管會與曾銘宗立委也一直push我們趕快做出來，再一次跟補充說明。

曾銘宗立委是很關心這一件事。

我們回到綜合討論，剛剛一輪聽下來，有關於是登載資訊空間的彈性設計，這個並不需要縮小，有空間就是有空間。

但是在所有其他的，包含法律上的設計及服務流程上的設計，目前看起來是沒有這個需要。

因此在技術上儲存空間保留，其他是等到社會更有這一個需求，這個是雙方都已經首發以後才來做這一個作業。

如果社會隨著使用，這兩個用法越來越不一樣，20％多就慢慢掉到5％，大家都不想要把eID當作健保卡用了，這個是很有可能的事。

但這個是沒有辦法預測的，所以把目前現在民眾的想法是什麼，先記下來，未來我們才可以更進一步去知道如何溝通。

我想最後還是要看民眾的實際需求，目前民眾看起來的這個實際需求，並沒有強到要更改兩邊計畫的其中一邊程度，不曉得大家還有沒有要詢問的？

因為早上有跟日本拜會，他們目前有M卡，他們也是逐步做一些功能的整併，他們目前的M卡還沒有整併到健保卡，但是他們未來也會朝健保卡的方向整併，這個是先跟大家作這樣的報告。

第二，對身分證來說，身分認證是基礎，這個人具備什麼資格，能不能享受社會福利、可以享受到什麼社會福利，有沒有勞保資格、駕照資格，大概都是奠定這一個人的基礎上，這個人是沒有辦法被改變跟取代。

現在還有人會討論未來還要不要也卡片隨著網路的進步，有越來越多網路的應用，所以網路世界的身分認證是很重要的，可是我們也沒有辦法去考慮萬一有一天，網路出現問題了，或者是電力出現問題了，我們還是活在這一個現實世界裡面，所以這張的實體卡還是有存在的必要性。

今天大家都討論了很多可能的狀況，但是我們希望能夠以國家整體的立場來看，到底怎麼做對整個國家社會會是最好的方向，當然內政部也會配合這樣的政策來做後續的推動或不推動，我們都會配合這一個政策來做處理，以上。

謝謝。

我想自然人憑證把它發得比較多人使用，本身就有價值，就算完全不講別的興利的部分，這一件事本身就有價值。

其實剛才內政部報告裡面幾次說明都是，不管現在是彩色PC卡或者是隱性欄位，或者是開通自然人憑證的功能，成本幾乎沒有什麼改變。

除了自然人憑證之外，如果一定要講說未來會有金管會或者是有其他的用處，我想上次的逐字稿裡面也有提到，也就是要請金管會來講，不是內政部來講，或者是以後中選會的話，也是中選會來講，並不是內政部來講。

這個是加盟店的概念，剛剛衛福部已經充分說明了不加盟的理由。

同樣的道理是，如果中選會或者是金管會或者是台鐵有強烈加盟的理由，也應該他們自己來講，不然就會像剛剛對話有一點接不上，也就是這邊說了很多好處，但是那邊有很多成本，要重新訓練等等。

如果這兩個效益跟成本，都是由使用單位，而不是內政部來講的話，我想這個說服力是比較高的。

自然人憑證也是你們部的事，所以我希望你們下一個階段的規劃，還是從自然人憑證的應用開始，如果可能的話。

不曉得有沒有臨時動議的部分？想說什麼都可以，不需要跟主題有關係。

今天就是來聽各相關機關的意見，所以我這邊沒有發言。

有沒有想要分享的？

如果沒有的話，大家知道我不做裁示的，大家會收到逐字稿的網址，可以編輯十個工作天之後，我們再對外公開。

如果大家覺得簡報裡面，有一些在大家看逐字稿的時候是有幫助的，也許就挑那幾頁，覺得可以公開的那幾頁提供給我們同仁，我們就會跟逐字稿一起公開，這個是不強制的。

另外，我會再禮拜一把今天的逐字稿稍微綜整一下，先讓院長知道，看院長接下來有什麼具體的裁示，我也會第一時間讓各位知道，謝謝大家。