請簡單介紹這個地方？

很高興在社會創新實驗中心跟兩位、還有日本的朋友遠距見面。這邊本來是空軍總部，日本在臺灣時期則是類似像工研院的單位，所以我們在這邊其實本來完全是圍牆，從外面仁愛路看進來是都看不進來的，相信各位已經發現這已經很像公園的地方，可以說比大安森林公園還要開放，從外面的任何路上一覽無疑就可以看得到裡面，所以我的辦公室就是在這邊，這裡是每個禮拜三從早上到晚上，任何人都可以找我聊天，最近因為想要來找我的人比較多，像禮拜二及禮拜六都用來當作office hour來使用。

這邊地下室等到消防檢查完畢之後就會有一些進駐的團隊，也就是任何能夠解決我們聯合國十七項永續發展目標相關問題的朋友，都可以免費使用這邊的設施一年。

如果想要辦活動、記者會、展覽等等，不是要進駐的話，隨時只要事前提出申請都可以免費使用，當然在這邊辦的活動也必須開放給任何人的，簡單來講這邊是開放式創新發生的地方。

你剛剛講到找你的人越來越多，是不是可以告訴我們說原因是什麼？

可能有兩個原因：首先，大家發現數位技術不只是縱向的，很像優化一些流程或者是增進一些效率，我們只要把不同的系統橫向銜接在一起，可以創造出完全不同的體驗，像口罩的系統或者是現在的三倍券的系統，都是如此，很多人受到這個啟發，也想說類似的運用是不是可以在工作上。

第二個，因為社會創新中心以前還有圍牆的時候，從外面根本不知道裡面在做什麼，所以也比較不會很像偶然從建國花市或者是其他的地方進來瞭解我們做的事情，所以當時可能你必須要先知道有這個地方再來找我，但是自從圍牆打開之後，因為這邊一直都會有活動、展覽等等，大家都會路過，路過看到我在裡面就會順便拜訪一下。

瞭解，你剛剛說禮拜六也變成office hour，也是來跟你談嗎？

對，是事前約的，所以像明天禮拜六，就有三場是在這邊。

等於是增加在這邊的時間。還有，有關於聯合國永續計畫透過什麼樣的方式，讓外面的人知道你有這個基地可以進來？

有很多方法，舉例來說，我們在這邊有個登錄的資料庫，大概有五百多家各種不同的組織，包含合作社、NPO或者是一些社會企業等等，透過登錄的方法來告訴大家說你跟我做生意，我會怎麼樣把你的錢變成解決聯合國永續發展目標的相關經費，也就是公益的使命、目的及每年的報表等等，像我們這邊很多的公開裝置藝術，像隔壁的柑仔店，就是由喜憨兒，也就是染色體跟我們比較不一樣的一些朋友們來設計的，其實我們看這個地方，很多是抽象的文字跟數字，但是從喜憨兒的角度來看，他們看到的是拓撲、幾合及線條，很像梵谷那樣子，所以創造出來的東西很有說服力，也可以讓走進這邊的人更有創意，這樣你想到喜憨兒，不會覺得很可憐，他是弱勢，而是覺得他是專業的烘焙師傅，我也有跟喜憨兒師傅學怎麼做菠蘿麵包，或者是創造一個藝術家等等，一方面可以讓大家想社會間、彼此間互相相處的方式轉變，這個是社會創新，但是另外一方面也有具體的服務或者是產品，可以跟市場交流。

這棟建築還有得過獎，也就是他的設計？

確實是得過Good Design的獎。

2月的時候，您接受《東亞經濟週刊》採訪的時候，有提到數位技能跟程式設計不一樣，現在日本認為程式教育是非常重要的，有必要要早一點實施，您是程式設計師出身，對於日本教育行政人員，對於程式教育的實施，您會做什麼樣的建議？

那個時候是講數位的素養，素養跟技能還是不太一樣的，技能是能夠在一系列的要求之下去如期如質完成什麼，但是素養是反思跟自己訂出怎麼樣是適合的要求，這個是比較前面、比較像設計的能力。

為何強調素養呢？因為大部分的小孩，現在其實不只是像以前我們所說媒體識讀一樣，只是讀者，事實上也是創作者，說不定在社群軟體上的追蹤者比我還多，所以這樣的情況之下，你應該把他當作共同創作的人，不是被動收取、搜尋資料的人，這樣的情況之下，我們看到的是其實你學程式語言，如果不是為了解決自己或者是公眾的問題，那就很像學外語，先背字典一樣，其實不一定能夠融入你在其他方面的工作，但是如果你學的是運算思維，把一件事拆解成一些小的步驟，大家可以共同來解決，並不是你一個人從頭做到尾等等想事情的方法，這個方法倒是可以觸類旁通在各個學科都可以使用的，我們是在小學階段的話，其實會比較希望老師能夠是在教不同科目時融入這樣子運算思維或者是設計思考的想法，而不是硬要小孩去背這個程式的關鍵字，不是如此。

今年日本國小開始有數位教育，聽說臺灣幾年前，國小、國中……

那個是每個學校自己決定要不要，我們是在中學的階段才有，專門安排這個課程，在小學的階段，這個叫做素養融入教學，意思是剛剛講的每個不同科目的老師，試著把他們正在教的事情，像音樂、程式設計scratch，程式設計scratch你不需要會打字，你只需要把象徵著音符的一些積木在你的平板或者是螢幕上拖動，就可以產生出不同的樂曲等等，所以是教音樂，但是是透過運算思維的這種素養來培養小孩原來音符也是可以跟電腦一起創作的感覺，我們並沒有強迫小孩在小學的階段就必須要背關鍵字或者學什麼程式語言。

現在臺灣有的學校有程式教育，這個有成功嗎？

這個比較早，我想很難一下子說什麼，但是我覺得滿成功的一點是，我們不會特別區分是在都市或者是在偏鄉，在臺灣的任何一個地方，就像之前討論到都有寬頻網路，所以裡面有興趣接觸程式設計的小孩，不會因為沒有設備、網路、師資等等的原因就沒有辦法接觸到這個。

但是對程式設計還沒有引起興趣的小孩的話，我覺得主要不要讓他對程式設計喪失興趣的方法，還是融入運算思維，而不是強迫要去寫程式。

因為有個國家好像愛沙尼亞或者是什麼，他們從小學的時候，希望我沒有記錯國家，他們從小學的時候就開始作程式設計。

是，我相信有這樣子程式設計的課程是很重要，像我自己是八歲就開始學程式設計，其實我的小學也有程式設計的課程，那個時候才1989年，還是用錄音帶，並不是用USB來當作儲存裝置的年代，當時是連磁碟片都沒有很普及，是用錄音帶讀程式，但是即使在那個時候也已經有程式設計的課程。

只是因為義務教育畢竟是所有的人都會去上的課，在我那個年代也沒有所有的人，不管是不是喜歡程式設計，都非得學程式設計不可，但是想學程式設計的人有程式設計的課可上，臺灣是1989年，以我的經驗是已經有了。

那個有點可惜，沒有普及，像那個老年人，八十歲很有名的若宮正子被庫克接見，全球最年長的程式設計師，你知道嗎？他六十歲的時候才開始學程式設計，很有意思。

就跟剛剛唐鳳提到年齡的關係。

對，年齡不是問題。

我們覺得很有趣，因為數學不好、算術也不好，如果有銀髮族的程式設計課，應該會滿有趣的。

最簡單是堆積木一樣，你不需要學程式語言，像Scratch就是小孩子或者是長者都很適合學習的，因為對你來講，並不是很像一片空白的畫布就要畫畫，不是這樣子，而是人家已經畫好了，你只是稍微改一下，好比像本來是唱兩隻老虎，但是你加一隻老虎，變成三隻老虎，就很像編輯簡報一樣複製、貼上就可以了。

我想很多人的恐懼感來自於要獨立完成作品，但是現在其實即使是職業的程式設計師，也沒有獨立完成作品的這種事，大部分都是拿別人已經八、九成寫好的來進行一些修改，透過這樣的修改，馬上就獲得成就感，我覺得這個才是比較好的。

我們知道銀髮族的活動，像泡咖啡，還沒有聽說要上程式設計課，也許有，我們不知道。不管是對於彈鋼琴，我們都希望有老人的活動，如果有這一方面的話，倒是滿不錯的。

對，我覺得其實滿有意思的。

剛才你有提到八歲的時候，你自己寫程式，這個是簡單的程式嗎？

是教怎麼樣做分數運算的程式，像很多幾分之幾的概念，對很多小孩來講，二分之一等於十分之五，這並不是很直觀的觀念，二跟一很小，十跟五很大，所以那支程式就是一條數線從零到一，上面會出現十分之五，這個是怎麼出現的？是你用手動鍵入進去的，我在數線上放好幾個氣球，這個氣球可能是在二分之一的位置，看起來大概是一半的位置，你要去猜這個氣球是在幾分之幾的位置，所以你如果是打十分之五，按enter，會發現有個飛鏢射出來，但是並沒有命中這個氣球，氣球是在稍微右邊的位置，所以你可能就會打十分之六，又更過去了，氣球剛好在十分之五跟十分之六的中間，但是十分之五點五是不行的，一定要是整數對整數，就會學到是二十分之十一，這個飛鏢就命中了，也就是一個數線切成幾份，就在第幾份的位置直觀透過互動的方法，讓小孩可以瞭解。

好像是你的弟弟是你的第一個……

使用者。

也會教弟弟一起？

對，其實我當時寫了不少這樣子的教育程式。我一開始想要學程式設計是想要分享，並不是自己一個人學而已，所以到後來像萌典這些字典等等，也是促進教育。

對，做了一個字典。

你後來有碰到電腦？

我一開始在紙上寫。所以我一直強調不一定需要一台電腦，所以你在紙上寫程式也可以鍛煉運算思維的能力。

那個時候你對程式怎麼樣的地方，你覺得好玩、有興趣？

我想有兩件事，一個是我當時對數學很有興趣，可是對算術沒有興趣，因為算術很冗長，而且可能犯錯。如果有台電腦可以幫我把算術的部分做完，讓我專心想數學的部分，對我來講是很省力，這個是很省力。第二，我自己演算完之後，這個過程別人知道，我要跟別人分享沒有那麼容易分享，但是好比掌握了分數的意義之後，我如果寫出這樣的遊戲，別人只要複製這樣的遊戲時，他有空就可以玩，那也就是可以接觸到很多的人，所以大概就是這兩件事，節省自己的力氣及接觸更多的人。

變成是好像大家可以理解的平台？

是這樣。

這裡面有大家分享的樂趣跟專注，會不會沉浸在這裡面，專注其實也是一種很純粹的快樂。

專注不一定要做什麼事，打坐也是專注。

就是你在做這個的時候，你提到分享跟解決自己的問題，或者是還有沒有其他的？

沒有，這兩個是主要的。

我想說我的數學老師如果是唐鳳的話，說不定……

會比較有趣，寓教於樂。

因為數學跟英文，我差一點沒有辦法專科畢業。

我也沒有專科畢業，我初中都沒有念完。

所以現在的教育系統，要大改變的時代來了。

我們已經改過了，去年新的課綱就已經上路了。接下來就是讓每個學校自己決定要往哪個方向，因為以前臺灣的教育是由國立編譯館，就是一個很集中的權威，很多的學校只是他的執行單位而已，但是現在不是這樣子，現在每個學校自己有課程發展委員會，是協同設計的單位，可以開自己學校特色的課程，就是加深加廣的課程，我們上次的這個課綱修正是把它從剛性的課綱，就是非常固定的變成比較柔性的，也就是每個學校自己再去創新，不需要等到十年以後再改課綱，現在每個學校自己想要教電競、哲學等等，就可以這樣走。

很像教育部給的學校彈性，那個空間很像變成學校的特色。

對。其實就跟大學是一樣的道理，大學也有選修課等等的設計，所以我們現在等於是像在高中的時候，就已經把大學的很多制度提前引入，這樣子唸完高中，其實你的課表也是你自己共同決定的，其實唸完之後就可以投入實務了，不一定要馬上唸大學的。

變成學校多樣化。

還有一個，也就是教課的同一個老師會組成共同觀課、共同備課的社群，可以在校際之間分享他的創新。

因為以前不管是日本或者是臺灣，學校都是好像一樣的，水準不一樣而已，學校也要學生……

對，在哪裡吃麥香堡都是一樣的味道，只是要做多久可能不太一樣。

標準的學生，多樣化非常好。

在2014年臺灣的程式教育的這個問題，小孩學程式設計的義務教育，對將來有用嗎？還有對孩子而已，還有對社會兩方面而言，這個有什麼樣的好處？

我想我的重點還是運算思維，就是像寫程式的人一樣想事情，或者是我們說設計思維也是一樣，就像一個設計師一樣想事情，重點並不是你掌握了多少程式設計的工具，而是你透過練習這些工具，你掌握到一些看事情的方法或者是分析複雜問題，讓他變成可以共同解決的方法，隨著越來越多人掌握這種方法，大家就可以解決更大規模的共同問題，像氣候變遷等等，大家就不會覺得問題太大而感覺慌張。

但是在以前沒有這些思維方法的話，很容易是看到一個很大的數字，或者是看到一些很多的統計報表，或者是看到一個全球尺度的問題，忽然就覺得我個人很渺小，沒有能力做什麼，我覺得掌握大規模的能力，我覺得這個是對社會問題的主要貢獻。

接著是程式教育跟素養，因為唐鳳常常提到素養跟我們的課綱，「素養」二字滿重要的，是不是可以具體來說什麼是素養？

簡單來講就是competence，完成一件事的時候，需要有三個我們內心的，不是跟其他人比較的，而是內心、準備好的狀態，一個狀態是自發，就是不是等別人命令我，而是自主想要瞭解這個世界、瞭解有什麼問題、有什麼可以一起做的事情，這個是「自發」。

第二個是在這個過程中，我不吝於跟其他人分享，也不吝於聽其他人分享，就是文化也好、領域也好、年紀也好，都不構成我們互動的這個阻礙，所以願意去跟各種各樣不同的人互動，這也是第二個很核心的素養。互動之後當然有一些互動的方式比較是我把我的價值強加在你身上，很像逼迫你去服從等等，有些情況下，我自己的價值，我可能沒有辦法持守住，好像變成是討好你等等，這些都不是長期下來可以維持互動的方法，維持互動必須是一開始的立場或者是生命經驗不一樣，但是總有一些共同的價值，好比像永續這些都是很重要的，所以透過我們的互動找到共同價值，這個是叫做「共好」。

也就是說，自己不迴避那個問題，願意去接觸，這個叫「自發」，過程中不怕跟你不相同的人一起互動，這個是「互動」，第三個是在互動的過程中，對方有他的價值、我有我的價值，我們怎麼找到共同的價值，這個叫做「共好」，這三個是核心素養。

這三個素養分別又很多不同的面向，我們剛剛提到的是運算思維，科學、技術，讓你互動的方式更多樣，互動的人數更多，能夠更精確互動等等，這個是放在互動核心素養的一個構面。

唐鳳在講的時候，我有一些真的是共鳴的地方，真的是朝比較良善的方向或者好的方向。

但是您剛剛講「自發」這個問題，因為人很不一樣，我們說有些人是自燃性，自己就很燃燒，但是我們不可否認，現在被動的孩子……

也是有一些，但是並不是對一切被動，總是有一、兩項有興趣，不可能完全沒有，這樣的情況之下，尤其是在第一學習階段，小學一、二年級，最重要並不是老師灌輸他自發，你不可能強迫一個人自發，沒有這種事，而是你不去特別教他，但是你觀察他，看到他聽到什麼、感覺到什麼的時候，他眼睛會發光、有興趣，然後試著去說這個東西可以花一些時間、而且有別的資源等等，老師就不是指導者的角色，很像輔導、引導者的角色。

這真的是非常好的理想，現在的孩子越來越少，人口比較少，老師有這樣的觀察力跟注意力，說真的還是不太容易。

當然一班一百個小孩，老師不可能有這個時間，但是如果一班只有十幾、二十個小孩，老師比較有可能有這樣的時間。

我覺得除了學校教育之外，因為你在學校待的時間還是有限，我們還是要回到家庭，我在花蓮待過一段時間，但是成長的孩子都是十八歲以上，無力感是人格已經形成，有時我們會拜訪他們的家庭，因為花蓮都是社經地位比較差，他們的自尊心，一上課就倒下去睡，我們覺得很自high，一定要很堅持，有一、兩個有在聽課就好了，這個是十年間的事情，那個時候我們就覺得還有家庭教育、社會教育，像媒體，就是一個人受到的影響就不只是在學校，所以你剛剛講的自發，或者是類似這樣子……

找到有熱情的事情，說不定在花蓮，他想要找到復振民族的文化，如果是原住民族的話，也許根本不是很想學這些漢族的東西，這些也是要變成引子。

但是學校機構這個我所見的，這個是沒有那麼容易，當然原住民孩子的體育、運動很好。

或者音樂的能力也很強。

對，還有唱歌、跳舞。但是有一個現實的問題，他們不能因為這樣子，棒球隊的選手以後的出路……我的意思是當然這個人本質的核心、熱情掌握到，激發的話……

如果是掌握運動員精神，透過棒球教到很多世界上的朋友，就算之後不打棒球，這個還是人格很重要的一部分。

對，百年樹人。

我覺得運動還是滿重要的，透過運動、自發、互動、共好都可以教導，而且可以瞭解學習不同的文化，像學習劍道，就可以瞭解這個文化的底蘊，還可以當上總統等等。

不過我覺得你剛剛講得很好，就是一些進駐的單位，如果他們對聯合國永續本身自主有興趣的話，這也是一種啟發。

一直在台北、台中、新北，台中或者是台南或高雄，比較看不到你剛剛講的花蓮、台東的小孩子，因為教育的環境不一樣，現在有IT、科技的發展，這種落差，你怎麼看待？

我每次巡迴的時候架個投影機就看到了，其實並沒有這麼困難，而且臺灣的好處是任何地方到任何地方，其實半天最多就到了。

要認識全世界的朋友，對台北的朋友、花蓮的朋友及小孩完全沒有落差。

因為我們是比較老時代的人，你們這種教育，對於小孩有怎麼樣的貢獻、意義？

其實你們小時候一定也有，因為STEAM前面，就是「S」、「T」是科學跟技術，也就是科技教育，後面本來是除了科技之外，再加上工程，也就是科技的運用，還有數學等於是科技的根本，所以仍然是科技教育的延伸，只是往後、往前的延伸，現在又有人提出我們不是只是教學生怎麼樣運用科技，我們要教學生怎麼創造科技，也就是是一個創造性的教育，並不是使用的教育，這樣子的話，當你在創造的時候，那個是藝術，就會再把Art放進去。

但是Art在創造的時候，不一定是按照特定的目的創造，藝術是可以完全沒有目的的，為了目的而創造，那就叫做「設計」，所以後來又把「A」、「D」加進去本來是Lesbian跟Gay，後來發現要加上Bisexual跟Transgender，所以就變成「L」、「G」、「B」、「T」，但是後來還有很多人沒有放進去，就變成「LGBTQIA」，然後再上「＋」，表示大家都背不起來了。

所以一樣的核心是科學跟技術「S」、「T」，是後來在教育的時候，要把越來越多的面向放進去，但是我覺得對老一輩並沒有很難理解，因為核心還是科學跟技術。

當藝術家有的部分，現在有很多日本的大公司董事長一直重視藝術教育，重視藝術教育的意思，你覺得怎麼樣？

我想是要大家不要被侷限於現有的可能性，藝術是把未來某一部分的觀點透過你帶來，讓其他人也看得到那部分的未來，所以這種創造力，你只是學科技技術，每個人學出來的都一樣，只會背標準答案，也就是學科學技術很難被改變社會結構性的問題，只能對現有的流程來作一些優化，也就是讓它跑得比較快，或者是成本比較低，當然也是很有貢獻，但是當你碰到大的複雜問題，像氣候變遷的時候，可能沒有辦法用這種線性的思考來解決，這種跳出框框的創造力就變得很重要，你要怎麼樣培養創造力，像藝術跟設計就是非常好的方法。

藝術跟設計可以培養小孩子的創造力，我們家長也覺得小孩的創造力怎麼培養是很好的。

找到有興趣的媒材，透過媒材來創作。

我很喜歡這種沒有標準答案的教育。

對。

當然數學的部分一加一等於二。

說不定二進位，等於一零。

數學以外的沒有標準答案，只有一個，這個是全世界的事實。

確實是這樣。

剛才日本渡邊先生的小孩有兩個，一個是老大比較傳統的學校，是很優秀的，老二明年要有一個很像用網路上課的學校，這個是剛剛有跟你講到的，你喜歡藝術、科技的能力，可是問題是日本的社會概念，你的小孩去網路學校，不能不學，或者是那個學校的水準應該很低，很像老年的年齡比較大，有可能是這樣的概念。這個是日本的問題，很多人覺得這樣子會壞掉概念或者是教育的家庭。

不過日本也有函授教育，也有進入業界一陣子想要進修，但是時間不夠全職回到學校，或者是還有工作要做，透過臺灣像以前是晚上夜間部，這個很多，後來是運用假日或者是空檔的時間，像空中大學，或者是其他的函授教育，這個在至少以我的理解，在臺灣本來就是終身教育的一部分，而且很久以前就有了，所以我覺得通信或者是函授到現在網路其實是一樣的地位，我只是覺得如果大人自己沒有這樣的經驗，他很容易沒有辦法想像怎麼上課的回事，大人透過這樣子還有EMBA的學位，那他就知道這個跟EMBA是類似的事情。

所以在網路上上課的事情有很多的，你剛剛講的EMBA，所有的課程，網路上其實也可以。

是啊！現在有很多純網路的學程。

有的學校開始有網路教育，相反臺灣的文化，臺灣自己開始，要給每個學校。

對。

事後每個人的概念不一樣。

對，在我們這邊是很平常的事情，反而是完全不肯運用網路科技上學的人，會覺得是不是認知方面，或者是身心的手眼協調方面有沒有要我們幫忙的，但是在日本並不是大部分的人做的，少數這樣做的人會覺得是不是身心狀態不太好，需要我們幫忙，也就是什麼是正常、不會影響大家做決定。

臺灣政府引導每個學校的概念要改。

確實是如此。

這個是臺灣先進行的，像學校教育的部分，也是日本可以學習臺灣的地方。

接下來的是比較嚴肅的是，數位技術的構圖跟關鍵字，也就是AI、5G的大數據，未來的時代是AI、5G跟大數據的技術，會大大改變社會，社會的課題是「數位轉型」，唐鳳看現在IT數位界的構圖，你的腦海裡構圖是什麼？最重要技術的關鍵字是什麼？

技術都不是關鍵字，就是剛剛講自發、互動、共好，共好是為了達成永續，所以在臺灣的關鍵字，剛剛講自發、互動、共好是教育的基礎，現在講數位轉型的話，我覺得最主要的還是永續，這個是不可能犧牲掉的東西，沒有說我們這一代要運用技術，然後我們破壞掉下一代的環境，下一代就不用住這個地球，趕快移民到火星，沒有人真正倡議這種事，永續是最重要的。

在臺灣的話，因為我們很注重創新，所以我覺得創新也是一個關鍵字，就是不論什麼技術來，還是要啟發我們想像社會不同的可能性，而不只是加深現有的社會結構，所以創新也是很重要的。

但是臺灣在創新的時候，我們會不斷提醒彼此我們不能去因為一小部分的人的創新，我們犧牲掉那些很辛苦的人，相反的，創新應該是優先給比較辛苦的人來服務，所以這個是叫做「包容」，也就是社會上有各種各樣不同的朋友，有些朋友覺得台北車站的創新是在地上漆上很多笑臉跟漆很多國家語言，就是不會再有路人坐在那邊覺得是不正常的事，因為台北車站的大廳歡迎大家坐在那邊，不管是講哪種語言的人，不會因為語言彼此不通，而在台北車站產生一些衝突或者是對穆斯林文化不瞭解的朋友有一些批評。

像台北車站的創新，可以說是社會創新，因為創新是為了讓社會間彼此更互相瞭解，這個是「包容」，所以永續、創新、包容，我想這三個關鍵字是最重要的。

我覺得包容是臺灣的特色，因為日本對八十歲的老太太來臺灣的時候，就會跑去台北的車站看很多外籍勞工，他說這個場合在日本是不可能出現的，現在長照很需要人，還是很大的問題。

是如此。

移民政治就是現在日本很大的議題，因為我們高齡化，孩子越來越少，勞動力減少，勞動力是從東南亞移民過來的話，我不知道日本人為何不太喜歡外面進來的人。

其實臺灣也不是每個人都覺得我們是本來就是海上的人，應該要跟各種不同的文化交流，也有些覺得自己只是島上的人，外面是外來的，也是有這樣的想法，但是我覺得隨著時間過去，尤其是我們所謂的新生代，可能父親跟母親的母語是不一樣的情況，所謂新臺灣之子，這個會慢慢變成主流的想法，就是本來臺灣就是有非常多文化共存的地方，不會覺得你的漢語不標準就不配當臺灣人，舊時代、戒嚴時代是有這樣的想法，我們也不否認，現在確實是已經往更包容的角度去走。

這個是臺灣的多樣化，因為臺灣原本是原住民、客家人很多，後來有很多外省人進來，接著有新移民時代，我記得以前總統的時候，北京話的發音非常不好，小孩的時候都是日本語言教育的，北京話是二、三十歲開始學，很多媒體攻擊他、批評他，為什麼總統的中文非常不好，發音很怪，媒體的年輕記者不知道臺灣的歷史，因為是日本的教育。

現在有國家語言發展法，其實台語也是國家語言，不會只有漢語是國語的情況。

現在臺灣也有很多語言，客家話跟原住民都是。

我們這邊有很多活動是教臺灣手語，手語的朋友來跟我合照，我就會學怎麼比「支持」，多少我運用得不流利，但是我多多稍稍看得懂一點，如果有看之前指揮中心疫情的記者會，其實大家多多少少就會學一點手語，一直有手語的翻譯員在那邊翻譯，這個是潛移默化的，並不是強迫大家非要怎麼樣，但是大家彼此間都更包容，這個是最重要的。

唐鳳自己可能沒有這樣想，但是你的基地說不定就是永續、創新跟包容，這也是一個起源之一。

絕對是如此。

還有三倍券我去領了。

你在哪裡領，郵局還是超商？

非常快。我們昨天晚上在庭院散步，想說為何有這麼多人有這麼極端的反映，我們都搞不清楚，樓下的阿姨更誇張，萊爾富一下子都沒人。

7-11還要等一下，7-11之外的三家，去了就拿得到。

我在淡水車站，而且人家很好意，因為把預備券給櫃台，就是問說是不是可以領，說阿姨還要再弄一次，但是臺灣人就是這樣子，很熱心，2分鐘就領到了。

要確認是本人。

我馬上帶給比我大2歲的朋友，因為他是藍的，我說實事求是，不分藍綠，如果不要這麼有意識型態的話。

到昨天已經超過五百萬人了，非常多人已經領到。

早上九點看到，辦公室附近的全家有排隊，太誇張了，他們已經預約了，他們不想要排隊。

有些人早上五、六點要排隊，說已經排了三個小時，因為五、六點已經到了，還沒有開門，真的得等這麼久，也許是願意這樣子，其實我們以前在口罩的時候也有這樣，有時明明已經不用排隊了，他們就會在藥局開門前先去，我想這個也是一種文化，也沒有什麼不好，可以聊聊天。

還有唐鳳發起可以捐給公益的事情，因為在三倍券上有寫，我覺得這個其實是不是一種涵義的永續，社會要永續的話……

就是要照顧到社會部門、非營利組織，這個是非常重要的。

因為我是用郵局的簽帳金融卡，也就是刷3000元、領2000元，我沒有領紙本，我在綁定之後的第一天，直接是綁定之後的第一天，就買了社創的很多東西，就可以看到，這個是永續循環材質做的電腦包包，或者是這邊有很多像枕頭或者是免洗餐具，就不需要用，或者這個是B型企業，叫做綠藤生機，是洗髮精，主要是會讓土地復育，而不是用農藥破壞這種東西，這些大概都是在隔壁的雜貨店買的，這個是我這個辦公室隔壁的雜貨店，所以我就刷到3000元，領的2000元，系統自動幫我捐到one-forty的移工教育基金文化協會，等於2000元並不是給我自己，而是讓來臺灣工作的移工，他們就是在公餘的時間，也是透過網路及一些工作坊半工半讀，掌握一個等他的工作時間滿了，回到母國之後可以創業、開店跟做各種各樣的事情，等於來臺灣並不是照顧臺灣人，我們這邊也給他一些數位的技能，讓他可以帶得回去，就是捐給這樣的組織。

唐鳳買這些東西的時候，是你本來就已經想好，就是你大概，而且都是有用的？

當然都是有用的，每個都可以給得出交代，來促進哪一些聯合國永續發展目標、達成哪一些公益的價值，就是互相給出交代，這個是我們要達成包容的前提，因為我們都要知道我可以做什麼、你可以做什麼，有些事情比較適合你做、有些事情比較適合我做。

我覺得背景可以更仔細介紹買的東西，因為這個比較是在媒體還沒有看到的。

可以，當然沒有問題。

至少日本還沒有問到這樣子。

不是，這個是我用三倍券綁定去買的。

人家送他去哪裡都會送他特產，我真的以為這樣子。因為我沒有仔細看那個是什麼東西。

也可以看，像這個洗髮精就是叫做綠藤生機，這個就是在我們社會創新平台的登錄，所以會說打算解決什麼問題，有對應到哪一些目標，然後營運模式要怎麼樣從原料、物料、包裝使用，要怎麼樣達到環境的友善，那後也有一些講座的這些活動來改變消費者的觀念，就是說要怎麼樣照顧自己，但是也同時能夠確保永續的消費生產模式，以及確保健康及各年齡層的福祉，所以不會去用太多的非必要成分，就只用必要的成分等等，所以這個雖然是保養品，但是等於是在保養品的過程中去倡導這種對環境友善，而不是去破壞環境的情況，所以包含配方等等都是非常清楚公開出來，所以在這邊就會說我們在今年做了什麼，我們是用固碳原料，也就是包裝的材質本身有固碳的作用，本身是循環材等等這樣做出來的，也就是買他的東西，同時又學到了，像剛剛講到環境友善、循環設計及包裝上的創新等等方面的創新，這只是一個例子，我覺得先這樣子就可以了。

如果有興趣可以在社會創新平台多看，因為我買的都是這裡面，雜貨店也有開，所以等他開的時候，去店裡逛一逛，店長會很詳細跟你解釋。

這個是臺灣的公司？

當然。

枕頭是不是可以看一下？

這個是雜貨店自己製作的，就是在講十七個永續發展目標，然後底下說「臺灣都可以幫忙」。

還是沒有用？

這個應該是放著的，主要是靠枕跟坐墊一樣，枕頭另一面是「Taiwan Can Help」的概念說隨時可以召喚唐鳳出來說明，也就是插畫家許彤的作品，她還有出折紙，你可以印出來之後自己折成立體的機器人來分享我之前在聯合國大會的網路治理的年會，透過機器人出席，去講說我們怎麼照顧偏鄉或者是其他比較小的國家網路連線。

一之鄉是什麼點心？

是禮物，你如果有興趣，這邊很多。

像這邊是會說這個米是社會企業，達成這三項永續發展目標，怎麼達成呢？可以QR code就可以看到等等，像這個部分是最基本的，你賣任何的食物在臺灣，都要寫這個，這個是他的使命跟聯合國永續發展目標跟社會價值的介紹，這個部分就是必須社會創新平台登錄才會有的。

瞭解。

有解釋了黑纖米跟綠滕生機，這兩個應該就差不多了。

像這個，你會回去煮嗎？

這個也是放在這邊，如果你有興趣的話，可以送給你。

我只是很好奇。

據說這個是非常好的米，但我在家裡沒有煮飯的習慣。

你都外食。

你好像喜歡這附近的一間素食餐廳？

艾果豐，就是在隔壁。

你要問無脊椎動物的事嗎？

好。

我是吃蛤蜊、蚌貝類。

吃海鮮。肉不碰？

魚也儘量不吃。

你的原因是什麼？

因為大概不想要介紹造成痛苦的情況，理論上有脊椎的都會感受到痛苦，就是跟我們一樣的這種痛苦，當然理論上也可以說你野放，等他自然死亡再吃他的肉，也是有這種可能性，但是畢竟除非他的整個過程你有自己參與，不然很難知道這個不是工廠化飼養等等，就是造成比較多痛苦結果的東西。

所以我是覺得對我來講，當我自己去點自己下決定的時候，我儘量挑素的食物，但是別人都已經做好了，也沒有一定不吃，所以不是非常嚴格的，沒有這樣子。

但是為何還是吃蛤蜊或者是蚵仔煎，太白粉配牡蠣，那是因為牡蠣基本上沒有類似我們中樞神經大腦的單元，目前的科學研究也覺得牡蠣沒有辦法感覺到我們會感覺到那種受苦的感覺，所以對我來講比較接近於植物，當然如果你到隔壁看到我在吃飯，有時會看到我在吃有點像牛肉漢堡或者是牛肉麵的東西，不過那個是未來肉，其實素的材料，但是把它組合成吃起來跟牛肉沒有什麼兩樣的感覺，所以也不是討厭那個味道，而是想要吃好吃的感覺，過程中可以稍微少造成一些痛苦，就是這樣子。

大概什麼時候開始？

我一直不是很嚴格，就是儘量這樣子，可能十五、十六歲。

不過好像是天生的，你小學的時候，好像有點蜘蛛的故事。

小孩子都很有同理心，主要是不要扼殺他的同理心，這個跟他的創造力是一樣的，其實兩、三歲的小孩也都很有創造力，只是過程中要告訴他這樣才是標準答案，其他都不是，慢慢的同理心或者是創造力會比較少，這樣會變成我為了達成標準答案，我可以犧牲其他的人或者是犧牲我自己的創造力，這樣子慢慢就會變成馬克思思想，就是跟他自己做的事情跟這個人中間產生了距離。

所以唐鳳在兩、三歲，也就是在成年或者是小朋友的時候，家長也沒有遏止你？

對，我覺得這個才是最重要的。

我記得有提過曾經看過蜘蛛，然後就不忍心？

讓小孩自然學習，就是在台北的公園，要跑去烏來或者是哪裡都可以。

對，任何地方都可以。

日本人說學校的事，日本的高中是學校在琉球，所有的課程在網路上學習，所以北海道跟東京的朋友都可以進來，要去學校的人，東京有個小小的學校，那邊有網路的設備。

專門連線過去。

哪邊可以碰到幾個同學。沒有同學的感覺吧！

很好啊！我們之前也有和Minerva，透過網路去見蔡英文總統拜會，有的人在臺灣，但是大部分的人是在線上，我們一起拜會，我覺得那個都是很好的體驗。

這種網路學校的未來，你覺得？

越來越多人會習慣這樣的方式，所以也不會變成要純網路學校，他們還是有像以整個城市作為台北的校區，他們在這邊去結合當地的資源，所以我覺得之後我們會進入我們現在三個人在這邊講話，我們想到誰加入，現在按一個鍵就進來了，未來說不定戴上VR，好像馬上就到這個地方，也可以看到我們三個人，我們三個人如果戴上AR的眼鏡就可以看到在日本的朋友，在臨場感就更活躍了。

其實我也是網路學校的畢業生，因為以前我在日本大學畢業，我來臺灣之後，日本我要唸運動科學，也跟臺灣完全沒有關係，後來來臺灣之後，我想要研究臺灣人的認同，因為我沒有時間，所以我去日本，因此找到網路，很像是大學，所以兩年可以畢業，所有的課程都是網路上的課程。

這邊的問題是，因為日本人覺得網路上的學校，大部分的人不知道網路上的學校怎麼樣，他們覺得腦袋裡面有什麼水準，像那個學校的水準應該很低，其實不是那麼低的，是很高的，所以我覺得問題要怎麼改日本人比較舊的概念，這個是為了發展網路學校的問題。

對，我覺得你剛剛講的完全對，會有某個點，但是那個點之後，就像我們剛剛講說用左手寫字，從很奇怪到沒有什麼的那個點，會要經過這樣的大家概念轉換的過程，在此之前，先做的人都會比較辛苦，但是到某個點之後，就會覺得這個很正常，有什麼不對，這個確實要經過一段時間，確實如此。

這個是方式而已，旁邊有同學在校園，現在不一定，網路上上課也沒有關係。

是這樣，是如此。

唐鳳說數位比較容易實現全體主義。

但也比較容易實現民主主義，數位是一切都可以增幅。

感覺都很有用的？有沒負面？像IT的滲透。

當然，你相信自由民主的，你覺得全體主義是負面的事情，當然如果信仰集權主義的朋友，那可能他覺得現在這種言論自由本身就是負面的事情，所以正面、負面你看要問誰，但是我覺得數位的特色，我們在數位的空間裡面，不像現實的空間，數位空間有很多可能性並存的方法，這個時候比較不會變成很像贏者決定後代的可能性，但是如果是在實體的世界，一個空間本來就很難放兩種不同的建築形式，自然像臺灣在國土規劃上，我們後來就理解到確實是要一個縣市先用全面的角度來看哪一些地方要蓋什麼、種什麼，在全國的角度是要看有多少的地方蓋什麼、種什麼，如果不是這樣子，每個人顧自己的話，雖然看起來很自由，但是會有一窩蜂的整體情況，這樣可能會構成損害，所以數位技術的好處有兩個，一個是大家在計畫階段的時候，就先透過模型去模擬未來大家都這樣做會怎麼樣，這樣大家看到真正的後果之後才比較願意稍微修改一下自己工作的方式，所以這個數位化還是很重要的。第二個我覺得也是同等重要的，也就是數位創新，大家在數位化的階段，還是把實體世界的邏輯推演後果，如果這個後果是大家覺得不太好，數位的方式是如果改一些邏輯或者是方法，我們用不同的系統來運作，這樣說不定會更好。

好比像我們剛剛講的循環包材，這個是很好的例子，如果大家都開始要求，像臺灣人很喜歡網購送到家門，如果現在我們沒有數位技術，那其實你收的這個紙箱，最多就是送回收，就是減少一點環境負擔，但是不會再回到包裝的體系裡，但是如果有數位技術的話，你就可以把這個包裝盒，順路放到什麼地方，像我們在這個地方就有機器，就是ecoco，就是用過的保特瓶可以放進去，可以換天數，所以可以很容易透過數位技術做到清點、清理，之後再循環，變成下次可以包裝使用的材質，如果要一個人一直站在那邊，這個成本太高了，不可能，因為有台機器可以幫你做這樣的工作，所以這樣的包材才可以完成循環，這個是數位創新，意思是本來靠人力做不到的事情，可以靠機器人做到一部分，所以社會就會想到還有這個方法來做事情。

所以我覺得數位化跟數位創新都是優勢，但是這兩個不能一概而論，集權也可以數位化，集權創新是透過人臉辨識，一次掌握幾千萬人的行蹤，這個也是創新，以前也做不到的。

但是目的不同。

集權主義也可以做數位化跟數位創新，民主主義也可以做數位化跟數位創新，但是數位化跟數位創新本身是增幅加強這個社會裡面本來就已經有的處理方式跟社會組織的價值，所以我剛剛講說永續、創新及包容的這些價值要先很穩定，如果不穩定的話，一下子就會跑到奇怪的地方去。

不過我覺得創新是風潮，也是很有可能，這個滿好的，對於臺灣這個……

我們比較需要創新。

除了ecoco之外，還有沒有要注意的？像我剛剛拍了洗手間。

對，有四個洗手間，任何一個在壞掉維修都沒有關係，還有電梯、空橋，像這個是我們可以看到裝裱書畫推廣研究會送給我的。為什麼他們要送我這個？因為他們常常在這邊辦活動，很多都是八十幾歲，可能甚至九十歲的長輩，所以我們有個無障礙的電梯，會很緩慢上去，也有一個空橋，他們覺得這個地方對於走路比較不方便的人是非常友善，他們不會覺得被催促，很像電梯門馬上就要關起來等等，所以這個都是很貼心的設計，他們因為很高興，所以就送我這個。

建築是有實驗性的，一些建築在做這個的時候，是有事先跟你討論？

我在這邊就主持過跟設計師討論的會議，是結合全臺灣來做這些社會創新的，像剛剛講的業者想法，所以包含要有廚房、開到半夜十一點，我每個禮拜來這邊，大家想到我就可以見面，這個都是他們提出來的，所以並不是我自己的什麼想法，而是大家共同的想法。

廚房是要做什麼用？

好比像這個，如果只看外包裝，不會想要理解或者是購買，因為外包裝是一碗米而已，也就是有很好的廚師，如果在實際料理給大家，一方面我們聞到那個香味，比較容易接受理念，二方面是廚房本身也是直播間，所以做菜的過程，大家吃得很開心的過程，可以透過網路擴散到很多地方，這樣子就很有說服力。

廚房都可以拍照？

都可以拍照。

怪不得你喜歡這裡。

是。

謝謝。

謝謝。