先跟您介紹一下，在建國高架橋下一整排，全部都是我們勞動力重建運用處所委託經營的社會企業和庇護工場，他們是洗車加油站，還有餐廳，這都是市政府的財產，大概是十幾年前開始一直爭取，後來委託給民間。

我們的身心障礙者就業的是叫做「庇護工場」，最近幾年轉型成社會企業，我看到您5月份的時候才跟一些團體討論，他們在講屏東的案例跟哪一個單位也說要做身心障礙就業碰到衛福部、勞動部轉銜的問題。

沒錯。

其實也是滿好的機會，可以跟您來交流一下我們過去執行以身心障礙者就業這一種形式的社會企業，跟其他現在新創大部分都是年輕人，有一些新的創意跟我們做的不太一樣，我們覺得這個東西比較少在一般社企的討論出現。

台北市做了很多嘗試，也許利用這樣的機會跟您交流及報告一下我們現在執行的狀況。我們其實也有一些經驗可以貢獻，我旁邊兩位是民間的好朋友一直在執行這樣的計畫，我想他們會有很多經驗，或是他們看社企未來發展的方向、角度，也許可以就整個論述上可以貢獻。

當然。我想臺灣的社會創新就包含我們每一年都在辦的年會，今年是跑到台中辦，我想裡面就業這一塊，像您剛剛講到多元就業這一塊一直都是中流砥柱，不管是喜憨兒或者是各位的工作，都沒有放在論述之外，這個是最核心的，我非常願意先看一下大家對於目前狀況的感覺，然後再看我們未來有沒有什麼可以一起參考的地方。

我們把目前的東西作一些說明，等一下他們也會有一些要交流的。

我大概講一下我們自己對於目前執行的社企核心概念，一個是解決目前的部分，我們聚焦在身心障礙者就業的事情上，現在的就業事情還是有一些沒有辦法解決的問題，像重度的障礙者或者是不符合資本主義的這一些流程，又或者是對於人力的看法，社會企業給了我們一個創新的可能性，我們來嘗試看看。

對於我們來講，我們目前接觸的都是非營利組織，我們的社會企業都是直接從非營利組織轉型，跟現在在討論很多要從公司或者是修公司法，要把股東最大利益擴增到……

社會利害關係人的利益。

長期的社會企業都是我們的非營利組織，社會利益及社會公益本來就是……

至少找到更好的永續經營方法而已。

並沒有公司要轉換困境的問題。

台北市所謂叫「庇護工場」，我們的設企是十六家，是以創造就業為主，這個邏輯就跟資本主義市場差很多，人越少越好、東西生產越多越好，我們是要僱用越多越好，兩位經營的社企是用得人要比一般的企業更多，所以要做更多工作流程的改造、需要更多的輔助，希望身障者找到自己的位置，有做琉璃、便利商店一起來做的合作方式，我想應該只有我們台北市有做，其他縣市還沒有進展到。

他們也有勞動參與，但是沒有那麼多元化。

因為他們常常也會來跟我們打聽或者是請我們做一些經驗的交流，但是我們覺得剛好台北市有這麼多的團體有這樣的部分，我覺得政府部門比較難做，我們那邊有這樣的條件可以做。

我們覺得現在即便是有社會企業，我們自己還是覺得會碰到一些問題，目前我們在身心障礙權益保障法裡面說企業要僱用多少人（身心障礙者），我覺得是瓶頸，突破不大，社會企業是一條路，必須要嘗試，身心障礙者要進入就業確實有困難。

現在所謂的「庇護性就業」，前幾年聯合國就我們的身心障礙權利公約審查的時候，對於庇護工場在國際上是有批評的，因為我們庇護工場的薪資低於規範，低到3、40元，這個是很有爭議性的，有什麼模式可以平衡，這個是我們要的方向。

我們剛剛講過，其實我們的創新性是在於要僱用越多員工越好，他們在實際工作的改造上是非常有心，而且做身心障礙就業並不是一個人就業的問題，而是一輩子的陪伴，他們很多人是做這個工作做不成，想辦法換另外一個職場，都是他們在服務的。

不會像一般的公司行號不能用就解聘掉，他們都有長期的服務，雖然您剛剛有提到身心障礙者就業的部分，雖然在社企當中並沒有被排除掉，但是我們覺得還不夠。

是這樣（笑）。

在社企的討論，就新創或者是年輕人這一塊比較主流，但是我覺得身障就業討論相對比較少，所以我們想說有什麼樣的機會可以跟社企的主流有更多的交流、對話，其實我們先前有在做的是像庇護工場的產品不容易賣，一直賣不出去，也許是品質、產量及包裝，這一些有社企的其他人做的，其實是可以結合的，我覺得這個對話的平台其實是可以更活絡，讓他們兩邊可以做更多的接軌，這個是我們希望做的。

也是因為我早上看到您5月份有在討論那個議題，我們台北市是有經驗可以貢獻，其實我們台北市在開發場地做社企，其實我們都會先去找場地，像這邊的場地有民間的團體跟我們說想要用，通常我們想用就會帶別人去評估，然後請他們提案，我們會去爭取經費來做委託服務。

一旦委託出去之後，我們會協助這一些承接的團體去做開辦費的協助，然後後面還有很多的輔導機制，像財務、服務、行銷都會去做輔導，我們也會把他們納入衛福部的平台，也希望更多人來採購，我們其實有一套SOP。

如果其他的縣市……

這個非常好。

我們很願意貢獻在這上面跟他們交流。

請他們直接打給你們就好了？

其實平常就有跟我們做這一些聯繫，這個是我們這邊的情況。看你們是不是也跟政委分享一下。

我先簡單表述一下這二十幾年來走過的路，有沒有「庇護工場」、「社會企業」這個名詞我們都做過，以公益為目的是我們的使命，這個沒有什麼好討論。

二十幾年來，我們做過的產業不下十二種，但是最後只剩下兩個（產業）。這兩個（產業成功的）原因是，現在歸納回來是政府給我一個很好的場地，當然我投對了產業，這個是市場需要的，我們是以市場為導向，而不是以我們的人能做什麼為導向，像過去開咖啡店什麼的，都倒了。

為什麼？

不一而足，因為市場競爭該倒就倒，不管是財力、專業、應變能力。

第二個部分是產業，加油站這個產業，相對來講只要地點對了、獲利保障是存在的，還有一個證明是這兩個產業證明了一件事，我做的比中油好，因為我有品牌在，我的汽美從過去做到現在，應該都還是全國最大的營業額及洗車量。

NPO做這一件事，相對市場的競爭之下，因為時間（關係），我沒有辦法講很多，這個過程中包含了企業的協助、專業的投入、所有企業該遇到的難題……

一個都沒有少。

到現在都還存在。所以NPO組織是不是有這麼獨立及雄厚的資源，我們陽光比較像有條件的，但是一般的NPO是很困難的。

外加我們過去給的督導、專家建議，為什麼幫不上忙？這裡面說了兩件事，包含我們現在也遇到這個問題：

第一，資本市場最基本的「資本」，NPO組織就道德及能力上是不能用資本去創造規模跟獲利模式，我舉一個簡單的例子，像我們的汽美在當時有一個資本家說給你10億、20億，在台北市先開20家，規模不會是這樣，因為規模一出來，整個品牌效果跟集市效果都出來了。

但是我做的事情有沒有社會效益、公益價值？都有，但是陽光不可能丟10億下來，看對市場就放下去，然後把市場做大，NPO組織是沒有這個……

每個這樣資本……

是董事會沒有一個owner，沒有人要扛這個社會責任。

有10、20億的資本，沒有人知道要怎麼投。就是10億投了之後，就拿10億回來就像尤努斯這樣，或者是投10億出去，拿15億回來，這中間要如何責信。

對，NPO組織要真正組織化的事情，主客觀的限制在那邊，是不是以後所有的社企都要先鼓勵NPO組織能夠自給組足並發揚光大，這個是有根本及本質上的困難在。

跟資本市場的關係如何界定。

反過來是，我現在的加油站跟企業家的合作，現在大家都缺工，我介紹了四十五至五十位的身心障礙者過去，他們一開始擔心，但是現在還繼續申請。

我們簡稱光環，從他的人力資本來看需要我們，但是市場發展也需要這個東西，企業要做這一件事，他的擔心有一大堆；簡單來講，社會企業這一件事的推動，我個人認為重點是企業，企業願意動得起來，企業動起來並不是犧牲、奉獻，而是知道這個是共營的模式。

是商業拓展的一部分。

也就是副品牌的做法。

就是BD。

這個部分能夠給企業，就現在來講——未來的不說——現在有哪一些臺灣的產業蓬勃發展，針對這一些產業企業有一些比較專案地跟他們討論，他們依循剛剛的社會價值，這個東西我覺得應該有一些個別化的專案可以跟他們談，因為他們會有火車頭效應。

我隨便亂講，比如像華碩好了，如果華碩能夠做一個社會企業，而這個社會企業跟可以舉證剛剛那幾個指標，對不起，我先講一下，絕對不是企業責任、社會責任，不要講到CSR，那會被模糊掉。

我同意。

而是從那一些指標帶頭讓各企業知道那並不是責任，那個是榮耀，從那個角度開始願意提案，有專責的單位可以協助及調整，像ISO會定期去監督檢查那一些指標，企業願意動得起來，社福機構就好辦了，他們需要服務不懂，他們會來找我們，這樣子社福機構就免去了資本主義後面一大堆的問題。

就是很自然進入供應鏈。大家就是供應鏈上的夥伴關係，並不一定是公關或者是CSR的關係。

對。

我有聽懂。

我一直認為這樣做才是正道，我做了這麼多NPO或者是企業手段，到最後都會遇到人才、資本、判斷的瓶頸，有些經營判斷，有時要霸心跟野心，不能等事實發生了才做這一件事。

企業家可以活這麼久、活這麼大一定擁有這一些本事，NPO很難擁有這個本能，我不是說不會有，是說很難有。

是比例上。意思是要善用他們的本能，來做這一件事，並不是偶爾想到才做。

謝謝政委今天的時間，從前面連結到這邊，用我的角度來報告。

我是非營利組織有三十年的時間，剛剛提到的路程我們也很清楚，我們是專心做身障就業的這一件事，我覺得跟唐政委來談這一件事滿有趣，因為我自己是學數學的，所以我總是覺得在這樣的不管是商業競爭、整個市場服務的角度來看，非營利組織從市場就業的角度來看，在IT的角度是比較慢，不管是未來，而是當前我們應該要從這個角度去得到一些資訊或者是幫助，我認為政府在這一個部分，不管是中央政府、地方政府可以設立一些比較導流的，也就是在政策上可以很清楚，或者是有一些model讓他們知道如何運用這樣的模式。

我舉一個case來講，像我們在十八年前，我們就做了中國信託的案子，現在還是很大委外的outsource，如果您這十八年內有申請過中國信託卡，那麼很有可能是我們的團隊輸入的，有95％是身心障礙者，有1/3至1/4是智能障礙者，中國信託絕對不是用CSR跟我們談合作，完全是從KPI的角度去談這一件事，這個也是為什麼做了十八年，還有一直合作很重要的原因，我認為最大的基礎是IT。

像剛剛提到的加油站，我們最近已經開始把加油站變成是車牌辨識，結合去做行動支付，這個目的是要把所有的錯誤流程降到最低，所以孩子不會加錯油，不會在行動支付上，現在目前很多環節還扣不上的時候出現的錯誤。

有一些輔助科技。

對，這一塊從政委的角度來看，您事實上是非常非常專業，而且有很多的背景，我認為從非營利的角度來看，身障就業的這一件事未必沒有機會，因為非營利組織本來就有長期跟他們接觸一些很熟悉的know-how的團隊、組織在那邊，像就服及很多心理諮商的團隊，但是我覺得除了domain know-how還有一些之外，我覺得在IT的運用上是比較弱的。

這個我覺得可以看政委怎麼樣來，您的推動比我們要快而且看得比較遠一點。

另外，我談的是社福跟社企的問題，我也覺得社企在身障就業這一個部分，我來看是滿有趣的，我認為大家都在談社企是要解決社會問題，而社會問題這麼多，到底是哪一類，我們可以舉很多社會問題。

永續發展目標有一百多個，每一個後面都是社會問題。

當然。身障就業就是一體兩面，如果不從就業的角度去協助他，就會變成是社會安全網或者是社會福利的問題，政府就要編預算，這個長期來看就是很現實的問題，如果讓他有就業、支撐起來了，那一個部分就不會進場、就不會是一個社會問題了，跟其他的社會問題，我覺得是比較大的差異，一刀下去其實是兩面的所造成互相整個的反向結果。

但是有趣的是，其實社企不管是從Sunny到台中辦的好牧人，我覺得真的可以談一談為什麼新創或者是新的社會年輕人對身障就業是沒有興趣的，我可以大膽來說，你從很多資料來看，你看不到他們對於這一個部分是有關注的，除了我接觸的幾個，像若水，我們在看這一件事是有趣的，因此如何讓企業、新的力量注入，我認為新的人就有新的觀點，如何協助舊問題而產生比較大的衝突（降低），我覺得這一件事可以好好來想一下。

我來看剛剛提到的部分，像企業如何看身障就業，我覺得三個階段永遠跑不掉，一個是進場，身障就業不知道要做什麼準備，要如何招募這些人；第二個是如何維持這一些人，我覺得那就是我們社福機構長期在做的這一塊，若水也經歷過這一段時間，新創的團隊也在外面看，如何做這一些維持，一想到就頭痛了；第三個是如何退場，像我們也接觸了很多，他們怕得要死，我們如何退場，也都無法解決。

如果要從社企的角度來看，不管是自聘人力或者是創造一個新的就業服務鏈，我想都需要被克服的，以我們來看，我們現在很著力在重度的居家障礙者的部分，如果有時間的話，可以show一下他們的影片。

沒有問題。

如何從社會的底層，本來就已經被放棄了，忘記自己還有哪一些能力的時候，你可以用這樣的方式，這其實是一個翻轉，其實我們在談身障就業就是翻轉，如何靠科技的力量，所以我們做了很多AI的工作，我們做很多sourcing跟taking的工作，我們去運算一個模組出來，我覺得這個都是很有趣的案例，但是大家知道的可能不是這麼多。

雖然五十幾年前在屏東，但是很幸運最近二十年是在台北，台北的確是有比較好的資源與環境，我也藉一個機會很誠懇邀請到這個大樓來，我們實際介紹跟理解他們在運作的模式裡面產生了什麼樣的impact，我覺得談設計就是要談social impact，但是如何被形成、如何被理解、如何被解讀，我覺得這都是大家可以從這個角度來談。

我覺得如果要鼓勵這一些非營利組織也好、新的社會企業新鮮人或者是想要做這一些社會改造的事，我認為政府在這一個部分其實扮演很重要的角色，除了剛剛所講的IT導引、資源，這一些都不是講法的資源，社企大樓就是一個資源，但是比較早一點，早到大家沒有辦法接受、共識。

像今年已經是第四年、第五年了，我想處長也知道，我們收到每一年接觸國外的參訪者遠遠大於國內的參訪者，三十幾個國家，每一年都是三、四千人的訪客，量不是少，但是來談的是社企跟身障就業怎麼樣有一些有趣的模式，因此我覺得政府的資源如何從空間、公共購買，我覺得這個部分是力道。

你要讓這一些新創者看到這個事情，這個是合乎商場運作服務的品質跟競爭條件可以有一些導引的作用。

我舉一個例子：像我們做台北市政府殯葬管理處的攤販，不知道您有沒有聽過？我們一樣用公開招標的方式，但是他加了一個條件而已，也就是「身障型」的，做到現在四、五年了，外界不知道沒有關係。

但是我們現在在殯葬處服務的，基本上我們用pad、網路訂購系統、QR code、行動支付、移動式pos的系統，結果把我們的障礙團隊完全提供這樣的服務，這是比較外界少人知道的。

我要談的觀念是，當政府開竅了，覺得這個事情是可以用一個委外的方式，然後設定某一個條件，這就開創了後面地五年、第六年（機會），我們單位完全不需要政府補助，一樣是權利金的概念。

我覺得像智安或者是我們一樣，都累積了一些不管成功或者是不成功的經驗，我們很願意透過各種方式跟大家分享，問題是要大家能夠先進入到那樣的理解狀態，否則大家會在社政跟勞政中間搖擺、猶豫，不曉得到底產生的影響是什麼，所以我想多談一點關於從我的角度來看這一件事。

所以綜整一下：

第一，輔助科技，像你們是很會運用，已經自己導入了，但是具體導入的過程，其實大家不一定那麼知道。別的NPO要自己摸索，如果不在雙北的話，那個學習曲線非常陡峭，明明有一些可以做的，但是由於一些知能不足，所以沒有辦法做。

第二，對於一般企業來講，對於進場跟退場的過程可以更加瞭解，而且更沒有那麼多恐懼跟不確定性的話，其實有很多關係是可以達成的。但是由於第一步都沒有踏出去的關係，所以大家也不太知道怎麼樣才是夠好的進退場機制。

第三，從政府的角度來看，可以透過一些採購上，不管是優採、共同供應契約、限制性招標、或者是100萬以下就不用招標的方式，都可以讓大家更知道。因為其實公共服務的好處是碰到非常多人，所以每一個碰到的人都可以知道原來可以這樣做事，就不會有一種好像覺得一定是在幽暗角落的感覺，而是看成是社會當中有勞動參與的一部分。

最後，您剛剛有一個觀察是比較像以社創、設計為主的新一代社企朋友們的注意力比較不放在這個上面。

因為我在社創中心，像隔壁在展的「點點善」就是從社會設計的角度，他們非常創新，但還是跟身心障礙就業非常關係，像NPOst也有，並不是完全沒有。但您是希望年輕人更把這件事當作一回事來看。

是 。

我們開始推動社會企業從100年就開始了，透過補助、委託的方式，因為之前中央有一個「社會企業行動方案」，其實政府部門在做事，因為我們需要跟很多人溝通，需要一些依據。

而這個案子期限結束之後，其實就比較看不到。

我們換了一個名字叫做「社會創新行動方案」，近期內就會核定。

本來想要請教未來社會企業行動方案的這一方向是什麼。

未核定的版本，我現在就可以email給大家就可以，大家只要留email我就寄給大家參考，但是要瞭解到這個還沒有最終核定。

第二次「社會創新聯繫會議」之前已經開過了，各部會對此都沒有太大的問題。

我用三個方面快速講一下，因為大家都知道社企方案本來長什麼樣，我只講社創方案有什麼不一樣。

第一，我們會叫「社創」的原因是不限於組織形式，以前social enterprise如果翻成社會事業，傘還廣一點，但是翻成「社會企業」，大家都往公司型態去想，合作社型態跟NPO型態雖然每一次寫的時候，都包括進去，但是看的時候都是想到公司型態，那個詞本身就引起誤解，所以我們現在叫做「SI」的原因是希望合作社型態跟NPO型態重新回到中間來，不要一開始就想到公司去。

等於任何在做尤其是SDGs永續發展目標，包含充分就業、公平貿易、生產循環負責人、永續城鄉的這一些部分，大家都是用NGO型態做的，現在我們希望透過SDGs重新回到鎂光燈的最前面，不要跟以前的青年創業政策綁那麼緊。

第二，我們會希望價值培育是回到像大學，或者是基本教育，又或者是內政部合作社的合作經濟等等東西，把比較屬於價值培育的部分放進來，所以我們也運氣很好，現在教育部也往這個方向轉向，包含高教深耕、大學社會責任，這一方面有非常多的資源，我們讓大家瞭解決共通的社會問題的這一件事很酷，讓學生有這樣的感覺。

第三，以前外交部都沒有進到社企方案裡，現在我們特別把外交部抓進來，他的目的是臺灣在國際上，我們把解決永續發展目標，把剛剛提到的這一些數位治理、輔助性科技，就把它跟農業技術、醫療技術一樣，也變成是我們現在有一個專門的詞叫「暖實力」，幫忙大家去解決區域性的社會問題，像我們這邊一些燃燒廢棄物的問題，我們可能解決到一個程度，在東南亞的各個國家，我們其實可以整包，不一定是社會企業過去，而是創新方法過去，他們那邊有自己的CSO、社會企業、NPO，但是我們這個過程當中，是可以變成長期互相信任的關係，等於我們也解決了除了我們社會問題之外別人的社會問題。

教育、內政、科技、外交這幾個本來不在社企方案裡的部會，因為這樣的關係就進到社創方案，社創方案重新不會那麼強調組織形式，所以大家一想到社會創新的時候，是感覺任何人，就算還沒有組織起來，特別是學生也可以來做，但是就算做了，最後不一定變成一家公司，這個本來跟社企方案最大的差別，實際詳細的部分，我再寄給大家。

另外有一件事，我們在10月份是要辦理一個研討會，有一個區塊是在談社會企業，我們有一個不情之請，是不是可以邀政委……

10月幾日？

10月18日。

好啊！

不知道您有什麼樣的形式？

機器人是絕對沒有問題的。下午場是3點以後我沒事，如果可以想辦法排到3點以後，那我應該可以實體出席。

我們就調議程。

我先把3點以後框下來，如果有任何新的狀況再跟我們秘書聯絡。

謝謝。

想要邀請您有時間的話，也想邀請您去參觀社企大樓，其實我們這個大樓經過很長的時間，在我年輕的時候，它本來是一個市場用地，在我股長的時候，我們去爭取變更成社會福利目的，等我當科長的時候開始蓋這一棟大樓，自己花錢蓋。後來我離開又回來，全臺灣沒有第二個這樣的東西，我委託了一個經營團隊，各個留層是以社會企業的型態。

剛剛大叔講了每一年吸引了很多人來，在台北市來講，我們在做這一行裡面，一開始其實是很被質疑，剛剛有提到社會氣氛很不接受，經過很困苦的意識形態或者是論述上的爭論，到現在我們覺得他們經營得非常棒，所以有越來越多人認同或者是支持，又或者是有興趣來看一下怎麼回事，因此我們想說如果您有空的話，時間方便的話，可以來參觀我的地方。

我們通常參訪是排在禮拜二，我再請我們的助理跟您聯絡。

好啊！沒問題。

這個模式已經久仰了，我去年剛接社會企業相關業務的時候，審計部透過一個公共政策網路參與平台叫做「參與式審計」，問大家有沒有什麼疑慮，我們很羨慕，因為行政院為大家有沒有意見的時候，不一定理我們，但是審計部問有什麼疑慮的時候，動不動就收這幾百個，然後他們再把這幾百個疑慮整理成九個，給我們辦公室，其實我們同仁都有幫忙回答，說新的審計原則都有建立，可以不用這麼疑慮。

審計部也鬆了一口氣，因為他有一個明確中央回答時，他可以回去說服審計人員，就比較不會有一個擺不平的狀況。

真的，我覺得這一些創新的東西，一碰到審計的單位，之後會浪費非常高的行政成本，去做溝通，要跟舊有模式的區隔，在於投入的成本與其效益。但是我覺得很多社會效益很難再出奇，一開始投入的時候就能夠清楚說。

而且即使你能量化，也不是用新台幣量化。

是。我覺得光是溝通，其實在行政上真的耗費了很高的成本，政府有政府碰到的問題，他們民間在做的時候，民間就碰到他們的問題，我真的覺得這個是很不容易的路。

台北市做算是有一點的成績，我們覺得一直在摸索的過程中。

我覺得大家多分享，其實逐字稿放在網路上，這個是參與式的責信，大家知道學到什麼東西，願意分享的話，其實我覺得創新就不會被要求非成功不可，因為非成功不可的創新就不是創新了。

對！我覺得成功常常綁著問投入有沒有什麼效果，其實一般的人創業，十個創業，九個都不成功，也就是很正常，因為本來是一個嘗試。

可是我們身心障礙者的創業，常常是不能失敗的，認為這樣子的投入就一定應該有某種回報才對，我覺得這個對身心障礙者來講也不公平，也是一個參與社會、嘗試失敗的機會，我們常常被用這個標準。

而且他所謂的失敗也是一個可以分享的資源。

沒有錯。

別人可以用別的方式去做，愛迪生說他找出一千種不能用的方法，這個是他的成就。

但是這真的是很大的溝通工程，要一直講、一直講，你可能才會得到一點些微的進展。

我想隨時不管是審計或者是其他方面，有任何疑慮的話，我很樂意幫大家吸收風險，歡迎大家隨時cc我的信箱，我很願意出來作保。

當然審計單位的考量，這個是責信的部分，有時我常常會講說審計單位的要求越嚴格，我們就是把它變成我們的SOP，你在做這一件事的時候，要瞭解審計是什麼角度，因為審計其實就代表國家在管理這一些財務的支出跟產生效益之間的角度，要把這個納入所有的規劃及風險管理，因此當控管越好，代表我們被懷疑的程度會降低。

因此盡可能也是要學習，但是創新的東西通常很難一下子說服所有的人，這個都是在開發的前期。

我覺得越多人知道這中間的各種細節，大家就不會他麼要求審計部去審計一些不可能的東西，從他們的角度來看，透過參與式審計，他也瞭解到社會大眾關心的是某些部分，別的部分其實他們多慮了，他們也少了一些壓力，我覺得這一些公開責信對大家都好。

是這樣子沒有錯。

大家有沒有要提出的？

（播放影片）

我覺得剛剛的對話很有意思，不管成功或者是失敗，至少有一些人是這樣做。這是一個非常重度的脊椎受傷與肌肉萎縮的朋友在家裡工作的情形，他本來控制輪椅都需要用嘴巴來控制，在助理的協助之下，現在做的是我們幫一些影片來做一些taking的工作，這個是很簡單的case，像這樣的case有六十個，分布在全臺灣，已經有一年的時間了。

所以我會覺得對他來講，我們談成功、失敗，對他來講也許太過於嚴重，對他來講就是一個改變。

就是試一個新的模式？

對，也許今天是六十個，再半年可能是變成一百六十個。非常贊同您所提到的，我們並不是要這個數量，而是需要模式，這個模式發散出去之後，可以告訴大家說臺灣的軟實力、對於身心障礙者實際協助的能力是到這個地方，如何做複製及引導我們都很樂意。

我們非常樂意，絕對不會說有誰在非洲或者是在哪裡都要收授權費。

當然。

是創新本身可以規模化？

對，這個是我們可以好好談，看如何透過IT的力量，我今天跟您見面，所以很興奮談IT這一件事是非常重要的。

我完全同意。

我們未來AI（人工智慧）、CI（群眾智慧），其實大家很擔心失業跟造成結構性社會問題，如果把AI、CI結合好的話，讓所有的人在勞動參與的時候，工作品質增加，並不是讓任何人失業，我覺得這兩個是彼此加強，並不是彼此取代的關係，我想之後有一期商業周刊的專欄會講這一些事，如果可以講比較細的部分，也可以在專欄上或者是大的event讓國際知道，我們也知道臺灣只要一讓出口轉內銷就很容易，但是在國內做PR比較困難。

如果有一些英文相關的資料，或者是像剛剛的短片，已經有徵得他的同意，也隨時把連結給我們，我們把逐字稿一起公布。

這個是我們要送給政委的東西。這個是我們拍的影片（陽光、黑暗對話）；另外一個是一本書，這已經有一、兩年了，這個是我們自己整理內部的經驗；還有一個杯墊，他們專門做琉璃的。

我們做了十年，這個是專門給文創的產業，已經把最高的獎項都得到了。

都是身障者自己有一個品牌，叫做「傳玻者」，在兩岸三地打開，特別把這樣的品牌……

是「玻璃」的「玻」。

外賓來都會買。

障礙者很多的框架及想像都是我們原來不知道的。

是沒有辦法想像的。

包括一起在星展的時候有提到的那個活動，我們最近跟他們合作是把公共、最新的私人銀行，非常高階私人銀行的這一些藝術，也就是委託「傳玻者」製作」，所以告訴大家這個是障礙者的作品，是登得上檯面，而且會讓大家覺得很驚訝。

因此藉這個作品讓大家知道障礙者有很多的可能性，只是先把框架拿掉。

我補充一句話，障礙者並不是「有很多的可能性」，而是「靠我們有很多的可能性」，因為他們的可能性有很大部分是來自於我們的角色，我們從來沒有教過不會的，只有不教的，所以問題是在我們身上，他們的可能性是靠我們。

當然，也不是一定要完全靠我們，而是靠我們有更多的可能性。如何讓創意或開創如何make fun，很多年輕人是用make fun的角度來看一件事，但是他有沒有去看到潛力的背後，有關於你，這個部分我覺得在教育的體質本身，不要太看效果，因為太看效果，當沒有這個效果的時候就會有挫折。

沒有錯，就是價值培育的部分。這個是特別重要。

這個是整體文化，我們的公民文化裡面，太短利看一個要看的結果，但是這個結果背後累積了多少的過程，我站在這個角度上，有發揮這個功能，這麼多年來，真的很驕傲地講說只有教不會的教練、沒有教不會的身障者。

完全同意，臺灣發展到對整個區域接下來要怎麼做，其實我們有非常多議程設定的能力，但是因為可能是前幾代，臺灣在全球供應鏈的位置相對固定，其實從今天看來也有一點畫地自限的味道，我們變成是看KPI、GDP，看一些容易量化的這一些東西。

這些東西並不是不好，但是現在全世界在看的是一些別的了。如果還在教小孩這一些東西的話，等他們出了社會，他們就比較容易說雖然有創造力，但是都拿去很容易return的部分，對於社會凝聚不夠。

那個深度不夠。

所以不管深耕或者是USR，我們會繼續跟教育部合作。

我現在遇到的所有問題，都是這一些人才培育不易、工作壽命不長，而這個培育的過程中，就會發現他們短利地沒有看到可能五、十年後的東西，不知道現在的付出對他來講、對整個組織來講是好的。

每一次講到這一塊，現在的年輕人不知道是怎麼想，因為他們太快就可以從Google知道答案，什麼都要立刻知道答案，因此教育的背後，我覺得雖然可能短時間大家不知道這個重要性，但是可能十年、二十年後，這個影響力才會更大。

我完全同意。這個為什麼翻成「永續發展」，這一次翻對了，比「社會企業」好。因為「永續」就是不只一代的事情，像北京方面翻「可持續發展」，聽起來像是延續到下一代的壽命，但是「永續發展」是更長久的。

社福機構就是這麼多活生生的例子，現在有一些時期的方案，我覺得老師教的東西都是很死板的東西，當我們遇到這一些問題的時候，他們是不會吞下來、也帶不回去，然後就一直問我們該怎麼辦，這個教育的本質回到我來這邊就是要知道答案，我都有答案了。

大家比較沒有很耐心跟問題相處的能力。但是我覺得這個在新興科技上比較好，因為像AI也沒有人知道到底要該幹麻，因為大家都第一次碰到，比較不會有人跳出來說Google到答案，因為Google也找不到，像「產業AI化」的方案裡面，讓學AI的朋友是解決實際的社會問題來當作題目，我們越這樣子，就不會變成短視近利，只是看到短期的應用，而是在過程當中就知道社會有哪一些問題，AI不能解決全部、只能解決2％，但是沒有關係，這個是永續的事，這個是要一直做下去。

我們願意配合人才培育的部分，我遇到接班的問題。

太好了。

你年紀到一定了。

下面的斷層很恐怖。

完全同意。

你現在講的任何事情，除非以後都是AI在處理，如果人要處理就完蛋了。

價值判斷的地方還是要人，學習的過程當中，人就要學會自己做價值判斷。

我的model根本不可能複製，只要牽涉到人，沒有傳承到他這個能力跟精神的話，你根本換一個朝代，全部就換了。

完全同意。

現在這個問題就是非常嚴肅的問題，找幾個學校，老師願意，然後幾個案例我們就好好做做看。

你們跟USR計畫合作過？

多了，但是每一次來的經驗是不好，他們為了時數、寫報告來這邊。

謝謝，那我們努力調整。