我的問題會稍微偏宗教一點，或者是跟政治沒有太大的關係。

沒有問題。

因為我在網路上看過您的傳紀，也就是看待自由與未來。從小就會看一些像宗教、性別相關的書籍，您個人的理解，您對修行有什麼樣的看法，因為像您父親是不是也有涉獵的事情？

對，不管是道家或者是藏密，因為他很早就練氣功，大概都有接觸過，我小的時候也有跟著他練氣功。

去哪裡練？

黃龍丹院。

後來到 1996 年，當時家父在當陳履安的發言人，陳履安的孩子在西藏經營一些相關的活動，所以也有一起去過西藏。之後也有去過印度的奧修中心。

你本身對於一些宗教，您的理解是怎麼樣？是不是有一些宗教的信仰？或者是對於佛教來說有一些涉獵？

我第一次見到陳履安院長，他邀請我去看《大般若經》，但是我沒有看完。（笑）

太深奧了嗎？

後來有看到 CBETA 的佛典，那個我很喜歡，因為可以全文檢索。

什麼時候？

大概是 20 年前左右，有注意到這樣的活動。因為我自己是做中文語言處理，然後在做電子佛典的過程中，他們也有處理古經裡面自己造的字的活動，這些我都很有興趣去貢獻，所以比較是以文化的角度去看它。

您在做文化佛典的過程，其實也不認識，也會有一點沒有在運用，所以在這個過程中，如何蒐集？

我到 2013 年有主持過一陣子叫做「萌典」的計畫，計畫就接觸到一些處理佛典的朋友，他們有發明一些像拆字的方法，你可以說難字左邊是什麼、右邊是什麼，用部件拼起來的方法，在電腦上有一些方式，中研院有個拆字的引擎，後來也有自己朋友出來做開放原始碼，像剎那字引，那個時候那位朋友也有來我主持的萌典松來進行討論。

即使那個字的樣子可能每個人寫出來不一樣，但是至少那些字的部件，也就是左邊是什麼、右邊是什麼、上面是什麼、下面是什麼，有點像招財進寶的字，可以讓電腦看得懂部件的意義，但是實際組起來怎麼樣最漂亮，也就是看起來怎麼穩定等等，我們先記錄下來這些字的部件，未來大家可以慢慢越做越好。

現在這些字，也就是佛典的字放在電腦上打出來，大概有多少字？

如果是用部件的話，是沒有限制的，也就是用現有的部件去組。

但是用現有的部件去組，也就是大小跟一般的字會不會稍微大一點？

這一方面也有一些朋友在研發透過 AI 的方式，好比現在告訴你「招財進寶」這個字，如果有寫過書法的話，我這樣說明，其實你就可以寫出來：⿺辶⿳宀珤⿲隹貝招。

這就表示不需要指定高度比例怎麼樣，一個認識書法的人，本來就可以透過部件的分別說明，就可以組成很好的間架，所以如果書法架有這個能力，透過這樣的學習，也應該會有這樣的能力，這個時候是我滿感興趣的研究，但是 2016 年入閣之後就沒有再主持萌典松了，但是以我的理解，這樣的事情還是有朋友們繼續研究。

所以您對於佛教現在來講，比較偏向於文化傳承方面來努力？

是。

佛教跟科技方面，您覺得這兩個是八竿子扯不上，或者中間的關聯性可以存在的？

我們講說動態組字就是科技，也就是為了傳承這個文化，所以必須要發展這個科技，但是科技只是工具而已，也就是為了要延續這個文化的傳承而開發出來，並不是要調整我們的文化去配合科技，所以還是人跟人間的相處，也就是社會性的部分，那個是主要的，也就是科技要來配合社會，科技是次要的。

等於科技是作為工具，也就是人跟人間的橋梁或者是文化或者是傳承？

沒錯。

因為您剛剛有講到您之前也有提到從小有接觸到佛教，對於您在成長的過程中，不管是撰寫什麼或者是創業，又或者是現在入閣，佛教對您有沒有處事上，因為佛教有一些影響？

我想佛教是很早就用，我們現在會用很科學的方式，也就是大家可以自己來檢證的方式，也就是有實驗精神的方式來研究心理層面的一些活動，所以我們常常講到不管是社會心理學或者是我一陣子接觸精神分析等等這些字的時候，當尤其是要用漢語、中文講出來的時候，就會發現有些概念還真的只有佛教的典籍有這樣的概念，好比像常常講「無常」、「無我」，這變成已經不是佛教概念了，已經是精神層面了，就是一般人在日常生活中就算不姓佛教，但是想到無常、無我，自然就會使用佛經裡面的說法來講。

或者是聖嚴法師所說的「面對、接受、處理、放下」，這也不是佛教專屬的概念，但是連接起來也是很容易琅琅上口，很容易契合的講法，但是這些法門都比較早，也就是比較多人走過，樣子比較清楚，比較堅固。

其實佛教已經融合在我們的日常生活當中？

對。

所以本身在思考一些看靈性的書，是不是會有這樣的想法帶入或者是做這樣的思考？

我剛剛是講跟人溝通的時候，我發現用這些佛教的詞大家是最聽得懂的，但是我自己在想事情的時候，沒有特別去用一些詞或是概念來思考，常常我如果專門思考詞，就會望文生義，就被字帶著走了，所以我自己想事情的時候，有時是畫圖、寫白板，比較會用這麼多字的概念。

比較不會用字的概念？

我如果花很多力氣在字的概念上，往往就在鑽牛角尖了。

對，太專注某個字，就覺得是這樣子。

對，尤其漢字字形本身也有額外的意思。本來佛典翻譯的時候，其實是很簡單的意思，但是因為每個漢字都望文生義，所以就衍生出各種各樣的意思。

其實這幾年來不管是佛光山或者是靈鷲山，其實都開始用一些科技來融入宗教，像用 AI 的方式來解釋一部經文，或是用線上法會的方式。

您覺得數位化對於宗教發展是有怎麼樣的影響？因為現在科技用數位化宗教是很多宗教團體都在推行的，所以數位化對於宗教來講，您覺得有怎麼樣的幫助或是影響？

除了 CBETA 之外，也常常看 CTEXT（中國哲學書電子化），從最早的先秦兩漢、儒墨道法都在上面，也是因為有全文檢索，可以彼此參照，我們可以發現很多同樣的概念，只是用不同的名目，所以就出現了不同的諸子百家的各種說法，但是都放在共同的網站上，就像你剛剛所說，透過輔助式的智能 AI 一起來幫助檢索等等，所以比較不受到這些派別、歷史上，好像一定是對立或者是不同學說等等的障蔽，也就是可以一次看到思想者彼此間的關聯、脈絡，而且最重要的是那些共同的價值。

所以我覺得數位化的好處是，我常常說數位不只一位，我們不會被困在很像接觸到某個特定的宗派、說法的想像而已，而是可以因為有全文檢索跟這些方式，就可以接觸到很多不同的想法。

對於發展也會有更多的可能性嗎？

對，以前語言就是一個問題，我們有些經典，也就是會用那個時代的語言寫，現在不免會隔著一層，但是現在線上的註解跟翻譯，其實我看的《道德經》是英文翻譯，就無形中鎖定了這樣的經典進到現在比較容易瞭解的脈絡裡面，當然我們這邊也有很多白話文的一些翻譯，我們在看的時候又可以對照原典，在以前是不容易的，因為以前是註書等等也好，紙放得有極限，像每個註解等等你按超連結就可以展開了，所以理解是比較全面的。

像我們所理解的，除了這個檢索方面或者是經典的發揚，像現在是用 AI 的智能或是虛擬實境的方式，就這塊來講，對於佛教的發展是不是也有其可用性？

當然，像虛擬實境，我常常是說最好的方式是所謂的共享實境，也就是我看得到，我可以分享給你，在以前都只能描述給你，就是佛典常常說「如是我聞」，但是畢竟化成文字的話，如果沒有第一手經驗的話，其實很難契合當時記下的狀況、脈絡。

但是好比像「須彌芥子」那種感受，你在 VR 裡面可以非常容易，一下子從太空、一下子像顯微鏡進入到果核裡面，那個都是非常容易感受到的，而且可以跟親朋好友一起感受，也許就可以更對齊也寫比較的字眼後面及實際的境界。

您自己本身有接觸到這方面嗎？就是說虛擬實境用在佛法上的一些體驗？

沒有特別把它想成佛法，但是我之前有分享過我很喜歡在太空裡面，國際太空站或者是月球看地球。

對，他們都是用那個。

那個時候會特別覺得地球是一個整體，比較不會很像我們在地上的時候，覺得人跟人間的距離、國家跟國家之間有距離、物種跟物種間有距離，但是其實在太空上全部一看是個整體，像這樣的感受，當然佛家也有這個說法，但是我覺得這是普世了，不一定是哪個宗教。

另外，我之前有瞭解到行政院有想要你設像一個數位發展部的計畫，而這個是有點像跨部會的運作方式？

這件事是郭政委的工作。以我所知，這個會期我們就會把草案提到立法院討論。

剛剛談到談到虛擬實境，我知道您接受非常多的採訪，不管是全球各地，也有用過虛擬實境，比如跟一些小朋友討論，這個虛擬實境事實上開始用在各行各業上，不只限於佛教、其他很多地方，加上我們去年又是疫情的情況，這樣的時間點會不會帶動虛擬實境或是科技上加速發展？

當然會。之前我最常聽到的是虛擬實境也好或者是高畫質的直播、視訊也好，設備很貴，但是大家發現比起機票跟飯店好像沒有特別貴，而且機票加飯店每年辦活動都得花，設備你買一次之後，之後用幾乎是免費的，所以怎麼樣相比都是網路取代馬路要好得多。

我覺得之前比較不偏好用遠距的方式，主要還是因為之前的頻寬不夠，我們只能看到斷剪殘篇的感覺，如果解析度差一點的話，不管是 VR 或者是視訊，很容易腦補、想像對方的反應，可能對方沒有這樣的意思，但是現在可以解析度到很細，也就是微表情開始比較可以傳遞得到，而且延遲也減少了，也就是你點頭的時候，我知道在點這個字的頭，並不是上句話的頭，因為以前有時會抽格半秒，見面 3 分情，就可能倒扣 1、2 分情，這些都是因為技術的成熟，讓我們現在在疫情的時候，剛好也趕上了技術的成熟，所以大家發現跟 10、20 年前遠距的感受完全不一樣，現在只要用一般的手機，其實鏡頭很好、速度也很快，感覺很像人家在你旁邊，所以大家越來越願意來使用，剛好是水到渠成，技術也進步到一個程度。

因為 5G 現在也是剛好今年慢慢推出，您覺得 5G 這樣世代的發展，是怎麼樣改革我們的生活？

可以讓大家走出戶外，因為我們如果是用光纖網路的話，其實本來視訊的頻寬就很高、延遲很低，只能在室內，不管是在跟哪一個國家視訊，人家就是一個辦公室，任何辦公室看起來都一樣。

但是好比像我之前有跟韓國透過 5G 視訊，但是我剛好在台北往宜蘭的路上，就把鏡頭架在前座的椅背的頭套跟背的中間，有個可以卡的地方，我就卡住那個鏡頭，因為那是廣角的鏡，所以就一直拍到外面的風景，韓國的朋友就很像坐在電影院虛擬跟我一起開車，從台北到宜蘭，然後還可以一路講解山川風景等等，這對雙方都是非常好的體驗，因為他們這樣才比較可以感受到臺灣狀況的時候，真的有實際可以對照的戶外風景。

對我來講，我能夠分享的東西變多了，我在屋內不管拿多少簡報，那畢竟是道具，而且是我已經知道的東西，但是戶外隨時都會碰到新的東西，所以我覺得如果雙方都在戶外，但是還可以有個共同在場的感覺，能夠互相分享的生活經驗就多了很多。

像我今天早上才接到一個邀請，接下來要大港開唱，在高雄的駁二特區，現在有個想法是因為我當天不能去高雄，因為他們也在推 5G，是不是可以用 5G 的機器人，然後我就現身在那邊，在戶外，也就是不用買票、也可以進去的駁二場地，跟大家打招呼、聊天等等，像這樣的情況，就不太可能用光纖，機器人牽一條光纖，在駁二跑來跑去，不是很容易。

運用 5G 的話，相信大家不是事先安排好的橋段就會比較多，就很像人到現場一樣，你不知道會發生什麼事的互動就會變多，這個都是滿好的。

我們之前用光纖在室內，好比像開機器人去聯合國、故宮南院、台中歌劇院，我都有經驗，但是戶外還沒有。而且也不一定會成功，我們也要看情況。

這個是什麼時候？

3 月 27 日、28 日。

有怎麼樣的技術方面要克服？

第一個是那邊必須要有 5G，同仁正在問，第二個就是我也要有時間，我也還得要問同仁，看情況，所以這次不一定成功，但是我舉這個例子是，可以讓我們日常的經驗裡面，不會為了要跟遠方的人相處，就犧牲了附近的人，現在很像要跟遠方的人視訊，要開 14 個的專家會議，就要特別到 WHA 前幾天去衛福部的大會議室，當然就看到每個人不是在辦公室，就是在他自己的家裡，當然也有種親切的感覺，但是如果你只看畫面，你完全看不出來誰是哪個國家，因為所有人的辦公室都長這樣子，但是其實在戶外，好比像山上或是海邊，每個特色都不一樣。

但是現在臺灣 5G 還有一段時間才會還蓋到全臺灣？

不過現在 4G 有的地方，只要換電波的元件，就可以架在 4G 網路上，直接把 5G 的連線網路架上去，所以我們運氣很好，我們本來 4G 是寬頻人權，所以幾乎沒有什麼地方沒有收到 4G 的，所以架在 4G 上的 5G，我們的進度是比較快的。

剛剛有提到科技發展跟宗教，其實不管是民間到宗教、政府，今天科技已經發展到一個階段，像有 5G 跟虛擬實境，像宗教團體、民間企業、學校也好，我們應該要怎麼樣與時俱進、急起直追？

你們不需要急起直追，因為科技本來就是為大家服務，所以應該是問本來在你們經營活動的時候，有沒有哪一些覺得本來比較麻煩或是做不到的地方，好比像很多朋友都說對於新一輩的年輕人來講，他們比較喜歡多媒體、高度互動式的方式，很像經營寶可夢的那種方式，那種方式他們比較願意花時間下去，像以前要長篇要背起來的經文，因為可能有搜尋引擎了，不太有人想要背了，不只佛教的經典，任何教經典的都會碰到一樣的問題。

我們現在發現年輕人很願意理解經典之後，用動漫、電腦遊戲的形式，像《返校》本來是電腦遊戲，現在變成是 VR 體驗、電影、電視劇的什麼都有，那個也是一種去看每個人最適合認知的方式是什麼，然後我們就配合他的認知方式，而不是像以前很像是對文字特別擅長的人才可以被叫做「上跟契（音譯）」之類的，這也是歧視，因為以前的概念是只能透過文字來傳播，但是現在有很多別的方式。

是不是代表這方面的需求量會更大？

是的。

不管是動畫或者是⋯⋯

對，做這些文化內容的部分，這些創作。

這個又跟現在的文創產業互相推廣，您覺得會有怎麼樣的未來願景？

我覺得當然每個地方有自己的特色，好比像《通靈少女》也是一種特色，只要有特色就會被全世界注意到，尤其是如果理解到這個特色發生的歷史脈絡，而不只是單點使用、挪用的話，我是滿樂觀的，我覺得我們在臺灣這邊，不管任何信仰，其實都已經是在跨文化的脈絡裡面，已經變成非常不一樣的樣子，會向其他的宗教彼此學習，我覺得這邊能夠做出來的創作，不一定要特別是哪一個宗教的，反而可以呈現出像我剛剛所說多個宗教間彼此互相切磋、學習之後呈現出來的綜合式或者是融合式的跨文化信仰脈絡，我覺得這是很適合作為創作的題材。

所以這樣來講，各個宗教之間彼此的排斥性，也會慢慢消弭？

對我來講，我是很相信信仰，但是我沒有一定要信仰什麼別的，我覺得信仰本身值得相信，對我來講任何宗教都是到這個信仰的方式而已。

您剛剛講說很相信信仰，但對於一些人來講，您是如何相信信仰這件事？因為您本身並沒有特別說一定接觸某幾個宗教，你是會截取不同宗教對您接受的思想或者是詞句？

也不是，我覺得信仰就是個狀態，在沒有進入那個狀態的情況之下，那就是可能沒有辦法面對、接受、處理，當然就更沒有辦法放下，但是如果進入那個信仰的狀態，本來看起來很難面對、接受，都變得很容易，可見不管是信仰什麼，重點是進入信仰的狀態。

所以您今天遇到比較困難的點，會自然想到要放下？

對，放下，進入信仰的狀況。

馬上就信仰要放下？

對，我相信這個問題我可以跟它相處，不會難倒我，我就可以去睡覺，睡個 8 小時，醒來就好了。

那應該是您本身的個性比較樂觀吧！

也可以這樣講。我的意思是不要找自己麻煩，其實是任何宗教都要解決的一件事，雖然解決的方法不一樣，但是最後的目的是不要找自己麻煩。只要不找自己麻煩，那就也會找別人麻煩。

所以等於您對宗教的理解，在我的理解，您會比較實際去生活在宗教的信仰裡面，而不會一定要透過某些儀式或是拜某個菩薩讓你進入這樣的狀態，其實你自己本身就已經在這樣的狀態裡面？

可以這樣說。

您一年多來，其實臺灣的防疫很多都是靠您跟各個國家的訪問，讓防疫控制的情況讓大家知道，科技在防疫這塊上，您覺得最大的體驗是什麼？也就是扮演什麼樣的角色？

當然最重要的科技是化學科技，也就是酒精跟肥皂，那也是科技，次之是口罩，數位科技就排到第三名，所以我擅長的並不是製造口罩、製造肥皂、酒精，那都有專業的工業朋友們。

我比較擅長的是去確保大家對於傳染病學的理解，可以用很淺顯易懂的方式，讓其他人知道，並且很樂意傳播，這個好比像我們說戴口罩、勤洗手，為什麼？是因為不要嚇到吃手手，這樣的講法就很棒，因為戴口罩是保護自己不要被自己的手碰到，但是如果說戴口罩是要尊重防疫人員、戴口罩是為了尊敬長輩，這些都是不同的信仰系統，但是後面的這幾個，可能傳播力就比較低，因為如果不跟長輩一起住，就不會想到這件事，而且就算我會做，也不一定會分享，但是不要嚇到吃手手，特別再加上一隻很可愛的柴犬，在這樣的情況之下大家看到都會會心一笑、而且一定會分享出去。

大家看到狗一定都會比較關注。

對啊！所以我的意思是，如果在防疫的過程，一直保持正向，甚至有時有點歡樂的感覺，大家就不會陷入彼此的指責，或者像國外很多地方覺得某一群人是帶來瘟疫之類的，就是接近歧視的情況。

臺灣我覺得很幸運的是，我們用的科技都是這種很適當的，不是把一部分的人切除在民主政體之外，而是讓每個人都可以參與防疫，想到什麼就可以打 1922，那個 1922 的接線生年一整年接了 200 萬通，那也算是科技，也就是促進民主的升化，並不是把人群撕裂的科技用法。

靈鷲山一直在推廣環保、愛地球，您覺得科技跟環保上，怎麼樣可以運用？因為事實上現在整個地球的環境，說實在也是處在危險的階段，所以這樣的科技，您覺得不管是 5G 或是虛擬實境，是會提供怎麼樣的助力？

當然現在常常會被講的是，我們很容易每年不到年底的時候，就已經把地球能夠生產的所有資源就已經用完了，這個叫做「地球超載日」，像 2020 年到 8 月 22 日的時候，已經用完了 12 月 31 日地球生產出來的資源了。

這個意思是什麼？如果不去確保我們自己在做的一切事情，都不造成後代子孫的負擔，我們現在看起來繁榮經濟或者是社會發展，其實有點像一個人財務透支，也就是往後代子孫提款，讓這一代過得比較好，但是對於未來的世代，或是一代以後都是不公平的。

所以我會覺得現在這種概念大家越來越有了，科技的好處是不要大幅改變我們生活習慣的情況之下，就可以給我們更永續、環保的選擇，好比像我身上的這件衣服是回收的保特瓶跟咖啡渣做出來的咖啡紗，也是很輕便、很好穿，我也不用特別改我穿衣服的習慣，丟到洗衣機裡面洗。

這個是什麼？

這個是咖啡紗，也就是臺灣的一家公司，叫做新材，品牌叫做 Acotex，就是跟 Grotex 類似，也就是防風機能衣，因為是咖啡渣，所以掛起來會自己去味道等等。

是用保特瓶跟？

咖啡渣。

我是有聽過像慈濟一直有在用保特瓶的瓶具，他們做非常保暖的毯子。

對，那個我也有。他們還有做太陽眼鏡等等，可以做到三次回收。像以前我們對再生紙的想法，也就是回收之後的品質稍微差一點，但是還是可以用，但是現在新一代因為有這些材料科學，包含你說的大愛感恩、慈濟的研究，他們會說其實是向上回收，也就是回收之後可以更好、可以賣更貴，這是我覺得會讓大家覺得可以同時照顧到這一代想要的，好比像飽暖、看起來好看的生活品質，但是這樣做，又是幫後代子孫存款，這才是所謂的三重底限，既照顧到這代的社會、經濟，又照顧到下一代的環境，這是三個同時發展的。

像好比像素肉，以前一吃就知道是合成的，但是現在我自己做菜都會用新豬肉。

是不是可以分享一下，您對新豬肉的 taste？

我是用絞肉，我閉著眼睛分不出來。

就是有放在冷凍庫裡面？我買了一包，但是還沒有做。

我是做麻婆豆腐。

所以你是退冰跟絞肉一樣？

對，你就當作絞肉用。

所以還需要醃過？

還是要醃一些醬料什麼的，但是我在料理的時候，完全看起來就是豬肉，吃起來就是豬肉，但是身體負擔比較少，而且不會有溫室效應跟其他的問題。好比像就算是吃全素這件事，現在也變得容易很多，因為你本來用到牛肉的，現在就可以用到未來肉，像本來用到豬肉的，就可以用到新豬肉，所有的食譜都可以照做，就比以前要挑著菜單來得容易很多。

所以你用這樣的肉是因為您以環保的角度去出發？

不要造成後來的子孫麻煩，當然也有減低動物痛苦的部分，這些都有。

您自己煮的話是用素肉，是以煮素的方式？

是的。

所以你本身有吃全素嗎？

我還是有吃淡菜、蛤蜊。主要原因是，以環保的角度比較不造成環境負擔，說不定還可以幫忙清除污染，而如果要說動物的痛苦，那可能貝殼是比較接近植物了。

您開始決定要這樣做，大概是多久的時間？

15、16 歲就開始了，但一直不是很嚴格。

就開始以環保的角度儘量吃素？

然後以社會的角度，儘量不造成痛苦。

所以以 16 歲開始吃這樣的素，還有現在吃未來肉等等，越來越多？

因為我很喜歡美食。所以這種發明越多，就越不會因為好吃的關係而跑去吃一些肉。

我要問的是，16 歲跟現在素食的變化，你覺得令你最驚艷的地方在哪裡？

最大的差別是，現在包含像 TGI Friday 是臺灣比較早的，但是像現在一些連鎖的，像麥當勞、必勝客等等也都分別跟未來肉、其他類似素肉品開始簽約，麥當勞好像北歐的國家，我沒有記錯的話，像瑞典、丹麥，先推出 McPlant。

其實之前有。

之前漢堡王有試過一次。我之前在 14 歲的時候，那時根本很難想像這些大的連鎖商店，而且是以賣漢堡為主的會全面提供選擇。

但是現在我覺得世界上，特別是因為溫室氣體的關係，這些還想要用牛肉的地方，發現不像以前只要不破壞環境就好了，現在袖手旁觀都會被抵制。

一定要加入進去。

對，一定要加入進去，不然就是問題的來源之一。所以現在可以發現社會氣氛不一樣，以前是要到重金屬污染這類程度，大家才會抵制你，現在是袖手旁觀、什麼都不做，有一天就會被抵制。

其實臺灣在吃素的這件事上是最方便的國家之一。

沒錯。

所以你也有吃過像素食的漢堡肉？

對，我剛剛講 TGI Friday，是因為他們比較早進未來肉，我就有一陣子都點農夫鮮蔬未來肉漢堡。

我知道有一些西餐廳是專門有素食 Menu，就有素漢堡。

是的。

所以您會覺得環保跟素食，基本上關係是滿密切的？

好比說越來越多人瞭解到紅肉、工廠化的飼養，對於溫室氣體的影響。

您這方面有做科學上的研究嗎？或者是科學上的關注嗎？

有，一直有關注，這個很容易找到相關的資料。

我們用比較深一點的科技方式，您覺得這樣子有沒有辦法利用科技的方式，干預到環境保護或者是更有效用科技來防止生態的破壞？像現在最悲觀的是，大家都在簽署藻礁，您覺得科技如何真正的關係到或者是干預生態被破壞的情況？

生態被破壞好比是為了能源的目的，其實這件事在太陽能跟風力，這兩個大幅度擴展，造成單位成本變得相當低，甚至在某些情況下比原來得還要低的情況下是因為經濟的原因，所以越來越多的國家是因為風光，而不是因為純粹環保的原因，我覺得讓他從很貴，變成滿便宜的，也就是科技研發的力量。

同樣的道理，像節能的裝置也是如此，如果儲能、節能的能力越好，像智慧電表有說裝了智慧電表，也就是一般的人家，那個智慧電表告訴你說在尖峰的時候，是你的冷氣機或者是洗衣機在耗電，哪一些優先汰換，哪一些是晚兩個小時、按個預約再來運作等等，就可以省下非常多的電費，像這些以前都不容易，也就是要一個個電器來安裝量測的裝置，這也是 AI 技術可以幫我們的事情。

所以中間這些技術越普及，我們越可以不需要特別付出很大的代價，或者甚至有時還有賺，也就是切換到對環境負擔比較小的這些生活方式，當然未來如果節能、儲能更強，或者是現在所謂的核廢料發電等等的技術，如果一個個出來的話，相信對於環保又會有更多的貢獻。

現在有些人會比較擔心智能家電技術的發展，是不是會影響隱私的隱憂？這個是要如何兩相權衡來平衡？

像智慧電表為何是說給你「建議」？因為它跟你的關係就有點像你跟你的助理關係，你的助理是為你的最佳利益而服務，如果幫你做什麼選擇，如果可以講得出來說為何幫你做這個選擇，不然你一定會把這個助理 fire 掉。助理跟人的關係是這樣，這個助理就算是 AI 助理，我們還是要保持一樣的關係，不然就會變成不是你在滑手機，而是變成手機在滑你，主、客的關係還是要很清楚，如果沒有辦法明確給出交代，或者是最佳利益其實不是你的，或者是如果我戴個眼鏡就跳出廣告，這樣就是廣告商的，這樣的情況之下就不建議去使用。

在於隱私方面也是？

對，因為每個人對隱私的要求，隨著不同的情況都會有不同，所以最好的 AI 就是「幫助讓其他人知道你對隱私的期待是什麼，而且幫助你管理好這些隱私的狀態」，而不是要每次都要自己去打勾跟設定。如果這樣的話，對你的隱私作為最佳利益技術的話，這個技術就可以促進你的隱私，所以不是隱私很像用了任何的技術之後，就必須不斷倒扣，有些技術反而是加強你的隱私。

像我用的瀏覽器 Firefox，就可以設定任何網站都沒有辦法追蹤我跨網站的行為，這個就可以保護我的隱私。

我不知道是不是歸你負責的，像現在有一些法案或者是法規，都有開始 focus 在這方面的話，法案跟法規的制定，比如我們有個資通安全管理法在修訂比較新的版本，像這樣資通安全管理法的修訂，是不是 focus 在民生這方面的隱私？

這個是不同的概念，資通安全講的是這個系統本身的安全性，像一個網站就不太應該會當掉，如果當掉的話，可用性就受到影響，或是常常有些人覺得意識來攻擊的是資安事件，但像我們推出什麼券的時候，也就是沒有什麼惡意的，也就是一擁而上，然後塞爆了，這也是資安事件，這跟隱私都沒有關係。

隱私的外洩當然可能是因為資通安全沒有做好而造成的，但是也有一些情況之下，純粹是這個系統本身對隱私的預設跟使用者來的想法是不一樣的，好比我留下我的聯絡電話，我的合理期待只是為了這次的交易而使用，但是如果保留很長的一段時間，後來那個公司被購併了，變成廣告集團的一部分，然後隨便傳簡訊來賣我廣告，這裡面沒有資安問題，但這是很大個資侵害事件，所以個資跟資安有關聯，但是只有在有意識地入侵系統、並且洩漏個資作為後果的情況之下，資安跟隱私才會重疊在一起，但是很多時候這兩個沒有太大的關聯。

個資的保護現在是放在個人資料保護法，那是由國發會目前作為主要的解釋機關，資通安全的話，目前是行政院的資安處，主要是在負責執行。

所謂的資通安全，並不是跟隱私，比如我這家公司開發這樣的系統，我如何確保不會被當掉或者是隱私不會有意地被⋯⋯

對，不會被入侵等等。

因為現在入侵的情況，不會很難？

很多時候不一定是資通安全本身系統出場的問題，很多時候是設計跟使用的時候，最安全的系統如果所有的人密碼都設成六個 0，那就沒有什麼用，所以我們現在也是在講說，有點像戴口罩、勤洗手一樣，也就是每個使用者、操作者，自己都要有最基本的資安概念，好比像密碼是用比較強的密碼，如果記不得的話，最好是用密碼管理員，而那個密碼管理員是用你自己、而不跟人家共享的設備，不管是生物識別或者是別的方式來解鎖等等，這些加在一起，就會變成別人要冒用你的帳號會比較困難。

所以我們的標準會訂得更嚴格？

對，資通安全法裡面講的，也就是系統在管理面、技術面、政策面等等的一些要求，特別是針對公務機關、八大關鍵基礎設施的要求，因為這些是任何一個倒掉了，所有人的生活都受影響，這就是資安即國安的意義，但是資安比較不會管到沒有關鍵基礎的設施，就是任何一般的設施，像路邊一般的停車場等等，那是個資保護法會去管，但是資安就比較不會去找麻煩。

我們一開始談到您小時候有點跳 tone，像您那時候有去過西藏跟印度，是不是可以分享一下去過那邊的感想、你對於宗教的氣氛、氛圍，您有沒有印象？

對，也是有一些印象。

多小的時候就有去？

17 歲吧，如果沒有記錯。

因為西藏跟印度就是藏密。

對，那個時候還有去看大寶法王。現在其實真的要記，都是記一些比較零星的片斷，不過那個時候回來之後有寫一些散文去記那段時間的狀態，說不定看那時候的文字記載還比較清楚一點，我現在比較記得的是，他們有個辯經的傳統，後來去尼泊爾也有看到這樣的傳統，對於經典並不是背得出來就可以了，而是在彼此挑戰的過程中，把這些新的情況，真的可以活用，像現在是素養導向教學。

是不是賦予經典另外一個新的意義？

因為辯經就是提出一個狀態，你要求對方用經典裡面的道理去解釋這個狀態，而且要不假思索就反映，我覺得這個滿好的，我覺得這個是活的傳統，並不是很像每個人在那邊解釋古人的意思，而是要變成自己的意思出來。

所以你有在那邊看辯經的狀況？

對。

你在那邊去了多久？

去西藏大概一個多禮拜，尼泊爾好像也是。

那邊是很純樸？

應該是吧！

您的父親常常有跟您講到一些佛教的道理？

有時候會。但是會很廣，不只是佛教。

對了，因為口罩您有做系統，因為現在開始有疫苗的施打，是不是有類似的？

一定還是會用健保卡，其實當時口罩實名制在藥局、超商，其實最後是接回健保署的系統，所以以我所知，疾管署、健保署對於疫苗也有在開發這樣的系統，因為我的功能是確保民間的朋友可以一起來參與開發，不管是一開始像台南的吳展緯、做口罩地圖的那些人，像四大超商等等，但是以我的理解，這次的施打，主要都是在衛福部自己的系統裡面就可以處理，所以比較沒有這麼多需要跟民間協調的部分。

您現在穿的衣服都會偏向以環保的材質？

對，一定有人問，問了我就剛好解釋一下。

夏天也會有類似的？

對，都有。這件其實很輕、很薄，雖然飽暖，但也不會太熱。

但是您有沒有覺得跟一般的棉質跟麻質穿起來的感覺不太一樣？

比較輕，因為是跟 GORE-TEX 在同樣的產品線，很像登山等等的機能服。

有沒有覺得穿了之後再給一些建議？像樣式？

目前很滿意，所以沒有給建議。

是穿沒多久？

穿一陣子了，當時也是因為知道有這樣的材料，所以特別會去選購，如果當時不是用這個材料，可能也會用 Story Wear，那個是另外一個社會企業，就是零廢棄，完全用回收的牛仔布做成的，除了循環經濟之外，也是給二次就業或是就業比較困難的一些婦女，拼完這件衣服，還會寫名字、花了多少小時來做這套衣服等等，同樣兼顧社會跟環境的價值，當然穿起來也滿好看，不過因為後來先拿到這套，所以就沒有去買 Story Wear。

等於我們回收這些牛仔布，把它拼接起來？

對，自己穿過或者是其他人捐贈的褲子，也就是做成衣服、包包跟小物，然後設計得非常好，很漂亮。

所以您也會關注這些社會企業？

對，這個是我的工作。

所以您覺得臺灣在這方面來講，這幾年做得？

非常好。

是跟文創結合起來？

一方面有很好文創的能量，二方面是因為本來就有愛物惜物的文化。

這方面如何推廣？

自己多穿。（笑）

如果褲子壞掉就可以交給設計師變成衣服。

但是大家並不是知道社會上有這樣的企業或者是管道？

靠有緣人幫忙宣傳。像我們常常跟聯合報系的倡議家，是願景工程的一部分，所以就會在他的報紙上或者是線上放版面來介紹這些，另外一家社企流也是媒體，也是很常報導這些。

我以前在聯合報系工作。我是在國外的。

喔！他們做了滿多這方面的。

對。

那差不多是這樣。

謝謝。