首先感謝有這個機會拜訪數位發展部。今年剛好是 AAMA 搖籃計畫 10 週年，想邀請部長來參加，但因為知道是立法院開議的時間，所以無法參加，因此我想事先安排一個見面交流的機會。因為台北搖籃計畫有 251 位創業者，其實有 6、7 成是數位新創者，Sega 剛好有一點症狀所以不敢來，像 iKala、Hahow、Pinkoi，還有做智慧醫療的雲象科技、數位時代素蘭、志仁以及前 Google 總經理簡立峰。

數位發展部的業務我看了一下，還滿廣的，因為我們比較是協助臺灣的數位新創，所以想帶他們來，讓各位有一些當面的交流。

特別有兩個部分，一個是數位人才，因為現在大家都很缺乏數位人才，另外一個是國際的人才怎麼樣引進，他們有一些想法跟建議，另外一個部分是在資本市場，因為我想創業的人跟錢永遠是最關鍵的兩個部分，所以新創對這個部分有一些看法、大家可以一起交流。

立峰、志仁是什麼都可以談的，我一開始就先交給 Vpon 簡單介紹一下。

是未來台積電。

發言前請先簡單自我介紹。之前公協會在籌備期間跟成立後，都有像這樣的座談，大家到我們的官網，其實有一些逐字稿陸續都釋出了，我們目的是希望大家不要開完會之後提出的內容與當時的脈絡不見的情況，所以希望如實呈現當下的脈絡，但是如果你講到一些關於營業機密或者是隱私，任何人都可以說「以下這一段不記錄」，完全尊重大家，而且一定是大家看過至少 10 天，才會放到官網上，我在當政委時就有這個紀錄原則，因此請第一次發言的時候稍微介紹一下自己。

我是 Vpon 的創辦人兼執行長，部長在 2019 年有到我們公司演講過，那個時候我人在日本，但我們都很感謝部長過來。我先自我介紹一下，我在 08 年創辦 Vpon 大數據公司，我們做的是跨境數據交換平臺，目前主要在亞洲有 8 個據點，像東京、大阪、沖繩，再來是台北、香港、新加坡等等。

目前其實我們主要是做數據的交換跟數據的交易。比較大的客戶類別是日本政府，日本政府包含了他們的中央政府跟地方政府，跟我們採購了很多的數據，其中一個應用是跨境的數據，所以從國土交通省下面的國家旅遊局 JNTO，再到大阪市政府、沖繩市政府等等都跟我們採購數據，這個數據一開始是採購所謂的旅客數據，因為日本以觀光立國，入境的國家包含中國大陸、臺灣，再來是韓國、香港跟其他，前 4 個是大中華區占了 60％的入境旅客，南韓大概排第 3 名占了 15％，加起來是 70％，所以 Vpon 在日本就是賣數據起家的。

也包含 JR 東日本、JR 西日本等等都跟我們採購數據，JR 就是跨境數據的交換平臺，資策會在那邊有一個協會，我們也希望可以建立一些標準來做數據的交換跟交易，我們在過去 2015 年開始，大概有 7 年的時間在做跨境數據的交易跟交換。目前這一塊主要的業務是在日本跟東南亞，臺灣這邊其實很想推，過去這幾年比較辛苦。

目前在臺灣有 7 個縣市已經跟我們合作，都是觀光局，像台東、屏東、連江、金門跟台南等等，但是像國家政府中央旅遊局、交通部觀光局，曾經有合作一段時間採購數據，把日本的那一套搬到臺灣來，但是後來因為疫情，所以沒有跨境旅客，那個項目就終止，比較可惜。

但是並不是只有跨境，像國內的旅客也是有這個分析的能力，我們在日本做這些業務，今天很高興有這個機會可以跟大家來分享，其實我自己看數據這個行業很有機會，很有可能像下一個臺灣的半導體行業，成為新經濟領域裡面的戰略性行業，不管是北部的日、韓，西邊的中國大陸，東邊的美國、歐洲，再到整個東南亞，其實臺灣是屬於地緣政治一個最大的公約數，有機會在日本、韓國作為數據交換的條件之下，作為全球數據交換的核心，以後有機會再跟各位長官討論，也跟你們請教，謝謝。

非常感謝，謝謝。

部長、在座長官大家好，我是雲象科技的執行長，大家也叫我葉醫師，因為我是醫科畢業，本來出國唸博士，但是後來覺得學術研究不符合我的未來，所以我博士第 8 年就不讀了。

我創辦雲象科技是智慧醫療的公司，講得更直接一點，我們協助醫院的病理科來協助轉型，像在傳統的診斷流程真的是透過實體進去看片，現在慢慢轉型成看數位的撥片，但是因為數位轉型推動非常困難，尤其是要克服傳統的方法已經習慣的障礙，接著是要有經費，所以我們同時也在做 AI 輔助的診斷系統，來實現數位病理系統很重要的附加價值之後，才可以給醫院非常強的動機來做數位轉型，基本上是在從事 AI 驅動病理科的數位轉型，所以我們公司的發展方向一個是數位病理系統，另外一個則是 AI 輔助診斷的醫材。

我們這個行業其實非常非常奇妙，很像什麼產業都佔一點邊，我們基本上整天都是在寫軟體，所以我們有一點像資訊服務業，也像是軟體業，有時我們雖然做產品，但是需要幫醫院作客製化，但是臺灣的醫療資訊系統太高度客製化，導致難以產業發展，這個是技術的問題。我們寫得也不是一般醫療系統，有輔助的診斷成分在，像在臺灣跟其他的產業，會有醫材業，也就是做一個東西出來，要幫醫師達到某個效用，但是我們偏偏是軟體醫材，並不是硬體醫材，我們的軟體不是一般的軟體，其中包含輔助診斷，裡面也有醫學成分在，有一點歸類在跟生技醫療相關，看到這裡我們就會跟藥廠有點像，因此我們是生技醫療業、醫療資訊，又有一點醫療服務跟醫材，所以好的時候都可以佔一點，壞的時候就什麼都不是，但是智慧醫療，我覺得這個機會很重要，因為我覺得對於產業如何發展起來，其實沒有人認真想過這個問題，每一年都會有行政院的生技產業相關策略諮詢發展的會議，我們看了覺得立意良好，但是有一點可惜，那個是臺灣 ICT 產業的大老，我們真的在這個領域裡面發生的機會比較少，今天很希望有這個機會可以多多交流。

雖然我們年紀輕，但是我們的數位病理系統被台大、長庚、北榮採用，事實上我們市占率已經遠遠高過耕耘數位病理市場超過 10 年的飛利浦國際公司，我們最近也在德國取得圖賓根大學醫院數位病理系統建置的機會，所以我們認為其實臺灣的產品是有機會的，但是在產業發展上，我們跟這些國際大公司還是差非常遠，還有很多需要努力的地方，以上。

大家好，我是 Hahow 共創的創辦人，Hahow 是 7 年前創業的平臺，我們主要是希望透過多元學習的方式，請大家對於多元學習的想像，也希望可以帶動教育的發展，這個是臺灣最大學習平臺，帶動整個產業的啟發前進。

今天很高興可以來，因為我也在思考數位發展部很辛苦，有很多面向要處理，我提供一些在教育科技的一些面向，有一些是你們的範疇，有一些不是，但是都可以交流。

今天定調是培育人才方式下，教育科技跟數位學習扮演的角色，真的很有效率的面向，當然有三個面向、三個問題跟三個建議。

為何選培育人才的方式？因為我覺得國家的根本還是教育，要如何選擇更有效率的做法來培育人才，這個還是回到數位學習，但是我現在看到在相關的政策，數位學習的平臺、相關數位內容的製作，其實是沒有統一的做法、綜效跟主軸、效率，所以看不到結果跟狀況。

我這邊會後會寄給大家，所以大家也許不用忙著紀錄沒有關係，三個面向是平臺政策、內容快速帶過，第一個是平臺，現在每個部會都有自己的數位學習平臺，不管是自己委外或者是養人來做，各公務人員訓練中心、縣市政府，像勞動部下面的失業補貼、勞動補貼的數位學習發展，還有教育部下的英才網，臺灣現在有很多數位學習平臺由公部門發起、遍地開花，但是目前是有重工、平臺規格不同、領域品質不佳等等的問題。

我們最近有跟公務人員發展中心合作，要串接他們的平臺，讓全臺灣幾十萬的公務員去學習，光我們在串跟公務人員的規格，發現跟很多其它平台都多不同，這個是在平臺面的部分。

第二個是政策，教育部下的政策問題，像高中跟大學數位學分其實是不明確的，因為如果我們要採用數位學分的話，大家都不敢推，尤其在高中跟大學對於學分有明確規範定義的情況下，可能大家就會覺得不敢套用在必修課程上，比較有機會的先從輕鬆的選修開始。

第三個，線上學習可能是 3 個小時，但是過去 1 學分等於是 18 小時，這兩個邏輯很不同，像大家拉到線上不知道這個規格如何定義，線上的內容，大家對於品質還是有疑慮，這個是教育部看到的高中、大學數位學分卻分得不清楚。

接著是有關於政策的部分，勞動部其實下面有很多就業學習補貼、青年學習補貼、法令學習相關的補貼，目前在數位學習占比的補貼，都不做，因為他們的思維是回到實體有定義的標準跟簽到測驗，拉到線上他們就會覺得這件事不敢推，這個事情還要再跟勞動部相關討論。

最後是內容的部分，數位內容跟推廣的機會，像人才的發展，也有開數位溝通課，目前快要 3 萬人去學習，而且評價非常好，我覺得用唐鳳老師的時間可以去影響 3 萬人，這個是很明顯的例子。 但是現在國家內容還是以製作內容為主，但是公民教育下的數位內容、數位轉型，甚至推廣的國家戰略級的數位內容，比較少人在做主導跟規劃。

這幾年有在做資源人力，只是我們跟家扶、兒扶與國發會在合作，但是都還是很片面，並沒有主導數位內容戰略出來，所以很重要的是平臺政策內容，也就是公部門是不是要有數位平臺相關 API 規格的整合，政策面的部分，也就是要有數位學分認定、數位政策下的補貼占比跟接納性，最後在內容的部分，也就是國家是不是要依據政策與策略來主導數位內容來做，以上三點，謝謝。

接下來請 Pinkoi。

部長、各位長官，我是共同創辦人 Peter，大家可以想成我們是科技軟體公司，你可以把 Pinkoi 的 Amazon，跟 Amazon 一樣，我們是專注在販售的商品跟培育的對象，都是生機產業。

我們跟前面幾個創業者不太一樣的地方，我們不是單一個地方，我們同時服務 B 端、也符合 C 端，其實 B 端就是在中小企業不管是設計師或者是品牌事業，幫助他們透過我們平臺、軟體把生意做得更好、接軌國際。

消費者這一端也就是幫大家找到生活中很多客源，Pinkoi 其實很多都是所謂的標準品，他們穿戴在身上其實可以創造出很多獨特跟特別的感覺，所以我們同時服務 B 端，同時也服務消費者。

目前 Pinkoi 今年是第 11 年，我們很榮幸可以從台北出發，目前在香港、日本、東京、中國大陸上海都有公司，謝謝。

謝謝。

我們大概在會前都有事先過幾個面向的問題，第一個面向是數位科技領域的新創之未來發展政策，第二個面向是大家都有共同問題，還是人才，等一下也可以分享一下數位時代要做一個專題，像半導體的缺工是超級嚴重的，相對於半導體，我相信數位科技領域——特別是新創——大小規模與半導體很不一樣，但他們的問題在他們的領域還是非常重要的，所以有關於數位軟體的人才、培養跟保留，這個是我們想要談的議題。

第三個議題，像新創要想的是未來的下一步，包含資金、市場，我們在 2021 年看到沛星在 3 月 31 日敲鐘，我們很多新創是願意留在臺灣上市的，但是眼前的一些規範，似乎對他們來說相對不是一個最好的選擇，所以大概是這三個大面向，我們等一下還是可以讓他們反應一下。

就讓我們幾個新創的，先分享一下建議跟看法。

希望還是從整個新創的角度來看，並不是從單一的公司來看，我們期待未來數發部把數位產業當作是未來的產業，就像我們過去早期臺灣扶植 IC 產業，到之前的 Bio tech，我不知道未來會不會有戰略產業的定調。這個是第一個。

第二個，剛剛有提到很多公司其實在資本市場，也就是到底未來要在哪一個地方上市，如果臺灣的資本市場提供給這些我們成長階段的這些新創，有更多永續的能量去幫助我們在國際市場持續耕耘的話，我覺得會留住軟體人才或者是臺灣優質的新創產業，很有幫助的，這部分臺灣目前其實有允許科技事業的一些辦法，讓一些公司可以上市，在臺灣上市是可以的，這一件事其實在全世界算是滿特別的。

我講特別的原因是，臺灣的 soft company 大概只有 50 家，美國有 1,000 多家，臺灣的資本市場裡面，這 50 家占臺灣的市佔率只有 1％，美國將近 30％，以臺灣的環境，我們對於公司來講，老實說從數據上看起來相對沒有這麼重視，這件事我覺得是臺灣的軟實力，因為軟實力可以變成實際上的策略，不管是在政治上或者是經濟上，都可以幫助臺灣可以準備更好。

第二個，讓新創事業可以放寬一些 criteria，因為如果現在要叫新創事業賺錢，不是不可以，是可以的，但是我們在這間國際資本市場拓展的時候，我們今天要把更多的錢投入在市場當中，但是這樣子就很容易燒錢，我們今天要把油門減少，要符合臺灣的市場賺錢，就會影響到我們在國際市場前進的速度跟可以運用的基金，以上跟部長、各位長官分享，謝謝。

謝謝。

我稍微做一點補充，現在陸續有很多新創選擇上市的地點，選擇臺灣其實碰到最大的挑戰是上市的條件再加上上市後的流動性，假設只有一家 911APP，其實是不夠的，真的要形成資本市場關鍵的話，可能需要 50 家甚至於 100 家、200 家，但是以現在的環境來看的話，其實是有一定的困難。

假設我們的新創選擇到日本、美國，我覺得尤其在美國的話，你可能不會被看見，對於我們從一個數位產業的發展來看，其實是會受到一些限制，因為特別是上市假設能夠募集到更多資金，對未來的發展會有很大的幫助。

現在臺灣的資本市場，我想基本上過去我們看到是生技產業，你可以透過一些特定的條件能夠上市，生技產業過去幾年上市，相對來看還是有很多。

目前想要上市的，我想講直接一點沒有關係，你們現在基本上如果考慮在臺灣上市，困境是什麼？你們碰到最大的困難是什麼？可以分享一下。

我覺得從公司的困難來講，其實臺灣政府有所謂的 TIB（臺灣創新板），當然它放寬很大的限制，但是它沒有流動性，因為現在目前還是有限制 TIB 能夠去買賣交易股票的，大概只有臺灣可以交易股票受眾的，不到 1％跟 2％，其實就限制了所謂的這些 flow，TIB 的立意良善，所以這個是新創公司第一個在臺灣考慮上市，也會思考 TIB 是不是我們的，如果沒有的話，老實說現有的股東也會非常非常猶豫。

第二，如果不考慮 TIB，我們今天回到正常的上市跟上櫃，臺灣是要發奮的，當新創公司如果只做臺灣單一市場，可能可以，但是如果像我們同時做好幾個大市場，其實我們都燒錢去 flow，在這樣的情況之下，公司要同時有成長的動能，這兩件事真的是非常嚇人，這個是第二個會遇到要思考的。因此難免會思考日本在這一方面相對來說比較友善，他們也允許成長性的公司在成長的過程中，可以同時上市，也同時具備一定的流動性，來幫助現有投資人來幫助出廠，幫助公司取得更好的資金，所以像剛剛校長講的，我這邊也分享一下我們會遇到的一些實際狀況，也跟部長分享。

不好意思，我擔任次長之前任職一卡通，一卡通過去有經過公開發行 IPO，我還沒有來之前，我的任務跟證交所談了很多，如果沒有意外的話，明年應該會發，一卡通每一年都在虧損，但是虧損應該不是很大的問題，因為我們就在走 TIB，流動性是個問題。

我想金管會已經在處理這個問題，不久的將來應該會看到 TIB，我作這樣的補充，謝謝。

我們跟金管會有一個正規的定期溝通管道。像上次因為懷仁是第一手經驗，所以他用這個經驗去反饋，等於是雙邊語言的轉譯，可能滿固定的，半年之後來看一下金管會的調整是不是有切合到大家的需要，貝蒂有沒有補充？

過去科技事業上市櫃在工業局有做一些審查，像生技業的確在淨值為負的比較會考量進來，之前我記得也有討論這個議題，事實上有一些領域的條件是可以比較容易放寬，真正進入到工業局的推薦，也就是比較容易有上市櫃的概念。

軟體的部分會再檢討，因為從工業局移到數位部，我們正在做推薦函的相關審定，未來也會做一些考量，看未來怎麼樣比較好。

基本上資服跟資安產業都過來了，所以本來工業局的要點，如果大家覺得有一些很難 fit，也就是很難長進那個形狀，因為我們是全新的，像最近才在援引產創條例的捐補助辦法，不管是法人或者是往產業等等，我們都可以重新檢視，包含剛剛大家有提到以前很像個別部會的捐補助，並沒有共通的 API，沒有一個可開放的，每一個很像都收 license fee，所以彼此並不會 license，這個幾乎是採購規則或者是補助規則直接造成的結果，我們這邊回去看不管國科會說我們一定要用這個方法，我們如果說一定要用 open source、API 或者是 CC 授權，並不違法，只是之前沒有人這樣訂而已，所以我覺得這一些聽到大家的反應之後，我們在訂這些辦法的時候，我們的好處是沒有 legacy，之前沒有上一個版本，所以就先試，試了不需要到半年，可能一、兩個月，所以實際上大家覺得不 ok，我們可以迭代，我們的好處是單位時間裡面迭代的速度比較快。

立峰你說一下，沛星在日本的部分，你要不要分享一下你的觀察？

它上市的獨立董事，也就是主要的監察人，日本上市 CEO 並不是最重要的，日本是最重要的，它的誠信問題是第一個考慮。

我補充一下，其實臺灣要經過漫長的過程，軟體產業才可以在臺灣上市，最重要是因為過去沒有成功的案例，到目前為止還是有看本益比，對要做全球性的新創軟體產業，基本上是不合適的，因為軟體產業都是攻城略地，有多少資源就用光，因為看的是成長性、市佔率跟獨占性跟價值來看，但是我們製造業思維的臺灣資本市場結構，其實是看你們的毛利率，之後再看別的，我們看軟體不是看不懂、不敢看、也沒有能力看，就算讓它上市了，大家不買它的股票，就是 PChome 跟 MOMO 最大的差異，兩個的市值是 1,700 億跟 70 億，可是營收差一點點，因為獲利率不一樣，就是這樣而已。

可是，我們完全沒有看它的市場規模跟占有率，這就是資本市場，如果這個結構沒有改變，不會有軟體公司有能力想要在臺灣上市，因為非常不利，所以我建議的方法是這樣子，讓幾支獨角獸在海外上市成功之後，回來改變臺灣的資本市場，你不小心漏掉了，但是你就回去了。因為我們沒有太多支獨角獸，等到多漏掉幾支，錢跑得比誰都快，我們的看法比較像這樣子，因此我們講現在的問題，像流通性之外，真正的問題是價值的認定，大概是這樣子。

確實是這樣子。

說不定這個是好的第一波，去日本、國外，讓大家看到這個產業假設能夠在臺灣，應該會有一定的機會。

MOMO 市值來到 3,000 億、1,700 億，代表臺灣的資本市場是想要追逐軟體市場的，只不過看的標的一定要你獲利，他才放心。這個還不夠健全，但是已經有這個動能，所以我也是希望看到幾支獨角獸在海外上市，學人家的經驗再告訴他的資本市場。我補充一下，沛星在日本上市，最大的價值是國際的分析師，把他拉抬到國際市場去，以前台積電之所以這麼成功，有國際的分析是專門寫台積電的報表，但是我們的軟體產業要在臺灣被國際專門寫報告的時間還滿漫長，不只是流通性，是視野的問題。

沛星上市去購買股票 85％是來自日本以外的經濟，所以意思是在日本上市不是要找日本的投資者，而是找全世界的投資者，這個是大家現在還不知道，但是這其實是日本上市最大的用意，因為海外有這些報告後，到其他的國家市場去的時候，某種程度就有能見度了。

所以不只是跨境服務客戶，而是跨境的能見度。

而且 J.P. Morgan 都有專門的分析師在寫沛星的報告，那個是最重要的，那些報告才能讓一個不認識的公司被資本市場認得，但是日本有這個優點，臺灣現在做不到，可是臺灣半導體業在臺灣上市，都有這個優點，半導體分析的分析師都要寫臺灣，所以我們還是有一個產業別。

其他幾位有沒有什麼看法？

關於上市櫃的問題，其實我覺得更底層的一些務實面的細節問題要跟各位分享。其實要讓獨角獸回台來刺激臺灣的資本市場，我覺得這個非常好，但是我們也在擔心像我們一樣規模的很多公司離獨角獸的狀態非常遠，但是我們也想要上市的話，我們面臨的問題跟獨角獸不太一樣。

實際上去看戰略新板是第一步，但是最後想要上市上櫃的話，就會看到臺灣非常重要的規定，像淨值必須要大於資本額 2/3，可是你拿禁止來看軟體公司非常可怕，因為把錢放在設備上，折舊攤提後淨值是慢慢下降的，對軟體公司來講最重要的資產是人，把錢花在薪水，淨值就跳水了，有資本進來我的淨值很高，過了一年淨值就趨於零，我最後到底要怎麼樣符合淨值達到實收資本額的 2/3？

券商有建議說，在上市前找投資人來推一把，只要資金挹注進來，淨值就會符合規定，就是做上市前的募資，但那也是要有人願意做上市前投資。而且還有很多產業不符合科技事業上市櫃的規定，比如說是創新的商業模式，其實就不符合科技事業上市的規定，所以創新商業模式在臺灣虧損的情況之下上市，就我們的理解是非常困難的。另外，券商去做戰略新板的上市，幾乎賺不到錢，因為交易量太低了，基本上只是在服務這個客戶。如果最後公司沒有辦法真正上市櫃的話，沒有券商會想要把你推到戰略新板去。

所以，剛剛校長就分享，我也有在考慮要往日本，原因不只是日本的確寬鬆很多，而且臺灣最成功的軟體，最早就是從 Trade Michael，因為那個時候臺灣根本上不了，就跑到日本上市，有什麼人來找我們？同時負責沛星跟趨勢科技上市的信託銀行，第一次見面就跟我們自我介紹說臺灣軟體公司在日本上市，我們是專家，現在我們也正在跟許多公司談，這個競爭多嚴重？日本的券商跟信託銀行，每一年都會組隊到臺灣來辦說明會，我相信很多臺灣公司對日本資產市場的熟悉度遠高於日本的資本市場，因為臺灣的券商並沒有這麼想要做新創的生意，如果真的要給政府什麼建議的話，券商也要有利可圖，因為整個臺灣的金融市場，在公司上市時可以的賺手續費非常少，在臺灣上市的話，他們收的手續費是 200 到 500 萬台幣之間，他們可以賺的是股票交易可以產生的利潤，所以在意的是今天把這個新創公司推到這個市場上去，交易有沒有量，沒有量的話，他們不會願意承接這個上市案。

如果新創板塊在規則上有變動讓新創公司可以上市，但因為沒有其他配套措施，資本市場整體來說不支持，那也有可能只是名義上上去了，然後變成殭屍公司，到後來那個板自己會萎縮掉。創新板在其他國家遭遇到這樣的狀況並不是沒有見過，硬推上去沒有交易量，券商不去碰，然後萎縮的話，對大家來講就會把軟體公司全部一口氣推到日本去，尤其我們在看日本上市，為何大家越看越心動？因為那邊會有生態系，投資人熟悉這樣類型的公司，他們很放心、熟悉，在臺灣的話，沒有人熟悉，我們有一個 91APP，但是並不是這麼有名，所以對軟體公司來講，我們會害怕，就算我們變成第一個可以上去的同類型公司，但卻是唯一的，沒有生態系存在，其他公司都去日本了，那最終我也會想去日本上市。所以這些除了上市條件之外，我覺得務實面向也要討論，因為實務面才是最後的重點，券商也要加入討論。

瞭解。

我上次在 Vpon 的時候，遇到野村，他說他們現在都來看臺灣的新創，看有哪一些好的新創，其實他們滿看好臺灣的新創，Victor 要不要分享一下你的觀察？

謝謝大家。其實臺灣的資本市場，我們可以等待像立峰老師所講的，先讓臺灣很多支獨角獸先在日本上，但是這個會有很大的風險，整個資本市場的規模會移到日本去，所以臺灣的新創就空空的了，因為去了就變成生態系了，很難再拉回來，所以對我們來講，臺灣的資本市場就很緊張。

因為 Vpon 是我做了 15 年的公司，我們在 2008 年創業，我們在 2019 年以前把大部分的精力放在海外，所以很快包含東南亞、日本去擴張，在 2020 年疫情後，2019 年下半年，也就是中美貿易戰以後，臺灣是有巨大的增長潛力，因此我把資源投回來臺灣再作擴張。我有兩個角色，一個是做 Vpon，我做了 15 年的時間，另外一個也做了創投基金，當然 Vpon 創投跟新經濟資本，加起來投出去的公司是 6、7 個，總投出去的金額已經超過 1,000 萬美金了，有臺灣的公司、也有日本的公司。

我們發現投資臺灣公司最大的困境是無法推出，像剛剛講了很多的問題都是問題，包含剛剛 Peter 講的那個，我覺得很重要，像臺灣要扶持新創，新創講說這個是軟體行業，政府是不是把所謂的軟體行業或者是物聯網行業、新經濟行業作為國家的重點戰略行業？這個是前提，如果這個不成立，就不會有生技產業後面的資本服務，我們是不是真的有心要把所謂的網路行業、新經濟行業定位為國家重點戰略行業，像半導體、生技行業，這個會有很多的政策利多出來，同時可以吸引全球到這邊來設點，像美光到臺灣來，大量投資增加資源，都是為了後面包含風電，風電也是國家重點的行業，所以全世界風電的廠商都到這邊來，薪資上去、人才就來，先有國家戰略就會有資本，有了資本，全球的人才就會被吸引過來，但是國家戰略沒有訂出來，沒有拉高戰略，其實大家講的都是虛話，那不是真的可以落地的。

像剛剛 Peter 講的，我們是不是可以把數位產業拉升為國家重點的行業，像兩兆雙星的當年行業，這個是第一步。第二步是資本市場，剛剛已經講很多了，我們在講投資，其實最大的問題是沒有辦法退出，估值不夠高、沒有流動性，所以像我們投的公司，現在鼓勵他們。

像沛星當時上的時候，他們的估值大概是 20 倍，臺灣是 PE 20 倍算高峰值了，他是營收，我們是利潤，當沛星上的時候是沒有利潤的，上的時候是 1.6 billion，從 16 億美金漲到 20 幾億美金，因為現在資本市場，包含日幣下跌受到影響，但是可以講說一個沒有獲利的公司，不要想說在臺灣上市，也不要期待有估值。

所以回過頭來，我們作資本市場，像 A 輪、B 輪跟 C 輪，很多我們的同輩都有拿到，我們在 2020 年有拿到 C 輪 4,000 萬的美金，是日本政府領頭的，我抱怨一下，在臺灣的國發基金說我們不合格，國發基金拒絕我們，就說沒有政治的背景，也就是說我們沒有後台。我們也很無奈，因為的確就是沒有。

回過頭來，在資本市場我們看到投資，但是你卻無法退出，你不可預期，資本最怕的是你的路沒有打通，所以當今天前面 A 輪、B 輪，大家拿了幾千萬的公司很多，現在很多公司拿 A 輪、B 輪跟 C 輪都有，問題在哪裡？當今天沒有最終的資本市場，可以讓前面的這些投資人退出的時候，就像擁塞湖就卡住了，大家到海外找可能性，但是到海外是不可控，我們是一個外國公司，要到海外去上市，其實談何容易，要先在那邊有業務、業績，因為沛星是在日本占了 7 成的營收，海外的營收很快在國外占得比國外高，這個機率是相對低的，如果我國的資本市場不支持母國公司的話，一定要靠別人回來，整個行業就被淘空了，講難聽一點就是三、五年後，也不會有人想要對臺灣的資本市場上。

這個結構就變成我們不管講資金、人才、國家戰略，我覺得最大的問題是在於人才是依附於資金的，資金是依附於國家戰略，所以國家戰略不願意拉到戰略級別的條件下，我們的資本市場就不會跟著去改動，人才就不會有機會，但是只要我剛剛講了，我們看到這兩、三年臺灣的新創人才、薪資的漲幅，我敢說最少是 30％以上，現在也跟各位報告，日本有 30 幾位員工，現在到日本我都覺得很便宜，現在臺灣人的薪水，甚至比日本高端的員工，也就是管理層的總經理、副總經理級別的並不會比它差太多，現在是 8 成，但是看到增長趨勢非常快，原本只有 5 成，現在拉到 8 成，大概是兩到三年。

我認為結論是不用擔心人的薪水，像蔡總統講的，心裡最期待的是大家都有期待薪水 3 萬元 / 月，當今天資本市場活躍，每一家公司都有幾千萬美金，會互相徵搶人才，高薪挖角 20％、30％，很快就起來，先讓一部分的人付起來之後，下面就會開始有錢。

所以後面所謂薪資問題跟人才的問題，自然會減掉，但是現在最難解的是什麼？也就是國家戰略跟資本市場，今天這個會議，唐部長也是從原始寫程式出身。

我創業是 1996 年。

很多做硬體，像很多以前的政府官員，其實是不太理解這個行業，這個行業瞭解巨大的潛力跟優勢，是不是被國家定位為國家級戰略，讓資本市場在最後一段打通，因為只要能夠做投資的，我能預期，我就可以跑上市，結果是什麼？我作投資人我就賺到錢，不管是我投資人賺到錢或者是這個公司賺到錢，接下來就像 1980 年代，退出的半導體、電子行業退出的資金就會回來再投資前面，80 年代臺灣是全球第二大的 VC 創投。

其實這個是很重要的戰略，也就是把半導體跟電子作為重要戰略行業，這樣子退出之後，所有的人都知道回來會再賺錢，硬體已經開始變低毛利了，是不是可以找到下一個風口？我認為下一個風口軟體行業是巨大的潛力，像區塊鏈、Web3，這個是我們投最多的，我們投了好幾個，包含最近被收購的公司，我們投了不到一年就賺了好幾十倍。

核心是什麼？臺灣的新創有非常多的能量，有很創新的能力，也有國際化的能力，但是我們在臺灣並不受到重視，失落的一群，很聰明的人，我們大家都很聰明，這個行業有這麼多聰明的人，如果可以回到前面，整個包含人才、薪資全部都串起來，這個是我認為很重要的一點。

所以聽起來數位發展部的成立，是一個非常重要的國家大政策，所以也想聽聽部長或者是其他長官的意見，也就是我們如何去看待臺灣的數位產業？因為這其實是滿關鍵的。

當然六大核心戰略產業，是早在蔡總統連任的時候就提出來的，那個時候數位發展部還沒有非常確定的形狀，當然立峰幫了非常大的忙，特別是在立法院希望我們成立數位產業署之後，就表示因為以前產業是一個司，主要還是資安署，因為資安當然也非常重要，尤其我們現在地緣的狀態，但是到了立法院之後，幾位委員包含業界的朋友都告訴我們說這個是兩隻腳，不能只有資安，還是要有產業，所以變成兩個署的編制，因此變成前幾天大家知道立法委員有些覺得一定要在交通，因為交通很重要，有些認為一定要在經濟，因為經濟很重要，剛好一半、一半，不過當場出席的還是交委會票數比較多，但是我們有特別跟經建委員會的委員說，不會因為他們不在交委會，就不回答他們的質詢跟提問。

實際上絕大部分收到的索資跟想法，基本上都是從產業的角度，包含資安產業跟產業資安。這裡也跟大家報告，這兩個密切合作，現在都歸產業署，產業署跟工業局的定位，還好我們有正華之前籌備時，白天當局長、晚上當署長，他的左腦跟右腦交接，因為這個是很重要的，因為工業局還在，而且不會因為某些行業數位化程度高，就變成數位產業署主導，過了4、5年變成類比工業局，很多的傳統產業就算數位程度變高，還是有自己的主管機關，像剛剛講的醫材等等，我們數位產業署的存在，並不是數位化程度高就搶過來變成我們監管，而是縱向的監管，剛剛提到金管會、衛福部等等，我們是橫向的，也就是我們這邊包含資服業、資安導入 AI、data 之類的這些能來，其實是全面應用在這些地方，所以並不是搶過來的產值就不算經濟部、而算我們的，不是這樣，我們是算可以放大多少。

這個有兩個好處，第一個是我們跟各個部會間是互利的關係，因為他們去投這些錢下去，他們也知道每一年這樣子投多少錢，大概 SROI 造成他們本來就要做到的效益是多少，我們這邊可以跟新創合作說只要願意導入新創，我們在這個 PoC 的狀態下，可以證明已經導入這個所達到的效益，事實上可以幫你乘 2 倍、10 倍、20 倍等等，這個時候我們跟其他部會證明的時候，就不是很像新創作為可能的乙方來 fight 這些部會，都聽到大家的故事了，而是變成我們甲方對甲方，我們自己先用了，我們用了半年、一年，我們去跟其他的部會說這個在數位部真的有達到多少，而且我們的合規都已經做好了，我們內部的辦法或者是資安產業的 ISMS，都已經納入這些全新的概念，而且是證明有用的，我們這邊做好之後，就會透過剛剛講到定期，像半年一次、一季一次，跟特別有監管性質的部會 round table 去確保在這些特定的議題上，我們可以證明我們是一個 amplifier。

大概就各行各業的數位轉型都在產業署，各行各業數位轉型推動的過程中，我們特別注重的是社會跟實際效益的 amplifier 多少，我們會去算這個。看懷仁要不要補充？

我再補充一點，其實對我們來說，數位部發展產業署最重要的工作是幫大家溝通，大家很早就創業，我也在產業待幾年了，我們也知道政府做事方式，反過來說大家怎麼看政府，我們也知道。

低頻寬、高延遲（笑）。

所以我們也想要用 5G 的方式，我們希望變成高頻寬、低延遲，也就是隨時要置入 5G。

我們的技術能力沒有各位強，但是我們就扮演各位很熟悉的角色，也就是當各位的 PM，各位的語言我們可以幫忙翻譯，政府的需求——比如政府想像的法規設計——可能跟各位的實際狀況不同，但是我們大概知道怎麼樣來調適這些事，因此對我們來講是懂兩邊的語言，這個是我們最重要的角色之一。

所以剛剛部長提到我們很快跟金管會建立溝通的方式，接下來我們很快也會跟其他部會都建立這樣的機制，對新創來說最重要的就是法規的調適、如何把法規打開，而為什麼叫新創？因為新創的過程就是在衝撞現有制度、提出新的解決方案，所以怎麼樣去調適法規，讓大家落地生根，讓大家發展其實是最重要的，這也是我們的角色之一，謝謝 。

產業署大概是從工業局、技術處、商業司跟中小企業處移來一些經費預算為主，如何透過移來的預算融合成形成軟體產業的動力，這個是我們現在正在做功課的部分，不然過去的計畫，像有 AI 的計畫、智慧城鄉的計畫、雲市集的計畫等等都是跟軟體相關，我們也看到軟體的發展跟硬體的元素是不一樣的，所以如何從這邊整合成大家需要的養分或者是法規調適應該要具備的一些處理。

尤其大家提到退場機制，常年以來聽到業者對於金管會、人民投資保護的這件事，其實看得非常重要，因此如何有一些好的合作關係、互動，我相信是以後非常重要的原則。

我舉一個具體的例子，我今天早上去氣象局，這個是我們從 2012 年、2013 年就開始談的一件事，到底國家是不是可以因為民間的廠商——並不是研究——的資料需求，特別投資源、算力、連線之類的，去精緻化政府的資料給廠商使用來達到公益的價值？

這個題目如果大家之前有追健保資料庫案的話，通常還是要跟某個單位結合，要以非營利為目的等等，有一些基本的條件，所以這個對於公務人員而言，一個圖利廠商的大帽子就一直懸在空中的感覺，一定要去證明有一個非以營利為目的的研究機構，很客觀說你做這件事有公益才願意做。

但是就像剛剛立峰所說的一樣，除非有國際上很好的例子，覺得這個一定有公益，不然純靠國內的例子，看得懂的人相對少，中間等於要挑戰規費法到底有什麼授權，但如果去問規費法或者是採購法等等，他們都跟你說其實做這些並不違法，沒有說不能這樣子做，只是以前沒有人這樣做過。

現在的想法其實滿簡單，我們有一個高應用價值的資料形成機制，大概是 12 月會講，像剛剛講到精準的天氣預報，不管是在風、光、電跟節能減碳，還有在推 2050 的淨零等等，有一個很立即的作用，所以我們就可以有一個 PoC 說一段時間，氣象局訂一個辦法，也就是真的拉一條專線天氣風險，看看拿這個可以乘多少倍的社會效益、環境效益跟其他的相關效益。

釋出來若SROI（投資多少、收益多少）這個乘數低於 1，以後當然就不這樣繼續合作，但是我們當然期待一定要大於 1，這個就是在沒有很明顯國際案例的情況之下，有一個機制化說來做 PoC 的概念，所以我想這個不會只有氣象局，我們之前透過像總統盃黑客松的方式，我們的頻寬老實講有限，每一年就 5 個案子、10 個案子可以這樣的部級 PoC，但是因為現在數位部正式成立了，我們就可以有更多的案子來做。

大家覺得傳統上的硬體沒有這種 Network effect 的想法，即使你要一開始有互相分享才有價值，我們知道軟體 code 比較像這樣子，但是如果本來的部會裡面有這樣子想法的人比較少，可以先跟數位部合作，所以我們在接下來前瞻的計畫當中，也會有一個跟整個社會徵 100 案的計畫，也就是用任何通傳相關的資通訊科技，只要在數據交換應用時無涉個資——其實有很多的隱私強化技術，可以讓你應用時無涉個資，但是處理的時候都是個資，這個非常多了——你只要想出這樣的方法，又有公益價值，我們又可以突破以前只能出 49％的問題，如果真的純粹公益價值非常多的話，你可以說服其他部會整個贊助你的 PoC 都沒有問題，我們打破 50％到 99％的這一段，應該很快會有辦法出現，這個也是在產業署的部分。

我們就是要建立盡可能多的證明有 amplification effect 的這種模式，每一個模式不需要等國外的，我們證明了就直接跟主管機關講。

部長剛剛講的是一個非常吸引人的想法，我必須要再拋一個球給部長，剛剛講無涉個資在醫療產業，最痛苦的是個人資料保護，只要一旦牽涉到醫療個資，只有限公務機關跟學術研究單位基於學術研究必要性才使用，產業不能直接使用。

直接國科會前瞻處有在研擬要做一個沙盒，但是遇到一個可能的問題，實際上像健保法的主管機關是衛福部，個資法的主管機關是國發會，因為這些法律產生的糾紛，難道國科會可以擋住嗎？他的沙盒真的有效嗎？所以討論到後來好像就卡住了，但我們還是一直在期待。

而且國發會只是法規的解釋機關，執行機關還是衛福部，之前的那個模式事實上就是我們個資有一個行政院的會報，等於是有 DPA 之前的虛擬 DPA，我在當政委的時候——有時是四個政委——與所有相關的部會，每個人都一票否決，就是任何人說不行就是不行，因為實務上訂定解釋、實驗、落地，上、中、下游只要有一個說不行就是不行了。

好在因為大法官已經判了，我們在接下來兩年多之內會有獨立的個資的機制，也就是真正意義上的 DPA 會出現，以後這個釋權就統一了，這個 DPA 說可以就可以，說不行就不行。但是這個對大家來講也有一個風險，如果從現在算起兩年之內講到 100 案當中，至少有 20 案是合乎情理實際模式的話，我們馬上可以預期過兩年之後這個 DPA 成立了才最保守，什麼都不要就可以了。

所以，我覺得這兩年很 critical，我們要證明這些新一代的 PETs 用算力去兼顧隱私跟可用性，這一套是可行的，這個剛剛講到鏈圈，鏈圈是最會這個，像零知識、同態、差分隱私這一類的東西，以前可能算力不夠，或者是數學還沒有發展到這個階段，但是到今年差不多都商轉了，因此在這樣的情況之下，我們是真的很希望剛剛講的這些模式的各種案子大概是 20 個併行進行，最後活下來可能是 10 個，真的創造出社會價值，等到 DPA 兩年多之後，他真的成立了變成獨立機制。我們就可以說你參考一下，事實上歐盟就是這樣子，GDPR 通過以後 PETs 就很興盛，因為創造一個法遵的市場出來，我們之前一直介於 GDPR、CBPR 中間，剛剛講到這個資本市場最不喜歡這種不明確的情況，因為如果砸大錢導入了 PETs，接下來卻又一票否決，這樣子不是白做嗎？但是就是在這兩年多之內確定性越來越收斂的過程中，就會有很多的 working model 出來。

謝謝部長，我還有第二個回應，關於您所提到的 PoC，我還是幫智慧醫療發聲，因為我們面對另外一個部分，在臺灣偏偏會有 PoC 過了之後，健保局不買單，這一條路最終還是走不通的問題。

在美國因為會讓廠商可以跟各保險公司對談，只要證明新的做法有價值，例如說透過一個 PoC 來證明，就可以討論保險給付。在臺灣這件事情必須要跟健保局討論，連自費都要經過健保那關。

假設如果過了 PoC 之後，在臺灣是不是有可能再過第二關？美國有給付給新醫療科技的機制，但是臺灣沒有這個機制，而現在這個健保部分負擔的機制還在討論，所以我們看到是一個有限的 run way。

對於投資人來說，他們必須要看得到未來商業模式的可能性。對於 PoC 之後商業發展的那一段路，您現在有什麼想法？

我也有看到一些題目，開始轉向做跟健保關係比較不大的，像做預防醫療、長照、社家署相關的那些安全網，確實實際上你講的是一個挑戰，沒有錯，確實是這樣子。

我自己的想法是，因為衛福部也很瞭解這樣的情況，他們也看到雲端的藥例跟虛擬健保卡在疫情期間，我們開發出來終於有人要用了，真的很好用，我自己關了七天也是看了線上看診。

對於衛福部來講，他們說因為政策是一年才能改一次，但是他們希望可以有快速的對待，也就是當時記得挑戰來了，不管是從衛福部的哪一個司或者是署來的，新創如果可以接住這個挑戰的話，他希望新創可以快速適應。

為了要達到快速迭代的話，他們也接到以前那一種 HIS 的情況、沒有辦法上雲的情況等等，新創想要幫忙也不知道要從哪裡幫忙，難道是要從一個個診所、醫院去客製化嗎？

所以，他們對於做這樣子讓創新比較低成本的導入平臺，這個他們有興趣，這個我們在 regular 的討論當中會討論，但是你剛剛提到全面的，也就是健保是不是要弄一個循證沙盒制度之類的，我目前的感覺是，他們還是覺得前面按照那個政策需要的，有乘數效果的這個先弄，其實這個就是我們作為轉譯者的角色，也就是確保雙方的主張裡面還是有一些有交集的部分，從有交集的部分先走。

其實我非常期待看到這個成果，因為在疫情期間有非常大的感受，臺灣其實在 COVID-19 疫情早期的時候，曾經病歷資料累積到近千例的時候，我一直在想說臺灣沒有真的做到有效運用健保資料庫，和新的科技結合來協助防疫。當我們向健保局詢問的時候，他們回覆說資料都在疾管署手上，被高度管控，沒有辦法被用來做為研發用途，就算是廠商想要無償回饋給臺灣社會，協助防疫，也沒辦法。

你要丟演算法去疾管署跑，他們只容許這個做法。你看不到資料，到底要怎麼寫演算法？

其實等到後來很多人確診後，這些演算法就幫不上太大的忙了。所以我們已經錯失了良機。任何的危機都是最新產業非常好的機會，但是那個時間點所有的人都害怕，還有大法官釋憲的事情正在討論當中，所以如果這個機制走得通的話，我覺得臺灣資保資料庫其實在全世界幾乎絕無僅有，單一身分證字號可以串起健保資料、癌症登記死亡檔。

但健保資料是寶藏嗎？我常比喻說健保資料像石油，但是被埋在 50 公里厚的花崗巖下，它真的存在，但是你永遠挖不到，因為實在是埋太深了，你光是投資在鑽頭的資源就回收不了。但我們如果沒有把這條路打通的話，我們就是一直等到做到所有演算法被國外的廠商開發完以後，醫院都去買國外的演算法，臺灣的這個產業就不用再發展了。

我剛剛講到的是，並不是沒有人願意投資，但是就是這些隱私強化技術，我舉例好比像理論上可以做到合成資料，直接給你 2,300 萬個虛擬市民，機習訓練出來都是八九不離十，但是裡面是不是有哪一筆是個資，也就是可以證明完全沒有洩漏的等等。

但是現在的問題是，像 CNS 相關的所謂「去識別化」，那個是在深度學習興起之前做的，所以整個業界知道只要你有 Deep Learning 足夠的算力，跟稍微知道你一些 MBM 的資料，本來那個可以匿名化毫無疑義，那個遠古時期的東西瞬間就還原了。

所以，你現在一定要用這一類新的演算法，才可以合成出你用 Deep Learning 都難以解的資料。但是你說有 CNS，你也可以回去按照那個跑，但是跑出來之後如果 4 個人都可以一票否決，為何要花時間來改我的演算法？我說服了前 3 個人，結果第 4 個人否決了，真的血本無歸。

所以我覺得這裡真的滿重要的，也就是資料治理、參與式治理的概念裡面，也就是真的這個演算法是沒有個資洩漏的問題，真的到無關個資的程度，這個算力是大家覺得很確定不被否決，而且出得起，這個主要的是算力的錢，這樣子才有可能比較走得通，因此接下來一、兩年左右會很 concentrate 這件事。

部長，我可以跟大家分享一下，我們看到在中國大陸，他們的銀聯在 2011 年左右，銀聯有兩家公司把信用卡的一些交易數據，去識別化之後，就賣出來給到這些商轉的一些公司來作數據的交換跟交易。

中國大陸也有上海數據交易所跟貴州大數據交易所，日本其實包括像我們看到 NTT，其實他們也是一樣，也就是 spin-off 一家公司，就是做去識別化的數據交易，還有跟商業界串接。

我們目前看到臺灣最大的困境是，健保資料庫是一個（數據庫），另外一個臺灣很強的數據庫是我們的發票數據，全世界幾乎也沒有什麼國家有，我們現在的確是有一些方式去取得發票數據，像臺灣有發票外送等等，其實可以把件號連結到交易數據，這個數據都有的。

現在大家不敢做數據交換，因為怕法規會有問題，變成我自己指出我自己的，因為我的數據不能法規交換，大家怕動輒得咎，尤其是有一些公司，準備在臺灣 IPO 了，就會更害怕，因為怕不小心踩到雷。

現在最大的問題是，我們並沒有一個大家認同的協議去做數據的 change，但是我們在日本看到有大量的，包含他們有情報銀行來做 domestic data exchange，但是我們在日本看到有大量的情報銀行、數據銀行在做 domestic data exchange。

剛剛講的那些模式，是都走情報銀行嗎？情報銀行好像 upfront set-up cost 比較高一點？

但是就是那個也做不起來，情報銀行、數據銀行也做不起來，但是中國大陸的數據交易中心有一部分有做起來，其實數據本身 raw data 的交換本身沒有辦法產生價值，他們是做了加工之後，把融合的 data 賣出去。

我們看到在日本跟中國有一些應用是可以做得到。我今天只想講一個，也就是不知道無所依從，也找不到對口，他非常開心聽到剛剛處長的說明，這個是接下來兩年的重點，可是所有的軟體行業、新經濟行業，所有的交易不管是做電商、web3、Fintech、智慧醫療的，大家共通的最大公約數就是數據。

這個數據最大的困境是無法交換，因為怕有法規的問題，然後沒有人告訴我們說這個是可以或者是不行。

我們現在有一個想法，也想聽聽看大家的想法，因為我們之前推巨量的時候，當然 Data 我們翻成「資料」，歐盟所謂的 free flow，所謂的 free flow 是指無關應用個資的 NPD，所以我們現在有在想說是不是把資料跟數據都來用，也就是資料包含 raw data，是大的集合，但是應用無關個資的，也就是不受個資法所約束的，我們叫做「數據」，看這個想法怎麼樣？這個是新的用法，我們以前如果去看教育部的字典，通常是「數值資料」，特別是統計性的「數值資料」，把它叫做「統計數據」，但是這個確實也符合這個定義。

NPD 當然比統計數據稍微再廣一點，包含剛剛用 PETs 算出來再產出的，應該算是合成式統計等等，所以我們現在如果把 NPD 比較沒有個資疑慮的，把它叫做「數據」，好處是可以把資料的處理跟數據的利用，兩個在概念上比較清楚分開，也就是你可以主動提供個資給你信任的中介的處理者，但是這些處理者幫你處理成運用時無關個資的數據，這裡就有很多模式，像剛剛講到合成資料出去，或者是演算法進來、只把結果出去的分散式學習，現在有大量的方法，但是同樣的，在使用的時候是 NPD。我們現在是在想這個概念。

我覺得這個概念很好，其實現在把剛剛講的個人資料跟數據放在一起，所以有人講個資、有人講資料、有人講數據，所以一刀切，數據就是沒有個人資料（NPD），像我們處理很多是硬件，我舉個例子，我們遇到很大的困難是，像手機的 UDID、ADID、MAID 等等算個資嗎？

這個就要看是不是能 Re-Identification in context。

每一個國家都不一樣，像歐盟、日本、東南亞，每一個國家都不一樣，所以像您剛剛提到的，像定義成機器編號，不涉及姓名、性別所提到身分證號碼，這個硬件號的數據就是 IoT data，但是只要跟個人資料有關，也就是資料，那就是 information，後面可能就是帶個人 PID 的東西，我們就把那個弄掉，我們如果做資料交換，就沒有這個問題，所以關鍵上您的思路非常好，就是一刀切。

怎麼切、怎麼切才算數，這個我覺得之前是很分散的，好比像 CDPR 這個在資策會，其實之前電信技術中心有研究一些，現在請他們研究更多，像國發會資管處在 Mydata 上有一些相關的研究，工業局長期推動 Open data 也有很多的工作，當然現在全部都是數位部了。

現在的好處是我們內部的協調成本比較低，我們可以比較快迭代，看怎麼樣切才算數、自己搞清楚，對大家來講都降低很多不確定性，接下來兩年我覺得這個是非常非常重要的，不然這個按照大法官的要求，也就是獨立機關成立了，但沒有切乾淨，那就不要了，結果會是這樣子。

我想補充一點，就是剛剛部長講的，資料跟數據分開，其實美國有一種 HIPAA，他基本上的規範是符合 18 個資料清理的原則之後，這些資料就不再受到管制了。這個是非常好的做法，事實上醫療資料有很多我覺得是專家，其實真的無法 Re-Identify。

我舉個例子，大腸息肉的切片放在顯微鏡下看，就算付 1,000 萬的獎金，任何人來 Re-Identify，你可以挑戰，其實是無法（還原）的。

美國就創造一個非常有利的環境，資料並不是都一樣高風險，只要切得乾淨，就可以拿去用，或者是我們來定義什麼是可以開始不受到規範的資料，我覺得這個是非常重要的一步。

像美國有一個好處，我們定義出我們覺得是低風險或者是無法再識別的資料，像你剛剛講的合理期待時，如果已經先願意接受這一套，並不是一下子就 2,300 萬人的健保資料套進去，而是現在健保快易通很多人都用了，超過千萬次下載了，所以你如果打開健保快易通，如果有學者很懇切跟你講說如果願意捐出某些高價值資料的話，他可以合理期待不會在個資受影響之後，創造出治療什麼疾病、預防什麼公衛危機的好處。

其實我們在 2020 年有試過一次，懷仁也在，我們在做賣口罩電商的時候，也是正華幫忙，同一批人在弄這個；我們當時就接到客訴說他的口罩很多，為什麼不能捐國外？後來我們就設計了一個功能，也就是只要兩個禮拜不去領，你上健保快易通APP，只要按「護臺灣，助世界」，你就可以把沒有領到的份數指明要求外交部可以捐給國外，一下子就捐募了 700 萬片。

在這個過程中你會得到什麼？就類似 NFT 的東西，你可以選擇具名，這樣子捐了多少片就會放在功德牆上，當然也可以選擇匿名，大概就是一半、一半。但是這個經驗就告訴我們說很多人因為這樣子就去裝了健保快易通，也就是願意把數據捐出來作公益的人，其實在臺灣是非常多的，他們大家不希望的是捐發票救老殘窮跟北極熊，但是我那個發票被拿來精準投放廣告，這並不是我當初的目的。

因此有一個公益目的的使用，全程的過程是透明的，如果我隨時不 ok 的話，做法像是簡訊實聯制，我被誰調過資料，都可以看得到，我如果身體不舒服，可以繼續蓋原本的姓名章進便利商店，所以隨時讓他有選擇權，也可以隨時退出，但在過程中他可以很清楚知道他做了什麼公益，就像捐發票一樣，可以很明確知道捐款明細等等，所以我們用歐盟的名稱，叫做「數據公益」。

確實在一開始，我們很難說百分之百完全不可能被識別，即使我們有這個信心，也不表示大家看到都有這個信心，所以先從徵集、願意來達到特定公益的這一步開始，這個是滿重要的，這個是數據公益有這個科專門做這件事，在我們的多元創新司，也會跟產業署密切合作。

數位產業的迭代跟速度要快很多，因為數位發展部的成立，大家對未來應該有一些期待，希望能夠將數位產業作為國家的戰略產業。

剛剛大家提到資本市場，我覺得兩條腿都要走路，一方面有一些比較有機會在國際資本市場上，但是另一方面我覺得臺灣本地資本市場也是要塑造一個環境，因為並不是所有的人都可以成為獨角獸到境外上市。所以可能還是需要臺灣本地的資本市場，我覺得還是需要透過數位發展部跟金管會那邊有更進一步的溝通。

我覺得資本市場是現實，只要沒有賺錢，他也不會去，所以這個概念上、方向上是獨角獸拼命出國，跟資本市場重新認識。

接下來才可以到中小企業，並不是中小企業幫獨角獸，是幾隻獨角獸出去之後，資本市場錯失了，之後再去想辦法，並不是法規的問題，只是不願意投而已，你看現在生技產業，大家願意投了，你說對、錯，也就是持續支持他，有一天就會成功。

因此目前來看，出海的速度變快了，數發部就是可以轉譯的時候就轉譯，解釋成並不是這些獨角獸要離開臺灣，但是臺灣也有動能的機會，請大家注意那些，並不是成為獨角獸，這個時候很可能才會有這個環境。

所以短時間之內是獨角獸先行。

因為你要留，他也留不住。

但是長遠來看，看怎麼樣去帶動本地的環境，這個也是資本市場。

剛剛一直提國家戰略，我覺得這一點很重要，但是可能可以再拉長一點思考，如果不發展軟體的話，我們面對少子化，就算我們是成功的產業，以後都支撐不住，因為需要高度的資本、生產力跟人，但是軟體是少數人 base 在臺灣，但是創造的價值可以很高，最重要是可以運用全世界的人，所以如果是這樣的話，我們就可以複製也許軟體產業是 2、30 年臺灣的接班產業，但是如果現在不投他，現在就會來不及。

如果是這樣的話，國家戰略的高度就出現了。我一直在觀察某某的市值如果可以拉到這樣子，資本市場是有興趣的，這個語言沒有溝通到，因為只看得懂電商，其他是看不懂的，成功案例還是需要的；民間的做法跟政府的做法不太一樣。

像我 2014 年、2015 年也有幫當時行政院來討論關於股權群眾募資等等，當然裡面公司法的鬆綁，看起來大家有用到，但是股權群眾募資，就像你剛剛所講的並不是法律的問題，而是意願的問題。

投資者都是在等熟悉的 reference class 裡面有沒有一個比較像這個的，如果他熟悉的，完全在他的舒適圈之外，我們轉譯是無從轉譯起，所以我覺得我們這邊可以允許的，也就是沒有什麼時間差，大家只要有 reference class 出來，我們就保證非常快聽懂跟轉譯，但是沒有辦法無中生有，不可能大家都變成國營事業，我們不可能 top down 說這邊需要三個缺口，我們弄三家公司，並不是這樣子。

我請問一下，像我們跟政府對接，有遇到一個比較大的問題，政府因為怕圖利個別廠商，所以都只跟公協會見面，然後就變成一群人拜訪，像您剛剛提到如果可以快速轉譯，是不是像數位發展部會有對口，也就是有什麼樣的想法就可以講。

沒問題，我們兩個署，資安署是馬達的定子，而他們是轉子，轉子就是主動去跟各行各業溝通。

所以數位發展部是可以接受獨立廠商，不一定是接受公協會？

你寫信給我，我也是自己看 mail，沒有這個問題。但是公協會的好處是可以一次性的，包含逐字紀錄，是激勵大家講關於整個行業的事，但是我們並沒有說不能去單獨像剛剛講的規劃 PoC 等等來跟大家討論，尤其如果我們自己用得到的服務，我們自己從籌備期間，一直到現在，因為我們是各部會第一個全零信任的網絡，我確診在家 7 天，都沒有受影響，我們在這個過程中，都需要跟非常多的包含國外大廠、國內新創，快速在 3、4 天以內拼出一個資安上站得住腳的解決方案，這個時候他們因為都是在我們軟體共契等等，其實都已經接過相關的 case，是不是可以說服其他的人買，我們不知道，但是至少一部兩署就是三個機關了，也就是自己在用，只要湊到三個機關或者是兩個機關在用，接下來就很容易。

所以，當我們自己有需求的時候，像星際檔案系統到我們接下來要發可記名、可掛失的那種 NFT 之類的，這個其實國內都有很多的新創在做，但是以前要他們立刻跑到共契，非常困難，真的太困難了，我們自己有需求，所以我們就提出需求，所以兩個署都有需求，這個 rank 就非常清楚，所以只要有需求，也就是部級沙盒，我們會一直開一些 99 萬以下的案子來做這一方面的案子。

不好意思，因為現在已經 6 點 10 分，我不曉得是不是還有一些時間，因為人才的問題，是不是要很簡單提一下？

好，我們就到 6 點 30 分。

人才問題，每次跟政府部門開會都要講半天。

我講一個案例好了，我們有一個同事是香港大學畢業的，然後嫁到臺灣來，現在已經在臺灣了，我們光處理資料，從上個月 8 月開始處理到現在，也就是有就業服務辦法第 43 條規定，「與本法有規定外，外國人未經雇主申請許可，不得在中華民國境內工作……」，任何人不得非法容留外國人從事工作等等，有好多法律告訴我這樣做，我們就會被處兩年以下有期徒刑、拘役或者是併科罰金 30 萬台幣，所以我不敢批。

我這個人選了，我們爭取他很久，香港的一個女孩子，很優秀，我們要招這個人，現在又說重新審查，5 點 34 分收到的郵件，還需要再 7 個工作天，所以我的問題是，人才這一件事，我們臺灣對於外國人才極度不友善。

我的 COO 是有拿到就業金卡，所以是非常友善的，進國門都比我快（笑）。但是現在比較大的困境是，我們要招外國人才的這件事實，遇到巨大的困難，我光要招一個人讓他 on board，我必須要等一次又一次送文件，然後說不行再回來，7 天後再審查。

我覺得這個就實打實了，我們臺灣吸引更多國際頂尖人才來臺灣。

因為政府在審查的流程裡面沒有考慮到企業的時間性，而且有不確定性，因為這個不確定性，所以會讓企業乾脆不派人。

所以拿金卡來，不會被綁定在你公司，這個你是 ok 的，就有自由選擇？

是綁定在香港公司，還行。但是對我們來講，如果沒有綁定在我們公司，但是他拿就業金卡，如果以顧問方式先合作，我剛剛就問他是不是可以先付錢。

對，有些人是這樣，在境外就拿金卡了，他當然是先當顧問，不可能全職。

剛剛說像這樣的問題，我們是要找誰解決，到最後因為國家的規定，不然就要準備去坐牢兩年，誰敢？我不敢。

我也稍微說明一下，因為今天 Sega 不能來，在之前開會當中他也特別提到，因為剛剛有人說現在網羅數位人才的薪資，應該是以前的 1.3 倍，但是遠遠不只，再加上大家搶得兇。

我聽說像之前的台積電生產線都往高職找人了，你可以看到市場的缺口這麼大，也因此可以看到新創的競爭力，這個是一件事；第二，像成本太高的情況之下，新創其實也不容易找到，所以在國內找人的這件事，也就不務實。

Sega 有一些建議，也就是往正在開發中或者是白領人才，像薪資較低的國家去找人才，像印度或者是其他的國家，不知道有沒有這樣的可能性？但是如果是這樣的話，新創自己去敲門，我覺得還是不夠力道的，這個才會是需要政府透過一些非正式組織幫大家把這個橋梁建起來，這個是 Sega 的想法跟建議。

就是政府幫新創在海外招聘，有沒有什麼方式？

當然外交上還是有很多新創要克服，不要去官對官。

目前最有可能的是越南，不記得有直接的邦交，但是越南的人數是最多的。

就是透過一些非官方的管道建立，讓新創公司集體做人才的面試，或者是讓我們知道。

我也跟部長提一下，現在看起來數位產業自己的動能是有的，但是數位產業是全球性的產業，不只是臺灣的產業，所以薪資已經拉到非常高，數位產業也有可能在未來一、兩年內就胎死腹中，因為資本市場如果沒有打通，募集的資金不太夠，就沒有辦法跟現有的大企業競爭人才；如果海外的人才又沒有管道的話，其實數位產業，我正在看，其實變得很困難。

這個是一個隱憂。

人才的問題在我們的平臺上，從去年上半年就開始全面討論，人越來越難找、成本越來越高，可以解套的方法幾乎是快要找不到了。

半導體產業也是，大家也知道有半導體學院。

針對數位人才的部分，剛剛幾位創業家都有反應，確實人難找之外，比較高等的人才量，其實也就這麼多，而且只會減少，並不會增加，因為少子化的關係。

現在面臨到比較大的是人才競爭，像大家反覆提到半導體產業，這個產業最具國際競爭力，也用掉最多的資源，水電就不算了，這個產業現在是 30 萬人，一年的產值大概是 4 兆台幣，現在 30 萬其實看起來數量不少，但是還缺 3.7 萬人（最新的統計）。

這個從政策來講，確實是臺灣一個國家定義的重點發展，缺人的部分其實也看到從現在的半導體學院有提到，其實主要是碩、博士的部分，將來是要做半導體前端製程跟研發。

至於在一般辦公室或者是產線，像往高職去，現在有一些建教合作，包含現在有一些產學合作是針對在學的學生，相關科系的其實就直接到企業半年前去預定了，非相關科系也有一些課程在幫忙，像過去的文法商的學生上過一些簡單的課，有點像在軟體一樣，在半導體可以操作系統，可以作行銷、管理師這一方面的。

這個變成從政府、產業到學校，現在看起來比較是完整的，也就是從高中到博士生都有，當然三年 7 萬人沒有辦法很快解決，但是起碼可以有一個方式，也就是可以去對應這個缺口問題。

現在在臺灣來講，軟體產業沒有看到類似這樣的計畫。

而且縱使有，我之前的辦公室也有人被用三倍薪水挖到台積電（笑），很難跟他們比，我們有一些加碼，但是人家開三倍薪水。

其實原來的人就不夠了，現在又有排擠的效應。

不過如剛剛立峰講的，我們可以用全球的人才，尤其時區越近，越容易用，我們知道 on board 一定是要面對面，但是時區近也表示 cost 比較低。「3＋4」也快要解除了。

馬來西亞、汶萊，還有印尼、新加坡這幾家公司在臺灣用的臺灣軟體很慘，我估計差不多 3000。

所以並不是把他們飛過來，也可以是 PM 派過去。

為什麼臺灣的創業家不去其他的地方，所以我們可能要推廣這個概念，這部分如果需要什麼，可能是要努力起來操作。

可能零信任資安是很重要。這並不是完全開玩笑的。

這一個部分就是國外 talent circulation，這個貝蒂之前滿多經驗可以分享。

現在在做 T 大使，因為我們也訓練一些學生學一些數位的技能，然後到不同的企業去學習，所以一年大概有 500 個學生去，但是通常訓練到一半就被挖走了。

另外一個 TCA，有一些國外的人才現在沒有辦法過來，所以先用在台外國的人才，然後去企業實習，或者臺灣的人也可以去國外實習，我們希望透過多一點機會，不管是臺灣的企業怎麼樣用外國的學生，就未來可以用的人，企業自己來訓練想要的人才，這個是重點，我們有這樣的平臺可以協助大家，學一些數位的技能。

抱歉喔！我再回到我剛剛的問題，像我這樣的問題並不是只有我遇到，像我們招募香港或者是越南人、馬來西亞人、印尼人，我們發一個工作給他，但是卻遲遲不下。

那封信是就業服務處給你，或者是誰給你的？

我的 HR 給我的。

因為理論上這通常是就業服務處的工作。

通常是勞動部。

因為我們現在並不是金卡的 sponsor。

我們沒有 KPI。

我們部內的公文系統，就算沒有批到我這邊，我都會看。先前有來調查我們部需要幾個外國專業人才，我們說年底前還不需要，但是這裡的重點是國科會或者是科技部的時候，他們有當過sponsor，特別是新創經驗金卡的 sponsor，那個可能還在，我不確定實際的狀況，但是我確定新國科會並不在移撥的清單，我們完全沒有移撥，只有 CCoE，只有資安卓越中心短期兩、三年可以應用的部分有移撥，其他你看到科技部的就還在國科會，這個是比較確定的。

所以就包含剛剛講的，如果你邀的這個人在經濟部那邊，比較不符合金卡，像待遇之類的，但之前有做新創的經驗，特別是剛剛講出廠的經驗，但是即使創業沒有很成功，只要是 leadership，國科會現在好像還 sponsor 他，所以這也許考慮一下。

金卡辦公室當然可以解決關於金卡的問題，但是就服法的話，還是要回到就業服務處，這一塊沒有過來我們這邊。

既然來了，我還是要進到參與會議當中來發言。謝謝部長、數發部的同仁們，因為我年紀比較長一點，有一種急迫性，因為部長也去過 TiEA 交流，大概在 7 年前，立峰跟詹先生大家共同成立 TiEA 的時候，大家做了產業界的策略會議。

我幾個那時有幾項結論：第一，希望數位產業可以有一個專屬的直屬機關，這個是 7 年前許的願。

其實 7 年算快了。

第三方支付花了 10 幾年（笑）。

這個是大家 7 年前許的願，我記得的是除了希望有一個專屬的主管機關之外，那時大家也很希望數位產業可以被國家列為一個戰略級的產業。

有，現在是 6 核心之首。

所以很希望數發部成立了，整個數位產業可以不只有主管機關，也有機會可以成為臺灣整個國家級的戰略產業。

我記得那時跟立峰老師關在淡水做了兩場的策略會議，也訂了一些很具體的目標，當然大家剛剛討論了很多、互動也很多，我們知道是百廢待舉，有很多問題、障礙跟法規，都要排除。

我個人還是很期待的是，數位發展部如果真的把數位產業當作戰略型的產業，我們應該對它有願景的目標，雖然我很同意立峰老師所說的，也許讓幾支獨角獸在國際金融市場上被看見之後，我們回頭 來改善臺灣整個數位產業的資本市場。

其實我會更急切一點是，除了被動的等待之外，我很期待數發部可以有更主動的戰略，也呼應剛剛所說的，如果是一個戰略產業的話，資金市場可以如何幫助他？有了資金市場之後，不管是人才、市場，這都容易很多。

做一個戰略式的產業，在各部會協調的時候，我們可以高舉這個是戰略式的產業，各部會可以給數發部更多的支持，可以把更多法規的障礙、各種環境打通，這個是我從 7 年前參與 TiEA，想說要幫臺灣數位產業有一個發展的策略，然後 7 年過了，終於期待到有一個專屬的主管機關，還是很希望接下來可以有一些願景，讓臺灣數位產業可以比較快速發展。

我訂了一個很具體的目標，也就是我們希望臺灣可以成為亞洲數位新創集資的中心，希望這個可以協助 100 家數位新創，在臺灣可以掛牌上市，我們當時做了很多夢，因為一直也沒有主管機關，這個夢想也不知道要建築在哪裡、放在哪裡，但是現在我想有了數發部，至少可以把 7 年前許的願、夢想都提出來。

我們希望願望實現，但可能是數發部的惡夢，5 年後有 10 家臺灣公司在日本上市（笑）。

大家一起做夢。

我覺得這個很好，不會是惡夢，就像剛剛所講的，可以曲線救國（笑）。

因為實際上像我明天就要開始去總質詢，其實 6 大核心裡面，真的要講，前面數位資通訊當然是一個、資安也是一個，所以是 2/6。但是現在我們碰到的狀態，若說急切的問題，好比問我們海纜斷光怎麼辦，這真的是滿急切的，或者下次類似裴洛西訪台的時候，如果人家在非正規作戰，也就是灰色地帶如果更深灰一點，我們要怎麼辦等等問題。

真的可以預期我們被分到交委會，一部分的原因是在資安或者是抵御外侮的急切性上，目前真的是有優先順序，感覺上比資本市場急切，所以接下來半年的韌性是主軸。

但是我覺得好處是這兩個是有 Natural Synergy，就很像資安產業、產業資安都在產業署一樣，確保是沒有辦法被篡改、沒有辦法被阻斷等等，那個東西才有價值，任何虛擬資產如果很容易被篡改是毫無價值。

剛剛講到的 Born global 確實也必須靠著大家把好的資安習慣導入，像 Zero trust 的導入。像剛剛講的數據公益，也是靠當初剛有公鏈技術時，大家發現個資上鏈就完蛋了，必須要用零知識證明等技術保護鏈上的交易安全性，也是以資安出發，但是最後出現產業的應用來，像 PETs 等等。

現在並不會因為韌性最重要，我們就不做產業推廣，但是我們要找出「橋接論述」，說我們現在新創在做哪一些題目幫助全世界數位轉型，讓大家知道臺灣是不可或缺的夥伴，這個對於韌性有幫助之類的，就是都要有這樣的概念，所以我覺得只要這個橋接的論述有做出來，資安署跟產業署的定子、轉子是互相搭配的。

像在立法院特別關心產業的委員，大家就會看到很多像除了推半導體資安之外，有沒有哪一些新創可以進來增進全國或者是全世界的韌性，大家也幫忙想一想，如果有這個論述的話，我覺得不只是我們，包含國防部軍民兩用、資安韌性相關的計畫之類的。

每年有 100 個新創可以連結海外各 100 個員工，這樣就有 1 萬人，這 1 萬人可以幫臺灣，這樣韌性就變強了。

還是要做夢啦！

這個是兩邊都照顧到、兩邊都站穩的論述，這個也請大家幫忙想一想，謝謝立峰。

今天非常謝謝部長跟各位長官能夠讓我們有這個機會，可以跟大家作一些交流，包含從數位產業的戰略、資本市場跟人才。

我們最後有一個快速正式的邀請，我們完全理解 10 月 18 日立法院已經開議了，但我們仍然期待您可以給我們預錄的影片。10 週年有 5 件大事，第一個是有兩天的論壇，第二個是 Charles 出了一本書，書上是臺灣 10 個新創，也就是 0 到 10 億的成長故事，像剛剛 Peter 所說的，我們會把這個書分享給臺灣的年輕人，所以我們主動完全不收費辦了兩場的分享會，包含台北跟高雄。

我們自己在年會的第二個下午，現在應該是順利邀請到三位市長候選人，然後題目是叫做「創業者與未來市長聊聊天」，想聽聽看接下來要管理我們城市的人的想法是什麼，其實是透過一個月的時間讓他們準備把政策想清楚。

我們其實還有一個影響力報告，AMAA 台北搖籃計畫到目前為止還是臺灣唯一一個公益型態協助成長型創業家的計畫，今天來的是只有數位科技，我們還有許多生活服務類，也都很精彩，臺灣大概現在是 32 家 B corp 認證，現在有 7 家在 AMAA 台北搖籃計畫平臺，所以我們 10 月份也會出影響力報告，我們動用了很大的社會資源，雖然動的經費非常少，但是我們有 94 位像立峰一樣投入的導師，我們覺得應該給大家一個交代，因此影響力報告是要提出來的，立峰寫的序寫得太好了。

我們做很多事，最重要的是有兩天的論壇，有 6 個題目，第一個是政策建言、國際化，企業共創現在是請到緯創的林憲銘，他都自己來作分享，分享緯創這幾年做 CVC，國際化我們也從美國請創業家回來分享。

接著地方創生是國發會前主委要來領軍，我們的社群 10 年了，我們用 10 年的時間把自己養大，看未來的 10 年是不是可以把新創改寫，因此我們今年的題目叫做「探索新創未來」，我們的議程安排，每個主題都是 20 分鐘的分享，60 分鐘的 panel，希望部長這邊可以有 20 分鐘的 talk。

或者今天討論的一些部分，應該是大家期待能夠在未來可以分享。

是我預錄給你嗎？

對。

Panel 有沒有人要去？

您的部分只需要有 talk。

因為可以在立法院遠端（笑）。

這個可能要先取得立法院同意（笑）。預錄絕對沒有問題，這個是絕對可以的，就像剛剛談到的一些，像你剛剛提到聽眾有興趣的話……

這個是多數人的共同期待。

我覺得我們就整理一些要點。後面包含的社群共融跟影響力為主，因為我們剛剛講的通傳創新徵案的那個，就已經寫「社會價值暨產值 100 億」，應該是第一個部會層級有把這兩個當作當量放在一起，以前算 SROI，包含水保局都有算一些，但是那個是他們自己的 KPI，並沒有把這兩個當作當量，這個、那個都是新臺幣，只是這個只是幫社會謀福利，那個是幫產業謀福利，但是可以加起來，我覺得這個是很大的挑戰，但是跟貝蒂合作了 5 年多，我們應該有足夠的能耐來做這個。

這邊跟 B corp，還有 ESG 的量化跟貨幣化，不然怎麼做融資，這個是完全相同的趨勢，所以這一點之後也是產業署的特色。

如果各位長官有時間的話，歡迎來參與，今天非常感謝大家。

謝謝大家。