我有看總統盃黑客松的轉播，你也有參加。

有，還滿有意思的，像簡報那些都很流暢。

而且很短的時間內要介紹自己的專案，滿特別的。所以黑客松已經結束了？

明年的馬上就要開始了，我們都是每年到第四季去籌備明年的，還有他們如果五個得獎的團隊要怎麼樣在接下來的一年，真的變成政策，這也是要傷腦筋的部分。

這才是那個獎座的意義，我們是沒有獎金的，我們獎座就是答應他們接下來十二個月，我會跟大家一起努力，去把他們的想法變成真的政策。

所以你也會協助他們？

是的，當然。

所以後面才是你主動……

像第一屆要把高雄、屏東等等地方的救護車跟急救醫院全部整合在一起，高雄氣爆再次發生的時候，才不會一直打電話、不知道要送到哪裡等等，這個計畫上個禮拜才正式啟動了，所以從提出到評審、到實踐，有時要兩年左右，因為要編預算、幫救護車換設備、決定系統等等，是非常複雜的。

今天是用社會創新行動方案認識你的價值感、使命感或者是成就感等等，我稍微有做功課，但是並沒有很瞭解你的領域，你是2018年的1月至2022年12月底在這邊推動，主要是這個時間嗎？

我有三個主要的工作，這個是其中一個，另外一個是開放政府，還有一個是青年參與。

所以每個都有主要的方案？

對，開放政府的話，是「開放政府國家行動方案」。

也是你主要的？

我是行政院這邊的召集人。立法院那邊也有一個小組，我當然不可能去召集。

青年參與是？

行政院青年諮詢委員會。

所以在行政院裡面推動開放政府是你的業務？

是。

我以為你入閣之前，行政院已經有這個想法了？

有這個想法，但是還沒有國家的行動方案。有曾經想要提出過，這個確實沒有錯，在2015年我還沒有入閣的時候，但是當時因為沒有被國際所接受，所以也沒有真的去把那個方案寫出來。

聽起來滿有意思的。

今天是要問社會創新行動方案，因為社會創新是一個概念，從美國發達的？

好像不是吧？

已經很久的概念。

從有「創新」這個字開始就分成對產業有幫助的、跟對社會有幫助的，所以產業創新這個概念有多久，社會創新這個字就有多久，已經是很久以前了。像有個叫尤努斯的人，發明一種不需要跟大銀行借錢，而是靠人跟人之間彼此的人際關係，然後做成叫做「微型貸款」方法，這樣的方法是社會創新，他因為這個得了諾貝爾獎，這個也是很久以前的事了。

以這邊來講，《憲法》裡面就有說要獎助合作事業、節制私人資本。合作事業裡面，大家等於都是股東，而且沒有什麼勞工跟資本家的對立，總經理叫理事主席，等於是所有參加的人一票票投票，就跟選總統一樣，在合作事業裡面實行民主的制度。民國的憲法說要支持這樣子，並不是資本都集中在少數人手上的組織，這個也是社會創新。在合作社這個概念，應該是一、兩個世紀之前，很久以前的事情了，不是一個新的概念。

你通過行政院審核這個方案？

是。

所以想知道你什麼時候怎麼樣開始推動這個方案的背景？

有一份逐字稿，你在sayit的網站上找「馮燕」老師的名字，2016年12月27日。之前就有一個行動方案叫做「社會企業行動方案」，這個行動方案在當時的內閣裡面是有馮燕政委在負責，因為這樣子的關係，這個行動方案就是差不多我到任的那年就結束了，當時也是四年期的計畫，主要就是要推動大家對於你要怎麼樣運用商業模式來解決社會、環境問題的想法。

我是在10月18日發現當時他的方案即將要結束了，因為他的方案寫到2016年，我們新的情況下，這個方案要去哪個方向就變成我的任務了，所以我是2016年10月1日加入內閣，我是10月18日確定以前馮燕政委負責，而且她寫出來只剩年底，只剩不到兩個月的方案，第一個值得繼續推廣，但是推廣到什麼方向等等，這個就要我來幫忙了。所以從我的角度來看，我10月1日入閣之後才知道有這樣的方案，而且要我來幫忙繼續想它的方向。

你的發展方向是什麼？

逐字稿裡面都有，我就簡略說，因為我跟馮燕政委交接的過程，每個字都有寫下來，還有之前的那個方案執行的成效，也是每個字都有寫下來，逐字稿裡都有，所以我非常簡略講。不是不尊重你，只是節省我們彼此的時間。

謝謝。

簡單來講，馮燕政委制定那個方案的時候，是還沒有到2015年聯合國永續發展目標制定出來，所以發展方向到底怎麼樣對社會或者是環境有幫助的，常常是臺灣自己說了，然後自己就做做看，對於世界有沒有幫助，不一定，要看情況，而且世界上也沒有一套通用怎麼樣才對社會或者是環境，或者是經濟有幫助的一套分類方法。

但是2015年制定出永續發展目標169項，分成17大類，就給世界共同的語言，所以我的具體建議是，從那個時候開始，我們這邊講對公共利益，應該是用對世界有標準，並不是臺灣自己說了算，因為我們的想法才能擴散到世界去。

另外一個也是很重要的，以前大家會覺得社會企業一定要是公司，因為公司才可以接受投資，但是後來我們就發現像合作社或者是一些協會，又或者是基金會、儲蓄互助社，甚至大學都應該是這個裡面很重要生態圈的一份子，如果重點放在一個個的企業上，這樣子總是會有誰大、誰小的問題，這個是點狀的，如果把重點放在合作關係上，也就是一條條線上，這樣子就是結合社會跟企業的力量，而不是把哪一邊特別扶植起來，跟產業創新最大的差別，就是社會創新就算你沒有去買他的服務或者是產品，只要你學到原來也可以這樣合作的概念，你在別的地方，就算世界上離我們很遠的地方，也可以複製這樣的創新，社會創新的傳播是特別快的，所以等於是一個是用全球的目標來當作公共利益定義，第二個是把焦點放在跨組織的、跨領域的互相協同合作解決這些問題上，並不是放在一個個單一的公司上，大概是如此，這是主要的貢獻。

這個是你另外開始推動的方向？

是的。

社會創新行動方案的內容是你來寫作的嗎？

當然是有一些合作的朋友們，他們在馮燕政委的時候，已經開過了十幾次的聯繫會議，我們的聯繫會議是接著他那邊開的，等於當社會企業行動方案還持續到年底的時候，我是從第15場還是16場這樣持續計算，等於是繼續執行馮老師寫的計畫。

到我們確定2018年新方案出現，也是四年的方案，那個時候才重新算，四個方案的第一字會議，所以要分成兩個時間段，一個是還在執行馮老師的方向，一個是幫忙寫出新的方向之後開始執行。

這兩個剛剛的差別我已經說了，但是還是延續的，是延續包含幫馮老師制定這些想法的一些幕僚，很多這些幕僚就繼續在幫我，跟我一起制定新的方案，並不是我一個人去寫。

所以你說聯繫會議，除了開會之前……

那個是馮燕老師主席的，等於是我入閣前，事實上總統選舉前，她一直主持這個會議，那個會議當時還是存在，只是主持人變成我。

所以參加開會的人是一樣的？

一樣的，所以就大概十二個部會。

新的方案是跟十二個部會一起做的。我常常看到經濟部的資料是……

因為它是幕僚，它去彙整，並不是它在這個計畫上花的預算最多，預算最多的應該是教育部，教育部的大學社會責任方案，是裡面預算比較多的一支，像農委會、勞動部、衛福部、文化部等等都很多，馮燕老師的時候，教育部跟外交部還沒有投入這麼多，但是因為我把新的方向定義用國際的目標去擴散夥伴關係，所以教育跟外交的工作就顯得特別重要，所以這兩個可以說是在我的這個版本裡面，重要性又更增加了。

所以你參與的部分哪一些？

沒有任何部分是我不參與的。

所以這邊的開會之外，還有他們方案內容的推動，你都有參與嗎？

當然。

是你給他們建議嗎？

我當然沒有辦法給命令。因為這個是我入閣的條件，我不下命令、不接受命令，但是我會看了之後，建議教育部的大學社會責任，本來要做什麼是自己寫的，我會跟負責的朋友建議要不要去調整一下，讓他有聯合國的永續發展目標，之後他們就全部調整成用169項目標了等等，但是如果他說不要，那當然也不能說什麼，但是因為我講的，都是在充分瞭解他們做的事情之後再講，也就是聽的時間比講的時間多，所以等到輪到我講的，他們瞭解到我不是亂講，他們都很完整想過了，才跟他們說。

你跟他們合作的方式是？面對面這樣子開會嗎？

也有跟著他們實際去他們工作的現場看。

你幫公司的部分，好像有聽過在這邊的夥伴們，那是十二個部會裡面，如果願意的話，可以來這邊工作嗎？

三十二個，所有的部會都可以。

我看這個位置是固定的？

也還好，我們在隔壁棟還有一個辦公室，那個就比較像共同工作空間，位置比較不固定，就像你問的在仁愛路還有一個。

仁愛路的空總可以簡短介紹嗎？

我有拍一支短篇介紹。在youtube的頻道，你如果打「PDIS Social Innovation Lab Tour」，可以看到。

有啊！上次採訪你。

可以說是這個地方就是為了要執行社會創新行動方案的基地。

看起來是辦活動的地方，這個是地下室？

對，本來是空軍總部的情報部門。

這個是為了實現社會創新行動方案，你特別準備的空間？

是。

你一起工作的人是什麼樣的人？

你實際看門牌，都有寫的，目前是有營運那個空間的是叫做數位文化協會，包含NPOst、數位文化協會的朋友等等，加速器有TACC＋，也有新創總會在那邊營運北部的新創基地，也有很多像中小企業處的朋友們在那邊，也有進行業主的輔導，也有一個廚房，那邊同時也是類似攝影棚，大家都可以在那邊直播，然後也可以看別的地方的直播，我巡迴到很多地方的時候，那十二個部會就會坐在廚房裡面來看各個不同比較偏遠的地方，大家對於社會有什麼創新想法等等，所以也是直播的空間，當然也會辦活動、頒獎，總統盃黑客松的評選也是在那邊，因為總統盃黑客松也是社會創新行動方案，所以總統對這個也是很重視。

連飲水機如果去看的話，上面都有很大的「奉茶」的貼紙，就是總統盃的團隊之一，希望大家都用水壺，不要買保特瓶。

所以行政院裡面的人也會在那邊？

對，也會在那邊工作。像我禮拜三都在那邊，大家可以來找我聊天，當然我不是一個人回答這些問題，行政院各個部會相關的朋友，也會在那邊工作，來幫忙回答這些問題。

夥伴們有多少人？

大概一百多個人，我要一個個跟你講嗎？

十二個部會裡面，那部會裡面一定會有人是負責社會創新行動方案？

對，這十二個裡面每一個都有負責的同仁。

所以那個人在這邊工作嗎？

都不一定。我們是定期會集會，他可以邀我到實際工作的地方，大部分的社會創新並不是在台北市發生的，所以我會去苗栗、南投、金門，去很多地方。

是什麼樣的狀況？

我們叫做「社創巡迴」。

是因為需要社會創新的現場？

就在看正在做社會創新的人們，去認識他們。

他們是因為你開始進行這個方案，所以那個部會才找人來嗎？或者是他們本來就在部會裡面？

有些是馮燕老師在的時候就有編組了，因為她畢竟推動了好幾年，有些是因為這個方案才加入的，因為大學社會責任，在馮燕老師的時候沒有。

方案需要的人才是要有科技背景的嗎？

沒有，創新一方面需要科學或者是技術的人才，但是更重要的是怎麼在社會上傳播那個觀念的人才；就跟你們媒體工作一樣。

有點像。所以他們的角色是那個部會裡面很多人聯絡，然後他們做社會創新的行動？

我知道很難用講的，所以用看的比較快。我們有一個專門的網站來描述這件事，一開始有一些活動，包含總統盃黑客松等等，以及對於這個行動方案及平台的基本介紹，就像我剛剛講的每個不同的地方有不同的社會問題，他們在解決這些人，我們直接把他帶到大家的眼前，請他們為他們的故事來說話。

每個臺灣各個地方到底專注在哪一些目標上，我們也可以請這些縣市政府來說話， 他們專注在這些，以及在地正在創新的團隊有哪一些，目前有500多個登記在這個上面。接下來是以這些題目介紹給大家，類似媒體的工作，像怎麼樣透過不要面對面，而是透過網路來做醫療？怎麼樣透過巡迴經濟來減少塑膠？怎麼樣讓大家自己想要的方向學習？而不是照本宣科呢？怎麼樣長期長輩的朋友呢？如何減少塑膠呢？就會有一個專題，而這個專題再請 這裡面加入的這些正在做這個題目的朋友，我一次跟他們學習他們的做法，並且把它分享出去，讓大家知道，好比像我們剛剛講的「奉茶」，就是在這個專題裡面，可以跟其他人，像環保署的這些朋友們來結盟，一起來做這些事。

您剛剛講的是部會做什麼呢？部會做兩件事，一個是有座談會，所以這些部會就會在這些地方聚集起來，所以這只是其中一個，我們每次開會的時候，都是這些地方同時上線的，所以是整個臺灣一起用視訊會議，當有人提出問題的時候，這些部會就要想辦法來解決，所以這裡面有很多的問題。

你看，這些問題我們已經巡迴了這麼多的地方，而這裡面提出來的，好比像在南投，你就可以看到大家提出來的問題，這些 問題很多就解決了，你按「已回覆」，就會看到 農業委員會怎麼解決這個問題的過程及方法，這些社會創新非常非常多，所以他的問題也五花八門，如果沒有這些部會的合作，怎麼樣一個人同時又懂合作教育跟儲蓄互助社，又懂香菇產業跟國產的相思木，又懂工地放領的過程，又懂包含各種各樣的葉子能不能做成安全的食材，或者是私有老建築怎麼保存，又或者是身心障礙者如何參與規劃師的工作，我不可能一個人對這些細節全部都瞭解，但是概念我都瞭解，但是到底要如何解決這些問題，這些就是請這十二個部會的朋友們可以看到是有問必答的，他們每個都上去回答，這個是第一個。

第二個，他也可以提供一些資源，所以像客家委員會有自己想要辦理的，叫做「客庄小旅行」，文化部想要做社會創新的專業服務協力計畫，勞動部要訓練社會創新的專業人員，青年發展署說你要不要去社區做職場體驗，在你決定要成為專業的社區規劃師或者是社會設計師以前，我們先幫你找地方體驗這些規劃的行動，或者是原住民族的村落文化發展，其實每個都非常細，當你點進去的時候，他會告訴你不管是公司合作社、非營利團體、農民團體、大專院校都可以來，你的題目大概分成這四個題目的人可以來，像環保、青年、社區及偏鄉，我們會提供你什麼？你可以打電話給這個人，在哪裡可以看到更多，所以就不會變成每個人只有跟他自己最熟的部會有關係，任何一個想要解決社會問題的人在這邊都可以一次找到所有相關的部會自己也想做的事情，然後成為夥伴的關係，這個是部會主動貼出來，然後民間主動來響應，我們剛剛講到的巡迴，比較是民間提出想法來，部會來響應，這兩個方向都是有的，這兩個方向的成果就會放在剛剛的地圖上。

所以這個架構是你想的？厲害耶！社會創新行動方案開始後，馬上就有這個平台，我看這個平台就可以看出有多少的專案。

對，還有多少響應我們的組織，目前應該是400多個，接近500個。

我慢慢來研究。他們不是政府的單位，而是自己做社會創新？

好比我巡迴到南投，我跟那邊的人談，但是談的過程，所有這些人都連線進來。

這個是政府的設備？

不一定都是，但是如果有事前告訴我們他的想法跟哪一個政府的部會有關，我們一定會請那個部會的人員在其中某個地方聽他講，然後回應。

這個可以算是他們的KPI，社會創新行動方案的KPI是這個嗎？

是。

KPI是下面的這個？

對。

你有協助他們設定目標？

當然。

設定目標時有沒有什麼困難？

沒有困難，得到都覺得值得做就做，這個是他們自己提的，並不是我強迫他們去做的。

當然，但是設定目標很難。

不會，很簡單。

意見有相衝突的時候？

有SDGs當作索引，當你意見再多，都是要達成全球目標，所以可以說是目標已經是確定的，只是各種方法都可以試試看。

目前的進度你覺得如何？

很好，非常地成功，像總統盃黑客松，我們本來是行政院的方案，但是後來總統府也有朋友們很有興趣，所以他們也辦了總統盃的社會創新黑客松，我們想說都叫做社會創新了，不如就是對接，所以今年就完全是有社會創新行動方案，就是這些幕僚的朋友們跟十二個部會一起來辦理，就不是總統府，總統府指導我們，沒有錯，但是我們也是要國際連結，所以我們也有國際的朋友是跟AIT一起辦理，當時我們沒有想到總統府跟AIT對這個會有這麼大的興趣。

總統盃黑客松是另外還有嗎？

本來是這樣。本來跟社會創新行動方案的名字是一樣的，叫做「總統盃社會創新黑客松」，在第一屆的時候（2018年），當然我也有參加，但是並不是我提出來的，而是總統府那邊提出來的，但後來發現我們這個方案跟他們做的構想，一方面實際執行的時候，我都有參加，二方面他的目標都是聯合國的這十七個目標，所以不如把它整合在一起，所以後來總統盃黑客松就變成社會創新行動方案的一部分。

這個是2018年的時候？

那個是第一次辦理，後來我們有修訂一個真正的要點，那個要點訂定之後才正式規定，是由行政院派一個政委當執行長，派副院長當負責人。

所以社會創新方案裡面，總統盃黑客松是比較大規模的？

而且後面才加進來的。

還有比較大的方案嗎？

大學社會責任是非常大規模的，四年下來經費應該接近40億，如果沒有記錯的話。

我可以在哪裡看得到嗎？有沒有哪個專案的介紹資料？

應該在這個平台上都有。

像上架的名單、回國分享會、如何推廣社會創新行動方案的核定版、甚至英文版都最新的消息，理論上都有，沒有的話，再跟我講，我請他們再補上去。像有些很棒的產品或者是服務，每個聯合國永續發展目標都有一些產品或者是服務可以幫助你看到社會上有哪一些人正在解決這些問題，所以你要才給的時候，你就可以直接跟他們買，到了明年我們這個方案裡面金管會的部分，會說所有一定規模以上的上市上櫃的公司，也必須要用這十七個目標來給出社會交代，這個是叫做「公司治理3.0」， 甚至還會為了這些永續發展，發行相關的金融商品，像減碳的金融商品等等，這些也是金管會要引領比較大的這些企業，當他在想要做公益的時候，並不是只有自己設基金會去做，而是跟我們這4、500家一起合作來做。

像大家比較有聽過的是，像有家很大的便利商店叫做「全家」，像「天和鮮物」、「芙彤園」等等的這些來合作，有一家大的咖啡店叫做「路易莎」也跟鮮奶坊合作等等，就是雙方都有彼此想要的，我們這邊有社會的信任，他們那邊有企業的規模，你現在到家樂福，是法國的連鎖超級市場，也可以看到把我的人形立牌放在那邊，要我推薦大家支持池上的黑纖米，也就是臺灣的原生米種，也可以幫助土地復育、友善耕作等等，可以說是大的企業必須轉向他們的思考，不再是不破壞環境或者是社會就好，而是要同時要像賺錢那樣子，讓環境跟社會一起變得更好，這個也是透過這個方案，而金管會設計了這樣子的一整套機制。

臺灣要開公司的話，一定要配合這個項目嗎？

如果是上市上櫃公司，也就是如果股東是全名的話，大家都可以買你的股票的話，你一定要配合，但是如果還沒有公開發行的話，你可以自願配合，你如果自願配合就會加到我們的名單裡面，就把自己當作上市上櫃公司來配合。

上市櫃公司？

非得要配合，而且明年開始配合的方式也不是他自己挑，而是現在完全一半是用永續發展目標的架構，但是明年一開始他們沒有得挑，一定規模以上就要用永續發展目標。你找「公司治理3.0」就會看得到。

這個主要的單位是經濟部？

就是負責彙整的是經濟部。

這樣臺灣可以達成SDGs的目標。

本來就是這樣，我們的目標就是這樣子。

有開放進度的資料嗎？

有，我們叫做管考，也是在「Join」平台，所有的部會計畫，全部都在這上面管考，社會創新也不例外，所以你在這邊可以看到兩千多個進度，每個都可以在這邊選，選了之後好比你如果對剛剛那些行動方案裡面，像找循環經濟，就是怎麼樣讓廢棄物可以完整循環等等，這裡面的好比像產業永續，每個都有自己的，像我們剛剛講到的USR，USR也是很重要的一個部分，像我們有社會創新行動方案的那一年，像2018年、2019年到今年的辦理情形，這些部分花了多少錢、辦了哪一些、年度的目標、重要的執行成果有哪一些，可以在全部的執行成果看得到，你一個個看要花很久的時間，但是有興趣的話，都可以看得到的。

這個平台是你入閣之後才有的？

這個是2015年有的，但是當時我有參加籌備，因為當時是蔡玉玲政委的時候，我是專案顧問，我也在這個辦公室。

我明天會見到她，謝謝你。

嚴格來講這個是當時張善政老師負責的，由國發會來執行，但是蔡玉玲政委在這裡面也扮演了重要的角色。即使是我入閣了以後，蔡玉玲政委跟馮燕政委一樣，都給了我非常好的想法，像剛才講的是不要很像大企業只是做慈善工作的錢放到社會創新這邊來，而是應該是變成夥伴關係，用投資叫做「BD」的這種業務拓展的錢，這種想法就是蔡玉玲政委跟我講的，你如果明天見到她，也可以再代替我感謝她一次，並不是馮燕政委時代很像用CSR，她的想法就是用BD，也就是用公司治理的想法，現在變成是主流的想法了，所以雖然她回到民間，但是我們還是一直有在討論。

蔡玉玲政委之前在IBM？

對，之前在那當法務長。非常大跨國公司看事情的概念。

可是你也是。

我也是。

但是你跟她的領域比較不一樣。

是。對我來講，設計互動的平台非常容易，對她來講，設計法律很容易，因為她也當過法官、也是律師等等，對她來講法律一看到，這邊怎麼改很清楚，就跟我看到網站這邊怎麼改很清楚是一樣的。

未來還剩下兩年的話……

還有十年，我們2030年是全球目標。

可是你的方案只剩下兩年。

那就再寫下一期。

好帥！所以你是為了SDGs的時間來執行？

對。那個時候只是我們通常核定不會超過四年的中長計畫，第一個是社會改變得很快，第二個是你不知道四年之後的總統是誰，不一定寫四年之後的計畫，是否執行得出來。

真的。你為何認為現在臺灣需要社會創新行動？

現在臺灣的朋友們，解決環境跟社會問題的時候，很多是靠這種自願的朋友們組成環保的團體、社會扶助的團體等等來解決，但是剛剛很多講大的企業等等，或者是很大規模的大學等等，他們也想解決這些問題，如果沒有透過創新這個想法，把他們最好的想法讓彼此知道，那就會變成各做各的，如果沒有永續的SDGs當作共同目標，說不定他們做的方向也會相反，我們的工作是要確保大家有益處的事，所有的人一起來幫助他，並不是單打獨鬥，這是為何臺灣需要，其實全世界都需要，道理都一樣。

你接觸社會創新的概念是什麼時候？還記得嗎？

記得。我們在1997年把自由軟體這樣的主要是關於人權的主張、社會的倡議，就是你用的軟體，你應該要能夠去改它的這種運動告訴大公司，當時有一家很大的公司「Netscape 網景」，當時有一個新的想法是我們不只是主張人權，我們也主張你如果透過社會創新，你可以節省成本，而且做出來的軟體品質還要更好，這個想法叫做「open source」，就是1997年當時提出的口號，但是他的實質其實跟本來的自由軟體的倡議是一樣的，只是現在除了是社會價值之外，還演變成經濟價值，等於社會連結到企業，而那些相信這個價值的企業，包含「Netscape 網景」的作品後來就變成了Firefox，在Firefox的基礎上，又有很多很多的新發明就這樣子發生了。

甚至像Google，他們相信這樣一套邏輯之後，也把他們的瀏覽器，因為整個開放出來，就是Chrome，現在連微軟都採用它作為主要的瀏覽器，叫做「edge」，微軟自己本來的IE已經沒有繼續用了，同樣的，這個社會創新的平台，叫做Github，後來現在也變成微軟的核心策略，已經變成微軟集團的一部分，所以可以說整個商業的運作，以前都是單打獨鬥，我寫了一段程式，絕對不會分享出去，但是在社會創新的這個浪潮之下，現在大家都比較願意開放出來，連最不開放的Apple，也把它的程式語言部分，叫做「Swift」用開放式創新的方法跟整個社會運作，所以你如果用「Swift」寫程式的話，你到了好比像「Linux」或者是「Windows」上，一定要在蘋果的機器上運行，所以等於是從閉門造車到開門造車，就是社會創新的概念，我接觸最早的社會創新概念在我的領域運用的，就是開放原始碼的概念，而這個概念又繼續擴充，變成開放資料、開放政府等等，都是同樣的想法。

你入閣之後，開始推動社會創新行動方案時，你是怎麼讓大家認同你的想法？

當然首先馮燕政委就已經做了絕大部分的工作，我是在她的工作基礎之上。但是當然我剛剛講我加上的部分，也是臺灣所有人都同意的，我們說要更民主、加強甚至在沒有投票權的年紀也要參與社會的公共事務，這個叫做民主深化。

還要用所謂全球夥伴的想法，一起到國際上解決大家共通的SDGs的問題，這個叫做國際連結。民主深化跟國際連結在臺灣沒有任何人反對，我一個人都不用去說服，不可能說在臺灣你擔任公務員或者是擔任民間組織的領導人，你說「我反對民主深化，我想要回到戒嚴，我反對跟國際連結，我覺得我們都不要有國際的友人好了」，沒有人會這樣講，所以我怎麼會需要說服人？

所以大家的反映是終於有人這樣說，太好了。

本來就是在社會企業行動方案裡面，也一直有民間的朋友這樣說，我也只是把他們的想法正式變成行政院認同的文字而已。

變成行政院認同的語言關鍵字是什麼？

就是「社會創新」。

對他們比較可以接受的說話方式，有嗎？

簡單來講，我們在行政院有自己想要做的事，我們的預算就這樣子，我們一年也只能編一次預算，所以有新的事情來的時候，我們不一定馬上能反應，而且1元創造1元的效益，但是說不定民間一有創新，1元可以創造3元以上的效益，大概用這樣的方式來跟行政院解釋。

實際上現在也變成這樣嗎？

確實是如此。

我看了這個，影響滿深刻的是，他說「現在年輕世代……」的這段，想知道臺灣也有這個？

當然。

你覺得為何會有這樣的狀況？

大家以前覺得要先完成學業、出社會，才可以對社會有所貢獻，但是現在任何人拿起手機就出社會了，意思是可以對社會上的別人發揮影響力，這個是最大的不同，所以就算是像我以前十五歲在創業，大家覺得十五歲去創業不太尋常，現在十五、十六歲的人發起大的社會運動，像Greta Thunberg在禮拜五不去上課，去街上抗議，大家覺得稀鬆平常的事情，最大的改變就是網際網路的普及。

這個狀況你覺得跟社會創新有關係嗎？

當然。我們要解決SDG的問題，但是說不到十八歲，不可以想方法，不到十八歲，因為你沒有投票權，所以也不會有人來影響你，這樣子是沒有意義，而且不公平的，因為像氣候變遷，現在不到十八歲的人，受到的影響一定比我們受到的影響多，所以應該反而他們的意見要比我們重要才對，不可以說因為他沒有投票權，反而他的意見就不重要，不能這樣子。

可能全日本人會覺得行動方案在政府當中是滿厲害的事，對你們來說，你們已經做了，所以就習慣了。

對，覺得這個很平常。

日本也有這個概念，但比較沒有辦法……

日本叫做「社會5.0」。

可是程度完全不一樣的感覺，所以想要知道臺灣跟日本的差別在哪裡，因此有這個問題。

我覺得也不能這樣說，以SDG的知名度或是認同度來講，日本在整個亞洲一定是最高之一，但那個調查裡面沒有臺灣，因為我們不是會員國（笑）。

所以日本也不用覺得在永續發展上盡力不夠，我覺得是日本是做得最好的地方之一，因為也有實際去日本，我們都會看到那十七個顏色，各個地方都有，辦東京奧運的時候，甚至還找Apple Pen的那個人來分享SDG的影片，所以以社會的、經濟的、環境的，不能彼此抵銷，是要彼此加強這樣的一種概念，就是和平跟合作的觀念，我覺得這也是日本很重要的概念，而且在每個地方發生災難的時候，地方的人不分企業家或是社會工作者，一起來解決問題，這也是日本的傳統，我們在大地震的時候等等都看到過的。

很久以前。

所以我覺得這不是很像日本做不到，我覺得日本的挑戰是大家覺得我們民間有在做，但是政府的部分，好像一定要透過很冗長的程序才能讓政府知道我們在做什麼，不是政府沒有意願要做永續發展，政府一定有，大家也看得出來有，只是說政府在做的，跟民間在做的反映速度，就像我剛剛講的是一年一次，而不是像我們這樣子，一個星期或者是一個月一次，日本目前也還沒有「每個禮拜三你來找我，就可以跟我講話」的大臣，所以主要是反映的速度，並不是你剛剛講這個概念接受的程度，我覺得接受的程度在日本跟在臺灣是差不多的。

你禮拜三開放是為了？

最新的情況，大家想到的時候趕快來跟我講。

可是你不是用科技視訊的方式嗎？

也有人，也有人約視訊，禮拜三我也常常用視訊，但是有些事情，像巡迴的時候，還是親自去體驗比較能瞭解。

因為他們表達的方式比較……

還有他來台北跟我過去，他來台北只能派幾個代表來，我過去可以一次所有的人都碰到。

你看到的資訊量比較多？

我可以瞭解到最新的社會發展狀況。

比方說？

像前兩天，禮拜五的下班時間還在解決一個新的狀況，這個就是最新的一個狀況，你要我舉例，就是在原住民族地區有原住民族權保障法鼓勵這些原住民族設立合作社，用本來就是部落決策是很平等，而不是有資本的人來決定的這種方法來決定他們要怎麼樣一起共同勞動，這個是受憲法所保障的，而最近這些原住民族的朋友們也發現我們好比提供交通或者是資訊方面的服務也沒有比平地來得差，這個對永續發展絕對有幫助，所以在這樣的情況之下，也變成社會創新的這些響應方案的其中一個人。

但是他是原住民族的合作社，而沒有商業登記，所以在經濟部這邊，很多相關的措施，包含信用貸款等等，是比較難拿到的，只是因為他的股東會並不是一股一票，而是一人一票，但是經濟部對他有不同的看法，因為經濟部覺得不是我認識的那種公司，這個是不平等的現象，所以想要去框正這個情況。

另外一方面，我們的外交部當你到聯合國相關會議的時候方向，同樣是爭取了席位又進去，如果註冊成非營利組織團體的話，外交部會給你錢，但是如果你是合作社的話，外交部沒有要給你錢，既沒有經濟部對商業跟公司的補助及又沒有外交部對於非營利組織的補助，等於兩頭都沒有，但是反而是最能貫徹民主原則的組織，沒有要比別人高，都要一樣，這個是最新發展的狀況，我們也想到一套方法來解決這個問題。

這個狀況是，你給他們最核心的建議，後面是他們自己來解決？

就是他們的倡議，因為有些是經濟部自己可以來做的，有些必須要外交部跟原民會等等都有事情要做，合作社其實是這個組織的主管機關是內政部，內政部也得做一些事，所以這些部會要確定他們做的事是往共同的目標，在不會看起來有解決問題，但是造成大家更多的問題，所以我主要是要確保每個人都知道每個人在做什麼，大家覺得這個值得解決，所以一起來解決。

這個是科技IT大臣的工作。

如果沒有數位的技術，大家不知道彼此在做什麼，只有透過剛剛給你看的這兩個平台，我們才不用一次次解釋同樣的事情。

有沒有一個狀況是雖然有平台，可是需要的人是看不懂或者是沒有辦法想像自己的連結。

對，我就會請我們的同仁去解釋，像禮拜五，應該是我寫了這個白板，我下班之後，我們幾位同仁還在跟行政院的同仁解釋，包含內政部、財政部在我們這邊的同仁及薛專案顧問一起跟我們在行政院處理這件事的朋友，讓他們知道這件事跟他們有什麼關係。

這個事情解釋給他們聽是你的夥伴們負責？

對，因為裡面牽涉到內政跟財政的業務，我講不如他們講得還要專業，他們都是做這個工作很久的人。同樣的，因為最後可能還是要透過行政院的院會提出相關的決議，所以他們也要能夠讓好比像秘書長或者是院長辦公室的朋友也要能夠瞭解這個題目代表的意義，所以這些工作不是我親自做，但是如果院長問到我，我也要回答得出來。

跟你接觸過的夥伴們，每次可以學到你的概念？

而且都有逐字稿，像剛剛講的那麼一大段，都會有人發表。

哇！

在這裡好像還半價，有點剝削她。

感覺有很多小唐鳳的感覺。

其實本來就是大家一起解決問題，我只是示範大家這樣子開放解決，比大家關起門來解決掉自己九成再分享，解決到9％就分享更有效，最大的問題並不是大家不願意合作，大家都很願意合作，最大的問題，我不知道日文要怎麼翻譯，就是面子的問題，很多人想到9％就分享有點沒面子，但是這個是幻覺，請他拋棄掉。

是不是臺灣人比較有這個概念？對日本人說的面子跟臺灣人說的面子好像有點不一樣。

這邊是覺得沒有想清楚就跟人家講，好像有點浪費人家的時間，我們會覺得有點丟臉，會覺得因為這樣的關係，在社會關係裡面，如果做了好像超過雙方社會關係這麼多的要求，有個超乎社會常規的要求，這個時候會覺得自己沒面子，做了違反社會常規的事情。

但是如果我拿出來的東西幾乎是完美的，我很有面子，因為大家都有所學習，而且不用花到很多時間，大家會想到這個就是拿出解決方案的人，這時社會地位並不是下降，而是提高，這個就很有面子。我不知道日文有什麼對應的概念。

所以這樣的做法就可以解決面子的問題？

對，大家等於是拼圖的一小塊，誰也沒有面子的問題。因為你如果不分享出來的話，這個拼圖永遠拼不起來。

唐鳳政委有沒有覺得下一代代表社會創新的人物，在政府裡面有很多嗎？

有很多。最近有選出十個傑出的青年，你可以看列表。

因為你是做青年參與，所以對青年的部分也一直關注。

對，十大傑出青年，四十歲以前都可以參加。主辦單位有問我為何不去報名，我說我去佔一個名額做什麼，有什麼意義嗎？

對，已經不需要了。報名的人是自己主動報名？

對，也要有人推薦，我今年就推薦了兩位，黃偉翔跟林祖儀。黃偉翔是行政院青年諮詢委員，另外一位叫做林祖儀，他們兩個的組織分別是Skills for U跟沃草。

你特別推薦他們的想法是？

因為他們來找我推薦。（笑）

基本上你不會拒絕？

我跟他們都合作很久了，如果一個完全不認識的人，當然不可能。

共筆跟協作是你的專長、習慣的事情？

應該是說營造這樣的空間，包含寫程式、設計出這樣的工具是我的專長，不只是使用這些工具是我的專長，而是創造這些空間跟工具是我的專長。

是什麼時候發現自己有這個特質？

就是開始寫程式的時候，大概是1989年。

發現的時候，像試算表……

那都很後面了，我加入Socialtext是2008年，那個時候我做這個題目已經做十二年了。我是1995年、1996年做這個題目創業的，我們創業是要在網路上做出好比像人跟人間不用再透過大的中盤商，而是人跟人之間直接在線上去把已經用不到，但是還是好的東西，能夠透過拍賣的方式，讓需要的人來使用，所以當時叫做酷必得，就是線上直接讓人對人進行交易拍賣的網站，那是1996年的時候。

資訊人的時候？

對，資訊人的時候。

資訊人公司是出版跟搜尋軟體？

那個是我的第一個專案，我因為那個專案讓資訊人跟我開始合作，從一家出版社變成軟體公司，但是從那個專案之後還有幫助資訊人的別的專案，像大家一起分享出什麼東西可以拍賣給別人彼此交換，這樣也是其中一個專案，所以那是1996年的題目，已經很久了，我做這個題目非常非常久了。

這個題目可以再形容一次嗎？

誰也不認識誰，誰也沒有辦法事先就覺得我可以說服你，但是透過一些空間、軟體、平台及機制的設計，發現我們有共同的價值，然後一起來實踐它。

現在做的事情也是一樣？

可以說一直都是同一件事。

聽起來很好玩。

對。

第三題，因為很多人覺得你是新時代的領導者，之前你提了你跟高嘉良先生的個性不太一樣、領導的方式不太一樣。如果自己來形容你引導方式是你剛剛說的樣子嗎？

我有說自己是「公僕的公僕」，就是去服務大家、幫助所有的人，然後讓大家找到共同的價值，再透過創新來實踐那樣的價值，這段我有跟日本的一個思想家，叫做「野中郁次郎」，他之前有提出過在管理學上這種共享的空間重要性，我有去日本拜訪過他，也參加過他主辦的研討會，也有跟他討論這一方面的一些想法，他後來的想法是，領導者的重點不只是去執行他提出的SECI的模型，而是領導者自己隨時都要保持著一種很像對新的可能性開啟，而且能夠選每一邊站，從各種不同的立場來看事情的智慧，所以像這樣子的學說也是他自己認為除了他年輕時候提出來內隱跟外顯的知識之外，他又提出每天日常的、每秒實踐的過程，讓大家參與實踐的過程，也許這個才是領導，而不是很像寫下來、用講的是領導，而是做事的方式等等。

這個在很古老的漢字裡面，有一個字叫做「德」，就是一個人待人處事，每時、每分、每秒，能夠給其他人感受到的那種感覺，後來野中老師覺得原來新世代的領導者，這個比起他以前提出來的更重要，我在這方面也從他那邊學到很多。

可以說跟日本人交換想法來學習？

對。

是不是很多日本媒體問你新時代的領導者？

其實這個沒有標準答案，要看你想解決的問題是什麼，我想要解決的問題因為是剛剛講的這個，所以這樣子的個性特質比較適合，如果想要解決的是別的，那就是別的特質比較適合。

像年輕人找到自己的擅長，像你剛剛提到這樣的方式是你自己適合的，像我自己也找到自己適合的方式，是怎麼樣？

多去試，像我常常發現有家餐廳可能在我住的地方附近，或者是我去一個地方旅行住一段時間，我會把菜單上每道都吃過，我才會知道我真的喜歡哪個。

不要放棄。

不是，而是盡可能去感受各種不同的可能性，不是你第一個覺得我勉強可以接受，然後就一直做這件事，在臺灣叫做「斜槓」，就是本來在做什麼，不要限制你也能夠去做什麼。

好像下個行程也是跟日本的朋友視訊？

對，是跟高中生。

您天天收到很多邀請，像接下來日本的邀約，因為您的時間也有限制，所以怎麼樣判斷？為何問這個問題是因為我們也想要學習，我們也想要心裡有小唐鳳，怎麼樣跟你一樣的判斷基準？

如果一天從凌晨零點到早上七點，這段時間我是不接的，不然我會睡不夠，這樣根本沒有什麼貢獻，這是最基本的，從早上七點開始，當然很多美洲的朋友只有那個時候醒著，這沒有辦法，非洲、歐洲的朋友那個時候根本還沒有起床，要到我們傍晚的時候才可以，所以傍晚是跟非洲、歐洲的朋友，然而日本還好，因為一天我醒著的時候，你們也都醒著，所以日本的邀約確實比較多，因為時區比較接近。

是這樣嗎？

對。我們之前也有討論到，日本會覺得臺灣比較親近，其中一部分的原因是因為物理距離很近，你只要很像搭公車一樣的時間就可以到了，但是如果要到非洲或者是美洲，你要在飛機上睡一覺才會到，現在透過視訊根本沒有這種差別，但是以前視訊不發達，心理還是有跟我時區越遠，跟我離得越遠的想法，但是我沒有這種想法，但是來邀約的，確實離我們時區越近，邀約越多，確實是這樣。

是距離的問題嗎？

不是，而是心理的問題。因為日本之前有提出印度跟太平洋應該組成這樣的戰略，叫做「印太戰略」，這個是日本提出的主張，所以等於是印度跟太平洋地區的朋友會覺得彼此很像是鄰居，雖然陸地並沒有共享，但其實我們的海洋是共享的，但這個是新的思維，所以大家對於新的思維到底是什麼意義等等都很好奇，所以就會有這樣邀約。

我有兩個原則，我們的講話紀錄，不管是文字的應該或者是影音形式一定要公開，而且公開之後不能去限制別人再拿去做成什麼饒舌音樂之類的，所以就是說開放式的創新，這也變成是我沒有那種很像私下的拜會，除非是公務員，那當然是公務人員，但是如果民間的話，是一定會留下紀錄，但是即使是公務員，如果我當主席，那也一定會留下紀錄，只有公務員，像行政院會之後，一個首長跑來我這邊問我一、兩句話那才不需要留下紀錄，因為那個是他做決定，也不是我下決定，我像顧問而已，所以我黨主席或者是民間的邀約留下紀錄，這個第一個原則。

第二個原則是來討論的題目，必須要能夠允許其他人參加的，好比像我們在講的題目是怎麼樣讓大家心理面也能夠用開放的方法來想事情，我們今天也不會談出標準答案，也不是到今天就結束了，未來如果有臺灣的出版社要拿這些文字再去利用，他們也會找到新的解決方案，所以等於是往未來是延續的，但是如果今天好比像一個人來找我，說「這個是我的隨堂考試的作業，你幫我做我的作業好不好？因為我可能快要被當掉了，我期末考的題目我解不出來，唐鳳是不是可以幫我解決這道題目，我知道你很會寫程式，就會及格，就不會被當掉。」我願意公開出來，這個是沒有問題的，雖然符合第一個條件，但是沒有符合第二個條件，因為未來不會再延伸公眾利益了，這個只對他自己有利益，所以這種我是不接的，他必須要對未來也有意義的，我才接，這不是我亂講的，真的有過這種邀約。

是喔！你知道日本的大臣換了嗎？

知道。

很多日本人說想要邀請唐鳳政委。

你們有外國人當大臣的法律嗎？

沒有。但是真的很喜歡你吧！

那個是一種想法而已，並不是法律上真的可以去當大臣吧？

民眾是真的想要，聽到這樣的新聞，你怎麼覺得？

那個是他們的創作，就跟Dos Monos饒舌樂團一樣。

大家都說全部的政府官員給臺灣，換邀請你到日本，看看這樣是不是有一樣的價值。

我們在臺灣叫做「文創」，就是強調自己新的文化方向創作是很有創意、想法，來自未來的機器貓之類的，變成像漫畫人物，這我瞭解。

很像小叮噹。我也是社會創新入門者，你也教很多入門者，你有什麼建議？

其實最簡單的是去看永續發展目標，十七個目標總有一、兩個你會覺得特別有興趣，好比你對教育就有興趣，再用那個當關鍵字，就可以找到很多一起做事的人，可以參加他們的活動，線上、面對面的都可以。

有什麼推薦的書？

可是這個要看你的興趣，創新不可能是我命令你去創新，然後隨時跟大家分享，像你在twitter看了什麼書都會翻成日文都會跟大家分享。

不好意思。

就是把創新的概念，你也有特別講說因為日本還沒有這樣的翻譯，所以有這樣想法的人也可以一起來討論等等，引發這個話題，這就已經是社會創新。

沒想到這麼多的人分享，也在想說會不會影響到你媽媽。

沒有問題的。所以像這是社會創新的行動，因為一方面要把新的想法讓它傳播開來，二方面並不是註冊專利，像未來用到這個要先問過你，而是每個人自己運用的時候，再次創造，也就是二創，如果我媽媽是第一個作者，你是二創的人，又可以三創、四創，就是很多次的創造，這個就是社會創新。

我是因為日文的資訊沒有很多，但是大部分是經濟雜誌，我知道下個行程是我朋友的媒體，也就是一群年輕人，他們也需要做功課來問你問題，因為我手上有書，我滿喜歡，他們可以參考日文資訊，但是沒有想到這麼多人看到，希望你媽媽沒有怎麼樣。

沒有問題。

應該沒有版權的問題。

沒有這個問題，那本書也沒有繼續再賣了，不可能影響到它的銷路，沒有那個問題。

真的希望有日文的書，我覺得有很多年輕人或者是媽媽們可以處理。

不過下個星期《文藝春秋》那本書，已經把我媽媽那本書主要的想法都已經有了。

那個內容真的很棒。我們也希望可以跟你學習如何安排自己的時間，是不是可以請教你工作的時間上安排？

簡單來講是，像剛剛講零點到七點不排行程，還是有工作，但是沒有排行程，是我自己在睡覺裡面工作，那段時間才是最重要的，有什麼解決方案，都是零點到七點的時候做成的。

有聽過你在睡覺的時候，起來就解決了。

如果那段時間幫我排行程，我就沒有解決事情的能力了。這是最重要的，其他都隨便。

我看過很有名的臺灣人主持人跟你的對談，你說時間安排是你秘書安排的。

對。除了黃子維之外，還有另外一位彭筱婷，還有外交部的陳裕鑫，他們三個人有不同負責的部分，裕鑫負責像我剛剛講亞洲、非洲、美洲的這些行程，通常是排在七點到九點，或者是傍晚五點到九點，這主要是外交相關的時間範圍。

筱婷負責的主要是星期三的，星期三之外的社創巡迴，像星期五、有時會排到星期六，這也是彭小姐在負責。像今天是星期一，星期一、四的行程，以及其他我沒有去巡迴時的星期二行程，那就是子維在負責，大概是這樣子的分類。

你是按照他們安排的？

對。

會不會有衝突的時間？

我就剛才兩個原則，一個是公開、開放出來，第二個是對未來也有幫助，不然開放出來只是形式上的，未來也不會有人真的去用到。

這兩個條件很重要，你覺得很重要的事情……

……各自都有各自已經想好的做法，如果你去問子維怎麼安排媒體，他也許可以講出一套，好比像要公平，不要每個採訪都給同個媒體，或是日本寫書的時候，因為每本書都可以可以用前面的逐字稿，所以不要排一次出版社在一起，要一個訪談完再換一個，他有一套想法，但那個是他的想法，並不是我告訴他的。

你們不會討論？

不太會。

我們怎麼跟你學習工作的時間？

你要delegate the work of delegation，就是連哪一些事情要交給哪些人的這種事情，都交給其他人。

為什麼？

這樣一來，我只要專注在價值上就好了。

你不是除了行政院之外也有非營利工作？

是，如果是社會創新相關的，那也是筱婷幫忙聯絡，如果是國外但是其實是政府組織，只是雙方都要用非營利團體的名義，因為民國的外交地位比較特別，這樣就會是外交部的裕鑫來幫忙。

你應該有國內、國外的朋友一起進行工作？像你不是有維護試算表，那個時間怎麼找上去的？

因為我禮拜天一定不排，是跟家人相處的時候，像你剛剛講的，就是禮拜天來做，或者是禮拜六沒有排行程的時候，就禮拜六來做，還有一個也是這樣的時間，也就是去總質詢，因為我在立法院不用被叫上臺，其實只是給院長精神支持，但是其實什麼事都沒有，所以我在立法院也可以幫忙維護試算表。

不會被罵？

因為其實我並沒有去立法院接受立委質詢的義務，《立法院職權行使法》第19條裡面沒有提到政務委員，我們去只是慣例，但沒有人把我叫上臺問我問題，我只是人在那邊給院長很像精神支持，但其實我們這排都可以看到我們就拿出筆記型電腦開始工作，就是政委這排。

但是那種時候不會覺得為何真的需要在這邊？

當然我有時會出國，出國的話，請假就好了，因為我有網路的話，在哪裡都可以工作，立法院網路又很快、冷氣也很涼快，而且很專心，中間也不可能有人跑來打擾我，其實是良好的工作環境，像我明天去立法院的時候，我就有一些你剛剛講的科學期刊、投稿論文，我也是審稿人，就可以稍微做一些審稿的工作。

很創新耶！

對。

有些立委是有使命，但是我們想要知道你有怎麼樣的使命感？

我是興趣使然。（笑）

好像每次都是這樣說。

是我先講的，才看到《一拳超人》，是巧合啦。因為我提出「以樂趣為優先」，應該是有琦玉老師有這個漫畫之前，我提出這個概念是叫做「以樂趣為優先」的概念，我正是在國際發表會發表這個，那個是2006年的事情，一拳超人是2009年。

你覺得還滿有道理的？

對，但我是2006年就提出來了，而且當時網路上也有很多的紀錄，也就是「樂趣最優」的很多事情，這個是我剛剛講的開放源碼社會創新的運動裡面，因為熱情跟使命都是一段時間就會用完，但是快樂可以很久，所以我們應該以快樂作為優先，並不是以使命感作為優先。

為何提出這個？

這樣要做Perl 6的專案，要組織全世界的人一起來解決這個很困難的問題，所以就是提出我們如果讓任何人都有樂趣，大家加在一起就可以解決。

就真的解決了。

現在叫做Raku，就是日文的樂趣。

我不是專家，但是在解決這個問題很像是滿大的事情。

我們為了紀念這個想法，所以這個做完之後，那個專案的名字就叫做Raku，那個專案實作的程式碼就叫做Rakudo。

原來是這樣子！所以來源是這樣子？

也就是「樂し」。

像你發表這個之前，你做事情的心態是這樣子？

對，但還沒有變成口號跟理論讓大家運用。

有成就感嗎？

可能是很小的，完成一次訪問就很有成就感。

可是我看媽媽的書的時候，你也會跟一般的小朋友一樣，會有ya的感覺？

就是發表出去的那刻，好比像現在的逐字稿我們會編修一陣子，我按一個字發表出去讓全世界都可以看到，我也會覺得很棒，有種成就感。

我採訪到「透明足跡」。

他們也是總統盃的團隊，昨天總統有頒獎給他們。

我採訪過他們的時候，他們說的內容跟你說的內容一模一樣，所以我看到年輕人有這種想法的時候，覺得你很有厲害。

不過跟我有什麼關係？ （笑）

應該有吧！

就是一個想法，可能從剛剛講野中郁次郎老師，傳播到我身上，我傳給別人，這也不是誰的想法，想法才是主角。我們都是承載這個想法的人而已。

你是政府裡面推動想法？

政府也只是一種想法，也是建構出來的的，只是因為大家相信才存在。

你覺得臺灣人可以相信政府的原因是？

是因為政府相信人民。

一直都是嗎？

當然不是，以前有戒嚴、白色恐怖，那就是不相信人民。

現在比較可以相信，但是我覺得疫情，政府做得滿透明，你也可以感受到？

是，我們沒有覺得只有我們懂，我們覺得相反的，人民才懂，所以人民想到什麼，才要趕快來調整。

你為何沒有選學者的路線？

我有提到論文審稿、經營研討會、發表論文，我就算入閣以後，還是發表 社會學的論文 。這篇的第一作者是叫做蕭郁溏，之前在耶魯大學作研究。因為我也是其中一個貢獻者，所以我一直都跟學術社群有很好的關係，但是當然我沒有當教授。

如果你問我這個問題的話，教授主要的精力是放在那個大學裡面的學生，但是我想要協助的或者我想要學習的是全世界，範圍是不一樣的。

因為像你自己有很厲害的領域，是想要自己全部的時間來研究？

我全部的時間都是在研究。彼此不太認識的人，如何達到共同價值跟創新，這個就是我的研究題目。

謝謝。