謝謝政委接受我們來這邊拜訪，也謝謝政哲這邊提了很多案子，都做了很多的溝通。

今天有兩個議題想要跟政委做進一步的交流：總共有三個議題，如果有多一點的時間想要談青年發展法。

第一個是我們在行政院兒推小組我是委員，事實上我們在上次的會議裡面特別提到一件事，我們希望關於協助弱勢青少年在職場的穩定就業、職業的就業能力提升及累積職場經驗的部分，政府可以做比較全面性的規劃，再建構完整的就業服務體系。

林政委提到的是我們是弱勢青少年的族權，但是他覺得跟現在青諮委員的任務上是不是有一些重疊、分工不清，因此有請我們針對這一個案子，希望針對弱勢的樣態，包含年齡層區分的部分來作處理，提出一些進一步的建議，他說這一個部分也會跟您這邊有機會再進一步的溝通。

處理青年就業的議題上是不是會涵蓋弱勢青少年？又或者是弱勢青少年就業的協助及相關的政策應該回到行政院二推小組列管及追蹤，因此我們因應這個也提了相關的提案與建議，這個部分我等一下請志洋稍微簡單說明，這個是第一個部分。

這個書面資料我看完了，這個是已經公開的嗎？

這個或者是社會大眾……

一般網路上的朋友？

還沒，是這一次再過來開會的會議資料，我們提供給他。

第二，因為812是國際青年日，其實每一年我們聯盟幾乎都會針對國際青年日的議題來作一些訴求，請政府應該要更加重視青年相關的權利或者是相關的議題、政策投資。

國際青年日的主題是在談青年的安全空間，因此我們做了一個問卷調查，我等一下也請政哲來進一步說明，現在也在線上民調，第一個部分是希望很正式邀請政委來出席。

18日我是在空總「臺灣當代文化實驗室」開幕。你們是幾點到幾點？

我們目前應該是10點開始。

我們可以考慮一些別的形式，像我預錄一段，或者是你們時間有稍微挪一下？

如果我們提早一點或者是晚一點呢？

因為我那一天的行程是這樣子，我早上9點在三創，出席一個叫做「投票指南」，可能你們也知道，一個是議員投票指南或者是立委投票指南的網站，讓大家來看候選人所有的政見，然後再去投票的記者會。

燃點之前來拜會的那一次？

對，就是燃點跟g0v。Office Hour我有輔導他們架一些功能，他們也架上去了，所以他們的記者會我去是比較難推掉的一件事，因此9點到10點在三創；10點我跟麗君在空總文化實驗場那邊開幕，所以開幕儀式我也躲不掉，但是接近中午的時候會有一小段空檔，但是到下午的時候，我又得回空總，因為那時候有一場討論，所以那一天的行程比較滿，但是我覺得並不是不可能討論，像視訊連線或者是什麼方式，把時間可以弄到可以用。

瞭解。

我覺得政委來現場是更好，如果11點左右的那一段時間呢？

我們等一下進議程第二個，來詳細討論看要到幾分幾秒的程度。

第三，如果等一下多一點時間來交換青年發展法的一些意見。

好。

大概是這三個議題。

善用一下時間，我們第一個先開始，我書面看完了，所以你們現在的點是？18歲以下？

對。弱勢青少年我們認為如果就聯合國的定義，青少年的定義是18歲至25歲，目前在行政院兒推小組的部分，其實是針對18歲以下，CRC也是18歲以下，所以中間特別是18歲至24、25歲，特別是青少年或者是青年是沒有被關照到的，這個是我們關切的。

就兒推小組的任務，的確18歲以下，我們把弱勢青少年定義出來，包含樣態，我們覺得是就業弱勢。

你就只有三年，也就是15至17歲。

15歲以下是……

不到15歲的話，不能工作吧？

現在還是可以。

是可以的。

13歲也可以？

可以，但是要核備。像童星都有依照兒少法，也就是都有這一些規定，必須要去申請。

但是是用不同的法律？

對。現在目前的就業政策裡面，弱勢青年這一塊的就業處境主政單位，目前是比較不清楚，因為我們比較不像過去有青輔會及相關青年事務的專責單位，我們曾經有提過，希望政府在有青少年或者是青年就業政策的溝通平台，可以涵蓋15歲至24歲這個年齡層。針對弱勢或者是一般的青年作不同的就業促進政策規劃、弱勢就業輔導。

所以跟國民教育的年齡段剛好重疊？

對。

要在國民教育的階段裡面同時工作，然後又是弱勢？

可能有幾個重要會進入就業市場，第一個是家裡的經濟狀況，第二個部分是在高中職階段就是技職生，可能去唸建教合作班，也會進入就業市場。另外一個部分是學貸的部分，可能就沒有所謂的就業市場需求。

像讀技術高中、已經背負了學貸，所以必須半工半讀來繳還這個學貸？

對，或者是唸建教合作就必須要到職場去見習。

如果唸建教合作，這個跟弱勢有什麼關係？

因為建教生裡面有六成，教育部自己的統計是有六成是弱勢家庭。

你的意思是，並不是說建教都是弱勢，但是建教裡面有六成是弱勢，我們要focus在六成上的時候，我們不確定到底算教育部、勞動部、衛福部還是誰？

對，就是教育部能夠提供的資源是助學資源，但是有一些經濟弱勢，還是要橫向連結。

好，這樣我聽懂了，謝謝。

那時為了回應林萬億政委這邊，其實他那邊提出來的是青年就業政策或者我們講青少年就業政策，也就是剛剛講的年齡層，其實是比較全面性的，剛剛政委特別提到是跟學校重疊，因此這個跨部會的。

青年就業需求這一項是需要被界定出來的，因為18歲，我們一般認定是在國民教育階段，我們秘書長特別提到弱勢，其實我們在這一個提案裡面，也要繼續把這個弱勢或者是有就業需求的這一個面向凸顯出來，像應該被放在比較大的青少年就業政策環節裡面，因此秘書長才會說是階段性的弱勢，因為他們需要工作。

需要工作樣態所需要的生活家庭背景等等的弱勢以外，有些後面的表格大概有統計出來，其實進修部學生、唸夜間部的18歲以下，現在全臺灣每一年都有3萬多人，他們大部分有些是因為家庭、有些就是不想要讀書，所以選擇進修部，年齡層是在18歲以下，大部分八成以上都在工作，因此這一群人認為如果沒有透過跨部會的機制，教育部出了校園就不在他們的範疇。

應該是說校園裡面的叫做「技職教育」，在校園外的必須跟「技職教育」有掛鉤。如果沒有掛鉤，那教育部就沒有辦法？

就勞動部在教育部的這個銜接上，有可能需要更多的，所以我們同步把所有現在政府針對……其實那一次在兒推，他們是針對整個青年的就業政策，我們現在是講15歲至24歲，所有的就業政策都有盤點出來。

但是事實上當我們把就業政策對準我們要服務族群的需求時，其實就可以看到很多政策在部會協調上都有扞格，不然就是沒有辦法進去等等的情況，政策的縱效度就不高，所以我們才會再一次把弱勢定義擴充到就業弱勢，他們需要在就業上有協助，這應該是整體的政策，是從15至24歲去衡量的，所以才會說要看看在哪一個部會或者是哪一個政委透過平台溝通這一件事，因為我們有操作過相關的平台，像現在青少年在職場出事的機率是高的，是落後國家的水準，因此我們有一個青少年資安溝通平台，當時我們希望教育部、衛福部資源能夠進來，可以觸及到所有的青少年。

可是因為權責有限，但是青年就業政策像職業安全是一個環節，但是職業安全放在大的勞動教育、勞動檢查，勞動檢查是職安署的權責，但是有一些是超出他的權責，在部會上……

可能還是他當主責，其他人是配合他。

對。只是位階的層級不夠高，可能很難去橫向溝通。

可以做到七成的事，只是剩下來的三成調不動別人，一句話講就是這樣。

因為他碰不到就服站。

對，這我理解。

所以在這個提案上才會請政府或者是政委思考我們可以怎麼樣把青少年就業政策來作年齡、整體含括弱勢的，在部會分工上都可以整合的。

我再補充一點，CRC是兒童權利公約的國際審查，國際委員最關切的一點，也是我們民間機構長期努力一點，也就是資訊彙整，政府根本沒有辦法掌握到青少年勞工樣態的時候，我們的政策要如何對準？

但是在彙整這一些工作的時候，其實不需要比較高的平台來看看這一些各部會提供出來的數據，怎麼樣合理match。

應該是這樣講，過去每一個部會主管統計的，不管主計處、統計暨資訊室或者是隨便的名字，理論上都是主計總處超然獨立、架立這個系統，也就是主計一條鞭，以前每一個部會業務工作所產生的資料，這個資料是沒有辦法，尤其是有個資的時候，是沒有辦法在各個部會間的主計系統，雖然概念上是主計一條鞭，但是實務上沒有辦法互相調取資料。

所以即使是為了統計用途，因為你們都是為了統計用途，並不是賣一些人的個資、不是商業用途，是為了研究跟統計用途，但是即使是為了統計用途，在此之前通常都會變成每一個業務單位自己還要再發一次問卷、還要再做一次調查，而且碰到的利益關係人都不一樣，我這邊叫弱勢的，你那邊也叫弱勢的，不過意思不一樣，我叫青年、你也叫青年，不過意思不一樣。

這個時候會變成當你要試著分散在不同部會，都是主計人員在做的資料加以統合的時候，你會發現不同的人比較好做，統合還比較不好做，會導致資料可用性不足的問題。

這一個問題確實是我們在統計法修法，我們需要立法院給我們這個權限，也就是主計總處以後直接透過在每一個部會的統計系統，直接把row data，等於是把主計一條鞭看成是一個單位的內部互通資料，每一次需要的時候就去調取現有的，不要自己再調查了，然後中間的名詞定義、資料欄位定義等等是一個統合的架構。

主計法已經三讀通過，施行細則已經寫出來了，如果「眾開講」、「Join」平台上六十天沒有什麼太大的反對，這個就即將上路，這一件事我們剛好在可以開始解決的時候。

那麼久沒有解決主要是因為沒有法律授權，沒有法律授權就會碰到個資法、資訊公開法，碰到這個法就沒有人想要動，我們從下個月開始就可以很注意這一件事。

最後一點小補充，除了數據上蒐集的，但是剛剛有提到是在資訊上的部分。像我們在蒐集青少年勞動樣態的時候，學校單位對於校外資訊蒐集相對是被動的，勞動部就拿不到這邊，有些是透過教官室、有些可能是透過輔導室，勞動狀態是一個環節，但是在部會認定自己權責時，跟接觸到這一群有工作青少年的時候，那個分工……

就是誰要去問什麼問題，因為我們解決的是後端，你的問題問回來之後沒有人交叉使用，也不能做合併統計，這個目前解決了，可是如果沒有人去問正確的問題，你還是沒有資料。

但是前端那邊，也就是資訊會賓客卡在每一個部會的分工上，所以這個或許是另外一個問題。

你剛剛的意思是，想要釐清這個是不是青諮會的業管？應該不是，因為青諮會你把它當作準立法委員的概念，也就是大家都可以提案，而提案要求行政院回應，就跟立法委員質詢是一樣的道理，但是很多青年諮詢委員帶有解決問題的能力進來，立委大概沒有那麼容易進入行政體系跟我們一起解決問題，雖然我們也很希望，但是青諮委員們有可能是帶著技術、人脈進來，自己的提案自己幫助主責部會解決。

所以在這個架構底下，青諮並沒有只討論青年議題，也沒有只能討論兒少議題，舉凡永續發展的這一些東西，青諮委員都非常有興趣，這個是民意代表機構。

提案這個部分到底是算在他的業務或者是你的業務？

這個跟青諮會沒有什麼關係。

對。青年事務。

青年事務的這一件事，也就是18歲以下的這一件事，到底算不算我們在行政院裡面教育部相關事務，那樣就會是萬億，又或者是廣義的青年事務，這樣就是我，這個是一個……

另外一個議題是年齡層，就是18歲以下切給行政院兒推小姐，這個沒有問題，本來就要處理這個事情，也就是兒童勞動者這一塊，但是18歲至24歲這一個環節，我們發現對弱勢青年的協助上其實是沒有足夠完整的政策。

是，我理解。

有沒有可能是在青諮委員？因為兒推小組本身不處理18歲以上的青年族群。

可以，我覺得這個是很好的提案，青諮會本身的權責也是按照那個要點，那個要點改了，權責就跟著改。如果你要修那個要點，這一屆來不及了，我們沒有省幾個月，因此勢必要從下一屆開始，你賦予新的責任，這個新的責任就會讓青諮會變成不只是民意反映的機關，而且變成是有實質協調權限的機關，這個部分要秘書長，既不是我能決定、也不是萬億決定，如果我跟萬億覺得這個是好主意，我們就要去跟秘書長講，而秘書長也要覺得這個是好主意，我們才能改這個要點。

但是我目前聽起來，把青年諮詢委員會，從政策上所謂的監督的性質變成協作的性質，我覺得是有價值的，這個一般來講我覺得這個是正確的方向；但是我們之前一直碰到一個問題，我們協作的那一些point到底是什麼，我們什麼都可以管嗎？像東沙環礁要不要開放觀光？這一種事我們真的青諮會想管就可以管嗎？想必不是。

當時在政哲的協助下我們限縮成三個，現有部會的計畫裡面，本來就以青年為主要的使用者；第二，雖然並非以青年為主要的使用者，但是青年實質上有過半的使用率；第三，雖然他現在也還沒有過半的使用率，不過部會主觀很期望青年未來變成主要的使用者。也就是符合這三個條件之一的話，就可以進入我們剛剛講的從只是諮詢到協作的通道裡。

但是如果這三個都不符合，像國家公園觀光政策，這種東西像青諮未來要點修改，也絕對不會是青諮會做的事，我剛剛講的是粗略的原則，但是接下來會在專業的引導師之下，可能會開三場以上的會議，去看到底有哪一些符合這三點排出來，這個是我們大概接下來一、兩個會做的事。

政哲有說會找家華來協助。

如果家華願意，帶全部三場以上最好，家華也有一個team。

從我的角度來看，她只要收到的東西具體可行，我們就是原封不動給秘書長、院長。如果他們覺得這個是好事，就會裁了。

瞭解，也包含提供對於青諮委員會的定位？

對，我們首先先聊圖像盤點出來，如果秘書長覺得青諮會針對這一些事，你就多一些協調權，這個我們就去改要點；但是如果這個圖像不明，大家就會很害怕，也就是什麼都要管，所以我們這個圖像先明確，這個是很重要的。

我進一步再回應，剛剛政委提的是，其實是剛剛第二點講的，如果要建構這樣的平台，必須真的是統合，也就是有依法授權，像因為有兒少權益保障法，因此有兒推小組及兒童權利公約，必須要推動、協調各部會來做這樣的處理，需要有這個平台。

但是現在的問題是，18歲至24歲目前這一塊是沒有的，也沒有相關的法令，或者是法源授權一定要國家在這一個政策上更多積極性地規劃，所以我們如果提了第二點，或許這一個部分還是會回到兒推小組去，就像在目前青諮委員的定位上。

因為這個圖像盤點完之後，13歲或14、15歲朋友弱勢的就業權利，除非開完那三場之後，部會也很主動，很好，就進入青年圖像，這樣也許有機會，但是要是沒有的話，還是不會進青諮會這裡來；但是18歲至25歲的這個滿有機會，這個應該是可以的。

至少在青諮委員會未來，也就是下一屆的努力方向上，這會是一個重點的議題。

對。就是說勞教中間的整合。

這本來就很重要。

我們這一屆也做了一些推進，並不是完全沒有，如果下一屆推進，大家覺得這個方向對，我們就繼續推，我覺得這個是很好的。

而且青諮會有一個好處，因為主席是院長，所以院長裁了就是政策，除非要去立法院改法律的那一種，那個沒有那麼快，但是在行政院裡面，你剛剛說設編組、定期會議，像有人提案永續會的幕僚機關，應該要從環保署改國發會，這種層級的都是院長裁了才可以往那個方向走的，我想青諮會在這裡面的部分，等到盤點完之後，我們真的可以跟秘書長講；但是像12、13歲或者是14、15歲，那除非真的被排進來，而且部會自願進來，不然就可能需要別的平台。

我聽起來有一個建議，從你們的角度是會想要從年齡層去切，所以剛剛討論18歲至24歲。但是我剛剛聽到弱勢青年就業，這邊講白一點，這裡講的弱勢並不是他個人，應該是他的家庭，他家庭弱勢才會需要在年紀或者是就學時才去工作，我剛剛聽起來是這樣。

其實從年齡劃分成兩個政委平台在操作，從就業來說，我們講的是15歲至24歲都會面臨不同階段性的就業弱勢，像循職困難或者是職涯發展不確定，或者是勞動權益受到剝削、工作條件不好，我們要把弱勢的定義先打開來，才不會最後面。

所以我才說，我剛剛一直聽不太懂所謂弱勢的就業情形，他的定義到底是什麼？

我們在這個不提案裡面，就希望是……

有就業服務輔導需求、職涯無定向、遭到歧視，勞動條件跟職場環境遭受不安全。

把弱勢的定義打開時，政府現在的政策，因為現在政府青年就業政策是被鎖在一個「特殊對象」。

就算在政府裡面，也分成國教跟高教兩個完全不同的體系。

如果就業技能不足，這個比較像教育方面的處理。

所以？

比如職訓的話，也就是北基宜花分署也在做職訓，所以就業技能不足的問題，在技職那邊可以解決，同時勞動部也提供資源，常常部會的討論上面就會很好玩，兩個部會都說他們沒有提供，但是這一些資源就很浪費，像現在教育部跟勞動部我們分別參加了至少三個不同的勞動教育、教材的編撰。

之所以會浪費是因為現代人在就學跟工作中間，有一個斜槓或者是交叉等等的這一種諸多樣態出現，在以前工廠法的時代，那是一點都不浪費的，因為是六年或者是九年的國民教育，然後之後就出社會了，有些是要去升學的升學，那個情況下沒有浪費。

但是現在碰到的挑戰是，我們的編組是那個時代訂下來的，但是現在的小孩已經不是長這樣子了，這才是這樣子，所以並不是當時編組很浪費，當年是最節省的編法，但現在很多人的職涯都不是長這樣子了。

所謂「勞動環境不友善」，這個主管機關聽起來是勞動部？

正確。

坦白來講，提到青諮會如果真的要處理，我並不覺得青諮會是很有拘束力的或者是強而有力的，剛剛提到青諮會，不管是教育部長或者是勞動部長，他是列席在那邊，你說除非他變成他主要的業務之一，否則他在那邊，到底能夠起到多少作用……

我們就要事前讓他們有……這個是為什麼要做圖像盤點，我們會希望部會的基層同仁也認同某些事真的該做，然後透過這個圖像盤點的結果，我們去說服他們的政務層次說這個該做，但是到院長在的時候，就算院長一下子對這一件事並不是非常清楚，但是像政哲前幾天最好的例子是，丟一個球，中選會就說已經找了年齡18歲的代言人來做公民公投權益的東西，這個球就接得很順，院長一看到球接得很順，就說這個是政策，然後就做下去。

青諮會的拘束力是來自於相關部會首長，他已經瞭解到這一件事的重要性，這個時候你可以在院長在的時候來敲定這一事；但並不是這邊丟了，但是那邊還不知道我要接這顆球，這個時候就很困難。

對，這個我們完全明白。

我們的意思是，我們建構青少年溝通平台，其實職業安全溝通平台是因為出現非常多的職災案例，包括19歲以上，當我們建構那個平台時到什麼層級，其實列席的人的層級也是不夠的，因此當我們開了很多會、研議很多事的時候，其實根本很難往上溝通。

另外一個部分去部會這麼多的政次，已經拜會到政次層級了，他說他很重要，但是坦白來說，他說勞動部部長要關心的事很多，青少年這個族群並不是他最重要的群眾，所以他也很坦白跟我們說，因此基本上我們沒有辦法接觸到部長更重視這一件事。

現在的問題是青諮委員會有一個院長召開的層級，包含兒推小組都還是政委來看，由院長來，並跟縣長至少跟各部會的部長列席時，至少有一個意思是促成對這個意見的理解與溝通。

這個是做得到，到這個層級絕對做得到。

我們至少期待要幫忙18歲以上至24歲這一群弱勢的青年，我們做就業計畫的培訓上，遇到最困難的是剛出社會的大專青年，尤其是私校的這一些青年，他們在勞動就業市場是不力的。

他們其實在勞動市場、就業市場非常不利，他們在參與培訓時，真正對於顯著效益還不如那一些中戳生。

我覺得這一個部分坦白來說，也就是在18歲至24歲的這一部分，勞動部想到的是一般青年提供第二專長的思維，不太能夠協助到剛出社會的階段弱勢青年的真正就業困難需求。

像我們當主委時代的時候就去拜會跟他講，一定要有青年的櫃台。最後好不容易同意，然後真的去推動，就讓就業服務站有一個窗口，我們本來是希望櫃台跟專人，但是就只有這個窗口，至少有；而那個原來是就服站在那邊輪班。

這個跟動保警察是一樣的事。

可是至少是當部長願意動的時候，就願意在行政工具上可以作推動，但是如果我們連跟部長溝通、遊說這樣的機會都沒有的時候……

有沒有哪一個分署或者是縣市做得特別好？

目前看起來，有在動的是中部的部分，北基宜花還不錯，他們有找一些團體在合作；但是我發現18歲至24歲這一個部分，其實很少。

其實我們要把弱勢打開來，有青少年就業輔導專案，有在發的是北基宜花分署。

中部那個也不錯。

新北算是最近在青少年相關就業的政策上有比較著力的縣市。

那個是他們的哪一個局？

勞動局。

像桃園就是就是「青年事務局」。

對，因為有第一個「青年事務局」。

所以新北還在勞動局裡面。ok。

不過勞動局有好處，也就是跟勞發署至少有關係。

就看跟勞發署之間的關係。

好啊，我們也有另外一個策略，試著把這一些好的做法，你把它document起來，或者是想辦法讓他多一些可見度，或者是讓其他地方相對上來講比較重視，你知道我的意思嗎？你要進入政治議程，當然透過政務官是一個方法，但是如果政務官沒有那麼重視的時候，講白了，你就是要有一個outside game，就是說臺灣某個地方真的做得非常好，值得所有地方效法，讓一般的民間都知道，這個時候會反過頭來對事務體系起到一個激勵的作用，我們如果這樣做的話，我們就會受到這樣子的肯定或者是受到這樣子的包養，這個時候政務官當然會覺得我們來推，不是減輕壓力，而是增加credit，這個時候就比較容易拿到那一種錦上添花的資源，我這幾個字……錦上添花真的比較容易。

不過也跟政委講說這件事，我們兩年前有在溝通，也透過立法院，因為那時有廢墟 少年的專題，立法院幾個委員很正式關切這一件事，包含劉建國、林麗芬立委，他們有在關心這一件事，但是當進一步要推動各層級的勞政單位要能夠提出比較好的計畫方案時，基本上都遇到很大的困難，一個部分是年度預算、一個部分是青年或青少年事務的議題，老實講他們很容易受到既有政策的影響，光是弱勢對象就五大類，五大類裡面，永遠最優先的是中高齡，接著是所謂的婦女、身障、原住民，最後還會排到弱勢青少年。我們現在一直在倡議司法議題，如何重返社會、融入社會。

我們發現越來越多的是出了社會青年這一塊，男性的青年長期就業不穩，造成後來犯罪的行為，這一塊一直都沒有具體方案掌握。其實我們又提供很多日本的經驗，在地方就要有一些青年有關的就業輔導專屬的站台或者是機構。

為什麼一定是就業？我剛剛聽起來是跟司法已經開始有一些關聯。

對，就是要協助他們，會有一些計畫。

你要讓他們有行為之後，我們重新建立某種連帶，為什麼是透過就業？因為一般社福的學界，就業只是許多建立連帶的方法之一，透過不管是志工、合作經濟、社區發展，只要有事做，其實不一定是就業，你知道我的意思嗎？

我知道。

為什麼剛剛聽起來都要往勞發回來帶？

現在的問題是社政體系協助帶這一些青少年重返社會的方式，像陪伴他有一個安全、居住的環境，但是他們可以去找就業市場，要有穩定收入的部分，他們協助非常有限，因此他們還是會期待在地勞政，像就業機會的找尋，有沒有友善雇主的開發，這個部分都有賴於勞政單位有比較好資源的協助，的確有很大城鄉差距的問題。

我要講的是，除了這一塊，現在在國際社會上關注弱勢青年，還有一部分是隱蔽在家的這一群，其實是一個比較大重點的部分，因此我剛剛會提說有關於日本的經驗，事實上在不同層級都會結合勞政資源下來做的青年專屬職涯發展的計畫，因此他們在計畫有所謂的coffee，地方層級是「Job Coffee」，中央層級有點像我們青少年職涯中心，他們有不同讓青年救濟提供這樣的就業資源、輔導的據點，但是坦白來講，臺灣這個部分是沒有辦法。

所以我覺得有很多事情是可以操作的，但是常常溝通到最後的結果是：「不好意思，我們的研究計畫已經訂了，這並不是重要重點的施政主軸。」像北基宜花比較好是因為有針對一些比較弱勢或者是司法處遇少年的一些就業輔導計畫，這一些計畫一年的預算也不用太多錢，了不起是500萬，其他署為什麼不跟進，我們也去問了；其他署說因為年度計劃上有受預算分配的限制跟排擠。

因為我做社會創新行動方案的時候，當然多元培力是裡面的一個大宗，另外一個大宗是大學社會責任；當然這兩個離你們所講的弱勢有一段距離，你能夠進入USR的，或者是你能夠接受輔導之後、進入多元培力的，可能是你的家庭有一些弱勢身分，但他很可能像你剛剛講的，是排位比較前面的那幾個，真的到最後面的，像你真的框出來的這個，也就是零頭。

我們這邊放多少資源下去，不一定能夠down到你們關係的這邊，因此這並不是編公務預算的問題，這個是如果從這個口袋拿，最多大概就這樣的這個問題。我們如果真的結構性來解這個，你勢必要從別的口袋拿，才有可能解得開。

當然有兩個，一個是縣市政府有自己的財政，如果有青年事務局，這是一個，但是這個在中央很難直接要地方做什麼，我就是點到為止。

我們在推資訊的時候，最大的亮點是台北市資訊局、有設智慧城市專案辦公室，可以框一個預算，因為是為了推動未來創新智慧的城市，這個模式台中也複製、高雄升格、台南也複製，桃園最近才有一個。

現在這一個是，如果你可以用好比像地方創生，從明年開始，大型跟地方有關的計畫，裡面就會扣一個百分比出來，這個百分比就是青年能不能留在他熟悉的地方，然後不要都往大城市移動，在這邊創造足夠讓青年有的就業機會，而且最後願意生小孩（笑）；「地方創生」的「生」有多重的意義，那你這個口袋裡面，我這樣子隨便想，這樣18歲至25歲的弱勢青年，說不定就不是3％，而是30％，你知道我的意思嗎？就是比較有可能。

可以努力看看，但是依我們曾經提案過，我們講一個題外話，勞動部自己的公益彩券回饋金。

勞動部自己有公彩？

對。他每一年都要分布給各個團體來提案，光是青少年，我們每一年都在提有關於青少年就業輔導的一些提案，一直被打槍，我們後來去盤了他，真正運用在所謂青少年就業這一些相關的計畫裡面；大概多少？

大概可能不到10％。

當然，因為他是公益，公益多麼大？他還是依照主政單位那五個，所謂弱勢就業促進對象，就這樣子排，可以補助一個身障團體帶身障的成員，花了20多萬、補助他去玩，可是他不願意支持一個青少年機構，對他們所服務的青少年來做就業輔導，我們也很曾經明白這樣講，但是沒有辦法，他們在省計畫，我不曉得他們的外部委員是誰，他們認為青少年這樣的就業服務，其實不太能夠有成效。

身障或者是你剛剛講的高齡也好，你講的這個狀態只會延續或者是擴大，所以當然會持續使用資源。

可是我覺得資源要公平。

我的意思是弱勢青年過個十年就變成弱勢壯年了。

那是因為他一直被認為是過渡青年。

我的意思是在論述上要給一個不同的論述，因為弱勢的高齡者，過十年只是變成弱勢的超高齡者，還是同一個區域中，如果是弱勢的身障者除了少數的例子，過十年就是更弱勢的身障者，對不對？但弱勢的青年，過了十年，有些就不會是弱勢青年了。

很難講。

我的意思是，他們就是弱勢壯年了，他移出這個部分了。

所以如果要把資源投入在青年上，你要有一些只有青年才能有的政策目標，這個時候你把資源投入在青年這個階段才有道理。

像地方創生，一部份也是要促進青年的生育率。

就是為了培養勞動……反正我就只是要反映說是要溝通過很多種預算、經費，國際上怎麼看青年的階段性弱勢的統計。

我同意。

但是我覺得比較缺平台，也就是讓部會層級這一些政務官去瞭解青年階段性的議題，也就是被放大，而且要有比較綜合性的政策來推動，只是現在是缺這樣的平台。

我的具體建議就是地方創生會報，這個是具體建議，但是這個並不是我在主持。

是誰主持？

賴院長、陳主委，以及曾旭正老師，你剛剛講的每一個部會都在裡面。

這裡的預算編法跟你剛剛所講的分配是不一樣的，目前的初步規劃，是用現在的每一個計畫都框一個％下來，去促進地方創生，也就是抽％的編法，目前像地方創生跟資通安安，但有這樣的地位。

好處是部會不會覺得你奪走了別的弱勢者，或者你奪走了別的利害關係人，也沒有弱弱相殘的問題，這一件事本來就是留一個％下來做地方創生，你知道我的意思？

就是一個百分比？

對，這個總額已經訂了，這個時候他也不能挪去做別的，這個時候只能扣合地方創生。

因為地方創生明年是元年，今年是零年，一切都還在政策形成的事情，這個事其實是比較適合的。

也因為他有地方創生條例嗎？他是什麼法？

他是一個行政院的院級會報，行政院已經很少成立這一種會報了，上一個是叫「文化會報」。

瞭解。他有沒有什麼法源授權？

會報一定有行政院自己的要點，但是通常行政院成立一個會報，表示這個是行政院最重視的事，因為行政院很少成立會報。

大家期待青諮會可以發揮多一點的角色與功能的話，就跟我之前所提的一樣，青諮會的角色變成要多元才變成讓這一件事是有可能性的，不然現在……也就是只有我跟黃偉翔不斷提這一類型的議題。

青諮會提到各種型態的社會創新，都是很重要的。

我們鼓勵地方可以成立，中央是不是也要有一個專責單位。

有啊！青年署。

我們是滿期待青年署是可以直接升格。

健保署很大、體育署也很大，當時是署的時候就已經獨立可以發文、獨立可以制定法規，有一個預算了。

像海巡署原本直屬行政院，現在有海委會了，也不表示海巡署被降級了。

這個觀念大家一定要有，也就是署上面有沒有部會，和它的編制不一定有關係。

是不是大家一直覺得青發署自己把自己做小了？

……應該這樣講，青發署是這樣，目前做的事都不是法律要求他非做不可的事，因為法律要求非做不可的事，當年青輔會的法定義務，往往都在別的地方，像社家署、中企處等等，所以留下來還在青發署的，像你要講新興、有創造性的事情，意思是說明年換一個方法做，或者怎麼樣都可以嘗試，因為沒有一部法律要求他非做這個。

但是反過來講，這個意思是沒有一個實際上透過預算，去扣地方非得做什麼的那個權限。

如果有一個法定預算通過一個中央機關，再分配到地方，而且這個是法定非做不可，地方中央機關的執行單位就有實質的預算分配權，有的時候要扣合一些施政目標，買菜送蔥、買蔥送菜這些，他們可能非做不可。但是因為青發署做的這一些事都不是法定義務，所以是跟地方處於我們講比較好聽是夥伴關係，但意思是如果不配合、青發署也不能說扣你預算。

所以，就會變成不是做小，而是必須要用一種需要對方樂意配合他才能做，他只有胡蘿蔔可以用，這個是青發署目前的狀態。

這個是我們一直在倡議為何要有青發法的原因。

但是青發法裡面，你們的版本裡面到底有什麼棒子？這個也是一個大問題。

將來在推動法的上面要作溝通，這個部分也應該拿進來，不然其實目前權責機關相符，的確也是這樣，公務人員是依法行政。

是的。

所以這個部分我想瞭解的是，我們回去會再思考有沒有其他更多的角度把這個議題往前推進一點。不過對於18至24歲的部分，我們還是會透過政哲這邊再來提，也就是未來結合青諮委員會在下一任定位，是不是可以有更多的聚焦？

對，這個是沒有問題，也就是圖像盤點要做的事。

也就是一個功能。

我想這個是很重要的，如果是在六都之外，因為現在會跑去設資訊局、青年局，可能是六都比較多。

目前只有桃園跟宜蘭有，其他縣市都沒有。

真的比較偏鄉的地方，理論上弱勢的會更多，所以你真的去走地方創生，可能真的比較有道理，因為我們剛剛講這一種都是中央往六都，六都旁邊比較有能力的縣市去框錢，但是地方創生是從最沒有資源的地方開始框。

地方創生會報有相關的資訊是公開的嗎？

很多討論都是公開的，你google一下都看得到。

瞭解。

所以這個題目就先這樣，我們來對記者會的時間。

目前問卷的部分，我們目前現行的結果、方向讓政委可以參考，因為分成幾個給青年安全空間，第一個是虛擬空間的部分，那時我們設定的是手機或者是網路的自主使用。

手機或者是網路的自主使用，在教室裡面，老師不准他用手機？

對。我們去問他們說你的手機有被限制使用。

然後發現有一半的學校會規定，有九成的家長會規定？

對。

接下來我們在談的是一些不公平、不公正對待的這一件事，也就是有一些年齡歧視的經驗，大概是在幾歲的時候，我們會選在經驗裡面，你覺得哪一些部分會被歧視或者是受到不合理的對待，其實是滿有意思的。

也就是學業？

學業是最高的，然後再來是性向、心理特質。成長環境跟身心障礙是比較高的，其他後面是比較低的。

所以新住民還不如性別的？

這個部分有另外一種，他可能是歧視那一方的人沒有感覺到這一件事，因為這個是他認為他看到、感受到的。

畢竟不是什麼主題式聯想測驗？

對。往那個方向去的話，這個問卷會做不完。再來是社區空間、公共空間，又或者是公民參政空間的部分，為了大家提供這些空間，也就是提供服務訴訟需求的指標。

有趣的是我們認為可以用這一些空間來做哪一些事，我們把它列出來，做哪一些事不會感覺到不舒服、不歡迎，有任何的空間來做這個服務其實是比較歡迎的，其他相對分數是比較低的，其他是像政治參與的問題。

我自己覺得很有趣的是，有相關的機制，而且學生能夠參與，其實是一半一半，有想要表達意見的學生來表達，其實是比較多的，他們也不認為學生或青年的意見會受到充分重視，但是他們相信學生跟青年會這一項政策。

最後一頁是跟研究有關的議題，其實跟剛剛提到的是有關係的，目前青年職涯發展中心或就業服務站，青年實際的收入狀況等等大概跟目前我們初步瞭解到的一些，算是滿符合的。

接下來的下一個，也就是政策排序的部分，這個部分的選項是以青年為主體的聯合國政策建議方向，然後把它排出來，讓大家覺得你覺得哪一些是重要的、要如何排序。

因此前五個的部分是加權過後比較前面的，像第一個是教育培訓、就業中間應該互相關聯的事，然後還有包含就業勞動等等的這一些。目前來填這一些的，像學生或者是就業的狀況，大概是一半、一半，後面是基本資料的部分。

其實會透過記者會的發布，然後回應青年在安全空間的這一件事來做各種不同面向的回應，也許也有中央跟地方相關單位等等，又或者是民選候選人可以來作回應等等。

你們把個資拿掉之後的raw data會公開嗎？

會。

這800人的……

不過還在進行中，到時……會是，對。

這800人是滾動式或者是一次性的？

滾動式的。

你是一個連結撒出去？

不只是一個連結撒出去。

然後呢？

然後大家填回來。

沒有說填的人再推薦別人填？

轉分享這一種概念算嗎？

算。我本來想要問的是……像你發文給學校，學校也許是老師會帶著學生填，第一次接觸到不是青年，但是你希望透過他找到更多的青年填，所謂的滾動式是這個意思。

你的目標不是青年，轉就好了，不要填？

對，目前是這樣子。這種問卷比較是這樣子，更貼近政策或者是勞動的狀況，就會持續發文等等。

但是這個不是？

不是。

你們記者會想要凸顯裡面哪一個結果或者是哪一、兩個結果？你們有沒有什麼訊息？有一些不讓人意外，所以也就是不要有什麼必要凸顯，請問有沒有什麼新聞價值的？

當然也要凸顯國際青年日為何要特別強調青年的安全空間，其實在談的是青年公共參與的空間、環境，這個是其中的一個面向。

另外一個部分，本來是有在國際青年日的一些議題。

像高達九成的家長，竟然限制小孩使用手機。

這一題我認為比較……

這個跟……這個就跟你們的主訊息似乎不是很搭，但是好比像高達24％青年不知道18歲可以公投，這個有一點越界，既能夠處理你們的主訴求，然後他們又會覺得是新聞的感覺是什麼？我剛剛一下子還沒有看到。

比較是希望青年在社區空間的環境，是不是夠友善及足夠？也就是在生活中間的社區中是不是可以提供給青年的空間，而這一些空間是不是會主動友善化？

高達37％的社區沒有給青年的運動休閒文化空間，是吧！

可能文化展演空間是最少的，青年度也不夠。我們另外也要繼續凸顯青年公民團體這一塊的問題，事實上不是很足夠，因為我們一直在推動這一些18歲的公民權益，那其實這一些事跟誰討論，如果學校這邊沒有什麼空間，在社區裡面是不是有這樣的空間協助他們做這一些討論，也就是倡導這一些權利。

可能會高達三、四成的特群沒有，就只好到線上討論，但是家長也會沒收他的手機，主訊息會變成長這樣子。

我不知道他們會不會聯想到這麼多。我覺得臺灣的青年其實最後就會到網路上，可是那一些討論是不是真的可以讓他覺得對民主價值是很好的，也有很多酸民的文化，其實對政治發展的民粹帶風向問題，其實也滿多的。

我們比較希望的是，在社區裡面，其實是需要人跟人實際接觸，像老人家都可以在大樹泡茶，聊天講政治，為何我們只能在鍵盤上讓所謂的鍵盤人酸，其實同溫層越來越厚，其實不一定都有好的。

不是，我去榕樹下只能接觸到十個人，我隨便放一個東西就七百個讚。

對，但是問題是在培養，可能有很多被強化。

也許，因為你剛剛提到是為什麼，但只要是年輕人都回答得出來。

也許我們希望讓他有一個交流，或者是可以把想法再推動的這一種空間。

「我們應該要推動VR裝置」？

也許政委可以講出這樣。

整個歪掉（笑）。

公民參與不夠友善的部分，不夠友善會包括到我們的成長環境，其實大家不鼓勵談政治的，又或者我們的投票行為是不夠友善的，對於20至29歲。

我都同意。

也許可以從這種方向，也就是選舉等等的。

因為年底就要選舉了。

這個是子維的專長，有沒有什麼想法？

你們要倡議的什麼？你只要反映問題嗎？

聽起來是希望社區多一點，讓青年人可以更安心討論政治面對面的空間，第二個是下修所有的包含投票權在內的年齡，對不對？

修憲這一塊部分是我們一直在倡議的議題，因為休閒的門檻很高。

我的意思是，那一天記者會，你們是要倡議這一件事？你沒有辦法倡議很多事，你就倡議一件事，所以那個事情你要選哪一件？你要讓大家記得是？

是青年人的榕樹或者是從憲法開始，所有年齡開始下修？通常就這兩個是大的，你們都確定都有可能性。

也許我們設定有一、兩個訴求。

因為實體討論這個，我覺得大家不是那麼好理解，或許很多人會覺得在網路上討論或者是其他管道。

比較安全。

比較爽。

也比較安全。

比較爽、比較自由，比如像剛剛舉榕樹下的例子，榕樹下也沒有圍牆，我可以去，但是問題我不想去，並不是一群老人在榕樹下泡茶的問題。

他可能去咖啡廳，我只是舉例。

即使是咖啡廳，像哲五，那也是會去哲五的人去，不會因為開完這一場記者會會去哲五的人就去哲五。

這裡面又有一點自相矛盾，其實剛剛政哲有提到，像提到學校討論學生相關的議題，有74％的人覺得學生的身心沒有辦法被充分考慮，但是又有55％的人覺得學生有機會影響決策。

如果前面只有74％的話，訴求就會很明確，會問大家一個問題，比如不管是大學自治也好，所有每一個候選人都說要青年選票，可以怎麼樣、海選怎麼樣，但是你看裡面有三個是沒有辦法影響決策，這個訊息就很明確，這個問題就可以來思考。

但是這個數字出來，就是「個個有機會、人人沒把握」。

這個要怎麼解釋？

可是我覺得是命題不好，因為說「有機會」。

就是「人人有機會，但是個個沒把握」。

包括我填的時候，我也是填有機會。

中樂透也是有機會。

如果談實際影響決策，我覺得會……

有沒有管道一定中樂透？大概都沒有。有沒有機會中樂透？都有的。

這個命題不太好。

就是如果只有74％那一個，你看，我用民調得到一個現象。再來，我提出一個問題，你看即便有了這一些，然後為什麼？比如你的訴求，很具體的假設，像呼籲所有的縣市政府，比如有25％的40歲以下，也就是要廣設青年發展局，你的這三段就很明確，有一個現象，我提出一個問題，因為這個很多大人講的訊息是矛盾的，我提出另外一個。

甚至舉出一、兩個很好的，然後說：「你看你們抄他就好了。」

我覺得這樣讀起來會很明確，我不知道你要什麼，而且你可以拿你的訴求，這個時候就可以有政治壓力，連署書寄給每一個市長候選人。

對啊！

這個時候你的發言權就更大了，有的已讀不回的，就跟318一樣，你弄一個大白板，每個回來打一個勾，就是這樣，這樣會比較完整。

只是這個民調，我有一點矛盾。

不過用我剛剛的講法是，大家都覺得有機會，我們希望更多人覺得有機會，而且我也希望大家討論之後不是被摸頭，而是讓有把握的訊息增加，這個就跟我們之前社會企業，大家認同、幾個認知一樣，可以把這個拿出來，這個有一套講法，只是看這個是不你們想要的而已。

因為下修年齡真的比較好講，因為講太久了，而且沒有人會反對，你問誰、誰都贊成。

有，很多人還是反對。

修憲嗎？

是。

其實沒有那麼多人贊成。

是嗎？

目前慢慢努力的，還有一半會反對。

回答贊成是政治正確，可是實際上贊成又是另外一回事。

那就寄連署書給他們，寄給每一個立法委員，問他們要不要簽名？

我們之前都做過了。

沒有用嗎？

實際三、四年闖關那一次。

好像因為有人要綁不在籍投票……

後來被綁住不在籍投票，所以才沒出立法院，就算是出了立法院，還要900多萬同意，非常難，全世界。

修憲。

很難，修憲非常難。

我的意思是，你們這一次的訊息仍然是這個，但是縣市長候選人會說「這個跟我有什麼關係，難道縣市長候選人可以修憲嗎」？

柯P當選之後曾經直接說佔了18歲的投票權，修了台北市的自治條例，18歲青少年可以對某些議題投票。

有啊，參與式預算就是18歲投票。

但是很多事還是沒有辦法，他必須要到修憲去。

當然。

後來才有接受說參與式預算可以到18歲，那時候都有溝通，但是自己是贊成，問題也是沒有辦法。

你們還是主打下修的話，很容易變成這樣。

至於讓青年參與有相對好或者是安全的環境，應該是比較符合聯合國青年日的主題，的確是要有更具體的訴求。

你訴求越具體越好，像你剛剛講的空間，大家都說我支持，但是你去爭論，所以比如你的訴求假設是……你甚至可以盤點各縣市政府。

你剛剛講局處長青年年輕化，專責青年事務局，如果沒有青年事務局，至少有拘束力的青年諮詢委員會，就是這樣。

講認真的，如果真的要給壓力，你可以評分，你有青年局，我給你1分，有拘束力的青年諮詢常設性的也給他1分，他的壓力很大。

如果我是你，我會這樣處理。

這樣會逐字處理嗎？

對。

到時不要來罵。

不會啊！你們是民間團體。

行政院可以自己先懺悔？

這個我們可以辯護。因為縣市的局處長，坦白來講他控制的預算跟一個部會首長是不一樣的。

不過，三級機關才是真的有預算的地方。部本部也沒有什麼錢。（笑）

也就是說，部長是負責任，這個是我們還可以在……這個講在前面。

我覺得是這樣子，部本部是設定方向，三級機關、四級機關才是實際有預算、有人力的地方。

所以我們請有智慧的長者出任部長，但執行機關的年輕人，要有創意、有體力、活力之類的。

「有智慧的長者」我講不出來（笑）。

這個要逐字稿進去嗎？

我OK啊！

要自己負責。

十二年前我們有最年輕的部長，跟十二年後年輕的部長是……

因為局處也是執行單位，你說執行單位要年輕化，這個大家比較聽得進去。

好，反正這個是比較直接的點，比較清楚；我們以前都有針對縣市首長或者是候選人發問卷。

我們時間差不多了，所以18日可以用的時間是……

11點方便嗎？

那時候訂18日是因為政委說「18日可以」。

我們現在只是說幾點可以？11點到13點這個時間是可以的，我不知道你們要在哪裡辦，因為我是從空總走，又要回空總，應該是說我11點可以離開空總，我13點必須離開空總。

空總可以讓我們借嗎？我們去台大校友會館，應該是那邊比較好。

你們自己決定。

如果好比是11點的話，我11點30分就到了，1點回來的話，我12點30分走，所以我給你們一個小時。

這一個小時裡面，就要看你們的主訊息，因為這邊很簡單來講，縣市長選舉我絕對不站台，我沒有辦法參加縣市長選舉，所以如果你們的倡議裡面有要候選人簽承諾書等等的橋段，我會躲到外面，這個我不會出現。

但是我可以說作為行政院主責青年事務的政委，我非常同意青年要創造更多參與，而且現在青諮會正在進行圖像盤點，這個絕對可以講，這個是沒有問題的。

瞭解。

你們回去可能要稍微想一下，可能要有一個流程，比如像剛剛所講的，假設你們最後覺得去各縣市評比是不錯的政治施壓方式，但是我覺得那個時候，唐鳳就不適合在那邊，因為你們有不同的段落。

就是中央呼籲的部分。

因為後來各縣市盤點，所以她就不適合，你們可以打分數。

但我不能打分數（笑）。

明白，現在很多訊息出去都會敏感。

公民團體不會有這個問題。

那就這樣。

所以我覺得就是等圖像盤點出來，在裡面挑一些具體的項目來做。

所以大概10月會開始討論？

對，8、9月開始討論，然後10月開始收，基本上會確認部會，也就是你剛剛講市長的level，他們能夠接受買單哪一些，如果照單全收的話，你們也不用立法了，但是大概不會照單全收，所以我們再來討論，謝謝。