謝謝大家，10點鐘會議準時開始。

我是唐鳳政委的幕僚敝姓賴，賴致翔，政委因為行程的關係，她稍晚才會過來，我這邊簡單說一下程序上的說明及今天會議的注意事項。

各位可以在我的身後有一組wifi的帳號跟密碼，如果有需要的話，就可以直接登入這邊的wifi來使用。

前方這邊看到的是sli.do，連上網路之後，您可以連上sli.do可以看到線上會議室的頁面，打今天的號碼是「1117」，就可以進到這一個聊天室當中。這樣做有什麼好處？如果麥克風在別人手上，但是你想發言的時候，你可以透過手機或平板或者是筆記型電腦，直接把意見打上去可以具名跟匿名，主持人在會議的過程當中，會把這樣的意見視同是在會場上發生而直接處理。

接著，我這邊也必須說明一下今天會議的紀錄原則，各位看到我們後方有攝影機，今天的會議有全程的錄影，但是預設是沒有公開的，也就是說，今天會議錄影影片會提供給行政院各部會對於這一個議題有需要做後續研究的部會觀看，但是如果現場有任何一位朋友認為今天的會議需要全程公開直播，也就是現在，我們馬上發到網路上，讓網路上的網友也參與這一個會議，請現在告訴我，我現在徵詢所有與會的意見，如果大家同意網路直播的話，就直接切換，如果沒有需求的話，我就把今天的紀錄原則。

今天會議所有的發言，都會製作逐字稿，而逐字稿原則上就像我剛剛講的每一個字都會有人把它打成電腦上的文字，然後在十個工作天之後會公布到網路上。不過大家不用緊張，因為大家講話口語的文字，看的時候有很多贅字、重複的話，或者是有很多覺得語意不是很順，因此這十個工作天的時間，是讓所有與會的朋友可以修改自己發言的內容，但是請注意，修改自己的，而不要修改別人的，如果有一些用語，好比不小心講比較誇張一點，想要把它修溫和一點，這個是沒有問題的。

因為要做逐字紀錄的關係，所以剛剛一直建議各位一定要坐在座位上，因為大家都第一次見面，我們不認識各位，因此在這一個位置上發言的人，才知道你是誰，發言跟人名才對得起來，如果有特殊的需求，請一定要告訴我們。

逐字稿後續會在網路上公布，如果今天沒有開會的人，也可以經由今天的逐字稿來瞭解今天討論的過程，如果今天有家長或者是利害關係人非常關心冷氣的議題，可以在這一個議題往後在這一個基礎上繼續討論。

今天的主持會交給外聘第三方的專案顧問張小姐，原則上是因為這一個會議的目的是讓大家能夠有不同的聲音，不管是支持或者是反對的，或者是有更多想法的朋友，都可以一起把聲音送到政府裡面來。

所謂送到政府裡面來的意思是，這一位主持人原則上是中立的，不是官方的人，也不是民間的人，而是外聘的顧問，她在英國就是處理這一方面的工作，她最近回到臺灣，因此我們聘她協助我們處理這一件事。

唐鳳因為在每一個禮拜五開完這樣性質的協作會議之後，會在禮拜一的早上跟行政院院長報告今天會議的情況，院長聽完唐鳳的報告之後，會有一些比較具體的判斷或者是有一些其他的交辦事項，像院長聽完之後覺得這一件事，聽起來大家的意見很好，也許就會交給相關的部會做後續的處理。

今天的議程雖然跟一般的會議形式不太一樣，我們非常鼓勵大家踴躍地發言，踴躍地把不同的聲音傳進來，下午我們會收成一張表格，而這一張表格就會成為唐鳳跟行政院長報告的基礎，不曉得各位與會朋友有沒有想要詢問的？如果沒有的話，我們就把主持交給張顧問，謝謝。

大家早安，歡迎大家來到第23次的協作會議。

先跟大家說明議程的部分，每一個人手上都有拿到一張11月17日協作會議的細部議程，我們從現在開始，等一下會讓來賓自我介紹，方便各位互相交流，也知道今天與會者大概有哪一些不同背景的分布。

接下來10點20分至10點30分會由我來作協作會議開會的流程、工具及目的介紹，因為這一個會議會跟一般制式的會議不同，會有更多開放討論、對焦及合作的空間，因此會跟大家作這一方面的說明。

接下來11點30分的時候，我們會先讓提案人有10分鐘的時間，對於這一次的提案來作說明。

我們接下來也有兩位附議人想要針對提案人的內容來作相對應的補充，如果等一下提案人的部分已經有說明過了，覺得其他的附議人可以不用再重複說明，這樣我們會建議把這個時間空下來，我們接下來的議程會比較讓大家都有討論的空間，而不是單純在說明單方面的意見。

接下來，我們會讓兩位校長各5分鐘來針對現況說明，如果一位校長已經說過內容差不多的部分，第二位校長也可以斟酌補充沒有提到的部分就好了。

接下來就會讓主責部會，也就是教育部針對原本提案的內容有一些研議的部分來作回應，如果針對上述提案人、附議人或者是校長這邊有其他提出的疑問，可以直接回應的部分，也可以在這一個階段來說明。

接下來，地方政府這邊也會有相關針對提案人的議題來作現況的說明。這個部分結束之後，其實上午10點30分至11點25分，這個是讓大家從不同的角度，針對這一個議題來說明現況及自己的意見。

在說明之後，我們其實會做一個對焦的動作，也就是每一個人說明的東西，也就是兩個論點是否有對在一起，如果有衝突的地方，而衝突的地方在哪裡，我們會釐清。

所以在11點25分至12點25分的時間，我們會用心智圖的方式，讓大家瞭解現在討論的脈絡在哪裡，有什麼要補充，因此各位手上都有拿到彩色便利貼的部分，大家在簡報的過程中可以對著便利貼的內容，可以思考現在的簡報已經走到哪一個脈絡上，如果有問題的話，就可以直接在便利貼的旁邊筆記，我們在11點25分至12點25分的時間，會讓大家針對上面內容不完全的部分來補充，所以是一起來完成這一個議題不同面向的內容。

11點25分針對1點會有用餐討論的時間，1點10分至2點40分，我們會針對上午討論出來的一些內容，很具體的問題論述，我們會把論述帶到下午的部分，分成兩組，並討論可行性方案，最後會讓大家有兩組各10分的時間，來分享每一組的產出，這個是大家一起討論問題、解決問題的過程。

我們接下來會讓與會者簡短自我介紹，說明您的姓名或匿稱，與這一次議題的關聯。

大家好，我是這一次提案人，台北市劍潭國小曾易昌，謝謝。

大家好，我是副技術長，是新生小孩的家長，所以關心這一個議題，謝謝。

大家好，我是家琪，兩個小孩的媽。我只是很單純希望小朋友在學校有比較舒適的環境，因為我們家的小孩皮膚不是很好，流汗就會一直抓，謝謝。

大家好，我是台電代表邵銘彥，有關於這一個議題我看了一下，議程並不只是用電設備上的討論，還有電價計費的問題，對本公司而言這涉及另一項業務，好在之前開會前有詢問相關電價計費部門，所以若有提問電費計費部分可以就本人了解部分回應，所以我希望下一次開會時能夠議題事先說明清楚，因為電力的業務很繁雜，如果開會內容未明確，派來的人員可能就不適合參加這一項會議，謝謝。

大家好，我是王珩生，我目前是兩個小孩的爸爸，目前也是社團法人臺中市職能治療師公會的理事長，所以今天是以家長的身分來出席這樣的會議，並提供個人的淺見，謝謝大家。

大家好，我是教育部PO王明源。

大家好，我是今天主責單位的代表，我是蕭奕志，今天很高興來參加算是廣徵大家意見的會議。

大家好，我是本案的承辦人柏捷，很高興今天來參加這一個會議，謝謝。

大家好，我是經濟部能源局陳芋菁，謝謝。

大家好，我是經濟部能源局幕僚單位張鴻鵬，主要負責政府機關及學校節約能源行動計畫相關內容。

大家好，我這邊是臺北市教育局體衛科，我叫高毓璇，主要承辦的業務是有關於校園節電的部分，謝謝。

大家好，我是臺北市政府教育局國小教育科專員吳青娟，謝謝。

大家好，我是臺北市政府教育局吳小鳳，謝謝。

大家好，我是臺北市政府教育局工程科何鑄展，謝謝。

大家好，我是環保署組長，我叫葉耕誠，我們家主責的業務是溫室氣體減量。

大家好，我是環保署的承辦同仁許值蓉，跟我們組長同一個組，謝謝。

大家好，我是新北市政府教育局工程及環境教育科技正，我們主要承辦的業務是有關於校舍的修繕、重建等等。

大家好，我是新北市政府教育局的王于心，也是工程及環境教育科，辦理有關於節能相關的業務，謝謝。

大家好，我是來自於台南市政府，台南是北區開元國小校長，我們代表教育單位的一個出席，謝謝大家。

大家好，我是來自高雄美濃南隆國中代表高雄市教育局，也是國中的學校單位，謝謝各位。

謝謝各位與會者。

接下來跟各位介紹一下協作會議的流程，今天協作會議的程序說明是今天的協作會議是讓大家一起協作跟產出問題的解決共識。

我們會蒐集大家多元的意見，什麼是多元的意見？如果一百個人有同樣的意見，我們會歸納寫成一便利貼，但如果有兩個人兩個不同的意見，就會是兩個不同的便利貼，這個是代表一個問題的論述或解法的論述，而這一些論述，到時寫下來的時候，可以有相關聯的部分，我們可以寫在一起，因此利用這樣的方式，可以讓大家更清楚知道誰的論述是相近的，方便我們在短時間內有非常多資訊的時候，我們可以方便歸納大家的想法。

早上的部分我們會盤點這一些問題，盤點的過程是來蒐集問題、蒐集意見及確認一些事實。

接下來我們有這一些資料庫之後，我們會來收納及定義這一些問題，而下午會討論可行性的方案，這個是今天大概要做的幾件事。

我們後續也會產出完整的紀錄，並回歸部會這邊繼續研議。

我們希望大家有良好的交流，可以聽別人說，也可以說自己的想法。並且希望大家可以帶著不同的想法前來，可以帶著共識回去。

今天的會議是透明廚房的概念，也就是今天會議紀錄是公開的，可以讓對這一個議題有關心的人，可以用這樣的方式知道這一個會議做了什麼事。

這一個會議邀請的人，我們有邀請跨部門、跨業務單位、廠商、專家學者、單位、組織及末端使用者，以確保這一次的討論是有不同背景及角度的人的聲音。

知道參與的人有誰之後，我們應該要來討論一下我們這一個流程跟政策制定的流程有何關係，因此一般的流程是政策制定下來之後，相關的系統、維護及法規，會依這一個順序訂出來，最後回到使用者手上的時候，常常會有一個問題，在這一個問題能夠解決的部分很少，上面的政策、法規都已經訂下去了，因此空間比較小，常常會有停滯的狀況。

我們讓大家參與協作會議，其實就是希望把每個不同角色的人的意見都拉到最前面來，有什麼問題的解法都可以在一開始的時候討論，我們就可以想說這樣的問題可以用什麼服務來解決，而這一個服務有什麼系統可以支撐這一個服務，什麼樣的政策、法規來維護這一件事，這樣做下來是一個比較良好的循環，這個是為何今天協作會議是在彰顯流程的部分。

分享一個過去解決過的問題，有一個問題是全國漸進式禁止使用免洗餐具，這個是之前曾經處理過的提案問題。我們釐清這一個提案背後的原因是有哪一些問題造成的，大家一起寫了非常多不同的原因，最主要的是這三個，「民眾沒有自覺與養成自備餐具的習慣」、「免洗筷取得容易且免費」及「無相關替代方案」。

我們看了這一些問題，再回到剛剛的提案，也就是希望漸近式禁止這一件事的時候，我們再回來看是不是用這一個方式可以解決上面所說的這幾個問題，其實可以發現是有限的，因為人的養成跟習慣並不是因為禁止的事情就可以改變這一個行為跟習慣。

但是即使如此，這個還是可以討論的，因為禁止的方案是會有相對應的效果，但是我們要釐清真正想要解決這一個問題的契合度是多少。

我們把這一些問題都釐清之後，每一張便利貼都是一個解決方案，就可以發現有很多種不同的方式，可以解決大家都關心的這一個問題，所以我們把這一個議題的核心釐清，解決辦法的方式也讓它開闊。

我們還是可以討論原本的解法，但是會希望大家討論的面向可以再更廣。

也就是「開放」並不是只「開放資料」，也要「開放討論」、「開放思考」，以符合政府不同面向的精神。

我們為何要一開始蒐集大家的問題？因為每一個人都知道問題有哪一些，但是這一些問題的面向不同，而且沒有透過一個大家坐在一起，並討論這一些理解、對焦的不同角度問題。

我們談一下如何解決問題？解決問題的過程大概有幾個面向：我們一開始是有共識要解決這樣的問題，我們要盤點、歸納、定義，然後再作可以解決辦法的討論，最後會做細部的設計、測試，最後才會執行。

我們今天的會議，大概會到「概念發展」的部分。

剛剛沒有播放開放政府沙威瑪的影片給大家看，這個步驟可以先省略，因為今天的議程比較緊湊，有興趣的話可以自己去Youtube點「開放政府沙威瑪」的影片，而這個影片簡短地說明開協作會議的過程及操作。

我們每個月票選的議題是由三十二個部會中一至三位的「開放政府聯絡人」在行政院開會決定要處理的議題，而今天討論的議題是大家票選出來覺得重要的議題，這個是為何有這一個共識要討論這一個議題的來源。

接下來，我們簡報完之後就會進行問題的盤點。且讓每個人都有發言的機會，接著會歸納問題，是用把一個問題寫在一張便利貼上，讓大家一起思考如何把問題歸納清楚。

心智圖的部分是等一下會跟各位介紹如何歸納的表單。

歸納完之後我們可以很清楚知道哪一些問題有浮現出來的，我們就會在下午階段進行「概念發展」。

我們會用工具單來幫大家記錄我們的問題有哪一些、什麼解決辦法、解決辦法有什麼風險與障礙、如何克服及負責單位是誰，因此這個表單是幫助大家在討論的過程中可以收斂一些可行的東西。

另外一個討論的方式，我們在下午的時候，兩組都會有辦公室的同仁一起帶大家討論。

我們到時會收斂出應該要解決什麼方向的問題，我們寫在最上面變成是目標。往下看就可以看到不同的做法，而不同的做法，寫出來可能是很大的（題目），好比：「我要從電纜線上移除冰，我需要搖晃電纜線」，但是如何搖晃電纜線，我們需要不同的方式，像我們用強風，但是強風要怎麼來？可能要製造強風。

我們再看到簡報有關於下面「資源」的部分，如果現在想要解決這一個問題，我們有哪一些資源，因此我們可以從下面那一頁對上去，瞭解「現在有風扇直升機的資源」，因此這個就會變成一個解法，這樣就可以把大家很多不同的解法（寫出來），不是一起想一個解法，而是每個人都可以想不同的東西，然後到最後都可以把想法串在一起，這個是另外一個討論的方式，下午會協助大家用這樣的方式來幫助大家產出各種可能性的方案。

接下來我們就邀請提案人幫我們作一下有關於議題的簡報。

大家好，我是劍潭國小的老師，我在第一線服務已經十五年了，擔任過科任、高年級、低年級的導師。

台北市的天氣非常悶熱，接近夏季的時候或者是開學的9、10月，甚至到上個禮拜的11月都還30幾度。

我們在第一線教室裡面有時超過34、35度，在這樣的環境之下，學生根本無法學習。身為大人都知道，在這個地方沒有開冷氣，這個會開起來，大家也是很煩躁。

我想過高或者是過低的溫度，會影響工作的效率及學習的效率，這個是無庸置疑的，大家都贊成。

我想這一個議題最主要的關鍵點就是今天來了很多政府環保單位及電力單位，一個是錢的問題、一個是環保的問題、一個是用電的問題，這個是要解決的。

適宜的溫度會提升工作效率，我想國外都有一些研究。不過國外的研究我蒐集了一下，大概都只做到30度左右的學習效率，30度以上的（學習效率）國外就沒有做了，大部分做這一個研究是歐美的國家，30度以上對他們來講，他們覺得（溫度）太高了。

臺灣卻是34、35度，我覺得當地的教育單位或者是研究單位，可以從事這方面的研究，看看34、35度的學習效率降到多少，可能根本不到一半的專心度。

再來，如果談到降低溫度，在目前教育的生態鏈裡面，幼稚園全部都有裝冷氣，我所知台北市的國中都有裝冷氣，台北市以外，也就是天龍國以外的國中都沒有裝了，我那一天問新北市的老師，新北市說國中都沒有裝。台北市的高中都裝了，台北市以外的天龍國以外的，大部分其實也都沒有裝；大專院校全部都有裝。

從比較大層面來看，這個是城鄉差距的問題，台北市國中、高中都裝了冷氣，外縣市都沒有，中南部更熱，根本是競爭的武器不平等，站在一個教育者的觀點來看，這其實是很不好的措施，要就大家都有，台北市的建中、北一女都裝冷氣了，外縣市的高中都沒有裝冷氣，那還比什麼？

台北市的小學，其實市中心區有的學校已經裝了，那個是社經地位比較好的。

以我們學校來講，如果要叫家長出錢，我想一千年都籌不到這筆錢，因為像劍潭國小並不像市中心區學校社區的社經狀況這麼好。

所以站在整個面向，從教育資源分配及學習效率的提升的方向來看，我想這一個裝冷氣的方案應該是要提的。

未來的競爭是在腦力的競爭，我們要讓小朋友從基礎教育就開始學習了，我們把這一群小朋友送到國中、高中、大學，卻連基礎都沒有打好的話，以後要學什麼？我很懷疑這一個邏輯，基礎都沒有蓋好了，後面再如何增進？這個是我以上的論述。

我想電力、環保，和錢都沒有搞好，那(裝冷氣)都不用講了。

我所知道的，包括教育界、家長都有這一個共識，至於如何突破電力、環保、預算財務的限制，來實現這個提案，我想今天可以集思廣益，謝謝大家。

謝謝提案人，接下來請附議人來幫我們作口頭說明。

主持人、共同參加的各位來賓，大家早安、大家好！

謝謝劍潭國小老師提出這一個提案，我是台北市文山區萬福國小家長會長，也是台北市國小家長聯合會這一次的常務理事。

事實上我們台北市的國小也都在討論冷氣的問題，我今年在萬福國小擔任第四任的會長，我孩子從八年前就沒有冷氣，第四任的會長為何還在討論冷氣議題呢？實在是因為台北市這幾溫度變化越來越高。

像我們鄰近龍安國小的會長，特別還在學校的校園每天觀測溫度，有一次觀測到操場上的溫度顯示劑是41度，他給全校的家長看，而全校的家長都覺得不可思議，學校已經到了41度的溫度，我的孩子如何在41度的情境下學習，所以龍安國小最近也在招募冷氣的經費。

我們知道龍安國小的社經地位比較高，所以他們現在也在招募中。但是也是依照年級開始，家長自己想辦法。

我很感謝政府這一次有這樣的協作平台方案，我倒是第一次參加政府傾聽民意機會的會議。

我們家長常常討論很多，事實上我們常講「教育是國家的根本，再怎麼苦也不能苦了我們的孩子」，我今天走來的路上，看公車跑來跑去，想到我小時候坐的公車，還有分電風扇跟冷氣，投的票錢因而不一，但是現在街上的公車都是冷氣的，而看不到電風扇的公車，這個是因為國家在進步、時代在進步，讓各方面的環境、狀況都在提高。

相對地，公務員沒有在吹冷氣的，可能那時還不見得有冷氣那麼發達，天氣也沒有那麼熱，但是現在進任何一個公部門，像台北市的公部門，應該沒有一個地方是沒有開冷氣的。

不論從戶外的交通工具、室內進行辦公或者是任何的空間，都有開冷氣的狀況下，為何覺得對孩子最重要的教育空間，卻沒有辦法跟著我們的文明往上提升？因此這個是我們家長一直覺得政府可以隨著時代、環境改變。

而這個改變有無可能？事實上我們看了很多的私立學校，他們事實上都有在裝冷氣，私立學校的家長，環境狀況也好，所以變成私立學校是最早裝的，但是裝了之後，學校的運作一樣ok。

除了私立學校之外，我們最近在統計，像東區這邊航道下的學校，像有松山機場或其他各方面的補助經費。補助的經費進來裝設冷氣之後，他們在run、運作一樣ok，電力上也ok，繳費制度也ok，所以代表這一個制度是ok的。

只是這一個制度剛開始的那一筆錢從哪裡來？大家現在知道經濟上並不那麼景氣，會計較是否公平，像我孩子現在六年級，我做全校問卷調查，裝設意願最低的是六年級，因為他們可能吹一、兩個月就畢業了，裝設意願最高的是中年級。

我們覺得如果教育環境要提升，不要讓家長有所顧慮，畢竟是公共財，且之後也會一直留在學校，因此我們才會建議政府是不是有這樣的經費跟預算可以照顧孩子，讓未來的每一個孩子都可以有良好的學習環境，同時在這樣的狀況下減輕家長的負擔，讓教育學習的效率可以更好。

國家一直鼓勵出生率，未來的品質比較好，可以用比較少的錢去教養孩子，孩子可以成為國家、家庭的未來希望時，我覺得對國家是長遠且有效的發展，因此我建議大家在這一個地方是不是可以看看我們家長、孩子，讓我們教育的環境，隨著時代的進步可以跟著一起進步，謝謝大家！

謝謝李會長，我們歡迎另外一位附議人幫我們作一下說明，大概有5分鐘的時間，謝謝。

大家好，前面提案人跟會長都有提到滿多的部分，我覺得整個命題，冷氣並不是最重要的，我覺得要解決的是小孩子或者是人在什麼溫度之下工作及狀態。

學習這一個階段是最重要的階段，但是小孩子在教室裡面很煩躁。

另外，當然學校會想辦法變通、家長也會變通，所以我們會想辦法裝電扇即水冷扇，可是這麼熱的溫度吹水冷扇，只是適度更高、感覺更熱。

我們學校也會想辦法籌錢裝冷氣，這裡有一個issue，我們每一間學校為單位，家長自己籌錢，自己買冷氣的平均單價跟那個角度去跟廠商下單的這一種單價，光這一個部分的差價就會非常地大。

第一，購買是一種費用；第二，其實台北市很多學校都已經有冷氣了，但是經過了八年、十年，慘了，冷氣壞得差不多了，下一波怎麼辦？這個是第二個issue。

第三，冷氣開了並不是永遠不會壞，所以每一個月的電費及相關的維護費，這也是需要來探討的問題。

因此，我覺得問題應該要回到如何讓小孩子可以在舒適的溫度下學習，冷氣是一個選項，但是並不是絕對的選項，還有沒有別的，這個是大家要再討論的，謝謝大家。

謝謝。

接下來歡迎附議人王先生幫我們作補充說明。

大家早安，我本身從事醫療工作，我是以家長的身分來參與這一個會議，但我有很深的感觸。

因為目前「長照2.0」，政府花了非常多的經費在照顧老年人口的身上，我從來不覺得經費是一個問題，而是如何政策上如何來分配經費的問題，我們既然願意花這麼多經費在「長照2.0」的老年人口身上，我們為何不能花同樣或者是類似的一筆經費到我們幼小的學童身上，這個是我們必須思考的一個問題，顧老也要顧小，政府的政策要均衡， 如果中央政府編一部分的經費到這邊來，其實對於孩童學習方面是有很大的幫助。

另外，從醫學的觀點來講，其實長期間學童處於高溫的環境之下，會影響海馬迴（hippocampus）的功能，海馬迴（hippocampus）是我們腦部短期記憶形成的一個重要機轉的構造。不過目前台灣欠缺這方面的本土實證型研究，來證實在環境溫度上升到幾度時，孩童的學習表現會受到影響。

但以職能治療師臨床的觀察而言，如果孩童因為長期處在高溫的情況之下，確實會因此而影響到他的身體機能，造成他心浮氣躁及注意力不集中的情形，進而造成學習上的問題。

其次，比如以我的孩子來講，他有很嚴重的異位性皮膚炎，在高溫的環境之下，因為皮膚搔癢而且重複地抓破皮膚，那個傷口是重複地感染，尤其在夏天,這種現象是非常地明顯，身為家長的我們，不可能讓他長期間擦一些類固醇的藥物，其實對他的身體來講是有傷害的。

另外，像我剛剛提到經費的問題，其實經費並不是問題，主要一個原因是我有兩個小孩，老大我讓她念私立中學，教室有冷氣，老二是念一般公立的小學，教室沒有冷氣。

私立中學的做法是在每一個學期的註冊單裡面，由家長分擔來相關費用，每一學期開始就將費用繳清楚了；其次，冷氣有設備、線路、後續如何維修等等三個比較重要的面向問題，端看政府機關如何來籌措經費。

我個人的建議是，政府可以動用預備金，幫全國中小學設置冷氣設備，後續的設備、線路維修及電費等，就由家長來付費處理。我覺得這符合公平正義原則，而且中、低收入戶的子女可以排除繳費的對象，他們不用繳費，但一樣享有同等的權利。

政策面的問題，端看政府要做跟不做而已，要做的話，我們就來想辦法如何解決，決定好了怎麼做，總是有問題解決的方式，就跟「長照2.0」一樣滾動式修正，不可能一個政策一開始是完美的，我們做到哪裡、遇到什麼問題，然後再修正，也就是大原則做與不做，確定做了，做下去再說，遇到問題再想辦法來解決。

既然其他的政策可以做到滾動式的修正，為何這一個政策沒有辦法做到滾動式修正？我個人的立場是要來加裝冷氣，謝謝大家。

謝謝王先生，接下來歡迎下校長，首先歡迎台南市北區開元國小校長，幫我們作一個現況的補充說明。

大家好，很高興來參加這樣的會議及探討校園校舍冷氣機裝設問題。

站在我們的教育立場，真的不能犧牲孩子的學習權利，這幾年下來，氣候快速變遷，溫度變化異常明顯，像11月份台灣的天氣還這麼熱，尤其我們南部更是高熱。

剛剛簡報中提及的高熱月份，5、6、9、10月外，我覺得還有7、8月的高熱問題，雖然暑假學生不用來上課，但是學校的行政人員還是要來上班，去年開始氣溫逐年升高，學校中很多的行政同仁都已經熱得受不了，紛紛不想再擔任行政工作了。

從溫度的變化，確實看到孩子在這種天氣下，學習真的比較浮躁、效率差，如果能夠在政府有配套措施的狀況下，適當為孩子們學習的教室裝上冷氣機，我站在學校的立場當然贊成。

至於配套措施?如國家整體電力來源不足，可以大量發展校舍屋頂上的太陽能，來補充台電電力的不足，至於後續設備和電力經費的部分，剛剛家長團體也有提到，也就是家長最擔心的台電費用的問題，應該可以再討論，當然我也贊成使用者付費的方式。

就能源及經費不足問題，我們可以採滾動式推動，或者是政府逐年編列完成，溫室效應及國際減碳要求的衝突，像近來PM2.5也越來越嚴重，我呼應大家可以再集思廣益，共同討論一個好方式來解決，也希望政府單位能夠重視這一個課題，讓我們的孩子在有效率、舒適的環境中學習。

謝謝校長，我們接下來歡迎另外一位。

各位與會前輩大家好，真的很高興有這個機會被高雄市指定來參加這個會議，是因為最近高雄市所有學校都在校慶，我的學校沒有，所以才過來。承蒙剛才幾位所說，學校目前在我們南部，我是台南人，我在北門待過，我一路這樣下來，待過八個學校，從台中到台南再到高雄，現在機場起飛之後全面裝冷氣的學校，然後一路過來市中正高中、路竹高中，一路從南邊到北邊，然後再到東邊，適當的溫度、良好的學習環境是目前學校努力的目標。剛剛跟家長談完，比較類似調整溫度，是不是一定要裝冷氣，南隆國中現在所在的位置是在美濃南邊，大家都知道美濃好山好水，只差沒有好空氣，PM2.5其實滿高的，溪流轉彎、三面環山，所以所有的霾害吹到你那邊，再加上當地還有一些老習慣，所以一加一會大於二。不過以學生的立場，當然我是建議溫度要下降，要給孩子一個適溫的學習環境，太高的溫度會煩躁不安，不要說學生，連老師都煩躁不安。

我現在的老師有一半來自高雄市區，一半是美濃在地的老師，他們每天上下班開著高速公路，必須超過45公里，我認為中間應該也要讓他們有一個溫度適當的休閒地點，因為我們是7點30分上班，要不然一大早上高速公路，下班回去開高速公路，都是高風險，每天下班開一百公里，我們有數學輔導團，到處在跑，我們再往上的甲仙、那瑪夏等村落，甚至是六龜需要冷氣。

第一：充分的綠建築研究，因為現在綠建築研究，在教育現場看到雖說要降溫，但是大家都知道31度也是熱，你把35度降到31度，雖然降了，但還是熱，怎麼樣用綠建築的方式，有些地方沒辦法，我們沒有意見，但是像那個區塊再裝冷氣，功能性不大，因為時段不多。

第二：目前的單槍問題，現在目前就教育現場陸續發生，壽命到了，我們真的沒有錢再去買。沒有錢去維修時，放在那邊是一個資訊垃圾，但我們又需要，整個大皮箱一裝，現在一顆燈泡8,000元，鄉下學校的人力、財力都沒有辦法（應付），因此在科技的部分，我們希望有更完整地研究，如果要全面裝冷氣的話，政府機關可以有相關單位更完整的研究，不會造成我們未來科技垃圾的負擔，報告完畢。

謝謝校長的補充，接下來歡迎教育部幫我們作說明。

提案人、兩位附議人、各部會及地方政府代表、關心這一個議題的與會人士，大家好，我代表教育部針對空調裝設的相關規劃報告。

我是國教署國中小組服務，敝姓蕭，針對剛剛提案人有提的問題，事實上剛剛應該都有說明現況及後續的因應作為。

提案人有提的是三個問題，因為受到全球暖化的影響，臺灣5至10月的期間，都是非常高溫，高溫的情況的確會影響到學生的學習。

另外，剛剛提案人有提到希望改善環境來提升學習的成效。

提案人剛剛也有提到新加坡的部分，跟大家報告一下，國中小的設備標準，我們是將空調設備列為非必要的設備，這個是針對特殊需求的學生及場所，像資源班、特教班及專科教室視需要來裝設空調設備。

經濟部能源局也有訂了政府機關及學校「四省專案」，這邊是針對學校每一年的用電、用油及用水，是有一定的規範，以不成長為原則。

針對提案人所提的這一個問題，我們在今年12月23日有邀集二十二個縣市一起研商，目前學校裝設空調的狀況，特殊情形外，是沒有主動的補助空調裝設費用，像航空站或者是工業區有噪音，又或者是空氣污染的學校，又或者學校的集會場所如禮堂，又或者是西曬校舍，及由家長會募款設置。

第二，裝設空調需校內電力的盤整，電費由家長這邊自行負擔。

那一天開會討論，有關於空調裝設，其實有考慮到這三個面向，剛剛其實也有提到經費的考量、環保議題即節能，及健康取向。

以經費考量，我們有請學校試著計算。以某一個國中的契約容量是450千瓦，基本費用100萬來評估。

電力改善是84班的學校，電力的改善700萬左右，空調設備是290萬左右，以這個設備來算的話是94萬。

我們評估之後，全國將近3,300所學校，這一筆經費真的非常龐大，也必須要跟今天在座的各位說明。如果有其他替代性的方案，我們可以一起思考。

就環保的議題，現在就節能減碳用電量以不成長為目標，我們有試著去算，如果全面裝設空調，電費所需經費我們預估8.1億。

健康取向的部分，我們今天有醫師在，這種在密閉的環境，是會對學生造成依賴性，整個空氣是密閉的，小朋友比較容易交互感染，對我們推動戶外教育，這個也是大家可以考慮的因素。

我們希望蒐集各縣市的意見，也就是以降溫設施、設備來改善室內外溫度來考量。

我們建議像防水隔熱等等來減少曝曬面積，或者是裝設水霧氣等設施來降低環境溫度。

另外，採用斜屋頂，也就是頂樓不設班級，讓學生能夠不在高溫的環境之下。

另外，我們事實上從104年開始就推動國中小隔熱防水計畫，希望能夠降低室內的溫度，給學生有一個比較好的學習環境。

我們考量的就是這一些（如PPT），希望能夠達到降溫的效果。

我們先作以上的說明，今天很高興有這一個機會來蒐集不同的意見，謝謝。

謝謝教育部國教署同仁的簡報。

我們接下來歡迎地方政府的意見，請問有要補充說明的嗎？

好，等一下大家都可以交流討論，有任何的想法都可以再提出，我們接下來就直接到心智圖的部分。

助理主持雨蒼會幫我們說明一下剛剛簡報跟說明過程，我們已經有把大家相關的想法，已經依照脈絡補充到這一個心智圖上，跟大家重新複述新增的部分，等一下也會給大家10至15分鐘的時間，針對目前還沒有一些問題的部分都可以再繼續補充。請雨蒼幫我們說明。

大家好，我是雨蒼，剛才根據大家的說明已經有補了一些東西上去了，在數位白板的地方，我們有標上一個標籤。

首先，剛才有人提到教育環境及未來工作環境沒有銜接，我們補充在這個地方，也就是「溫度對學習影響方面的研究」，這個部分我們其實有找了一些資料，我們找到的資料，大概是在左邊的地方，等一下大家可以稍微參考一下。

其中有一些研究認為學校的溫度確實會影響學生的學習，但是照明的影響是更大的，但我想現在大部分學校的照明是有一些改善，這個部分是有研究出來的資料。

再來，有人提到台北的溫度越來越高，這個部分因為我剛才還在找氣象局的網站，還沒有看到比較可以具體補充的事實佐證，如果找到的話，我們會幫忙補上，如果各位有自己參考到的資料，也歡迎提供。

剛剛有人提到溫度會影響到海馬迴（hippocampus），而影響到記憶，這個部分我需要事實補充，我在旁邊找論文，論文大部分有一個review，是Brain temperature跟腦部功能的論文（https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4189373/），還有Body Temperature跟海馬迴（hippocampus）的功能研究（http://www.jneurosci.org/content/27/7/1566）。

他們的論點是身體的溫度可能會影響到腦部細緻的溫度，而腦部細緻溫度的改變，就會影響到腦部的功能。

不過，其實也提到腦部是人體溫度最恒定的器官，他們有在小暑2度跟25度的環境比較學習認知，但是我想也許我們教室沒有到2度這麼極端，因此這一個地方還要再稍微瞭解一下跟學校35度至20幾度溫度的差異。

再來，其實有一個重點是冷氣並不是唯一的選項，可能要思考其他的替代方案，我們之前論文的研究也有找到綠建築，剛才邱校長有提到這一件事，另外在學校的教室外面做一些灑水、噴霧有做一定程度的改善。剛剛教育部有提到防水隔熱跟斜屋頂都是一些既有的措施。

在電費的部分，我們這邊有看到一個資料是，有人研究教室裡面所使用的能源，照明是佔11％、冷氣是佔87％，所以其實滿大的，如果要使用冷氣的話，好比買好的變頻式冷氣或者是加開電風扇就可以省電。

另外，剛才有人提到如果你開裝設開條就可以形成密閉環境，密閉環境下面有研究報告指出開啟空調的時候，空氣品質就會變成影響學生的滿意度另外一個重要因素，如果是開窗透氣的話，空氣品質並不是重要的因素，因此這一點也是需要注意的點，目前補充到這裡，謝謝。

謝謝雨蒼。

接下來跟大家說明一下心智圖怎麼樣看會比較清楚。

我們先看到左上角的顏色標記，心智圖的顏色是問題分類的意思：今天的議題有哪幾個大的面向，也就是氣溫對人學習的影響，跟人是有關的。

第二，如果我們的解決辦法是解決冷氣，也就是對於金錢、荷包的影響為何？

第三，如果今天以冷氣為解法，對於環境的影響又會是哪一個層面，今天討論大概是分這三個脈絡。

我們再來看第二個標籤，也就是問題的細節。問題細節是淺黃色的部分，剛才大家討論這三個不同的脈絡裡面，分別有哪一些問題我們是用淺黃色的便利貼來補充，因此會很清楚我們今天討論的是哪一個脈絡，而這個脈絡下的問題什麼。

另外一個資訊分類的方式是綠色（便利貼），綠色（便利貼）就會很清楚知道我們解法是要解決什麼問題，就可以連動看出資訊結構化的方式。

藍色（便利貼）代表的是背景，也就是剛剛提到的任何論述，不管是解決辦法的論述或者是問題的論述，如果很難定義是不是事實的論述，我們會建議用藍色去補充相關的事實。

比如：剛剛有提到台北的溫度越來越高，如果我們有相對應的資料來佐證，以加強那一個論述的強度，我們就可以加一張藍色的便利貼在這一個地方，也就是這一個時候的溫度是幾月到什麼時候，相關的連結到哪裡，我們就可以更卻確認現在討論的東西都是有事實、根據的，這個是藍色便利貼的效用。

另外一個是橘色（便利貼），政府針對上面的問題、建議解法，至實際上可以精進的作為，或者是現有的作為，已經很清楚寫在這邊，也就是問題、建議解法及實際可以做的事，脈絡是可以連在一起的。

要做的事情會有一些限制，因此我們要釐清限制有哪一些，因此會用桃紅色（便利貼）來補充，但是知道這一些問題，並不代表限制是沒有辦法挑戰的事，我們知道這一些限制之後，我們還可以有什麼樣的做法，而不會被限制所限制，這個才是重點，也是為什麼我們把限制列出來的原因。

最後，有關於淺灰色（便利貼）的部分，這個是比較機動式的便利貼，也就是可以針對任何事來作補充說明。

這個大概是把資訊結構化的方式，討論的事情，不管是誰新增什麼樣的想法，我們都可以放在同一張圖，以確保每個人的資訊都是在同樣的基礎上，這樣會比較好討論。

接著雨蒼有幫我們示範要補充的新論點，不論是問題或者是解法或者是相關的事實佐證以輔助這一個問題的論述或者是解法的論述，使其更周全，都有跟剛剛示範過。

因為並不是剛剛每一位同仁都有發言，接下來的時間是交給大家，針對早上同仁已經有說明過的部分，有想要再新增的問題，請用黃色的便利貼補充，我們可以給大家10至15分鐘的時間補充黃色（便利貼）的部分，綠色（便利貼）的部分是下午時間討論，我們先確認現在有哪一些問題，才可以知道有哪一些解法，因此請大家不要補充建議解法的部分，而是針對問題有沒有要補充的，我們可以給大家補充時間。

我補充一下，已經找到台北溫度越來越高的事實佐證，是氣象局的論文提到臺灣三個平地測站年平均溫度持續上升，這邊作一個補充。

另外，在我們的解法，根據論文的研究，影響人體溫的部分，衣服其實也是重要的因素，如果學校目前還有一些制服，可能是一個可以改善的方案，謝謝。

謝謝。我們就把「衣服」的那張便利貼放在這一個脈絡下，以增加這一個脈絡的可能性，冷氣並不是唯一的選項，但是還是有其他的面向要思考，因此要幫助議題探討可以更多元。

現在的時間11點07分，因此我們給大家時間，到11點17分，每一個桌上都有黃色的便利貼，如果不夠的話，可以跟同仁說，接下來的時間，大家可以自由交流，如果有想要補充的問題，可以寫下來，等一下會給各位有時間去說明您寫的那一個問題是什麼，然後想要補充在現在脈絡的哪一個部分。

時間差不多，有沒有需要增加一些時間補充？如果有的話，請舉手；沒有的話，我們就讓大家一個個來說明。

說明的程序是請您把您的便利貼帶到前面來，或者是在您的座位上說明，然後說明的過程請跟我說要貼在現在脈絡的哪裡，然後說明完之後再把便利貼交給我。

我有兩個小孩，因為他們的皮膚都不是很好就是有異位性皮膚炎，每次到了夏天，溫度很高的時候，只要流汗，他們一定會抓，而且是全身性的。

因為在學校抓，我們也沒有辦法控制，常常抓到流血、流湯，長期下來皮膚變得很粗糙，我們又不可能讓他長期去用藥、吃藥跟抹類固醇。

我們希望至少在教室裡面的溫度能夠適溫，也就是不要流汗，而導致他們的皮膚一直抓癢，也影響學生學習的專注力。

確認一下想要補充的部分，是在「氣溫對人影響」的部分，想增加「高溫會加重異位性皮膚炎患者的嚴重程度」。

目前台北市國、高中都已經由家長自己募款裝冷氣，但是外縣市沒有，這個會造成教育競爭力上的不平等，這個是一個狀況。

人出了天龍國之外，家長要募款也比較困難，這個以國高中來講的話。

第二，目前整個教育的體制之下，也可以說普遍上都裝了，獨缺中小學的部分，銜接上為何會有這樣的狀況？在小學的學習效力已經不好了，再把學生往上繼續學習，這樣是不是真的是一個很好的學習設計邏輯？

底層的基礎就沒有打好了，這一個溫度沒有那麼適當，學習力就沒有那麼好了，如果再送上去的話(國高中、大學等等)，後面都在做補救的工作，也就是補救學習，如果要裝冷氣，一貫都要裝。

瞭解，第二個部分就補充「基礎教育環境和未來工作/高等教育環境沒有銜接」，謝謝。

第一個部分是「裝冷氣與否會造成教育不平等」。

我補充這一句話，「裝冷氣與否會造成教育不平等」改為「裝冷氣與否會造成城鄉差距，造成教育資源分配不平均」，有些中小學的北部有裝，而中、南部是完全都沒有裝的，在起跑點是不公平的，補充這樣的論述，謝謝。

謝謝補充。

我們針對維護及保養費用還有補充：考量裝設冷氣之後，還要考量中小學並無專責的能源管理人員，所以裝設完之後的用電安全及宣導的部分，還有冷氣濾網要定期清潔，且教室在分離式冷氣機裝設的位置算比較高，中小學的學生執行定期清潔室內空調濾網，這個部分會造成學校管理的負擔及人力資源（不足）。

所以在「裝設」這裡要加「考慮維護費用」的部分；但這裡已經有了，是不是要補充細節？好比像洗濾網嗎？

中小學學校缺乏專職能源管理人員。

我針對學校缺乏維修人員這一點來補充，以醫療院所來講，是外包給廠商來作處理，所以基本上醫院不用處理到這個部分，廠商來作處理、清洗及更換濾網的動作，其實這個費用就等同於我們後面所提到冷氣設備的維護費用，可以併到「維修與保養費用」這裡面去，由學校跟固定的廠商簽訂合約來作定期維修保養，是由家長或者是按使用者費用原則的方式來處理。

您的意思是，現在學校的現行狀況，這兩個是分開的，但建議未來是合在一起？

維修跟保養費用方面，一旦冷氣裝設之後線路維護跟冷氣的保養問題，保養包含冷氣設備及濾網的清洗等，如果有冷氣故障情形的話，廠商要來檢修，這些都包含在維修跟保養費用裡面來作統籌處理。

還有沒有其他的補充？

我想講的是電力改善部分，其實電力改善會分成兩個部分，一部份是學校內部的，另一部分是屬於電力公司。

學校的部分，須請委外的電技技師或合格電氣承裝業者評估新增設設備要增加多少，及內部的電線是不是要系統變更(內線重新配置及開關容量是不是要增設等？)

如果要學校內部線路要變更，可能會委外電機技師，將增設的設備繪圖送給台電審查，台電才能評估，原先供給你們學校用電設備是否足夠或須要增加電力設施或者須提供配電場所，我在這裡補充說明。

有關於提升契約容量的部分，其實就跟電費支出的一部分，如同之前校長所述，像冷氣裝了一樣，裡面的流動電費也會增加，契約也會增加，因此這兩塊應該是合在一起才對。

意思是提升契約容量跟支付可以放在比較近的地方？

對。因為剛剛講到契約容量提升的話，這個是一部分，是跟台電訂定契約，另外一個是流動電費的增加，也就是用多少、算多少的費用，補充說明。

瞭解，謝謝。

有關於「電力改善」的便利貼是不是可以借我一下？

學校是寫「學校須委外評估配線」，但電力公司要補充另外一個意見，這個部分同仁等會協助補充。

我們先接續詢問還有沒有其他的意見？

第一，有關於氣溫對人體學習及健康的影響，我們剛剛也在討論，如果在整個裝設冷氣的密閉空間，像5、6月及8、9月傳染病的防治，其實對孩子，可能會加重傳染病，在一個密閉空間裡面，孩子互相傳染，疾病會互相蔓延。

再者，整個大台北就是一個盆地，為何溫度會比較高？因為太多的大樓有裝冷氣，如果中小學全面裝冷氣，溫室效應的問題也是必須要考量的。

剛剛所提到的是會加重傳染病互相傳染，另外一個是有關於環境的影響，環境的影響有關於溫室效應惡性循環的問題，請補充在右邊，也就是會對「溫室效應」的影響。

「溫室效應」的影響稍微改一下，基本上「溫室效應」的影響並不是這單一因素，可能是對於溫度的加乘效果，因為一直開冷氣，對於溫度的加乘效果，對於溫度效應的加乘，我們可能要再考慮一下。

比較準確的名稱建議改成為「對溫度的加乘效果」。

如果寫成「對於溫度加乘效果造成影響」。

我補充一下，剛剛有一個單位提到因為傳染病關係的影響，我提出我的觀點：小朋友不可能從第一節課至放學都待在教室不出去，我們開冷氣之後，還是會有下課的時間、上下廁所的時間，因此基本上小朋友每隔一段時間後，便會移動到戶外，不太可能第一節至最後一節課都是處在同一個密閉空間裡面。

我先補充一下，有關於加重傳染病互相傳染的教學現場現況，34、35度叫小朋友戴口罩，他只會跟你說：「我快要悶死了。」動不動就會把口罩拿下來，你覺得在這一種情況之下，對於防止傳染病的交互傳染更有效嗎？

如果適當溫度戴口罩還能戴得住，但是如果30幾度，其實基本上口罩戴不住就拿下來會說受不了，這個是教學現場的現況。

比較理想性的說法是，如果不裝冷氣，而空氣又比較流通，因此可以要求他(孩子)繼續戴著口罩，但是事實上大人都戴不住，這個是教學現場的狀況，謝謝。

也就是要補充「30度以上無法窗戶開著」或者是「無法長時間戴口罩」。

我這邊是環保署，再跟各位報告一下，有關於交互感染這一塊，其實很多的家長透過署長信箱跟環保署反應，長期在密閉空間，他的小朋友很容易受到交互感染，所以家長們也會擔心。

我們今天討論的議題是，我們要不要全面加裝冷氣，我們建議還是把這樣不同的意見放在上面，等一下可以透過討論的方式，把這一些東西都放下來。

跟您說一聲抱歉，把大家的意見共同在這邊討論，還是建議把這樣的意見留在便利貼上。

把大家的意見都寫上去。

「不太可能增加傳染病互相傳染，因為學生還是會走出教室」，這個是（附議者的意見）。

抱歉，不好意思，我的論點是一開始小朋友不太可能從第一節課到最後放學，通通都待在那個教室不出去，所謂的密閉空間是在那個完全空氣不流通的情況之下。

基本上小朋友在下課的時間都會離開教室出去，除非有一些特別的需求被老師留在教室裡面。

張芳睿：

謝謝補充。

我覺得是否加裝冷氣對於傳染病的影響，其實小學有的有裝、有的沒有裝，這個調出來，比較一下就知道了。

所以這裡加一張便利貼是提供數據的部分，因此是比較現有有裝跟沒有裝的學校，對於受到傳染病影響的程度的資訊，是不是可以找出來佐證上面的這一些噸數？

我是家長，要提出學校的現況給大家參考，我們是國小兼附幼，像台北市的幼兒園，基本上冷氣是常設的教具跟設備，因此在幼兒園就有冷氣了，反而到國小卻沒有，因此幼兒園的學生覺得很奇怪，怎麼幼兒園有冷氣，到國小卻沒有。

應該更擔心幼兒園的小朋友傳染病的問題，所以幼兒園常常交岔感冒，但是幼兒園確實有把這個當作學校的設備，因此我想讓大家知道幼兒園有冷氣，反而是小學沒有。

在電費支付、裝設費用、電力改善及採購冷氣的部分，也感謝台北市教育局，剛剛台電有提到電力改善工程，那個費用也是很大一筆，台北市教育局局長提到只要募到冷氣的經費，後續學校的電力改善、電源改善，教育局會幫忙。

所以台北市狀況的部分是幫忙一半，電力改善的部分由局這邊來協助，等一下教育局的長官在這邊，也可以提出來說明一下。

只要學校募到冷氣購買的費用，教育局就會幫你做電源改善，這個部分我們也幫你問過議員，議員說局有這一些經費，可以幫忙學校來作電力改善。

因此我們會想說等家長買完冷氣機再做電源改善，是不是可以透過全國的力量讓費用更降低，因此就電源改善的部分也可以供其他縣市可以參考，事實上台北市電源改善的部分教育局這邊有幫忙協助。

電費支付的話，在各個學校目前在國中、高中或者是大專院校，在電費的支付跟維護的設施，目前學校都已經有在運作了，因此在電費有經驗的制度下，對各校來講已經有經驗了，因此我們參考已經在操作的學校經驗，事實上就可以普遍運用在其他的部分，我們目前的經驗是家長會用度數的方式來作電費支付的部分。

有關於能源消耗跟提升契約容量的這一點，我覺得很匪夷所思，為何大人不節能減碳不吹冷氣，反而說小孩子吹了冷氣會破壞地球？

像我們現在一直在吹冷氣，我們的熱源是附近的學校都不斷在吸收熱源，因此我認為這一個環保的議題，怎麼反而會叫大人製造，然後叫小孩承受？

剛剛提到「建議參考其他學校」的部分，這個應該是針對電費支付部分補充？

電費支付跟保養維修，事實上現在有一些學校都已經在做了，所以有一整套很完整的系統，可以供其他還沒有做的學校來作參考。

維修保養費用這邊也加一張同樣的卡。

另外，左邊的部分有兩件事要確認，台北市幼兒園冷氣的必備設備，這個是現況的補充，這一件事是事實嗎？如果是的話，我們就可以變成是藍色的。

這邊有教育局的長官可以確認嗎？需要打給局長嗎（笑）？

不好意思，我剛剛提的維護保養那一塊，並不是維修人員，而是中小學沒有專責的能源管理人員。

好，所以把「維修」改成「學校缺乏專責管理人員」。

還有其他的問題或者是事實要補充的嗎？

如果都沒有的話，我們開始收攏一下目前這幾個問題的方向，把它變成下午可以繼續討論的題目及思考方向。

我們來看一下問題的面向，目前還是維持這三個面向，而是針對這些問題的細節有多作一些補充：

第一，氣溫對人學習的健康影響：剛剛有提到幼兒園至未來職場的這幾個部分，其實冷氣（使用）是不一樣的，因此如何處理是一個方向。

第二，開設冷氣對於人學習的影響：大家其實目前的共識都是有影響的，因此這一個部分應該來思考怎麼樣去解決高溫度，然後在學習的過程中可以有什麼樣的替代性方案，這一個脈絡就連接到這裡。

我們問題的問題是「如何解決氣溫對人學習力及健康」，像冷氣是一個解法。而下午會討論如果要裝設冷氣的話，是誰裝設，後面的那一些議題都可以納入這一個脈絡討論；又或者是除此之外，有無其他的替代方案？我們可以把幾種不同方式的脈絡跟需要花多少的成本，都列出來，我們就可以比較哪幾個方案，這個是下午第一個要討論的部分。

我們把問題都確認有這幾個面向，但綠色的便利貼我們要讓它長更茂盛一點，大家的選擇也會比較清楚。

我們會針對一些論述來補充一些事實，以協助我們探討這幾個方案可以有更好基礎的思考。

另外，如果我們還是在討論這一個解法時，我們要納入第二、三點來討論，因此我們下午討論的問題還是會圍繞在高溫的部分，也就是對於人的學習及環境，我們可以怎麼樣來達到平衡的論述，然後往下接的解法是冷氣，及其他不同的相關思考。

我們把這一些問題綜整大家比較可以接受的現狀問題、解法，就可以整理出大家覺得比較可行的共識，這個是下午要討論的方向。

有沒有針對其他的部分要補充？

我補充一下，現在各個校舍的最高樓層高熱的狀況比其他樓層來得嚴重，也是最急迫的需求，不知道要寫在哪個位置?

瞭解，這個部分也許可以直接補充；是最高樓層或者是低樓層？

低樓層是通風的問題，高樓層是頂板，屋頂的熱直接照射，傳熱下去會比較快速，因此一般最會影響的部分是高樓層的教室，我想先點出目前各校園嚴重性的問題。

我補充這一位校長的說明，看看是否可行？也就是「越高樓層的熱輻射效應越明顯」，不知道校長是否認同？

是。

謝謝補充這個部分的事實。

我們下午在討論解法時，我們不只思考溫度高，也要思考溫度高裡面更細緻高樓層的部分，我們也要想相關的配套措施等等。

還有無其他針對問題的內容或事實的部分要補充？

我覺得電費的支出應該要把契約容量放在電費支出下，還要再加「流動電費」，這兩個費用才是對的。

然後把這兩個連到下方？

對。

另外，有關於「電力改善」的部分，最下面「畫圖給台電」，是不是可以加一句「請專業人員」，也就是「請專業人員畫圖給台電」，並不是學校，學校沒有辦法做這一件事。

因為今天的議題是「全面裝設」，是不是可以問一下台電全面裝設之後的電力度數，台電會如何負荷？

也就是全面裝設之後，電力的度數會增加，增加的情況，以台電來評估，這個能負荷嗎？

原則上是可以的，因為其實我們用電量高峰是在7至8月，以我的經驗來講，7、8月溫度是最高的也是用電量最大。

學校已經放暑假了，可能6月底就放暑假了，9月初才開學，所以原則上7、8月的用電量最高。

學校用電各區域會調配用電量，因為學校的用電想是分散在各個不同的區域，然後會分散到各個區沒的線路上，各區處將視用電情況會做一些電力調整。

當初為何會畫圖給台電評估？為了要評估我們的用電設施，配合給你們用電量是否要做電力設施的改善，簡單報告。

有沒有其他要補充出來的建議？

如果都沒有的話，我們就讓大家進入午餐時間。

因為今天的議程有提早，下午就會有比較多的時間去想解決方案。

現在的午餐時間調整一下，現在是11點55分，午餐通常估的時間是45分至50分，接下來的午餐時間，讓大家到12點45分，大家可以嗎？

接下來就請大家到後面領取便當，12點45分再回到座位上討論，謝謝。

大家午安，接下來下午的議程。

這邊有幫各位整理下午要討論的主軸，把早上討論的幾個問題綜整起來，下出一個標題，也就是：「如何可以在溫度高的狀況下，在思考如何對於環境影響、金錢花費合理的前提下，幫助學生（國中小學生）有更舒適的環境？」這個是我們今天要處理的主要問題。

剛剛提到很多不同的黃色問題都可以從這邊連結過去的，我們這邊要有一個共識，也就是同樣的問題論述，對於我們的文字要有一些定義，像我們針對溫度高，現在幾度，我們可能要有一個共識，是27度或者是28度。

再來，接著因為這一個議題很明確是針對「國中小學生」，因此我們明確知道做的議題是有關於「國中小學生」有更舒適的學習環境。

另外，會寫27度是因為現行很多學校都是以27度為標準，我們要針對溫度高的部分來作明確的定義，因此就寫27度。

針對27度有問題的，是不是可以舉手一下？如果沒有的話，我再問一下針對下午要討論的議題要補充或說明的？

接下來會分兩組，我在說明的同時，麻煩同仁協助整理概念發展單。

分組的方式如果是來自同一個單位的同仁，好比有兩位校長，一位校長在第一組，另外一位校長就在第二組；教育部、提案人都自行拆成兩邊，以確保兩邊都有不同背景的人一起討論。

我再說明一下討論工具的細節，等下會有一張概念發展單記錄每個人的思考方向，一開始會有問題，我們的題目還是剛剛那一個，只是這個題目會連結很多不同的問題，因此我們可以把問題下面的這一些子問題列出幾個比較重點的部分。

我們接下來就可以開始想不同的解決辦法，解決辦法可以非常多的，一個解決辦法就寫在一張便利貼上，每個人可以針對不同的問題，都可以分別寫，不用聚焦在討論這一個問題，因此寫了這一個解法。

如果解決辦法都有想出非常多不同方案的時候，我們也同時要思考這一個解法會不會有什麼風險或者是障礙，以確保我們在思考解決辦法時有各種不同的面向。

有障礙跟風險時，我們要如何克服？而克服的方式也可以寫在這邊，因此概念如果可以寫到這邊的時候，可以確保這一個概念是比較完整的。

負責的單位有可能是政府單位，也有可能是第三方單位，可以寫說這一個概念是誰可以執行，因此我們可以確認我們的解法是解決了什麼問題，又是誰可以做。

另外，剛剛有提到解決辦法其實也可以分得很細緻，像等一下兩組在帶的時候，我可以把這一張發給大家思考，這一個問題也就是我剛剛唸的那個問題，下面這些問題的各種可能性會是什麼樣。

資源部分的類型可以有很多種，像現有的政策是一種資源，而現有的人力、物力也是一種資源。物力分別是科技的技術或者是產品，所以可以非常開放地想怎麼樣用現有的資源來解決問題，都沒有關係，因為很特別的解決辦法，通常會在大家腦力激蕩時出現。

我們接下來自由討論如何分配同樣單位的人在兩組，給大家兩分鐘的時間換一下位置。

各位先進大家好，我是環保署的組長，我被第二組這邊推上來作這樣的報告。

首先，我們提到的是到底要不要全面加裝冷氣，經過大家熱烈地討論，有一個共識，還是在需要裝的地方再裝，這個是大家比較有的共識。

如果要裝，怎麼辦？有哪一些問題？我們的教育單位就說：

第一，資源在哪裡？政府單位的資源還是有限，如果要裝、全面要裝，確實資源有限。

部分裝的部分，哪一些要裝、哪一些不要裝，就出現制度的問題。

教育部91年有一個設施的規範，現在正在修。要怎麼修，會跟縣市政府討論，之後再來討論。

另外，還有一個特殊條件，我們這邊有很多家長代表，如果有特殊條件要裝冷氣的話，希望還是由政府來出錢。

另外還有一個配套措施，如果不全面加裝冷氣，我們這邊也提出很多建議，包括制服，我們可以選用比較機能型、通風涼爽的衣服，在制服方面不要去作限制。像台北市就有一個很棒的方法解決，讓家長自己來挑制服。

像有一些設施的改善，像通風設施或者是斜屋頂，不管是在新北市或者是台北市，在教育單位或者是學校的屋頂上，他們去裝了斜屋頂及綠化措施、綠建築的方式，可以讓頂樓教室的溫度可以降了5度c左右，這個是這一組所討論到的解決方式。

可能遇到的問題有哪一些呢？剛剛提到如果要修標準，如果衍生下來的就有一個經費問題，我的標準如果一修，變成所有學校都裝的話，我要去哪裡生？依照教育單位所估算出來的經費大概要800億，光這800億如何籌，是有一點問題。

當然，有一些家長的代表說政府的資源這麼多，可不可以挪一下至教育局這邊來，把那一些標餘款及前瞻計畫相關的經費移到這邊來，這個是我忠實表達大家的意見。

另外，如果部分裝冷氣的話，在法規上當然也會造成機關的困擾，哪一些要裝、哪一些不要裝，這個壓力就來了，這個是我們可能會面臨到的問題。

再來，這個是有關於政府政策的部分：因為行政院有規定教育單位「四省專案」，每一年都要比去年同期還要少，這個是政府規定的，從公家機關開始做起，公家機關帶頭來做，所以行政院推了一個「四省專案」。

當然，如果要裝的話，政策的配套措施一定要出來、一定要改，否則一裝下去，用電的度數馬上就昇上來了。

另外，家長還有提到的是，為何只要求學校？公司行號、企業、政府，為何沒有去要求他們？回到機關的立場來講，機關在這邊可以跟各位代表報告，針對大型的商場、能源的大用戶，政府是有罰責的，如果企業用電用太兇，而不符合我們的規定，其實是有罰責的；學校的「四省」，跟各位報告，我們是有獎勵，並沒有罰責。

另外，有一些綠屋頂、斜屋頂是一些降溫的設施，也有一些困擾，可能會卡到我們的建築法規。跟各位報告有一些地方政府有地方自治法所提出來的，他們有一些申請程序有簡化，因此如果要持續走下來，我們這一組有建議建築法規可以鬆綁，申請的程序可以讓它稍微少一點，不要再那麼複雜。

接下來，政府的資源在哪裡？有哪一些資源？看到解決方案的第1條，就是設施、設備要不要改，這個就回到教育部，教育部針對學校裡面的設施，到底要不要列為必要或者是非必要的，教育部會通盤考量，他們現在正在修，會再聽聽各縣市政府的意見；不過，剛剛有提到它的風險及困難還是存在，如：財源在哪裡也是一個問題。

接下來，如果要裝設這一些太陽能，而太陽能這一塊，因為政府有躉購費率，我們把再生能源所發出來的這一些電賣給台電，這個是財源的部分——我們可以有躉購費率，因此裝設再生能源來賣電給台電。

另外，我們做斜屋頂、綠化及降溫的部分，我們縣市政府教育局及我們的中央教育部是有補助的，因此這樣的資源在政府機關是有提供補助經費下來的。

大致上就是這樣子，我就代表第二組報告，謝謝。

第二組有沒有要補充的？歡迎提出。

剛剛大哥講到要克服的方案，有一個地方沒有講到，原則上教育部的現行規定是91年，我們現在知道教育部把那一個規定再作修改，所以我們這邊也希望教育部在政策那邊的解套與修改的地方，特別注意冷氣的部分，因為聽說他們可能就冷氣的部分不改。

因為十五年前的法規用在十五年後的社會，我們希望在法規政策鬆綁的部分，可以好好地去正視它，謝謝。

謝謝補充。

我們歡迎第一組提案人為我們解說第一組的討論成果。

很多大概都重複，問題都差不多。

溫度高而影響學習的表現，我想大家都同意，這個沒有意見。

問題在於「錢」與「環境影響」，這邊有看到問題是「經費龐大，恐難支應」，如果真的錢湊不出來，那就分期。就是中央或地方的教育單位制定一個規範，大家評估看哪一些學校是屬於第一期的，哪一些學校是屬於第二期的，這邊來作分配，也就是一期期進行，這個是一個部分。

另外，不吹冷氣的學校怎麼辦？我們剛剛也有提到，有夥伴提到可能影響到其受教權，因此不吹冷氣。

我們有的人說，但想吹冷氣的又不給他裝，是不是也影響到受教權？因此這個是雙面刃，這個問題在我們很多的議題上都是這樣子，要的人、不要的人，都各有權益，如何折衝，我想這是個滿值得再進一步討論的問題。

再來，有的人提到如果目前加裝冷氣會對環境造成破壞，學校是不是要提出一個相對應的方案，做一些綠能，有夥伴提到是加裝太陽能板或者是再種樹。

如果加裝太陽能板，我們台電的夥伴說成效不會這麼大，據我的瞭解成效不是那麼大，太陽能板所產生的電，跟冷氣在用的，差距滿大一塊。

在種樹的部分，在鄉下的學校可以，像台北市是寸土寸金，要多種一棵樹都滿難的，這個是一個問題。

再來，有夥伴提到做綠建築的部分，我們後來是講說其實綠建築跟裝冷氣並不是相背離、排斥的概念，可以搭配的。

至於綠建築是不是可以完全取代冷氣，其實還有待成效評估，到底做怎麼樣的綠建築而降到我們希望的標準溫度27度，這個是有待進一步評估的。

我們後來說希望環保署來做這一塊的評估，也就是綠建築可以做到什麼程度，我們問了，卻也沒有一個比較確實的數據概念。

另外，有人有夥伴提到溫度高於某度，好比34度或者是35度，是不是要停課？本組通通覺得不可行，像老師、家長或者是政府的代表都覺得不可行，而我本人也是覺得不可行，對於整個日常運作產生滿大的困擾，我覺得這個也不可行。

另外，穿衣服的部分，如同剛剛那一組所說的，我們以台北市來講，目前都放寬了，我們選擇衣服的材質，也是儘量朝有機能性的、比較透氣、涼爽的衣服，因此這一個問題目前改善的效果也有限，非常有限，這個其實我們目前都在做。

另外，冷氣使用的規範為何？其實我們早上有一些討論，其實目前台北市很多國高中小都已經在做，家長如何繳費的部分，特別是電費為使用者付費。

而整個問題在於一開始的預算800億的部分，包括像電力的配置、冷氣的購置，這個加起來快要800億，這一筆經費是目前最需要的。

至於裝了之後，包括後續的維修費跟使用電費，每一個學期都可以從家長那邊慢慢提撥，這並不是這麼大的問題。

剛剛有講到一個重要部分，也就是地方跟政府要付多少錢，這個才是大問題，但是這個層級太高了，我沒有辦法知道，到底中央政府跟地方政府要如何討價還價，決定誰要付多少錢，我不知道這個要怎麼樣分配，但我感覺這個是一個滿大的問題。

另外，像剛剛提到請教育局放寬衣服規範的部分，目前台北市有做到，但是其他縣市怎麼做我就不曉得。

我不知道這樣的陳述上有沒有缺漏？如果有缺漏的話，請同組的夥伴再補充一下，謝謝。

請問有沒有人要針對剛剛提案人所說明的來作補充？

我這邊補充一下，因為我們這一組剛剛沒有環保署的同仁，有一個是針對其他的方案，像現有建築去符合一些綠建築的規範，目前一些配套措施，而相關的成效評估是不是可以有這方面再作加強，這樣子可以幫助大家理解這樣的成效。

對於未來是否能夠減少冷氣的用電量的這一件事，可以讓其他的替代方案有更正當的論述，也可以加強這一個部分到底可以跟冷氣方案互相怎麼樣搭配。此部分的評估環保署的同仁是不是可以幫忙說明一下？

謝謝主持人、各位與會代表，第1組提到綠建築對應主政機關是環保署，我跟各位報告，這個業務是內政部建研所，在綠建築的評估方式，他們做了非常多的研究，而這一個業務並不是在環保署，特此釐清，是在內政部的建研所（主持人當場更換便利貼內容）。

評估報告滿多的，我們署裡面也有一棟是綠建築，你們去101，而101也是綠建築，綠建築並沒有如大家想像的，裡面都沒有吹冷氣，但可以跟各位報告它的溫度是適溫，因此我們環保署一直強調冷氣控溫在26度至28度，環保署並沒有禁止大家不要吹冷氣，第二組一直討論這一個部分，我也一直強調這一個論點，以上，謝謝。

謝謝環保署同仁說明。

請問也沒有一些同仁想要針對這一些報告需要詢問或者是補充的？

我是教育部國教署，我想補充一下，剛剛也有提到設備基準，我自己本身是國教署的同仁，我自己也是孩子的家長。

我認為冷氣非常重要，對於現在的學習狀態，我們自己覺得太熱，因此影響學習。

但是在做整個評估，包含設備基準要不要修，現在修的考量其實當然是需要與時俱進來修訂，也因為十二年國教的課程修正，要看相關的設備，來做逐漸修正。

但是要不要放冷氣的這一件事，跟剛剛討論下來的整個經費、可行性，其實是有很大的關係。

一旦把它放到設備基準，等於是必要的，而且是最基本的，因此一定要每一個縣市都達得到、每一間學校都達得到。

這個是我們需要再建立共識，包含剛剛提到冷氣經費，我代表國教署說明一下，大家都會覺得中央的經費很多，但其實很多事項都非常重要，像現在把經費挹注於校舍改善，如補強跟拆除重建，也就是跟安全相關的部分，我們會先作挹注。

又包括廁所改善的部分，因為孩子不能憋尿、不上廁所，我們也認為非常重要，像防水跟隔熱，我們都逐年當很重要的業務在作經費的挹注。

又回到冷氣的這一件事，其實我們同仁都有報告，冷氣非常重要，但是涉及到的問題非常多元，包含電費、經費及永續相關的議題，我想今天也謝謝大家的反應，我們也會再把這一些意見帶回去研議，也希望能夠有一個比較好的結論能夠產生。

我想還是要強調，這還是涉及到非常多的問題要作考量，以上。

有沒有其他同仁要補充的？

針對剛剛第二組所提出的，依據行政院核定政府機關及學校「四省專案計畫」階段性任務已於104年底結束了，現在新的專案是「政府機關及學校節約能源行動計畫」，所以過往的「四省專案計畫」以96年（基期年）至104年已達節電10％之目標，在這一段階段性任務已經結束後，延續推動公部門節電政策。

因此政府部門在做節電、節能的管考上，其實是有在做滾動式的修正基期資料（行動計畫以104年為基期年），以及往後的一些節電的相關規範，以上先作補充，謝謝。

謝謝補充，還有沒有其他的想法？

如果都沒有的話，我們請唐政委辦公室賴諮議，作會議後續的處理說明。

謝謝。

非常不好意思，我要代表政委致意，她今天原本有答應要到這個會場來跟大家做這一次的討論，因為她本身也非常關心教育議題。

不過比較不巧的是，她另外一個會議暫時抽不開身（澎湖南方四島國家公園「自然人文生態景觀區」研商會議）。

我們本來安排她中午遠端連線進來，不過真的走不開，她連連線進來都沒有辦法，我這邊代表政委跟大家致上歉意，真的很不好意思。

不過政委會在她手上的事情忙完告一段落之後，她會從頭到尾看我們的逐字稿及影像紀錄。

她會確實地瞭解我們這兩張產出的成果報表之後，在禮拜一的早上於行政院政務會議上，直接跟院長跟其他的政務委員同仁，報告今天討論的成果。

我們在會後下午稍晚一點，就會把會議資料整理給各位，請大家再針對電子版的報表再作一次確認，確認結束之後，我們就會以這一個為基礎，再作後續的討論及發展，以上，謝謝大家。