我們先歡迎今天的來賓唐鳳，很高興你來。因為時間有限，我想直接切入正題。

我讀你的資料，很多人都對你有許多稱讚，我也覺得你在各方面都有很多值得我們學習的地方。我第一個最有感覺的是，你溝通能力很強。

不只是在公部門，包含更早之前你做的許多事，好像都跟連結和溝通有關。想請問你看到了什麼，或觀察到什麼，讓你認為溝通如此重要？

當然和我個人的學習經驗有關。我在三個不同的幼稚園、六個不同的小學，唸了一年國中。等於每年都要換一個全新的環境，不像一般人是跟同一批人持續建立連結。必須在不熟悉，而且他們彼此已經很熟的情況下，重新建立關係。

這對我來說是很好的訓練。就算教科書一樣，換一個老師、換一群學生，看法都完全不同。我很小就習慣了跟不熟的人一起解決事情。這也可以稱為「弱連接」。

在很多訪談或演講中，你常提到「共好、共筆、共創」，大家一起做一件事，好像對你很重要。為什麼你形成了這樣的理念？不管你從事什麼，都希望能連結很多人一起完成？

一個很大的原因是，過去的教育系統常常一對一競爭，比誰考卷寫得好、誰成績高就當班長。但真實世界裡如果一個人用標準答案能解決的事，早就解決了。

現實中，我們面對的狀況不是那樣，所以我很早發現大部分有趣的事情不可能靠一個人用標準答案解決。必須和立場不同、看法不同、受過不同訓練、甚至不同語言的人溝通。

溝通時，就要找出共同價值。現在新課綱稱之為「共好」，之前可能不叫這個，但找到共同價值能讓原本可能衝突或比較的人，變成比較建設性的關係。這也來自我的求學經驗。

你參與新課綱。我不是非常了解，但常聽到「素養教育」。是不是把你剛剛講的東西融入了進去？

是。以前強調媒體識讀或數位識讀，能完整吸收一篇文章或一本書，固然重要，但很多人即使背下來，也不代表能應用到社會。

素養（competence）的意思是，你不只接收資訊，也創造資訊；不只背下一本書，也會去比較不同來源，形成更立體的看法，就不會變成每個人都被困在自己的資訊泡泡裡。網路時代尤其如此，沒有這種能力，很容易每個人都被困住。

你書裡提過，傳統教育像在同一跑道競爭，即使到高中大學分科，還是要跟旁邊同學比，不容易找到自己的跑道，追求自己的人生。這也是新課綱想解決的問題嗎？

是。現在很強調自主決定方向，也透過 capstone 或 PBL 等方式，讓學生想對社會帶來什麼正向改變。有個專案、使命，就像先看到一個點，轉向就直接跑過去，不管原本的跑道。其他跑道的人也可能轉向同一目標，這樣就不再靠班級或科系決定，而是靠「一起完成某件事」。大學階段還有「大學社會責任」等概念，也是同樣意思。

我很有共鳴，覺得教育應該往這方向走。你也說過，老師、學生可能都想嘗試，但還需要更多家長的支持。

現在看起來已經在進步，尤其兩年多前的 ICCS 國際評比，台灣在 15 歲青少年的人權、環境、社會參與度都拿第一，已經走了很長一段路，雖然還能更好。

有些家長會擔心，孩子走跟別人不一樣的路，會不會遇到更多挫折？但你提過「與眾相同是一種幻想」，本來每個人都不一樣。我也希望更多人能接受這觀念。

很多年輕人對未來茫然，你鼓勵他們追求興趣，他們卻常說「我不知道我有什麼興趣」。你提過「進大學要帶著問題」，像「我對什麼好奇？」「什麼對我有意義？」如果沒產生意義，大學讀完還是沒意義。可是如果就是不知道有興趣什麼，怎麼辦呢？

那也很好，可以去問身邊的人。進大學會碰到不同背景的人，問問他們什麼對他們有意義，怎麼對社會、環境、自己或家庭有意義。參與別人的計畫，也是一種創造意義。不要侷限在「個人意義」，可以回到「共好」。如果自己還沒找到興趣，也可以看看別人正在做什麼。

有人說，現在不少孩子家庭條件不錯，被保護太好，不容易遇到挫折，是不是就比較難產生問題意識？像你自己小時候有一些身體狀況和挑戰，才會有強烈的問題意識。你覺得是否和挫折有關？

可能有，但我也想幫年輕人說話。很多人感到的挫折，不是個人挫折，而是制度挫折。像我們線上連署平台，5000 人連署就要回應，最多連署的常常是 15、6 歲朋友，因為他們沒有「事情就該如此」的預設。看到不對勁，就去找資料、連署，像「早自習為何那麼早？」結果真的改變了規定，讓大家可以晚一點到校，這種成就感比他個人挫折更大。

這提醒我，不能用單一眼光看年輕人。他們和大人一樣，也很多元。好，謝謝唐鳳，我們先休息一下。

（中場休息）

我看你回應問題的影片，通常讓大家提問，你並沒有特別準備簡報，可是一被問到，你就能很快找到簡報裡剛好對應的部分。這是你原本就準備了很多簡報？還是說電腦裡的檔案都有分類，你只要搜尋就能立刻抓出來？

通常我有好幾百個書籤和全文索引。因為我腦海像星座圖，關鍵字念出來時，我同時就在系統裡搜尋。念問題的十秒內，我花六七秒就能找到，看起來就像信手拈來。

我做不到欸！因為要同時念問題、同時在腦海裡思考還要搜尋。你好像用兩個腦袋？

我念時不打斷，所以腦裡沒有別的聲音。那時候意識就專注在搜尋，念只是像騎腳踏車一樣自動。

好，了解。

歡迎回到「獨角獸的靈感圖書館」。今天的來賓是唐鳳。你提到結構性問題，年輕人遇到挫折不一定是自己而是制度。我想起你小時候被霸凌的例子，你不會直接把人分成「霸凌者」和「被霸凌者」。你常說，可能那個孩子考不好會被家長責罵，他也有原因才做出那樣的行為。你總是看到更大的結構面，這是你一直以來的看事情方式嗎？什麼時候開始的？

大約八歲被霸凌時，一開始很困惑，不知道為什麼有人會這樣做。如果沒有保持好奇心，就會陷入「他好壞、我好可憐」的狀態。但我保持好奇，想「為什麼會這樣」，於是去看皮亞傑、蒙特梭利、薩提爾等書，想了解為什麼小孩會有這些行為。

你八歲就看那些書嗎？有幫助你理解嗎？

有。因為我先天性心臟病，可能睡著就不一定醒得來。我的自信結構是「我今天貢獻了什麼，明天即使醒不來還能留下」。但對很多小孩來說，他們沒有存在主義焦慮，他們的自信是來自跟別人的相對位置，成績第一跟第二對他差很多，但對我來說沒有差別。

我覺得你「為什麼」和「好奇心」很重要。你一直都是這樣嗎？一路形塑到現在？

對，不輕易接受標準答案。問老師或校長，他們有現成答案，但不代表背下來就能跟世界互動，得先消化。所以我會持續問「為什麼是這樣」「可不可以不是這樣」。

如果有想自學的孩子，也需要這種態度才學得多，是嗎？你說「自學不是沒老師，而是任何人都能當老師」。前提是自己要保持好奇心？

對，而且保持好奇的好處是，你跟別人互動時都是開放式問題，他也比較願意跟你分享。如果你已經有套標準答案，只問他「是不是這樣」，他只能回答「是」「不是」，人際互動很無趣。

對啊，保持好奇也讓對方有空間。

我也想到，我跟女兒像朋友，很多人會問為什麼我們關係好，我後來發現是「對喜歡的人、事保持好奇」。很多家長可能太保護孩子，就少了好奇心。

另外，最近在讀《失控的焦慮世代》，提到網路和社群媒體對青少年造成的危害。他們舉很多研究說焦慮症和憂鬱症在全球年輕人中上升，雖然無法直接證明因果，但看似跟智能手機與社群平台有關。

你曾說，科技應該讓我們花更多時間在彼此身上，如果它替老師改作業，老師就能多花時間跟學生互動。但現實卻是，大人小孩都低頭看手機，忽略身邊的人。你覺得這問題的根源和解法是什麼？

我在 Project Liberty Institute 和 Jonathan（《失控的焦慮世代》作者）等同事都在回答這問題。以前大家看同一份報紙或同一則電視新聞，放下後可以討論。但現在如果演算法按偏好推送，大家看到的都不同，甚至毫無重疊，共同經驗消失，就造成吃飯各滑各的。要解決就必須重建共同經驗，知道家人朋友也在同一個體驗上。

實體世界可以如此，網路上也能透過共同創作維基百科、編地圖或一起玩 Roblox，但得是「共創」而非被動接收。若演算法只是推你想看的，這是反社會；若是幫你把創作和別人結合，就變親社會。

看到你對科技和時間的使用，我覺得你很有意識在過生活。你對這些科技並沒有太大黏著度。你好像一天最多只會沉迷 30 分鐘。這是自律嗎？

一方面是自律，也跟習慣有關。2009 年左右，我在 Socialtext 推出類似 Twitter、維基百科、共用試算表等企業協作工具，但發現只要用智慧型觸控螢幕、有推播功能、一次打開多個 App，就像「雞尾酒效應」，大腦會一直被拉走，形成注意力缺失感。

我很好奇為何我自己也變得像注意力缺失。後來 2010 年起，我透過精神分析等方式，了解其中機轉後，就不再受影響。現在我的手機還是灰階。這不是盲目自律，而是理解機轉並對應。

以你的了解，這些大企業主要還是靠廣告賺錢，不太可能主動改變演算法做法，對嗎？我們只能改變使用者自己的習慣？

也不一定。企業要賺廣告錢，可是現在在 Facebook 或 YouTube，你很少看到詐騙廣告，因為我們通過法律，要求廣告主用數位簽章擔保，不再能用幾百萬個假帳號來投放。若平台不遵守，有人被騙 100 萬，平台就要賠 100 萬，這叫「外部成本內部化」，像空汙罰款一樣。目前全世界只有我們全面採用這套制度，這也是我在擔任數位發展部部長時和羅秉成政委、林右昌部長等提出的草案，送進立院，很快通過，因為大家都認為這是公害。

真的刷新我對公部門的看法。以前覺得公部門效率不高，溝通挫折大，但現在我們感受到許多進步。在你的書和分享中，也看到你在公部門的角色，幫大家和公部門的距離拉近。你怎麼辦到的？

我常說，我是「with the people」不是「for the people」。不是幫大家做事，而是一起做事。很多挑戰，民間有人較早感受到，也有初步解方。公部門要做的，就是讓這些解方彼此連結、擴散。像總統盃黑客松，把地方、社區、大學成功的做法，一下就帶到全國。讓大家有共同認知，就比較不會覺得體制難以撼動。

回到孩子身上，如果有些孩子比較內向，不擅長交流，或在學校被排擠、被霸凌，你想對他們說什麼？

台灣的自學制度不一定要「在家自學」。很多是團體或機構，類似一種比較自由的「學校」，不一定照課綱，而是依共同興趣。也可以去圖書館、數位集會中心、大學社會責任、社區大學等。很多地方都很歡迎從小就對社會做出正面貢獻的孩子。能貢獻就能建立信心。

如果是被霸凌的孩子，也能從這裡開始建立自信嗎？

對，只要保持好奇，不一定像我那樣對「為何被霸凌」好奇，他也可以對別的事情好奇，轉移注意力。

那關於「AI 會不會取代工作」這問題，你大概回答過上百次了。你現在的看法？

像我是一半「程式」一半「設計」。對機器的部分是程式，但對人的部分是設計。我的價值在設計、面對人的部分，文字發明前就存在了。程式那部分是文字發明後才有的，現在很多小幫手可以代勞。我們不能把「對機器」的部分當成自己的全部價值。不如把 AI 看成工具，真正在意的應該是「對人一起創造意義」。

對，我覺得你談「設計思考」時，跟我以前在設計雜誌時接觸的一樣：設計是為人，不只是做漂亮東西。所以大學分科意義不大，很多問題需要跨領域。

對，現在什麼都可以設計，未來、社會、互動、策略等等。

好，謝謝唐鳳，我們再休息一下。最後一段想請你推薦書。

歡迎回到「獨角獸的靈感圖書館」。今天來賓是唐鳳。推薦書之前，我想先問：你年輕時讀到天才數學家艾迪許的故事，還仿效他去國外「壯遊」兩年。這段經驗很有趣，你是個想到就做的人嗎？那兩年對你有什麼影響？

我雖然想到就做，中間還會想：哪些是今天能做的？因為我小時候身體不好，十二歲開刀後才知道我還能再醒來。但前十二年已經形成一種習慣：我今天能完成什麼，就先做，睡前記下來。如果醒不來，剩下的別人也能接續。所以我做的事通常都是做不完的，需要別人一起來。

那兩年壯遊時，我發現網路上認識人雖然快，但在現實裡每個人背後都有故事。我就去聽他們的故事，像天上許多星星，壯遊讓我把星星串起來變成自己的星座。

所以你沒有特定的目的，只是不停去聽他們的故事，也許跟你要做的事沒有直接關聯，但你還是覺得有意義？

對，就像一個「chosen family」，不是血緣，而是故事共享。可能比朋友還親，像是族人。

最後我很想學習的是你的 EQ。你在訪談裡提到「喝茶療法」：遇到攻擊或負面言論，先拉開距離，泡茶，讓舒適的氣味跟那段文字連結。下次再看到就不會那麼不舒服。你現在還是這麼做嗎？

對，創造正向體驗。也不一定是茶，任何新的嗅覺或味覺都行。然後把對方的文字餵到語言模型裡，看看能不能用正向方式解讀，再把正面元素加進記憶。下次看到就只剩好感。

那如果是對你有不實謠言，你也不一定要每個都反擊？

對，我先看裡面有沒有建設性的部分。如果找不到，也會好奇「為什麼沒有？」但就把它當語言材料來看。

好的，很棒。那請你推薦今天想推薦的書。

我今天帶的是《說不完的故事》。我從小就很喜歡它，連英文名字 Audrey 也是跟這本書有關。它講到幻想國，你可以把它想成「書的世界」「哲學世界」或「AI 語言模型的世界」。

怎麼說呢？

柏拉圖說，人就像在洞穴裡，只看到投射在洞壁上的影子，並不真正知道外面真實世界的樣貌。AI 像是在洞穴裡的第二層洞穴，由人類的描述（文本、影音、各種資料）所形成的「影子的影子」裡面——它並沒有直接擁有「真實世界」的感官經驗。

因為 AI 模型所能接觸到的素材，幾乎全都來自人類上傳至網路的文字、影片、聲音或圖像等——這些其實已經是人類對世界的「詮釋」或「二手、三手敘述」。對 AI 而言，這些大量資料就是它唯一的「世界」。它雖然能根據我們整理好的資料進行推論或產生新的語句，可是它所根據的，終究不是真實世界本身，而是「人類如何描述世界」的集合。

因此，AI 很容易陷入所謂的「幻覺」(hallucination)——也就是在它匯整或產生新內容時，並沒有真正驗證「那是不是和現實一致」。它只是在已知文字中找尋統計相關性或語義模式，進而衍生新的回答。若是題目牽涉到真實世界的物理狀態、時空條件或最新的事實，AI 就可能不小心「張冠李戴」或「杜撰」出其所謂的「答案」，因為它無法像人一樣透過「直接感官體驗」或「真實實驗」來判斷。

它到底哪些是「真」、哪些是「幻想」，常常需要人類再去對照現實或進行事實查證，才能確定。

我最近重讀《說不完的故事》，謝謝你願意念其中一段。

我自己也準備了幾本書做串聯：

1. 你跟你的相關書：《我所看待的自由與未來》、《我的 99 個思抽屜》。
2. 哈拉瑞的書，以及最近在讀的《失控的焦慮世代》。
3. 《說不完的故事》本身。
4. 你提到的天才數學家艾迪胥，我推薦《不止一點瘋狂》。
5. 你喜歡的姜峯楠作品《你一生的故事》和《呼吸》。
6. 其他和「找到自己跑道」相關的書，像《除了自己，成為不了別人》，或我自己寫的《大人只知道部分的世界》。
7. 還有跟睡眠、靈感相關的《放空的科學》、《什麼時候是好時候》。
8. 以及「做不完的事」讓我想到《有限與無限的遊戲》。

跟你對談後，我連結到很多書，也感受到很多靈感。非常開心有這次初識的連結，希望大家聽完也有所收穫。謝謝唐鳳來參加節目。最後想問，你為何取名「鳳」？

我的英文名是 Audrey。在台灣說「龍鳳」時，鳳比較偏陰性，但「鳳凰」時，鳳又偏陽性，其實是非二元的字。它在日文念作「Ōdori」，跟 Audrey 發音相近。

我喜歡薩古魯說，每個人都有陽與陰的部分，可以融合得好就很有魅力。你展現了很多面向，活出自己的定義，讓生命綻放，令人嚮往。謝謝唐鳳，謝謝大家收聽，下次見，拜拜。