謝謝政委的時間。這個是MyData資料先稍微給您看一下。

我大概都看過了。

今天安排這一場會議，是因為銀行在做貸款業務的時候，線上會碰到很多身分認證的問題，以及如何線上取得顧客的收入證明，金管會有一個規定是貸款額度不可以超過顧客平均月收入22倍的規定，所以我們變成要如何去認定取得顧客的收入，這一件事我們比較苦惱。

對。

我們在想說這一塊有沒有辦法未來這邊會有一個線上化，直接透過API，也就是類似查聯徵的方式，銀行直接取得這樣認定的資料，對於線上貸款的流程可以更為順暢。

先問一下兩位，我們直接跳到使用的情境，好不好？

這裡寫「初次辦卡的人」，是第一次申請信用卡？

有兩種狀況，一次就像委員所說是初次辦卡的人。第二個是要辦貸款業務的人。

所以是貸一大筆錢？

無擔保貸款的範疇都在這裡面。

哪一種比較多？

都滿多的。

這兩種需要的資料，都是上一個年度繳稅的金額就可以了嗎？

需要兩種資料，一個是身分資料，也就是身分證，第二種是財力證明的資料，因為財力證明資料是作為依照規範審核這個人可以給他多少的貸款額度等等之依據，所以我們就需要這兩種資料。這兩種資料的取得目前都是比較線下書面化的，例如我們把身分證拿出來copy。

這個是自然人憑證？

目前線上申辦可以這樣用，但是自然人憑證，剛剛委員講的這一個方式也有，但是好像不是那麼方便。

需要時再找出來一次？

對，例如有期限要更新，所以並不是那麼方便。

所以自然人憑證發卡量不夠大，一句話講是這樣。

手機不能用自然人憑證。

這兩年發的自然人憑證已經用NFC了。

要先用實體卡才可以轉成手機的。

我的意思是他自己的手機就是一般的NFC reader，如果是這兩年的自然人憑證，Android拿起來，我就可以自己手機讀自己的自然人憑證，我覺得這個流程已經還算方便了。

但是確實最近兩年拿自然人憑證的人，佔你們全體客戶的數量可能不高。

報稅健保卡可以用了，現在就又更少。

像飛機場取票都是以健保卡為主了。但是當然健保卡是不能拿來當你們的身分認證？

對。

只有自然人憑證可以？

須符合相關的電子安全強度規範。

對，他的level不夠。第二個部分是個人財力證明，你們通常想要把哪一些變成數位化？

目前因為有一個DBR 22倍限制的關係，所以我們在計算財力證明的時候，就變成每一個銀行要自己先認定這個東西可不可以當作財力證明，所以如果是報稅的資料肯定可以，如果每個月的薪資資料肯定可以，但有一些資料例如是資產類的，每個人的認知方式不同。

不過薪資資料不在政府這裡，除非是公務員。

就會有很多資料，哪一些算是，政府報稅的資料這肯定沒有問題，還有一個財力證明定義的範疇涵蓋哪一些，我們是不是可以透過這一種Mydata的方式，取得對申辦的民眾來說，這好像也是一個比較便利的方式。

對。

不用自己拿這麼多東西copy給銀行等等。

理論上這是財資中心的業務，你們有跟他談過了嗎？

這一塊我們另外有一位協理跟他們交流，聽說以前是給機關使用的，不開放到銀行，但是近期好像2月20幾日的時候，金管會預計召開一個會，會找大家去討論是不是銀行可以加入第一波，所以後續會朝這一塊去試試看。

主要是針對稅務資料，這邊的財產資料，也想要瞭解財產資料包含什麼樣的資訊，到底我們銀行是不是可以拿這個。

你們要的是數字，也就是去年申報了多少所得，你們只是要那個數字，至於細項什麼在所不問，不管是稿費或者是什麼，或者你們其實會管？

所得來源嗎？

對。

如果是報稅資料就不會再看報稅的細目了。

如果只是一個數字的話，那就比較容易，因為我們這邊會有不同的解析度，如果是給自己看的，那當年申報什麼就看全部，如果是給第三方用的話，這邊就有一個「個資最小化原則」，就是你的這個目的要他什麼的時候，我們就只會授權到這裡。

這個是跨部會共用的原則，這個是明定的，所以在這一件事上，如果你們很明確說「我們只是要那一個總額的那一個資料」，這個是相對容易的，財資中心應該很容易可以授權，這樣你們的標的就要講清楚，不要講「報稅資料」，這樣會嚇到，因為這裡面包含名下房產、汽車、證券。

所以很清楚的欄位我們要告訴他們？

對，你要給他一個欄位，你給的欄位越多，需要審核的程序就越冗長，你給的欄位多到一個程度，就會說要不要去金融沙盒，那個更冗長，當你要一個的時候，這個是比較好的。

瞭解。這是在財產的部分。另外一個部分是有關於身分驗證的部分，也是一個地方，我們想要瞭解從政府計畫的發展來看，有沒有在這個地方也有可能從線上，就是我們可以直接做這樣身分的驗證？

以目前期程來看的話，他的概念大概分成兩個，一個是剛剛講到的，就是身分識別最高等級，也就是Level 4，這個符合電子簽章法需求的自然人憑證，所以我們如果要用到你們這個的話，我們沒有辦法回去調整健保卡也可以當這個用，那個是不可能的，我們一定要說自然人憑證擴大發卡。

所以目前的做法非常簡單，規畫中的「數位身分識別證」，在法律上還是國民身分證，但是就像買菜送蔥一樣，會送自然人憑證功能。這個自然人憑證功能，當然是自主決定是否開通，好比像未來新身分證預計是包含14歲以下都全面換發且免費，所以會有一波換發潮。

在這裡面，當然一定年紀一下，你當然不可能開通自然人憑證，而且事實上也不是你們的客戶，所以也不用管這個。當然當他跟你們辦貸款的，像信用卡18歲以上的話，這樣子我們就會附送自然人憑證功能，他可以自主選擇啟用或者停用。

當第一次需要用你們服務的時候，如果去啟用的話，這個時候至少不用去找自然人憑證，那個翻箱倒櫃找憑證的狀況就沒有了，因為身分證一定有，所以這個是第一個可行性。

第二個事情其實也是比較好的，在裡面會有一個身分證上本來紙本的欄位，好比像父母欄位、配偶欄位等等，這個本來是顯性資料，在影印的時候一定會有，但是當你是線上透過自然人憑證的時候，這一些絕對拿不到，只會有自然人憑證的那個key而已，加密區的資料，如果是金融或者是醫療可以證明我真的有取得這個，好比像幫子女開戶，這個是當然你需要證明他是你的子女，這個是一翻兩瞪眼，這個是沒有問題的事。

這時會說希望內政部給我一個授權憑證，這並不是API，不需要每一次使用再回內政部用，而是只要拿過來感應，不管是用手機感應或者是臨櫃感應，等於內政部授權，為了這個目的而去讀取這個，那就不用影印了，就知道父母或者是配偶，所以就可以完成一個幫子女開戶的流程。

當然在這個過程裡面，我們還是必須證明有法定取得的必要，所以目前看起來，大概是醫療跟金融是兩個有法定必要的，鑲在這一些流程裡面。其他的就按照實際的情況再慢慢打開，所以這邊是需要內政部給憑證的控管資料，然後這邊就是自然人憑證。

自然人憑證如之前所講的是感應式的，所以這個應該可以滿足你們的需求。

聽起來對我們很有幫助，對民眾申辦上來說也很有幫助。

是，我們目前的換發計畫，1月31日已經陳報到院裡面了，只要院長同意的話，我們應該會做的事情是，今年會做細部的規劃，然後明年就開始換發，所以理論上明年就開始發了，換發是不用錢的，不用錢的大家又有一些參與感，因為當年有參與討論怎麼設計，至少看起來比較漂亮，所以這個東西應該就可以在明年年底或者是後年年初可以滿足你們剛剛所講最後的那個需求。

是。

在此之前，你們可以先談MyData這一塊，這兩個是分開的。

瞭解。

大概目前的狀態是這樣。

這樣聽起來是可以滿足我們這邊的需求。學長，你剛剛有提到一些中小企業的問題，要不要也請教一下政委？

我們有一些顧客是微型企業，對於企業在辦理貸款這一塊，其實是比較不方便的，不像個人可以做線上申請，目前還是走線下，我們是有提過類似的技術，可能給微型企業主比較方便的方式，但是討論的結果還是回歸到用工商憑證方式。

當然，跟剛剛一樣，是安全等級的問題。但是工商憑證要讀卡機很麻煩，所以還是要回到這個。

而且報稅資料，他們更麻煩，因為公司要辦貸款，要拿的資料更多，往往中華電信要拿資料就花很多時間準備。我們想說Mydata是不是有可能再擴大一些，像公司戶都可以使用，未來要提供東西，也不用準備一大堆紙本。

其實我們在院內有在談這一件事，當大家都知道我們有一把自然人的總鑰匙，也就是新國民身分證之後，其他部會也會想要用其他的方式來加盟。好比像大家知道在健保裡面有所謂的醫事人員憑證，就是你去看醫生的時候，人員要證明我是醫事人員，會想說這一張卡是不是要虛擬化掉，也就是用自然人憑證，等於是身分證去進行感應，在衛福部的某個資料庫裡面就可以查核這個人是不是現任的醫事人員，然後回來就完成授權的動作。

但是這個重點並不是是否醫事人員存到身分證裡，身分證是不會存資料，這並不是一張USB磁碟，而是他們自己等於是把本來存在那張IC卡的東西，轉成線上服務，這裡面有兩個前提，一個是醫療場所的網路不能斷，斷了就等於醫事人員卡不存在。第二，這個認證查核的時間要比以前讀IC的時間短，還要更長的話，沒有人要用，所以這個是在醫事人員部分在規劃，不一定要馬上加盟，這個要看健保署的想法。

商業司也是同樣的事，如果準備要加盟的話，確實也有一種可能性，企業主的自然人憑證，然後透過商用登記資料庫，然後就取得是某個老闆，所以就可以取得好比像之前揭露的資料可能性，但是同樣的，因為本來是走商工憑證系統，所以必須要建立這兩個系統當中的機制，所以以我的理解，這目前都還在評估中，我記得董、監、經理人的屬人有關資料會先寫，屬公司本身的，好像除了章程是自願揭露事項、公益報告，其他的部分都還在規劃。

以我的理解是由往這個方向，可是人就是這樣，當自然人憑證現在還是只有一點人用的時候，那個時候就沒有很強烈想要改的想法、誘因，所以我們現在去立榮航空還是不會支援自然人憑證，你還是要用健保卡、機票，但是如果看到明年年底，大家看到換發真的很順利，也許到後年，忽然間發現馬上用身分證就可以感應機票，所以我覺得是要等那個態勢，要變成發卡量大於健保卡，所以今年硬推也沒有用，我們是要先把這個普及。

目前最重要先把這個做好，這個是骨幹，如果做好之後，我們就很好推其他的業務。

沒有錯。

學長有沒有要跟委員交流的？

我想請教一下有關於可行性的議題，政府有沒有一些比較明確的規劃？也就是針對可行性會怎麼樣？像剛剛有提到很多是偏向政府對於機構，如果政府對於民眾呢？民眾這一塊的可行性有沒有一些比較明確的規劃？像未來我們是可以期待看到每一個民眾是可以用像剛剛提到新的自然人憑證，就可以有要求這個電子化資料可以傳送到任何的機構上去使用，我只是好奇這一個部分怎麼樣進行。

因為如果有這個規劃的資訊，對於銀行未來業務在推動的時候，可能就比較好想像。

其實這些你現在看到的，其實真的就是卡在自然人憑證發卡量不夠上，假設現在一張自然人憑證，很多東西可以下載了，我們講的並不是未來式的東西，現在的問題是當少部分的人會有這個流程的時候，廠商沒有這麼大的動機去開發當你下載之後，你還要重新匯入你的系統裡面，還要確保介接使用流程是順的，這一些都需要投入研發的經費，所以這就像剛剛講的國內航空取卡一樣，當客戶只有這樣的話，為何要投入研發經費。

從政府的角度來看，其實我們現在的重點是要讓大家知道不但有這個選項，而且這個選項很方便。

我延伸另外一個例子，因為這一件事，我不太確定政府在這一塊是會不會積極推動？如果要的話，我甚至覺得可能要再更進一步，是連一些標準規範都要提到，因為像去年這一塊，像報稅在Mac版當時有去推廣，我是Mac的使用者，發現在Mac新的報稅軟體下，不是每一個讀卡機都可以正常使用。

我同意。

甚至會變成有一些狀況是，我自己要回頭去寫信跟廠商說「沒有更新」，有一些東西可能沒有寫好，所以要特別講。但是很有趣的事情是，我報稅的時候是5月30日，而是代表有很多使用者收到那個問題，但是都不會有人知道甚至去處理。因此我的意思是，像這一種一旦跟人民生活有關的這一些資訊，如果沒有一個比較明確的規範或者是推動的時程，我覺得這可能不是民眾的問題，就像剛剛所提到的，像民眾才是最後拿去使用的，但是整體的環境而是需要民眾特別規劃去找，那個政府想要營造的規劃是什麼樣的方式？

當然。應該這樣講，我們去年的那個Mac報稅，滿意度96％，我們是那4％，就是不是很順的。因為之前逐字稿裡面有，這個是公開資訊，所以可以講，之前財資中心的主任有說乾脆用健保卡右下角的流水號，直接key流水號就當作身分認證，因為理論上我不會幫你搶著報稅，所以我即使不小心知道你的健保卡流水號，我為何要幫你報稅？是這樣的想法。

如果是這樣的想法做的話，其實根本沒有讀卡機的問題，而現在的困難是健保卡的LA根本不夠高，而且法定根本沒有說可以拿來報稅，那完全都是挪用，因此在這樣的情況之下，在使用者協作的工作坊時，他們說其實還是有一些疑慮，好比像子女都有撫養權或什麼之類的，想了一些很有趣的case出來，所以到最後我們民眾的這一個協作會議是否決了財資中心的提案，因此造成滿意度只有96％的原因。

但是我們翻過來也可以看到，那是因為我們目前真的有太多種認證方式，在監理機構要看駕照，在這邊要用健保卡的挪用，像金融憑證、工商憑證及自然人憑證，真的不行就只好拍照、拍護照及身分證，但是不可能有一家讀卡機廠商，覺得這一些都要投入，這個是不work的。

所以我滿同意的是，我們以後就是一把鑰匙，不會有更多了，健保卡也沒有要停發，那個是醫療情境用，不要在買機票的時候用，當然買機票的機器，現在支援，我們也沒有要他停止支援，我們就多來支援大家都有的這一個部分。

第二個部分，你剛剛提到一個很好的point，這樣的格式是不是有可能是以大家共用的方式，也就是跨機關共用的方式，我們其實有一個網站是把各個跨機關盤點出來的共用資料集的格式，大家用一致的方式去儲存在那邊。

這裡有一個好處是，當我們要修正，好比像大家可能知道身分證第二碼之後會有所修正，就是現在是拿ARC（外國拘留證）的朋友們，現在第二碼是A或者是C，也就是不是數字，所以這個時候在用中文介面訂票或者是什麼時候，常常看電影的時候就會跳出說輸入錯誤很奇怪的，難道是次等人而不能看電影嗎？不是的，而是身分證程式就沒有寫說第二碼可以是字母。

現在內政部就把它換發，趁這樣的機會，外國的朋友還是以程式A、B、C為程式，就跟0、1、2是分開的，這個過程中會需要一次性的更新，但是因為一次性的更新，所以這個網站就會說身分證號第二碼所代表的意義7、8、9對應到什麼，這個是共同的，因此所有的這一些可以一次更新，我們這一些寫SDK的人就不用寫好幾次，更新一次就可以支援。

這個我們有在做，但是在做的時候，還是需要部會加盟，加盟的前提是發卡量足夠，這個是環環相扣的程序，但是真的是往這個方向走。

政府有沒有什麼計畫要讓大家對於拿自然人憑證的這個意願或者是使用上有沒有什麼教育，讓大家知道其實很好用，也就是一些宣導等等？

第一個是買菜送蔥，就是換發國民身分證附送自然人憑證，至少大家手上就有了。第二，裡面有一些規劃，好比像有一些地方會發市民卡、里民卡、區民卡，錢包里民有很多張卡，我們有一個設計是這張身分證即使不啟用自然人憑證的功能，都可以感應到去識別化到鄰里，這個意思是如果要發一些里民福利，或者是有參與式預算投票，或者是遊樂場在本地居民免票入場或什麼東西，大家可以養成一個習慣，就是拿出身分證，你想要證明是這個里的居民或者是區的居民，然後就進去了，這個也沒有個資洩漏的問題，其實不知道身分證字號，只知道哪一個里或者哪一個區的人。

這個跟公開區域的免填寫登打，要加入百貨公司會員感應一下，然後就幫你登打一些東西，這兩個我想是每一天都會碰到的，尤其像取台鐵、高鐵的票，大家只要在生活裡面一個禮拜碰到兩、三次，每一次都省幾秒鐘，大家告訴大家，慢慢講會養成原來感應式自然人憑證可以這樣用的做法。

從那個再升級到線上也可以用，所以我覺得要從線下的互動開始，然後線上才變成但是現在拿出一台手機，感應出背面，就很像感應遊樂場一樣，當然如果自然人憑證還是會需要輸入密碼，但是還是感應，多一張密碼保護，但是循序漸進，先從感應不用密碼、再到感應需要密碼。

所以剛剛提到在手機的部分，是用NFC去感應？

是的，手機沒有內建IC reader。

代表讀了自然人憑證就是驗證你是本人，這是在做這一件事？

是。

因為現在都要拍身分證，蠻麻煩的。

就像剛剛講的，最近兩年發的自然人憑證，數量還沒有完全普及，所以我理解服務提供者往往不會專門為它寫程式。

剛剛有提到假設換發非常順利，政府有規劃像這一種數位身分證，我覺得搞不好會是很重要的數位資訊中心，這個會有一個什麼樣的權責單位嗎？

權責單位當然還是內政部。

他的loading會不會突然變很大？

其實不會，因為這不是web API，並不是每一次使用都要回自然人憑證的那個中心，我們知道PKI的概念是只有在撤銷的時候會更新撤銷清單給大家，所以使用的時候沒有loading，根本不知道你在用。

我的意思是一些權責，要負責的權責會不會因此變得大很多？

不會，跟目前自然人憑證的那一個內政部資訊中心完全一樣。

我的想法是，未來需要去加上這些相關單位的連結權責，就是跟自然人憑證有所連結的單位，像現在是個資，個資的意思是我們的身分證去某一個行政機關，也就是代表這個人，所以有這個權利去使用這個民眾的相關資料與權利，但是一旦這一些走上數位化之後，未來就像剛剛所講的，該單位會負擔很重。

大家一加盟了之後，只是拿自然人憑證做認證而已，使用紀錄不會回到內政部。

只要一有問題，變成跟他連動的所有人都會有問題，要負責的權責會越來越大，像未來銀行的機構就直接說所有的責任就相信他了，他只要一有問題，後面連帶的這一些所有的人，就是銀行會對他，也就是他要直接對現在行政院底下所有付出的人？

應該不是這個邏輯。按照電子簽章法，其實本來就有法律責任，那個並沒有增加，你講的是說加盟的服務者變多的時候，客服負擔比較像客戶服務的負擔，但是其實我們對每一個加盟者的講法都是一樣的，內政部並不會幫你寫APP，健康存褶還是衛福部在維護，所有這一些東西還是那一些部會在維護。

內政部所提供的全部是簡單的身分證驗證，以前是IC介面，現在是NFC介面的方式，當你支援這個之後，好比像報稅爛掉了，那還是財資中心的鍋，不會變成內政部去背，所以這個部分我覺得是還好。

但是我覺得主要是國民的心態，大家會開始覺得我是不是這一些這麼方便都可以用了，為何別的還沒有？會有一個比較，就會變成這一些都可以了，好像只差一個局處，或者是看隔壁的展覽都這樣子了，就會對還沒有的機關造成壓力，這個部分倒是我們樂意見到的，應該還好，我的意思是財資中心跟內政部資訊中心，他們中間的權責其實本來就已經很清楚，這一件事只是讓他的使用率提高，但是並不是增加他的權責；當然客服人員可能最後多一些，我們可能要引進BOT這一些技術。

瞭解。

關於民眾體驗的問題，如果假設這個MyData計畫，大家都在用了，我們怎麼樣讓更多人同意我的資料可以被別人取用或者是可以看我的資料？我們在同意的當下，是不是可以減低不適感？就是不安全感，會不會覺得我其實同意了之後，別人來查的時候，我都不知道，我也不知道別人看到哪一些，我自己還沒有看到，別人就看到了，這計劃是不是需要降低這樣的不安全感？

可以這樣說：其實就是要給出一個交代，因為我們日常生活中，有些人我們本來就會給個人資料，好比像醫師、律師、會計師，有些時候我很相信他，他是完全為了我的利益而服務，所以我是信託關係，因此我才會給你這一些東西；反過來講是可以隨時問責，他要給我一個交代，把我的東西怎麼用了，以及這一些東西是不是以我的利益為服務，而不是以什麼別的廣告商的利益為服務。

這個時候如果越給得出交代，信任就越強，我就越願意再告訴更新的資訊，如果他給不出交代，我就會覺得我們應該解除關係、換一個律師，因此在這一個過程中，我覺得這個不適感很難透過單一介面的設計，因為素未蒙面的醫師、素未蒙面的律師、素未蒙面的會計師，忽然為一大堆，你覺得跟他業務無關的事情，這樣你當然馬上另起高明，所以應該是先取得一定必要程度的，然後來展示真的有給交代，是往實際的使用上，我主動說每一個月因為取得這一些資料，幫你做了哪一些事。

反過來講，如果對我有更新、刪除的這一些要求，我都很快回應，所以主動、被動都有書面交代，因此在這一個過程中，贏取他的信任，就會越來越願意，我覺得這個是一般線下世界就是這樣，我們不能期待到線上。

例如我去申請、我同意，未來可能也有其他的機構，會因為我同意別人來看我的資料，但是給我回饋的是這一些人會給我回饋嗎？我沒有辦法確保他會給我很好的回饋，但是或許我在這上面知道如果誰來看我的資料，他看到是長什麼樣子，或者他是什麼時候來看，我可以知道，應該會降低不安全感。

當然。其實愛沙尼亞就是這樣，你在每一個機關的取用紀錄是有一個log，甚至他們號稱運用區塊鏈技術，其實當時還不是區塊鏈，而是一個分散式的帳本，讓大家可以去理解到這一些取用紀錄是不可篡改、偽造等等，這個是最基礎建立信任的基石，所以我們現在跟這一些加盟部會也是說越提供像這樣的東西，大家就越容易相信於機關，因為大家把個資存給機關，並不是拿去做其他利用，一定一開始都有一個法定的義務，如果要拿去做研究或者是什麼，那個都是統計資料，學者並不會那麼在意哪一個個人今天在哪裡。

去識別化。

對，根本不是去識別化，而是統計，去識別化還是你有10萬筆，我就10萬，只是拿掉可識別的資訊，以我們的理解，其實大部分的學者是希望把一套統計演算法，直接交給機關、財資中心，然後可以請白帽駭客證明這個東西是不會洩漏個資的，就是一套統計演算法，只是比財政部那個分層所得、分位，把離群值去掉，以至於平均數都是錯的——這一段逐字稿可能要改一下（笑）——的那一個統計演算法要好，所以民間提供更好的統計演算法，但是還是持有資料機關來執行，執行完之後還是統計資料，所以還是出去，裡面是不包含個資的。

像這一種國際上的開放演算法，而不是開放資料的方式來處理個人資料，我們看起來是比較能夠徵得大家的信任，尤其當這一些演算法，我被某個統計演算法算了，我也要知道所以今天被某個學者進入家戶與犯罪什麼統計裡面，至少我知道有這一件事。

這樣的話，我覺得大家就會瞭解到我的請求刪除權是就目前這一份資料，因為沒有人會說我從台北搬到新北了，我請求我去年還在台北時人口普查統計減1，從來不可能有人請求這個東西，我去年就有被算進去，大家都知道不可能回到過去，然後改統計，所以我覺得去識別化的這個名詞，受英美訓練、歐洲訓練，亞洲旁邊經濟體訓練的人對這四個字的想像都不太一樣，所以我自己不常用這個字，我通常是一套統計演算法，這套統計的方式，機關算了，然後提出來給研究者，但是你被統計的人，你當然可以知道被統計，但是反過來講，你也不能請求說今天刪除了，跟人家的關係終結，而要改統計資料，這個是不可能的事，大概是這樣的模式。

瞭解了，謝謝。

今天想要交流的議題大致上差不多，謝謝委員的時間，收獲很多，也很期待未來新一代國民身分證上線之後，我們一起讓它普及。

大家一起幫忙。

謝謝。

謝謝。