你們在這邊多久了？

大概是十二年前，我從台中大甲媽祖那個地方，買了一個古蹟、鐵道倉庫，還有一個廢棄農業空地，總共三個基地。

我想要做海線的地方再興，因為過去海線的高速公路……日據時期是很旺的沿海小鎮，高速公路因為三線通過，沒落了幾十年，因為它的發展腹地比較小，所以他的人口長期外流，都屬於小鎮。

我在台北工作了四十幾年，回頭看地方長期都是外流，過去中部都是勞力密集比較多，後來有中科，但是那個是屬於製造業的部分……

我們希望藉由硬體與數位科技與國外連結，我們的古蹟想要做國際藝術村，我希望藉由跟國際藝術家交流來觀看臺灣的土地、文化及工藝，我們想要用當代藝術的手法來作連結。

這裡面將來可能會因為碰撞而產生一些文件或者文獻，又或是工藝上的產生，當作一種營運的可能，出版品也是一個，這部分是先有一些想法，從硬體的地點、實踐，然後再作後續的營運計畫，所以我們先把營運計畫先跟政委來作說明。

這一份已經公開或可以公開的東西？

可以公開。

我先就剛剛我們黃總提到我們的營運計畫來為大家說明。

我們的名稱是叫做「Spruit Outfall」，中文名稱是「雨見」，名字的發想是從英文而來，我們取「Spruit」是指雨後才出現的河道，「Outfall」是指出海口的意思。

名字由來是作為一種想像的結合，也就是自然跟人工系統碰撞在一起，用這一種抽象的思維去詮釋作為當代藝術機構產生的流動性及實驗性。

我們的基地是位於臺灣西部的沿海地帶，曾經產業非常發達，但因為貨運路線轉移，現在來看是比較像鄉下的地方，那時為了發展工業，所以曾經非常蓬勃的大安溪、大甲溪的兩個溪流，平常感覺很乾涸的樣子，我們希望進駐當代藝術，可以為當地帶來不同的文化碰撞。

我們主要用四個關鍵字來說我們想做的事：

第一個是國際交流，因為裡面會邀請國外藝術家來臺灣駐村，也會邀請臺灣當地的藝術家與他們進行一些對話與交流，我們會有基地是辦策展，所以這裡寫到策展實踐，也會希望利用在地的文化相關，因此寫到文化再構與地方創生，大概是這四種概念來進行我們的計畫。

主要現在有三個空間，「院」、「庫」、「埔」，我們把它取這樣的名字，「院」是作為藝術家的住宿空間，「庫」是現場的展演空間，「埔」是一塊空地，我們希望可以做一些現地製作的工作，等一下為大家介紹三個空間。

我們第一個空間是在大甲，是一個四合院，至今約快百年的歷史建築，希望在傳統的建築下，希望邀請國外藝術家進駐，產生一些對話的效應，以前在這一間四合院裡面是當地的士紳所居，在裡面曾經有做一些私塾的教育，我們在旁邊蓋了新的建築，也是一種新舊的交流。

已經蓋好了嗎？

目前正在蓋。

現在都已經結構完成，這個建築計畫是要拿去做建築競賽？

這真的做得滿不錯。

對，很特別，我們是找一個東海的老師。

內部空間主要是以提供給藝術家住宿為主，也會有一些會議室跟圖書室的空間，我們希望未來可以邀請其他當代的學者進行講堂的作用，以達到一種國際標準，大致上分成藝術家駐村，我們在閒置期間也會開放給大眾作為Airbnb住宿。

接著是在日南火車站旁邊，等於是二級古蹟，正旁邊是過去的糧倉，這地方的稻米是供應日本天皇家族，大安溪是臺灣第四大河川，大甲溪是第三大，所以以前是米倉，這個是過去的糧倉，荒廢了幾十年。

這兩個地點大概多遠？

距離5-10分鐘。因為以前作為鐵道倉庫使用，因此這樣長長的，駐地在火車站旁邊，我們希望把這裡建成展覽使用，也會讓藝術家在裡面進行創作。

目前正在施工，也是年底完成，現在還是在施工中。

我們主要是作為駐村藝術家展覽成果的發表及自己策劃的年度展覽。第三個地點是在苑裡，其實都是分布在海線。

距離大概差不多10分鐘，因此都是很近的距離，剛好是三個基地。

目前看上去是綠色的這一塊空地。這個鋼構是以前的農舍，我們也是希望藉由像這樣子的臨時性建築，未來也是在裡面進行這樣的建築計畫。

意思這是農地？

對，所以可能變成是裝置藝術的建築，不能構築的東西。

對。

所以是作為實驗性空間。

是違建的概念。

我們不會實體蓋房子。

其實臺灣有很多違建的建築，這其實是一種在地的文化。

上面那個也是違建。

除此之外，因為我們自己機構本身有一些古家俱的收藏，所以也是有在想，研究臺灣的古家俱。

從日治時代？

從清朝到日劇到昭和時期，有一系列的系統，我們也花了很長的時間在蒐集，目前有幾百件。

為什麼會想要做這個題目？

因為買了那個古蹟以後，有些家具不好保存，屋主會賣掉。

是空的。

變成我們要找家俱的時候，才發現臺灣有很棒的家俱，大家都不要，被燒掉、丟掉及丟棄，我們找的是比較好的家俱。

你們是先放有家俱的地方，然後再去找這一些家俱？

我們有租其他的倉庫。

之後也希望基地是可以做古家俱的推廣與研究。

過去古家俱有一些文化的衝突與轉折，裡面的工藝也一直在轉變，過去臺灣的家俱因為臺灣的肖楠是很好的木頭，像以前有鹿港家俱、台南家俱，其實每一個地域有不同風格跟文化，我想這一種家俱跟生活文化給藝術家，也可能會衝撞出一些不同的想法，設計屬於臺灣現代的家俱，並不是西方照單全收，結果臺灣的家俱也打不過歐洲的家俱。

這不是展示，而是希望講一個完整的故事，然後研究它的工法、工藝，還有這一種形式的轉移，從裡面找出一些發想的概念。

臺灣對自己的家俱是沒有興趣的，但國外覺得很好玩，由他們發現的點再帶來一些想法，因此產生一些新的工藝出來。

其實不只有展覽服務，也希望能夠多做一些在地連結，因此希望可以與當地的產業合作。

現在除了農業以外，他們也有很多工業的發展，其實有很多工業，比較算現在不太受到重視，因為算是傳統的工業，我們希望可以跟他們有一些新創的連結。

植入一些新的跟國際性的觀念，不然地方怎麼做是風俗性的。

之前看青年村落用很多藝術的介入，把像扶鸞這一種已經沒有人在的文化又紅起來。

沒有錯，像海線有一個白沙屯馬祖，現在網路年輕人很紅的原因是，透過網路跟一些現代溝通，海線那一代從白沙屯媽祖或大甲鎮瀾宮媽祖，其實是很重要的，但出了那個媽祖廟之外，也沒有變化延伸。

對，信仰中心不會變聚落。

對，永遠只是好到廟的周邊而已，對當地沒有實質的幫助，這是當地的困境。

我們目前也是有預估一些資金來源，可能就是門票、餐飲，也是希望我們的研究可以作為一些出版品的發表。

主要還有產品設計這一塊，其實海線那一塊有很多地方的公益，像藺草的在地工藝產業合作，然後發展出新的設計。

這個題目我隨便聽是國發會、文化部及經濟部都有非常相關的案子，你們有在談嗎？

我們都沒有follow，都靠自己的力量在做。

我們目前還沒有想說要跟政府申請補助，由於與政府補助需要較多的時間申請，因此這可能是比較後期的部分。

還有一些周遭資源串聯的話，像當地藝術家的工作室，比如剛剛苑裡的草皮旁邊是邱老師的藝術工作室，他是一位東海大學美術系的教授，也有一些國際駐村的策展經驗。

還有像裡山塾，也是在苑裡的區域，推廣的是梨山生活。

我們的基地在旁邊，我們的土地要開發之前，也借它的去做。

也是希望未來他們可以做一些合作。

接著是苗栗，也是苑裡那一個區域有一個苑裡掀海風，由苑裡返鄉青年、在地的小農及職人共同組成一個團隊，然後積極地推廣友善農業這一塊，他們也有辦一些活動的串聯。

那是不是古蹟燒？

對（笑）。這是他們現在正在辦的活動。

到處都看得到他們（笑）。

旁邊有三義木博物館，我們滿希望合作的是在地工藝的這一塊，那也是我們的合作單位。因為我們有一些同事，他們現在正在英國駐村，我們可能也會跟英國的學術單位有一些產學合作。希望可以以區塊鏈的技術來植入藝術品拍賣產業這一塊，可能也想要跟委員請教。

你們正在做嗎？

沒有，這一塊我們初步瞭解，臺灣目前藝術品要做區塊鏈是有在做，但是最難做的是前端那一塊。

區塊鏈只能記錄發生的事情而不篡改，誰有寫入，以及你要怎麼樣在上面說幾個人講了算或者是誰講了算。

沒有錯。像我本來是想要用臺灣的古董家俱，那個家俱過程很重要，因為臺灣的家俱這一塊，過去有很多都是盜竊品，很多人放在家裡面，有了十五年的追溯期之後才拿出來，因為這個是臺灣這一塊過去的黑暗面。

這一塊我都認為應該要植入區塊，應該所有的東西都有過程，並不是丟出來之後才充滿問題，這個是我自己在接觸的過程中才發生很大的問題。

沒有你就得從生產的時候要開始？

對。

可是這一些古家俱沒有辦法回溯？

對，我再做新的屬於臺灣的家俱，像為什麼一個椅子可以賣80萬、100萬。

它有它的故事，而且還有限量。

他們的家俱將來品質及精緻度都足以上台賣，但是沒有這個過程，這個家俱流到哪裡不知道，不然臺灣的家俱是做幾百元，你如果做高價的，我覺得區塊鏈很不錯，因為區塊鏈是最近這幾年才出來的，歐洲有沒有人來做，我不知道，但是藝術品是有的。

區塊鏈的技術在當代的藝術裡面，在數位上是比較有可能的，因為數位比較容易驗證。

因為等於畫的每一筆都有記錄。

對，我們發現數位影像這一塊比較有機會，其他大概就滿困難。

其他在過程中不斷地像拍快照一樣，像現在也有人在做農產品、水產區塊鏈溯源，必須要整個冷鏈一直放感測器，不然用人去抄，他愛寫什麼就寫什麼。

像魚真的是有被檢疫過也不知道，因為產量很大，不可能逐筆。我們在礁溪有一個溫泉民宿，就是跟農委會合作，因為那一塊的東西很精確，也會避免中間的錯誤或什麼，我們也是很早導入這一塊，因此才請教。

因為目前對產出的東西是有計畫性的這樣想法，但可能實際下去做之後，它會演變，當然我自己一廂情願，這種東西應該是要連結國外的，連結國外當然就會牽到很多方向跟路線來思考，只是來聽政委說如果要做這個事情……當然日本是有藝術季，就用跳島藝術去做。

我們海線的地方振興，用藝術的部分是很容易吸睛，吸引年輕人、國外的人，不然太多的東西是不會有興趣的，我們說這是媒介、用這個方向，如何來做國外連結，這是有一些盲點的。

大概理解。

是，簡單報告一下。

我覺得這個地方非常好，光看一開始的建築就覺得心情很好，那就像剛剛講很有吸引力的地方。

我其實滿意外你們完全沒有跟任何一個地方創生的計畫合作。

對，我們就自己默默做。

現在這可以說是行政院各部會最紅的一個題目，因為今年是地方創生零年，明年是元年，大家試著幫您剛剛講人口外流比較嚴重的5萬至10萬人的區域去找到地方的新故事。

找到這個認同，並不只是故事而已，還必須每一個部會所轄管的那一些產業，他們目前的做法是現在把這個故事先談到一個程度之後，他們會要所有的地方型計畫裡面扣某個百分比出來，就是讓在地的生態系去承接，所以不是大的系統整合商或大的營建商去那邊蓋房子，或者是去那邊做單一，也許一次大活動、大拜拜，但不會帶動旁邊的東西，所以幾乎是用政策扣合的方式，要求他跟在地的這一些來合作。

目前幾個已經在跑的，從地方創生在做的，一個是叫做SBTR，是經濟部的案子，這個案子我剛剛一看就覺得跟你們非常像。主要的原因是，如果有跟建築師合作的話，如果有建築師事務所跟你聯合提案的話，這個就可以一次設計好幾個，包含景觀室內、一般工程技術、裝修等等，全部都可以放在一起去進行申請。

你們也可以看第一批他們選出來這一類的案子，你就找SBTR，大概就可以找到。

當然文化部也有很多類似的案子，因為你們這個等於是文化部的每一個案子，包含國民記憶庫、青年村落、老屋活化，其實全部都可以算上，所以我也不太確定是哪一個，但我會覺得至少先讓文化部知道你們的存在，這個還滿重要的，他們在plan跟這個有關的活動，不一定是用補助的方法，很可能是用策略或是協助的方法，我覺得這個也是滿好互相認識的一件事。

像青年村落的話，他們就會特別找所謂的返鄉青年，然後在這裡面去做小時候的記憶，他回來之後試著把這個記憶擴大，這是文化部的部分。

教育部的部分，我想我們還是有高教深耕，這是今年的計畫，大部分都是靠大學裡面在學類似科系的，像你們這邊最直接的是，可能視覺傳達或是廣告都有可能，只要附近有大學，不是非常非常遠的大學，他們有系所裡面的人覺得來支援你們的營造工作，對他的學習理論落地是有幫助的，教育部就會願意支持兩年試點，然後再加三年經費，也就是最多五年的計畫。

像我們看到後壁做社區營造比較久的地方，有USR的時候，就會善用這樣的資源，像文藻外語等於幫仕安設計國際連結的部分，這等於運用他們所學，而且也算學分，所以不是畢了業再來創業，而是在學習的過程中，老師帶著去結合這樣子地方創生的工作。當然國發會本來就有設計翻轉地方創生，所以這四個應該是最相似的。

我們在Google就找得到，但是在社會企業的入庫網站，我們在「se.pdis.tw」都有各部會資源的盤點表，裡面有承辦人的名字、電話、計畫都在上面，這是政府的部分。

另外一個很重要的是，你們跟本來在地的這一些團隊合作關係，目前除了看起來是要策展，一年會有大的？

兩次大型的展覽跟國際藝術村合作，其他是我們自己策的。其實我們希望是工藝，我講一個個人看到的，臺灣文創商品做了很多，我觀察了十幾年，每一次去華山、松菸看，我覺得很奇怪，為什麼沒有辦像消費的這一件事，所以像文創產業產出的東西，長期以來，一直感覺很難做。

我後來發現有兩個因素，一個是國際形象的地位，第二個是臺灣做太多類似國外的東西，並沒有轉化，造成轉化臺灣的東西太過浮化，沒有辦法轉得很好，像日本的文化創意產業現在正在開花結果，全面性地影響全世界。

當然都有一些爭論，國際上認為臺灣不重要，但是你做的東西出來，你的識別性又不夠，到底做的是丹麥系統、美國系統或者是什麼，永遠都是不清晰，不管服裝或者是工藝，看出來不用講，都認為這是日本的，為什麼？我們一直在探索這個，為何建築蓋起來日本的，你不會懷疑，你不會說它是英國或者是哪裡的，這就是在整個視覺上來講，是很容易被輕易辨別。

對，一個明確的體系。

這個也是我們覺得要想辦法突破的。不然臺灣在做的答案也是一樣的，當然跟是不是國家的力量有關係，這當然探討很多。

因此我們才知道，是不是要從地方再結合國外的藝術，也就是各領域，哪怕是劇場或是音樂或是跨領域的，會覺得某些都很好玩，可以轉化，讓臺灣這一些執行的人可以學習到這一些技術或是觀點，因為這是我自己觀察的瓶頸。

我問為什麼臺灣做不出這麼具有國際性、競爭力的東西，永遠就是臺灣島內在玩。像剛剛政委講到的，臺灣的活動沒有興趣看，哪怕燈會，都沒有沉澱流下來，所以變成是在地的文化有關，他們現在延伸到兒童家俱，那是比較清楚的，但是其他縣市找不到屬於很強烈會讓你有衝擊力的。

而且會讓在地的人覺得這是生活的一部分。

要從消費習慣來培植，跟臺灣可能認定就是10萬元，臺灣就是永遠複刻人家的東西，一個是屬於外銷家俱，臺灣之外都沒有辦法產出往上的一層。

我個人覺得是文化的藝術，因為沒有文化自信，就是覺得抄別人就可以賣。

還有會到達一個產業鏈、價值鏈裡面一個飽和點，像臺灣的紡織產業是非常強的，可能足球賽，比如十個裡面有七個都在穿臺灣織的東西，但是到時尚產業中間也有一個斷層，你會覺得投這麼多的力氣去，不如把這邊的產能擴大，才可以做得不錯，所以反而在某一個價值鏈上，已經過得很好了，會喪失再往上一層價值鏈的功能。

但是明明知道淘汰的速度很快，臺灣的代工文化，只有代工極大化，弄到全世界最大的代工廠，但是還是賺了最微利了。我看很多人開始要逃了，因為一個關稅徵得10％、20％就沒有競爭力，像我們講過去的代工廠是毛利3％至4％。可以調個10％就活不下去，這是我們認為長期以來的宿命。

我自己觀察，很多人去國外唸很棒的行銷廣告、藝術或設計，已經幾十年來了，最簡單的，我們都還沒有辦法形成普立茲獎的建築師，臺灣的建築永遠是雜誌、刊物抄過來，原創性不夠。

代工的原因跟前頭的原創性有關係，這個原創性，我認為是透過當代藝術或者是工藝文化上的洗禮，我對文化的追求是很深入在追求，但我發現跟很多年輕人談都沒有興趣，他覺得那個不重要。

這就是所謂的傳承。

但有些國寶的工藝設計師，因為那一個方式也沒有辦法說服年輕人，很厲害可以得到新創獎，但你叫他後面去學，沒有人願意，你看到的是公益斷層，我認為是文化斷層。

有一些算成功，像霹靂布袋戲可以算成功的，因為完全跟數位接上了，甚至包含了Cos圈，等於在每一個圈裡面都找到一些連結的地方，本來操偶師也還是在，所以可以說傳承有做到；但確實這比較是成功的比例，在大部分需要傳承的地方，都還是有一點卡卡的。

我也認識花了很多錢，但是轉化的時候，我其實還是覺得臺灣的孩子應該要好好瞭解這一塊土地的文化，產出來的東西才有強大的論述能力，不然永遠就是拿國外的理論在講，你學的理論，其實那是人家三十年前的理論。

對，而且描述的是人家的社會，現在也不一樣了。

我傾向的是過去應該看日本，為何日本的論述可以變得這麼強，像我對空間、建築，又或者跟這個產業的關係，我很清楚，過去的世代是義大利、法國的美學家，到後來是美國，到後來是北歐跟日本。

北歐並不是一個很強大的地方，但是文化發展很多環保觀念，投入在所有的所有的製品裡面，為什麼這麼強？日本為什麼可以？我探索這兩個地方，也就是為何變成全世界的主流？現在很少談義大利家俱，很少人談巴黎、法國，你會發現都被這兩個地方取代，因為有環保生態，甚至很多思維、設計的東西本來就符合那個時代的思維。

我想探討臺灣的角色，臺灣有這麼豐富的文化，為什麼我們最後沒有辦法產出很強大屬於漢文化的物件商品？

像你看到我們臺灣街頭的建築，我每一次問建築師，你可以設計出臺灣的建築嗎？每一個建築師完全不敢碰臺灣這一件事，為什麼？他說那個是大哉問？為什麼日本、泰國做得到？包含音樂、戲劇及雕塑，我認為都是在建築當中。

我碰到那一天國外回來的建築師，像你剛剛看的建築師，像老房子，建築師設計100噸的東西，不行，這個東西跟我的建築有違合感，我用了兩個建築師，一個是前幾年得很多獎，王建築師得了很多大獎，因為他的理論是要破壞古蹟、拆掉一大部分，我認為那個是結構主義，老的東西保護都來不及，因為拆掉那個房子沒有空間，整個城市的記憶就結束了。

像我今天去那個地方，我跟旁邊七十歲的老先生談，這一個建築有提自由平等，但是沒有人知道，那是日治團體第一個創辦銀行的人，一個城市的榮耀感，因為你不知道這個人，所以你不會覺得這個房子是重要的，他不在意，每一天三餐，你在談文化，會覺得是高調、沒有意義，我自己打滾這麼久，強烈感非常強烈的。

因為我是廣告公司，廣告公司是在談行銷、策略，你的概念、定位很重要，如果沒有概念、方向，做出來的東西就是隨個人的，這個沒有主張與想法，這是我個人，我講這個沒有人同意。

敬表同意。

人家說這個不重要。

為什麼我會有這三個基地的想法？當然是廣告人的思維，你要讓人駐村，也不是住而已，他能體會什麼？可能會需要某個功能來展演，哪怕一口水、一個食物，絕對不是今天來觀光一、兩個月，就很深刻，因此那個是農業基地，是有山村聚落的概念，那部分算是很短的海線平原上，5分鐘就到海邊、5分鐘就到山邊，是臺灣僅存的基地，這個在地方上是有很強烈的元素。

城市的吸引力太大，資訊很大、展覽很多，所以生活很精彩，我想藉由這三個基地再吸引一些年輕人回到鄉下，願意接受被蚊子咬，願意接受旁邊鄰居的言語，然後還有實務面、實際面的，然後願意接觸，父母親被迫回去承接，有一些是有理念想做的，因為這一種小鎮5、6萬的城鎮，到底能不能吸引別人？

我覺得網路是很大的助力，其實已經開始跟全世界沒有距離了，我剛剛講的是，希望實際捲起袖子做事，因為我們廣告人會談這一塊，是實際要做這一件事，而不是辦公室、paper作業。

我認為只有親自的體驗跟體會才可以，也就是回到最本質的東西，最純粹的，不然最後永遠做的都是3D建模做的，像我們講說臺灣很多的產出，那個特性是什麼？為什麼有價值？你沒有摸那一塊木頭、接觸，你沒有品他的香味，所有的東西就是當你用資本主義，常常是機器生產，你要做高端單價的東西，我認為是回到創意、手作，我常常舉例，你看一個老師傅，可能要2K才可以做，所以當然要賣你80萬，那一些工藝傳承才有價值。

假如你還是相信機器的東西，我想那個是很困難的，也許是我比較老，不好意思。

我完全同意，因為您後面有一個故事，而這個故事可以讓你連到一群人，但是機器的話，也許可以認識IKEA的設計師，但是沒有那麼好聊的。

就是挑稍微漂亮一點的。

當然工業設計有好處，也就是普惠，大家不用花太多的情況，尤其對開發中的國家是有幫助的，不抹滅那一個部分的貢獻。

但是到藝術欣賞或者是社群營造的時候，你當然希望後面有一個很認同這一個藝術的人，而不只是大量生產3D建模，大概是這樣子。

我最近去土溝的農村美術館，其實都有看到滿多正在用藝術介入的，大家提到在一個地方要獲取當地的信任，大概都是五年起跳，確實像您剛剛所說的是要捲起袖子下去，並不是辦個一、兩次展就會相信。

蚊子我比較不知道是必要的成本。

臺灣的蚊子鄉下就是致命傷。

像您剛剛提到，我們碰到很多實際鄉下做營造的，為何能夠做得比較自在，就是因為他自己接案，等於soho，然後大部分的工作，不管是設計、音樂、寫文字、寫程式，所以對他來講，住在哪裡，其實反而比較天寬地闊地方，比較有創作的動機，關在小格子裡面沒有東西可以做。

但是這個是最近三年左右才開始的現象，大家發現所謂的數位游牧民族，以前都是在六都，就是有比較高速網路間，在高鐵沿線去改變，但是現在發現不是，臺灣任何一個地方，4G都已經夠快了，所以就會開始到5、6萬人的地方去。

其實日本的地方創生等於靠他們的這一種遠端工作，很多大公司就會設一個分部在一個非常小的鄉鎮，但是他們保障網路的連線，給你的薪水也是一樣的，事實上因為你的生活費用大幅降低，實質收入就增加了。

是。台北市就是因為中南部的房子上來，光房租就去掉一大塊，我就鼓勵人家為何不到鄉下的地方，像我這個基地又有住的地方，實質的薪資達到是全部，不用再負擔租金這一塊，然後生活又大幅降低，為何不回到地方創作？

所以我覺得至少這個訊息結合你們目前已經在地的朋友，還有跟我們社創中心，其實我們一直在辦類似的展覽，所以我們會一起把這個訊息送出去，因為這個新的情況確實是最近幾年才有的情況，以前4G也沒有，Wimax也沒有幾個點可以用，這樣真的到很鄉下是有數位落差，但現在幾乎是沒有了。

網路基本運作，我們在數位科技這一塊可以用什麼樣或是有什麼樣的技術可以做？我比較二分法，我覺得網路沒有錯，大家都看到很多IG、新的，但我覺得不一定有真正實際的產出，我覺得所有的東西運作，最後要變成產業，不然不能只是永遠找公部門，像我那一天有跟文化部的次長有一個座談會，也跟他有聊到。

我舉一個例子，你被列入歷史建築跟古蹟之後，你的不當產被貸款，等於宣判那個房子的資產歸零，縱使你繼承也沒有用，因為所有的屋主利益被消失了，為什麼不用行政立法給他更高的容積？甚至為何要政府撥預算？像台中的另外一個，我眼睜睜看預算編了十幾年，崩塌的速度更快，我相信火災一把火就燒掉。

這問題是為何不用行政法條？也就是引民眾的資金去做，比如我沒有什麼財力，但我想做一件事，我假如很有財力，不會想做這一塊，沒有錢的想做、有錢的不想做，比如可以引進去做這一塊，因為政府撥預算總是預算排擠，有一些東西是會有簽到，因為是私人財產，最後因為怕百姓講話，所以只好逼迫屋主要對外開放。

其實傷害那個建築的，而且破壞原本生活的模式，最後變成是鹿港老街整修完之後，沒有住在裡面，然後變成是商業，而是不適合居住，變成是假的文化政策，並不是真正的政策。

像我想做家俱方面的博物館，我有能力買農地，我哪有辦法去買市區的地？但我可以去買地、花錢蓋，但是後面的問題是，因為有很多文物的部分，當地政府或者是每一個人都說「不」，因為所有的地方政府預算都很拮據，那個東西弄下去之後，人員跟管理費用都不能負擔。

我碰到很多關於收藏的原住民的東西或者是其他文物，都沒有人要收，這就是沒有辦法引用外部有財力的企業，寧願可以鼓勵他去買40幾億的私人飛機，他只要撥一小塊就協助地方創生，很多地方有他自己的故鄉，我覺得法令上並沒有很活用民間的資源。

政府最後包山包海在做事，沒有用政策引導，因為我的硬體、文物，我想要做活動軟性的部分，我只能慢慢做，我的速度並不快，因為財力就是有限，並沒有辦法很龐大地認同，又不可能去找志工，這是不可能的，要一步步做。

很多人說為什麼不找公部門？我要買一個二級古蹟，那時國銀說不准貸款，有想法的人怎麼做這一塊？只要一消息說要列入，就被拆掉了，變成那個法是在加速古蹟的消失，並不是在保護古蹟，這是我看到的問題，我自己本來去年有一個很重要的，因為那個真的維護不易，每一次颱風屋主已經沒有錢了，就要花幾十萬去維修，那個是你的私人財產，我不能隨便補助，碰到的都是衝突的，我想要去買他的時候，我就是有一點錢，我想要去貸款，銀行告訴你通通不准貸款，這就是一個矛盾。

因為私有老建築的保存再生，其實文化部是有的計畫，但我很同意您的基本想法，不能只是對修復技術或是對建物本身補助，應該是去補助那一個社群，把這個東西變成他們共同活化空間的一部分。

目前以我所知，在做這個的，SBTR已經做了一陣子了，但是這一些都是相對性的，而且也很坦白講，文化部能夠做文化記憶庫或者是什麼，那都是因為有特別預算，所以就沒有排擠問題，因為不是公務預算的一部分，而是前瞻基礎建設；但如果沒有特別預算的話，確實是會有嚴重的排擠問題，尤其牽涉到私人建物的時候。

變成是財產的問題，像彰化為何會燒掉這麼重要的建築就是這樣。

我想特別預算也是拋磚引玉，也不可能靠特別預算來解決這一些所有的問題。但是至少做到兩點：讓盡可能多的學生，包含明年新課綱上路之後，我們會希望所有旁邊的高中，因為高中現在就有選修了、校訂必修，都要結合在地的特色。包含國中、國小有很多的教程都可以跟在地的文史工作者一起做，就像剛剛講五年才能贏得當地的信任，同樣的小孩在這邊學習十二年國教，裡面任何選五年跟這個地方有強烈聯繫的話，才會願意回來，不然跟這個地方有什麼關係？他就趕快跑掉了。

因此這個紮根，我覺得是最重要的，小時候他學習的一部分，就是跟這一些文化發生關係，他長大才會覺得他認同的一個部分。如果等到他十八歲以後再來灌輸概念來不及了，這個是真的，因為在很小的時候，可能七、八歲的時候是沒有接觸這一個東西，到了十八歲已經形成這一套系統，其實都是歌本哈根傳過來的（笑）。

會覺得臺灣的東西都是LKK在講的話，當然我們這一代對某一些事務是很有感動的，新世代是靠網路起來，可能跟待人接物與親戚家族接觸的文化是陌生的。

沒錯。

是都市化？

不只是都市化，也是全球化，大家看Youtube長大有，各種文化都有。一個是往紮根連結。

另外一個是沉浸式體驗的事情，其實文化部花了非常多的力氣，把各地大的歷史場域，像龍山寺的東西去做建模，叫做「臺灣數位模型庫」，這對我來講是非常好用的，我現在常常會有國外的邀約，希望我在不同地方演講或不同的地方去分享，但是我不可能實際搭飛機這麼多的地方，我現在是他們只要戴上VR，我可以直接把鹿港天后宮放在大家眼前，因為大家戴很便宜的，就是3,000元左右台幣的VR，就可以直接進入某一個歷史記憶，我可以在廟口擺一個虛擬的攤位開始跟他聊天。

這其實對於國外的朋友來講，這個吸引力很大，因為你要買一趟飛機來這一些地方，其實不容易，而且還要在地懂英文的導遊，但是當文化部把這一些都掃描好且公開上網的話，不管在地創造電子遊戲、互動體驗及數位藝術，直接拿這個當素材，我覺得這個對數位藝術的創造者是很大的改變，因為對他來講，不會永遠只能是好萊塢或者是最基本特效的元素，而是可以開始用好像真的走進天后宮的元素來進行工作。

當然文化部也會資助很多4K、8K的歷史劇，以前拍完就拍完了，現在拍的過程，像戲服、道具、場域，大概都會掃了，然後把它數位化放進去。我覺得這也是你們可以考慮的，因為經費並不貴，透過360相機，尤其建築師本來就有BIM的話，就變成沉浸式的體驗，至少沒有來過你這邊的人，在世界任何一個角落，只要上Youtube是FB，只要戴一個VR裝置，就很像回到家的感覺，也不用花大錢，也就是一、兩個關鍵體驗，也就是30秒的短片已經感覺很好了。

像這一種東西，我覺得未來算是延伸的觸角，想辦法找出這就是臺灣的文化，或者這是臺灣的認同，又或是臺灣樣式建築的時候，不需要把所有人都飛來臺灣，可以給這一些素材，讓他們沉浸在裡面，感覺到之後，他們再去創造，所以我覺得這個是數位時代，我們也另外可以做的一件事，也很歡迎繼續關注。

這個已經開始好幾年？

沒有，這都是基礎建設裡面的東西，那時文化部想跟科技部合作，我當時覺得不能只是為科技而科技，如果真的要做3D建模對所有人都重要，明天颱風來或者是燒掉或怎麼樣，可以按照很細緻的建模重建，這個可以跟科技部一起開發。

我們有做村落測繪，也有做建築的測繪，並沒有建築，所以我請台中大學的教授弄了一套，前面我都有做了。

其實很多你開放出來，也是免費宣傳，並不是靠賣這個賺錢，只是不怕人知道，而是怕人知道，因此這部分的開放，我覺得也是很好的題目。

其實空總c-lab有專門一個lab是在做記憶、數位的東西，我不知道你們跟營運中心有沒有聊過？

沒有。

所以整個c-lab是社會創新主題，但是他們也是有記憶、數位人文等等其他部分，所以他們的策展方式，也就是建國花市入口就可以看到策展的想法。

不知道他們在做什麼。

也就是這個東西給他們的舞臺，讓所有能夠做數位、混搭、再製的藝術家，在這個地方創作，就跟您剛剛講華山、松菸那邊是作品，但是這邊是創作者，讓創作者現地進行創作，因為是在地創新，所以不怕人看跟創作的一部分，所以這個是目前推的概念。

有沒有可以改進的？

我覺得很棒，就看你們第一次策展的狀態，中間我可以幫忙的，現在有我的聯絡方式，就隨時email，連著你們的簡報，我們會一併公布在網路上，所以大家google你們的名字，就很容易找到我們對話的紀錄，謝謝。