我先講一下我們這一篇報導，基本上是跟g0v news合作，一開始是g0v news致昕那邊要出一篇跟法國Open Washing有關的報導，我們的總編就想說，不然就來看看臺灣的狀況吧！

但是我們後來討論的結果，因為Open Washing概念畢竟是法國來的，應該是說我們的報導基本上沒有那個心力，可以去評斷臺灣是不是Open Washing這一件事，所以我們一開始想要盤點臺灣開放政府現狀的企圖，其實有一點野心太過了。我們發現連那一篇報告（《開放政府觀察報告 2014-2016》）都被噹的時候，我們覺得應該是做不了那一件事。

但是在整個採訪的過程中，其實發現來自不管是公民科技社群、第一線的公務員，其實他們根據自己的需求、期待，其實跟au辦的目前路線其實有一些落差，包括你們沒有做、你們已經做的，其實他們都有一些意見。

最後都會蹦出一句：「唐鳳不用負責嗎？」我今天想要來聽聽看。就從大家認為你們沒有做的事情開始問好了。

第一，大家會認為現在小英政府是「大政委、小部長」的狀態，也就是就我所知，外界認為政委的權限非常大，就算不是你督導的部會，就我所知，你下面沒有督導任何一個部會，你還是隨時可以找跨部會的人來開會、制定法規或者是針對特定的政策去盯、關心，以傳達院長的意志為名，來落實這些政策。

其實我們會發現「開放政府」是一個典範，在推行每一個政策的時候，大家希望有的……

……一種態度。

對，就是一種模式。

但是你同時卻強調自己沒有控制權，只有建議的性質。

到底是你自己選擇不做，因為我們在外面看不知道，到底你的授權有沒有辦法做到他們所說的那樣？

我想「大政委」這個說法……確實，像林濁水老師有一系列的文章探討這件事。

不過，不管是林濁水老師的文章，或者是《新新聞》，或者是其他人的文章，從來沒有人把唐鳳形容成「大政委」。這個是要說明的。

另外要講的是，所謂「大政委」的意思，是在那一件特定的議題上，在過去沒有任何的部會擔任相關的角色，這時確實會變成「大政委」，因為等於政委做了一個不存在部的部長所做的事。

但凡是已經有部會做的事情，按照目前行政院運作的方式，其實政委就是在部會漏接的時候去進行協調，這個雨蒼的訪談已經很清楚說明了。

所以我想簡單來講，如果是把「開放政府」當成是跟其他部會都完全沒有關係、我們可以從頭做一套東西的話，那也許可以透過所謂「大政委」的方式，用一套不同的方法來做。但這樣的問題是，各部會都不會學到：到底要怎麼樣做這一件事。

為什麼你覺得各部會不會學到？

舉例來說，像在我入閣前，我們知道有舉辦年金改革的國是會議。那是一次很有趣的嘗試，試著藉由討論、直播、線上即時回應、慢慢成為各界可以理解的情況。

這個議題不是只是行政院的，也跨到了考試院，跨到了很多不同的機關，包含最後是要由立法院通過，也包括各黨團等等，有非常非常多不同的政治機制在作用，確實不能說是行政院裡面單一部會的事情。所以由總統府成立這樣一個程序，我覺得可能是必要的。

但是這件事的過程，就是為了討論這件事而專門設計出的一個程序。很少有人會說，平常碰到的這種日常案子，都必須要開一個國是會議來處理，這其實是不可能的。

好比像這一個禮拜，我們要處理「檸檬車」，也就是買到一台車之後發現有瑕疵的退換貨問題。我們不可能開一個「檸檬車國是會議」來處理這個問題。

也就是說，用「國是會議」的方式做出來的程序，是為了解決特定的事情而存在。此時政委在裡面扮演的角色，當然是非常吃重，林萬億老師花了非常多的心力在這件事上。

但是我不覺得設計這個程序時的想法，是像我們處理任何最近幾個案子，像FB購物詐騙、澎湖東西吉嶼廊道……都要採用這一種國是會議的方式來處理，我覺得這並不是國是會議設計的初衷。

我們想要做的，比較是培力的工作，讓或大或小的案子，都可以用開放政府的方式來處理。這時要設計的架構就必須要非常有彈性，不只是處理一個非常大規模議題的架構。這就是為什麼不適合用大政委的方式，來處理各部會手上的議題。

但是例如像可能最近滿常會提到的「開放政府專法」或針對某一個特定政策，例如前瞻好了，在整個討論或者是制定的過程中，完全沒有人民進去參與等等的議題。

這一些既有的特定政策，可能缺乏我們「開放政府」態度的時候，可能社群會期待的是你可以……因為他們會覺得說放眼望去，除了你之外，也沒有別人可以來盯或關心這一件事。

不一定像你剛剛所說特別開一個國是會議，但如果只是你利用政委的身份，去看這一個政策是否有落實的這一件事，你也沒有打算要做？

其實像前瞻那個時候，我也有參與討論，當時確實有提到像「軌道建設」這樣的事，是不是有可能在一開始做任何規劃之前，先讓大家對臺灣所有的運具及現有的公共運輸的情況，用某種模擬方式，讓大家先有一個整體的想像？這甚至還沒有到「參與」，只是在「透明」的部分。

但是即使是這件事，都非常困難。當時我記得我們在討論的時候，有提出過是不是有這樣的可能性、這樣的做法？但一方面我不是交通專業，二方面是我可以理解到，目前絕大部分的交通上的這種討論，是發生在一個高度抽象的專業層面。

至於公務體系，有沒有把這一種高度抽象技術性的東西，變成所有人都可以理解，甚至是一下子就能夠進去，然後有做出有意義討論的這一個轉譯能力？事實上以當時我們討論的狀態，是覺得還並沒有培養起這樣的轉譯能力。

因此，當時我在協助發佈《前瞻基礎建設問答集》的時候，有特別講到這一點，問答集（https://infra.pdis.tw）是這樣寫的：「我們之前確實比較不習慣，在政策形成的最初期，就先公布這一些判準與大家進行溝通，而是當整體計畫的大方向及預算都核定且通過，在各子計畫開始執行前，或執行初期……」，某一個計畫書的公開、某一條線的規劃，從那個規劃去做評估跟審議，那個部分行政部門知道怎麼做，不管是環評、《行政程序法》等等，那裡面有寫民眾如何參與。但是在這個更上層的部分，是沒有的。

也就是說，每一個子計畫裡，都是相對聚焦的情況。但是當焦距拉開，全部的願景一次作檢視的時候，事實上真的是相當困難。

另外一個困難是，在院裡面我們本身的數位化程度不足。也就是說，當我們討論這一些案子的時候，絕大部分是紙本的作業，是大家畫一些想法、藍圖，然後在上面可能用筆加一些批註，做了會議紀錄，下一次又印成紙本。你要把裡面的某一案放到網路上討論，唯一的方法是去掃描幾百頁的PDF。

這個其實在決策脈絡上，是非常難讓人一半進來的，所以會變成剛進來的人，需要花非常大的認知成本，才有可能做任何程度的討論。

所以當時院方的想法，是至少在送立法院之前，先把我們大概要做什麼，先出一本……算是藍圖吧！先讓大家討論。這樣做了之後，當然外界也有相當多的批評、指教，但是那個批評、指教，也讓我們發現連最基本的「這一個詞是什麼意思」，好比像問答集左邊有很多快速連結，都是當時第一波冒出來的疑問。

那並不只是院裡以為會收到的，對於這一些規劃的必要性，或者是這些規劃的藍圖是要解決什麼問題的疑問而已。大家更多的疑慮，是會不會「債留子孫」、「政治綁樁」、「迫遷一大堆人」等等。

所以，在我們想像「有數位化互動的模型，在透明的基礎上進行長時間的討論」之前，我們可能還是要先解決左邊的這些疑慮。也就是說，如果一開始是在一個缺乏互信、徹底懷疑的基礎上，那即使這邊拿出這些資訊，後來還是變成沒有辦法聚焦的一個情況。

所以後來我們的工作，主要是在至少先把這一些最疑慮的部分，做一個初步的澄清。與其說「我們只能做到這樣」，不如說以當時社會氛圍，做更多的話——事實上也有人試著做更多——願意用那樣方式討論的人，稍微比較少一點。

但這並不是藉口。我們接下來，希望把政府的頻寬升級，至少希望在院內能使用更多的全文檢索，而不是只用紙本來做事。我們當然希望能夠把互動式的模型建立起來，讓以後大家甚至用遠距或者是VR進行討論，這些我們正在開發。

只是說，以這一個特定的案子來講，在當時的社會氛圍之下，即使實際去布署這些技術，也感覺不出來能聚焦到什麼程度。

我想大家單針對這一個案子的話，更不滿的應該是，可能有這些東西出現，但最後還是這麼草率通過這一件事。

到底「開放政府」這一件事，如果真的有那麼一點在意到民意的話，那就不應該用這麼強制性的方式，讓它這麼通過了。

當然這個是一個案子，包括我剛剛舉的「開放政府專法」及你有沒有要推動的這一件事，我們的觀察是，感覺上你對自己的定位是，你是一個建議性質，有球來就趕快分到各個部會而不要漏接，等於是你對自己的定位？好像不是要求制定什麼政策，或者要介入某個特定政策？

我滿好奇「開放政府專法」在法制上的定位是什麼？最近幾年，在國際上也沒有提過「開放政府專法」。

是說開放資料？

目前他們好像要推《開放資料專法》。

《開放資料專法》是一種講法。在法國是「數位共和法案」，在美國是「OPEN Government Data Act」，但你實際去看它的內容，還是落實到在我們這邊相當於《行政程序法》、《政府資訊公開法》、《個人資料保護法》，甚至《公務人員服務法》等等的範疇裡面。

所以在我們這邊制定的時候，也有一個可能性，是去修訂這幾個法，而不是用一份特別法，例如《開放資料專法》去蓋過這幾個。

因為畢竟在我們的法系裡面，專法是處理特殊事務用的，好比像暫行條例或者促進條例。在我們這邊，如果希望它變成公部門運作常規的一部分，也可以去落實《行政程序法》，然後制定一些要點。或是在《政府資訊公開法》裡面，規定不只是要人民看得懂，同時也要結構化哪些資料集。這樣的立法策略，也許是更能夠落實的情況。

但是我瞭解到的是，如果現在去推一個《開放政府基本法》，即使裡面還沒有具體內容，但確實是在政治能量上，可以給這四個字非常大的能量，也可以吸納民間很多的期待。大家都可以許願，然後放到法案裡面。

從我個人的角度來看，我並沒有想要藉由「開放政府」四個字來累積自己的政治能量，所以我沒有動機做這一件事；但是當然，如果有黨團或立法院的朋友有這個動機，我覺得都很好。

當有不同版本出來的時候，我們可以來比較，這不一定是競爭，而是互相吸取的。目前從我的角度，是拿現有的這幾部法當基礎的情況下，去落實、檢視、再修正。如果某些條文需要調整的話，我們再送到立法院調整。

我不會覺得喊出《開放資料專法》、《開放政府基本法》對這個目標就一定有幫助，但是我當然理解到，這對動員是很有用的。我也理解用這個方式，來進行倡議的重要性。

就針對這一個案子好了，這樣聽起來是路線的不同。你覺得是修現有的法為主，他們會覺得立一個新的，因為他們覺得很多東西是被行政裁量權或者是政務官的意志就駁回了，因此他們覺得需要立一個專法，讓這一個資料是否該公開、透明化。

是的。

我會提這一些，主要是好奇因為感覺上從你進入到行政院以來，你對自己的定位一向是你不會針對……我看一下（笑），就是你自己定義「持守的安那其」，不會去定義新的東西，感覺上這個設定已經跑在前面了，所以……

……是的。以我的角度來看，這樣才有可能讓事務官知道，這是降低他們風險、降低他們的負擔。

如果一直增加事務官的風險、負擔，我們或許可以看到KPI都達成，但是事實上並沒有達成大家本來想要的效果。

當然，喊出來的那個人會因此獲得政治能量，但那並不是我自己希望做的事情。

剛才我為什麼特別提到《政府資訊公開法》？像你剛剛提到的哪一些資料，哪些要公開、不要公開，本來就是按照《政府資訊公開法》在進行的。所謂的「開放資料」，是你在公開的時候，給他一個可以改作的授權，再把它用機器可讀的格式，發佈成資料集。

這兩個是技術上的改進，但並不會因為我們講開放資料，《政府資訊公開法》本來說不應公開的東西就忽然公開了，或者是必須主動公開的東西，忽然就不公開了，還是有上位的原則。

所以，現在想說立一個《開放資料特別法》或《開放政府基本法》去蓋過《政府資訊公開法》、《行政程序法》的效力，我覺得在政府內部，也就是行政體系內部，目前並沒有哪些人覺得非這樣不可。你知道我的意思嗎？因為這等於是兩套方法，也就是釋出PDF給人讀的時候是一個邏輯，但變成CSV資料集的時候是另外一套邏輯……

那如果在你現在對於持守的設定下，就以這一個例子好了，你會願意針對現有的法令做出修改嗎？

當然。

你們會主動做這一件事？

當然，我們本來就有一個「vTaiwan」的程序，這裡面本來就可以由社群參與，提出一些他覺得公部門應該要依照數位經濟的發展，然後進行檢討的一個法規。這邊本來就是由國發會的法協中心，來處理這方面的法規調適。

我當然是非常願意去協助，甚至如果他們覺得不知道該怎麼開研究案、不知道怎麼樣跟院長解釋這一件事的話，我之前也都幫忙解釋了相當多次。

這一件事也不只發生在「vTaiwan」平台。包含「Join」平台，這是資管處的另外一個案子，讓大家能夠很公開地去連署。另外「Data」平台不只是提供資料，也有很多人在上面要資料。

不管是「Join」、「Data」、「vTaiwan」平台，我的角色是類似的，就是試著讓覺得這一件事的重要性可能不足的一些政務官朋友們，理解到這一件事的重要性；事務官覺得這一件事如果風險很高，我會想一些方法讓他們知道，這其實長期來看，風險上是比較低的。

如果這個會造成承辦作業上的困擾，我們試著用一些自動化的方式，或者是簡化流程的方式來協助，也就是試著讓它在運行的時候是順暢的。

這不是靠政委特定的意志去推動，而是可以持續滿足「為政務官創造亮點、為高階事務官降低風險、為承辦減少工作量」的情況，才有可能真的發生。

但是前提是要有一個人先出來，在這些平台提，不會由你自己本身說「好，現在來修這一些法」？

我剛進來的時候有這樣做過，包含將所有院列管計畫，放到「Join」平台的「來監督」專區。

或者像所有法規的草案預告，本來只放在公報網，建議開放出來在「Join」平台的「眾開講」讓大家討論等等。

但是後來，自從有PO這一個網絡之後，其實各部會的朋友就會讓我知道，我講的有些東西，雖然在某些部會是可行的，但是在別的部會其實不可行，我要先調整一些才能施行。

自從PO網絡組成之後，可能最近半年的時間，我就不再主動提出任何這一類的東西。我如果提的話，也是將這個討論案在PO的網絡上進行討論，等大家覺得沒有問題了，各部會覺得至少可行，我們才會往前。

關於PO，我們等一下會有一個地方一起問。

所以回到剛剛那一題的話，其實等於你其實自己本身也認為，可能有可以擔任大政委的時候，只是目前遇到的這一些案子，或者是目前為止不打算以這一個身份去召集民間……

應該是說，「大政委」的狀態我不會待很久。像當時各個部會都不管電競的時候，我可能有一個月的時間是「電競政委」，但是就像你看到我跟雨蒼說的，我盡可能在很快的時間裡，透過PTT「八卦版」及「LOL版」、「巴哈姆特」、「Yahoo 奇摩電競」鄉民的幫助，找到各個部會應該要負責的地方。

如果我不這樣做的話，我就不用做別的事，我一直管電競就好了，對不對？所以，如果我們還想做新事情的話，我沒有辦法停在「大政委」這個角色很久。這個程序跑到大家都接到球之後，我們就可以處理新的事情。

但是會有一個目前的挑戰，大家會覺得例如你擔任「大政委」的議題，可能像電競或者是社企，大家會覺得你不碰危險的東西、你不碰有爭議性的東西，當這一件事被觀察到的時候，一個聲音是大家會覺得那你很無害，也就是你的存在，大家會覺得是吉祥物，你自己怎麼回應這一件事？

例如：今天我訪問他們的時候，他們說違章工廠的資料，可能五年前就已經有了，到現在還沒有真的能夠過政務官那一關的這一件事。

就是這一些真的牽扯到比較龐大爭議或利益的時候，他們看不到你真的下去做些什麼，我想問問看。

我想有幾個點。電競並不是完全無害的議題，不然之前也不會吵了六、七年了。

但是我比較直接回答好了，是我處理的這一套方法本身是無害的，並不是我挑無害的議題來處理。

任何議題到我手上的時候，我不會用「裁示」的方式去處理它。我如果是用逕行決議的方式去處理，所有參加討論的人，裡面跟我意見不同的地方，他們就會感到被權力所壓制。這其實是一般的狀況，不只在政府裡面，在大公司也是這樣，在大型的NGO裡也是這樣。

除非你不爽到一個程度，你就脫離決策圈然後去爆料，不然一般都是主席說了算，而且在場的人還要陷入一種幫主席背書的感受上——雖然在會議上不會當面這樣講——但我說的是一般性、不透明的決策處理程序的特點，不是針對任何特定案子。

我這邊處理的方法，相信大家都知道，我基本上是不做裁示的，我就是邀大家來開會。開會的時候，每個人的字都記錄下來，大家十天編輯完，把上了頭版可能會有爭議的言論，改成比較溫和的字眼之後，所有過程都公開。

這樣一來，如果我搶著做決定，大家從逐字稿裡面就會知道，其實很多人不這樣想，他們不會為我背鍋；另外反過來想，如果還有爭議的話，那我也沒有必要搶著下決定。這樣對我有什麼好處？這樣大家只會看到我的蠻橫而已。

所以，假設我們今天開會解決了兩個爭點，剩下三個顯然還沒有共識的話，那對不起，下個禮拜再來開會。

因為這個過程不斷公開，而網友的意見不斷進來，進來之後，我就會說網路上有很厲害的人，想到籃球選手解決過這一個問題，我們為什麼不這樣做？或是圍棋選手解決過這樣的問題，我們為什麼不這樣做？慢慢事務官就會覺得網友是有價值、很文明的——否則我也不會帶到會議裡面唸給大家聽了。

同樣的，因為我們這邊有編輯、發佈出來的逐字稿，所以從網友的角度來看，事務官也是很認真，每一次都有解決事情，所以到最後大家收歛到都能夠接受的版本，我也不用裁示，就通過了。

所以這是用時間換取空間的協調方法。並不是說我不碰爭議的議題，而是說不管什麼爭議的議題，我們就是用這樣一套方法處理，大概就是這樣。

不好意思，我覺得這邊有一點沒有接軌。當初別人問問題的核心是，當碰到「汽車防撞的資訊能不能公開」，或者是像「違章工廠的資訊能不能公開」，這一些涉及到利益問題的時候，既有公部門他們認為這一些是被既有的利益綁架的。

在綁架的狀況下，一方面不會報上來，另外一方面在邀請利害關係人的時候，並不會邀請那一些真正關心這一個議題、持反對意見的環保團體或者是NGO，導致這一種資料要開放，其實開放以後，最主要的功能是拿來監督，但政府不會將此資料開放，因此他們認為這一種狀況下需要政委主動介入，才能打破這一個狀況。

我覺得他們想要問的問題是：

第一，為什麼唐鳳沒有發現並介入這一個狀況？主動把它拿到「Join」或者是「vTaiwan」來做？

第二，如果今天這樣的議題真的有公務人員或者是社群跑來找唐鳳求援了，唐鳳會怎麼來處理？

很簡單，如果湊到五千人，我們PO會投票，有選出的我們就來談。

為什麼我不是主動？因為我真的不懂實坪計價，實價登錄上到底算主建物面積或者是建物總面積，這真的超過我的專業，我真的不懂這一件事，所以我當然不可能主動叫內政部來討論這件事。我不瞭解這一個情況，這真的不是我之前學的東西。

但是這件事後來真的上了「Join」平台，而且五千人來連署了，也發現這之前真的有爭議，爭議是什麼？是這些人彼此放話，在媒體上可能各此講了一段都滿有意義，但有些媒體挑了最有爭議的一、兩句，讓對方很不爽，大家越隔空放話，越沒有辦法對焦。

而我至少能做的是，把大家約來談五個小時，大家覺得其實在實價登錄的網站上，去揭露實坪制跟主建物面積，把它跟總面積一起揭露，沒有人反對。雖然你如果只看大眾媒體，好像吵得很兇，但事實上沒有人反對這件事。

我覺得這裡有一個重點，也就是我們到底有沒有focus、能不能聚焦？我們如果只看這些報導，尤其如果只看標題，那就完了，你就覺得政府黑箱，絕對不會邀相關的民間團體之類的。

但是事實上，大家來了這邊之後，都很文明，當然一部分是知道會有逐字稿（笑），整個社會都在看；但另外一個部分是，我們確實可以找到一些做法，不讓任何人吃虧，也讓至少一部分人的生活過得更好。

也就是說，在絕大部分的公共政策裡面，這種東西是存在的，只是有時候主流媒體感興趣的不是這個，而是別的東西。你說我要跳進去這些別的東西裡，這是沒有意義的，因為這些往往是假議題。真正的議題，是大家可以一起聚起來，做哪一些不讓任何人吃虧，又有一些人因此生活可以過得更好、更合理的做法。

因此，我認為如果是聚焦在所謂爭議最大、最模糊的地方，像如果當時Uber案，我們跳進來就說「大家來討論共享經濟是什麼」，雖然看起來很有guts，但是就完了，因為這個題目沒有辦法解決，它是非常抽象、非常模糊的題目。

但是如果我們每次進來是可以聚焦的，做的一件事是可以推進，而大家都沒有問題的話，那這樣就不會往回退，大家會覺得這樣的政策是可以的。

所以每一案，像實坪計價，這就是你剛剛講的資訊揭露案，或者是恆春最後把恆旅醫院擴充等等，就是都有花公部門的資源，也都有一些推進，但是這一些促進是建立在所有在場的利益關係人，都覺得自己並沒有讓我指揮的前提下。

但是你剛剛所說的這一些處理的前提，是五千個人，然後在「Join」平台上成案，對不對？

對，這個是在「Join」的路程。在「vTaiwan」的話，你得說服相關部會跟法協與數位經濟有關，而且只能做法規調適。

目前就是這兩個主要的平台，未來也許有「Internal Join」，那是另外一個。

但是如果針對於我有聽到的狀況，是有一些少數的個案，可能就是到目前大家還沒有意識到是一個議題，也就是沒有辦法到五千人。

那就要去組織啊！

所以你覺得那個民意，是要可以組織到……

……因為如果你沒有這樣組織的話，你怎麼知道利益關係人是有效出現的，對不對？如果今天不是五千人，而是五個人，只有五個人來談，我怎麼知道社會上其他的利益關係人，是否知道我們正在談這一件事？那就只是遊說而已。

如果連署到五千人，至少我們有一定程度的信心知道，尤其因為「Join」平台，現在已經有四百萬個自然人在使用，我們知道有一定的機率，別方面的利益關係人也會知道我們正在談這一件事，所以「Join」平台上才特別放了一個位置，請大家指出這一個連署案為什麼不應該通過，或者不應該按照提案人的理由來處理。

因為有一些意見是，其實現在許多法規，也是由小圈圈或者是少數人的想法，又或者少數人的決策先推行了，大家才知道它的重要性；但你認為他們應該要先組織，他們得先遊說足夠多的人，然後循著既有的管道？

因為我們在做的這一套，是讓事務官、各地的民眾能夠更彼此瞭解的一個管道，所以我們現在才是確保當有五千人時，至少知道「大家討論的時候，有足夠多的人願意理解這一件事」，以及「可能被不當影響的人，至少知道我們在討論這一件事」，至少滿足這兩個條件。

但如果你剛剛所說，全臺灣只有五個人關心這一件事，但是他們通過這個倡議之後，也許會造成四、五千人以上的不利益。如果這個不是舉到大家都看得到的位置，這四、五千人到底要怎麼發聲？

要循著原本做政策遊說的那種方式，我覺得也不是不可以。但是第一，我們要確保他來講訴求的這一段，是很透明、完整被紀錄的，二方面是要試著找別的可能利益關係人，等聽清楚他們的意向之後，我們再進入討論的程序。我們不能在都不知道其他人是誰的時候，就做決定。

當然，如果你說這些小圈圈、少數人的期望，是從個案直接跳到決定，我想任何政務官都不會答應這種事。

假如前面已經有五千人的民意基礎，但你不給最後政策的可行方案或者是政策決定，這一件事要如何變成可行的呢？

PDIS的重點是，我們是一個空間。最後還是會收歛到具體的問題、解決方案，但要理解這並不是我給的，這裡面沒有一個字是我寫的。

我的工作是創造這樣的空間，讓利益關係人能夠一起寫出這些解決方案，是他們可以接受的。

所以其實它最後有一個解決方案？

是，當然。

但這個解決方案的下一步是什麼呢？

就是禮拜五，好比我們處理到這些解決方案，因為這個是該管部會PO都已經來了，而且承辦的業務單位應該也是同意，這個是可以的，所以至少這個在跨部會的理解上是沒有問題的。

接下來就是政治意志了。如果這個需要花錢，我就要說服院長花一點錢做這件事。如果這個是要花時間，就要有時間去處理，好比像法規要調適就要送立法院等等。但像這一案，完全不需要做這些事，只是實價登錄網站上加幾個欄位，或是公平會再跟內政部開一次會決定細則，像這一種方案，其實讓院長知道就可以了，所以我就會禮拜一跟院長說。

事實上我的政務會議報告單裡面，有完整便利貼的過程。我通常會跟院長描述一下上個禮拜五討論的社會事件，我們收到這樣具體可行的方案，內政部、公平會說，會做這一些事，看看院長有沒有什麼額外的意見。如果沒有的話，這就變成政策了。

如果院長有額外的意見，我也會第一時間讓各部會的PO知道。

我自己瞭解到的狀況是，有時決議不一定只有一個，或者是可行的方案不一定只有一個，所以像遇到這樣的時候，你是直接呈給院長看，然後請他決定一個嗎？

是。

他的下一步，是真的確切變成政策，然後實際執行的嗎？

當然，在部會層級可以解決的時候，院長就備查；跨部會需要討論的，我們就會召會來討論，但也不會是我召會來討論，而是由相關的部會召開。

如果是單一部會，但需要一點錢，好比像財政部要做報稅軟體的重新開發，需要一些支援，這個部分就會跟部長討論；有時不是需要錢，而是需要一點時間，像關稅的課稅下限，從三千降至兩千，我們在協作會議裡面發現，其實是政府的說明能力不足，沒有說到讓人家懂。

以前用紙筆徵稅，三千元以下所課到的稅反而倒賠，但現在是機器課稅了，所以課得到。「為了課稅公平，不要讓大家都把倉庫放到海外又賣回來，我們還是得降，而且只會越來越降。」如果這一句話都講不清楚，貿然做會有後座力，所以這時需要的不是錢，而是時間。

本來9月要上路，改成明年1月上路，這個還是要院長點頭，因為之前院長講出去了，所以院長還是得點頭說，因為大家這樣子的討論，所以我們需要納入更多的民間意見等等，每一案跟院長要的東西不一樣。

兩個問題：這一些最後的決議給院長且院長同意執行的這一些東西，是找得到的嗎？

當然。

是在？

是各部會「Join」上的正式回應。你還是要回去「Join」平台看，如果部會確實有進行調整，好比像我們早上才在討論的，我們找一些舊案子好了。

可能大家比較關心的是，你有沒有遇過類似擺爛的狀況？大家都決議好了，也就是承辦的主管都知道了、院長都知道了，但是到承辦的手上，承辦人就是不想辦？

沒有聽過這一種事。因為我們都邀承辦人來，如果他覺得可行就可行，認為不可行也會講。

但是這個是「提點子」，對不對？

對，還在「提點子」。有時不是擺爛，而是需要比較長的時間才能實作，才能做到一個程度，你會覺得不夠快。

但至少我們每一案，直到解決為止，在PO月會都是按月列管，所以每一個PO月會都要回來說，為什麼這一件事目前還沒有做好、碰到什麼困難之類的，這一些都是在月列管的角度來看。

所以也就是用追蹤的機制來確保？

對。

這一些東西外面的人會知道嗎？因為我覺得外面會斷裂、大家的質疑、又或者是大家的誤解是，你們每個禮拜開會，最後出來的決議，首先也不是唐鳳的意志……

……當然不是我的意志，是大家一起做的。

對。送到院長那裡之後，到底下一步是什麼？到底有沒有真的被執行，執行之後有被追蹤嗎？這一些成果外面看不到。

事實上是有的。你去看機關回應的話，他就會說「我們在協作的時候，做了哪一些事，去財資中心九樓之類的，後續規劃訂了一個同意書」之類的，我們不能否認的是，有的時候部會寫這個讓人覺得有看不懂的感覺，這個是真的。

這裡面的重點是他們做了這一些事，但前面的這一些實在是比較長，所以大家就會有一種「那是不是其實部會什麼也沒做」的感受。

這一件事我們有開課，PDIS的同仁試著讓大家在寫回應的時候，讓大家比較看得懂一點。

另外是本來六十天回應，除了六十天之後回應之外，我們也會按月報告處理進度，如果到最後是真的達成了，又或者是真的碰到什麼困難，會回來這邊回應，所以基本上就是在「Join」機關回應這邊就可以知道接下來的辦理狀況。

所以如果回到剛剛，假如是爭議性違章建築案例的話，就是來「Join」這邊提案，然後進入到你們這一套？

對。

OK，好的。

我想要稍微追問一下你對於……因為對於中、港、台讀者而言，「持守安那其」這一個名詞還是非常陌生的東西，所以我想要問一下。

基本上你在還沒有進入到行政院，也就是還沒有進來染這一缸之前，你就已經說你是「持守安那其」的這一件事了。

為什麼你會把自己設定在，只示範給他們有很多好的選擇，但你繼續不下命令呢？因為你說「不做的就會繼續不做」，這個原因是什麼？

我想是這樣子，我們的目的，還是要看價值主張是什麼。

我們的價值主張，如果說開放政府是重建對民主的信心好了，我們講一個比較大的，它當然是建立在大家更能夠去讓彼此的主張融合成可行的方案，這個是民主的意思。

如果現在我要迎合一些人對我的想像，反而變成去發號施令，也就是走什麼方向，大家一定就跟著走，那個是民主的反面，事實上對價值主張是毫無幫助的，這個是一件事。

另外一件事，安那其是一種民主思想，但它是比較有趣的，它是直接的。安那其的理念是，每個人不能代表任何人去說任何話。在任何情況下，當你有位階差距，也就是即使你下屬有更好的想法，但因為上面的人會駁回或者是用命令蓋過去，這樣子的話，群體智慧事實上是下降的、而不是增加的。這些都是安那其的基本信念。

我自己是因為政治啟蒙，在十二、十三歲參加的第一個政治組織，也就是網際網路本身，本身就是用安那其的方式組織起來的政體，所以也可以說我在那個時候只知道這一種政體，別的政體都是長大之後慢慢去學的。直到我有投票權，代議民主是二十歲才參加，但是像這一種安那其式的民主，我在十三、十四歲就已經很熟練了。

所以應該要講的是，我覺得面對目前瞬息萬變的環境，「安那其」這一套是有用的，但是我並沒有說這一套在任何地方、任何情況，好比國防外交都有用，我並沒有這一種幻想。所以這個是「持守」的部分，也就是我不會因為這一套很流行或者是不流行、很炫或者不炫，就硬說不適合的地方也用這一套；但反過來講，適合的地方，我儘量讓它成功的機率提高、發生的場域變多。

但是今天決定是否適合，很多時候是既有在那一個體制裡面的人，覺得不想碰或者是自己覺得不適合。

這個時候，如果你還是繼續在旁邊以這一種示範、不做命令的這一種狀態，會不會其實就停滯了呢？

不會。像我們做教育工作，當然你可以抓著小孩強迫他做一些事，但是他長大還是不會有意願做。

也就是說，你剛剛說體制裡面的人不去使用這樣的態度做事，通常是由於FUD（Fear, Uncertainty, Doubt），屬於迴避系統的一種感受。

對於恐懼，我們做的方法是示範性的教育，也就是恐懼通常是來自於沒有辦法計算多少風險。我們做過一次，讓大家看到也沒有什麼風險，就是這樣子，那恐懼就自然消失了。

不確定性，常常是因為沒有方法，我們就開發一些工具、技術，只要等於按一個鈕就可以發生的事，就沒有不確定性，這個就很容易了。

如果還有所懷疑，我覺得還是要培植周邊的文化。如果整個公民社會夠強，大家覺得這個就是臺灣的文化，臺灣文化就是要公開討論公共政策，這樣的話，最後的懷疑就可以自動消失了，因為大家覺得本來就是應該這樣討論公共政策。

我的意思是，我們做教育工作、科學工作、文化工作，目的就是要對治你剛剛說的「體制中的人覺得沒有辦法做的事」。

我並不覺得，採用恐懼進行管理、加深科層、用威權進行命令的方式，有助於民主深化。

兩個問題：

第一，不只是FUD，另外一個可能是惰性、排斥感呢？也就是不想做，或者就是來分我權力，我就是不想做？

第二，你剛剛說要用旁邊的文化來慢慢感染，但臺灣的社會現在對於這一個東西到底是什麼，或者我們為什麼到底要這麼做，其實都不知道。

文化的感染，我們當然知道要慢慢從案例的累積開始，但如果一開始連這一種案例成功，很多時候是需要適時給力的這一件事都不做的話，你如何期待這一個文化可以慢慢形成呢？

你說如果對權力被分蝕有所排斥？那還是一種恐懼。

不是恐……好，你也可以說是恐懼，好，好。

因為恐懼的作用是驅避，也就是離他遠遠的。如果他不是懷抱恐懼，而是充滿了自信、知道這一套不會影響到他的權力，那自然就不會排斥。

所以你如果覺得掌握權力的人，覺得權力被分掉而因此排斥，那就表示他對運作權力的方式有不安全感。

那個是一種恐懼沒有錯，所以我覺得這個還是教育工作可以做的事情。

所以惰性也是嗎？

對啊！所謂的惰性，是覺得這一件事不好玩，或是本來就已經很沒有力氣做了，或還沒有找到做事情的方法，或覺得都是冗工，這就是在懷疑跟不確定性的這兩個部分，可以分別解決。

不確定性是說「我不知道這一件事我做了，到底能不能節省我的時間？」這就是技術可以做的，我們可以用技術來證明說這樣做真的是省力。

反過來講，這一些技術不能讓他省力的時候，他就不去用。這個也是真的，我話講在前面，我不是騙你，這些技術就是在某些情況下適用，適用的情況下，你就會自然去用。

另外一個惰性的可能性是，雖然這既不會讓他權力被分散，也不會讓他工作更多，但他就是覺得沒有長官指示或怎麼樣，他不想動，這個時候就要創造一些可能性，讓他覺得這樣做是亮點、會被敘獎或怎麼樣，這個當然也可以做的。

只要是創造旁邊環境的事，跟這一件事的政策內容決定無關，那我都很願意去做，但是我不願意越俎代庖來下決定。

所以你等於是展現做這一件事的利益或者是誘因，就是圍在旁邊，讓他自己願意跳進來做這一件事？

是啊！

所以這一些工作的影響力有多大呢？或者是你是如何做這一個讓大家願意被干擾的這一些工作？

我想這三個部分，可能要分開講。

教育工作上是最容易的，其實不需要我們給壓力，民間社會也不斷在給事務官壓力，因為現在民間社會自行組織的緊密度、速度、品質，很多時候都已經比跟公部門對話還要來得好了，所以本來大家就會給公部門壓力。這個不是我造成的。

我們這邊去進行一些教育工作，就是告訴事務官說，如果用了一些好的方法，所有這些看起來好像是要在馬路上砸你桌子的人、不舒服的意見，其實是大家看到了政治或者是政策出了一些問題。我們只要用一些方法，這一些就可以收納成更好政策的signal，而不是noise，這是一個教育工作。

而且，確實也是這樣。因為大家那麼憤怒，其實很多是累積的。如果好好傾聽，聽到一些有建設性的部分，像剛剛講可行就做了，那個憤怒就消失了，所以這一個教育工作，我覺得是最基礎的。

而做法非常簡單，就是所謂的案例教學，也就是每一個人在工作上，碰到一些被挑戰或怎麼樣的部分，我們就開一個空間，然後讓大家在案例中間進行彼此學習，大家有這樣的態度就很好。

我想補一下，剛剛有提到分權，其實有時權力關係不是非常清楚的時候，確實有些人只是在裡面蓋幾個章，但希望把權力攬在自己的身上，而你開放參與，本身其實就是在分他的權力。

健康的狀況，就是應該要分他的權力，但是他處於不健康狀態的時候，你會如何處理？

第二，如果有時你示範了，他也確實採那個方式做，但也許遇到不想討論的人，好比像上次遇到日本食品公聽會那件事？

那不是我建議的。

我知道那不是你建議的。

從頭到尾我都沒有參加。

如果今天發生了類似這樣的狀況，你建議公開了，卻迎來了一票就是想要杯葛你的人，他們不想聽、也不想怎麼樣，然後得公務人員產生了很不好感受的時候，接下來會怎麼做？

那就必須要進行一些治療的工作，對不對？當大家有一個很大挫折經驗的時候，我們首先承認這個是失敗，接下來開始在這一個失敗裡面找出下一次怎麼做更好的方法，因為每一個公共政策議題，並不是一槌定音的，大家覺得這一件事決定了就決定了，沒有啊！任何時候都可以重新提案、重新檢討，對不對？

所以每一次這種所謂的失敗，都是我們進行討論，好比像日本食品那一案，後來我們在辦公室裡面，也包含跟PO都討論了很多，看我們下一次辦這一種在實際現場公聽會的時候，如何不會被翻桌的技術，這個就是科技的部分、研發的部分。

所以我們後來為了減少這一個不確定性，去發展了用兩個不同的討論場域，透過直播進行收歛等等這一些技術。我們在恆春也真的用了，接下來在澎湖也會使用。在這樣的情況下，有些陳情人跟地方媒體，他們和我在同一個場地。而認真討論的PO、事務官及其他利害關係人在另外一個場地，這個就避免翻桌的情況。

我相信每一次失敗，只要我們從裡面找到一些下次可以做更好的部分，我想專業的事務官，大家都知道我們是做長線的，我們不是來炒作政治能量、然後就跑去選舉了。

所以我想大家都有一個信心，也就是我會在這邊陪大家陪滿久的，一、兩次失敗沒有關係，就大方承認失敗，然後再把它做得更好。

恐懼呢？

如果他的權力是來自於資訊不對等，當然有逐字稿所有這一些東西出來，本來就會讓他的權力稍微分散吧！因為他沒有辦法再掌握這一種不對等的資訊了，這個是一種。

另外一種是資訊並不是不對等的，是按照法律體制、法規案例，就是要他做決定，我想這兩種是分開的。

一種不是依法行事，另外一種是依法行事——只是你可能對這個法規不是很滿意。

前面的這一種，我覺得並不是每一個人，都覺得自己是永生不老的法老（笑）。如果想要這一件事好的話，很多時候這樣做的朋友們，他們是覺得「如果我分享資訊出去的話，事情會變得更糟」。並不是他很喜歡控制資訊，而是覺得一放了的話，會想到民粹、暴民這一些東西。

所以我們這一套，剛好是證明當你放一點出去，也沒有民粹、暴民的時候，你就可以再放一點出去。你如果放一點出去，真的變成民粹、暴民了，那當然他就握得更緊。所以我們盡可能平和的進行，而不是硬去做出一個程序——但事實上就爆炸了——這樣當然大家就退縮。

而後面這一個部分，你可以從憲政體制談起，我們可以談很久，但是我覺得這已經超過我作為政委能夠做的事情。也就是如果你想要改造的是這個政體，你想要的是一個新的公務體系跟民間的關係，那這個按照目前的社會狀態，你還是只能透過立法院去修正，這個沒有辦法行政院自己說了算的。

所以我覺得後面這個，就有點超過政務委員的權限，但我們很願意去讓這方面的聲音被更多人理解。

更多人理解之後，如果凝聚到好比像公務人員組工會的訴求，這個到最後還是要立法院同意，我們並沒有辦法自己說了算。

但可能更常看到的狀況是對權力貪婪的這一件事，渴望擁有權力，不願意下放，而自己本身又守著資訊不透明的資訊落差在阻擋這一件事，像這一個的話，是屬於你剛剛所說的？

第一種情況。但是你還是要回去看他的心理。你外面看到的也許是貪婪、專制或什麼東西，但裡面必定有一個動力，驅使他在大家都不那麼歡迎他的時候，還是繼續做這件事的原因。

我覺得我們要改變一個人的判斷是非常困難的，但改變一個人的感受是相對容易的。所以如果是改變他對權力這一件事運用本身的感受，我覺得旁邊的人是做得到的；但如果想要直接改變特定人的判斷的話，可能只有透過政權的改變吧。

也就是說，要不就是用暴力的方法，直接奪走權力；不然就是要用非暴力的方法，改變客觀的環境，讓權力本身變得不太有意義，逐漸達到多中心化之類的——我當然目前是使用非暴力的方法。

但裡面事實上也有暴力的成份，程式碼本身是暴力的。不像一把槍可以除掉一個人，程式碼可以除掉一些想像。也就是說，當你很習慣用某種把自己決定的過程或處理的過程交給程式碼的時候，一部分它也是讓這個東西定型化，而且還不需要法規來解釋。

所以當我們導入自動化系統的時候，裡面也不是沒有暴力的成份，也就是「除非未來特別去想，不然事情就會變這樣了。」

但是我比較好奇的是，你利用這一個非暴力的手段，它可以真的落實到多廣呢？

回到剛剛講的，我想一下喔！今天一個政策，好比我們在推「開放政府」的時候，就像我們剛剛遇到這一個案例的時候，你剛剛說的這些「非暴力」手段，是可以在每一個有這樣情況的時候，都即時在那裡做這個制衡或者做這一個分權的動作嗎？

它只要便宜到一個程度就可以了。臺灣的特色，是我們還在這一些技術、操作方法、文化還很昂貴的時候就來做這一件事。

隨著技術會變便宜、裡面大部分需要人工來做的事情，慢慢機器可以幫忙做，也就是會到某一個點，就只是「你要不要」而已，而不是「還很麻煩」，你知道我的意思嗎？

嗯。

我記得在 2014 年佔領的時候，直播是一件非常需要專業的事，但是到了現在大家手機拿起來就直接開台了，才三年而已。

所以你覺得是技術有沒有到位的問題？

當然。就是說溝通的下層結構，也決定政體的上層結構。

好。那下一個問題是社群或者我自己親自接觸到的，一個想要在某一個縣市推開放政府的這一個公務員，他們的需求是臺灣現在對於我們自己為什麼要推「開放政府」、「開放資料」的這個原因是什麼？好像沒有界定清楚。

那個感覺就像你在講社會企業一樣，你說社會企業就是大家都認同這一個理念，可是大家並不是非常有概念。有人會覺得釐清這一件事，是不是身為主責「開放政府」的政委應該要做的事？

有了這一件事之後，包括剛剛提到的那一位想推動的人，因為他現在的狀況是想要有一個比較明確一點的核心進程，以及他想要知道如何跟他的長官或下面的事務官，以至於民眾去講說到底推行「開放政府」有什麼價值？對彼此的利益到底是什麼？

但是他會覺得這一個名詞散在空中，大家各有各的理解，他很怕他做錯了，他也沒有本錢，跟上下層說到底為什麼要做這一件事，我們第一步要做什麼？

我想臺灣已經不是「一個人說了算」的這種情況，所以雖然我一上任就提出「開放政府」對我來講的操作型定義，以及對PO來講有一本PO手冊（https://po.pdis.tw），大家都可以去看，在裡面有一些闡釋。

但我也理解到大家想到「開放政府」，當然會想到「透明」，但「透明」到底是什麼意思就因人而異。同樣的道理，大家都會想到有某種「參與」的方式，但到底怎麼樣才叫做「參與」，也因人而異，這確實是這樣。

這裡提出來的想法，並不是我自己發明的，這是OECD的一個study，OECD各主要國家大概都同意的這一套架構。OGP更早就喊出「透明」、「參與」、「課責」。

當然，社群朋友也有提醒我說國外的概念，尤其是英語的概念，我們翻過來的時候要翻什麼，好比主要的「涵融」、「課責」，每個人的翻譯不同，像翻「數位包容」、「可問責性」之類的，每個翻法都是對這一個概念的在地化嘗試。所以也有社群朋友提醒我說，不應該特別寫一個什麼進程，然後把它鎖定在某些文字上，因為每一個縣市、部會的進程是不一樣的。

我應該做的是拍一些短片——我們也拍了——盡可能把大家的想像凝聚起來，但是實際落實到半年要做什麼、一年要做什麼、一年半要做什麼？可能還是每一個部會、地方政府自己去設定比較好。

這個也是有PO網絡之前跟之後，我的公開言論裡很大的差別。在此之前，我會說「開放政府是這樣」，在有PO網絡之後，我的講法是「這是我目前對開放政府的理解」。

我想對於這一個框架，也有人會覺得為什麼是採取OECD的方式？我們臺灣為什麼要跟著這個？

另外一個是，就我所知，大家對於這一個核心進程的要求可能沒有像你講的那麼細，他想要比較知道的是，假如今天要用透明的話，好比像開放資料，我可能是先做什麼，或者是先達到哪一個目標比較好，也就是他們連這一個比較明確的目標都沒有的時候，其實就我的瞭解，是非常地無力且害怕。

這裡有兩件事。

第一，OECD、OGP是同樣的定義，國際上講「開放政府」就是這個意思，也沒有哪個國家特別講說標新立異、不用這個定義，連川普政權現在都簽了新階段的OGP行動方案。所以就會變成，除非我們不想跟國際社會打交道，不然這個是目前比較公認的架構。

第二，像你剛剛講的開放透明，也就是要做什麼事、願景是什麼、目標是什麼、策略是什麼，好比像在策略裡面，我們對於資料治理如何理解、我們幾年要發展哪一些東西、每一個各部會可以做哪些事情、規範，不管是在資料流通、諮詢或者是服務上，包括領域的標準格式、開放資料品質、採購時可以使用的一些標準，部會可以得哪些獎，我們可以提供哪些高速運算資源、哪些學界的朋友可以合作、各地提出哪些相關的應用，這部分透明之後，中央跟地方如何銜接，還有在治理時如何讓外界的人知道我們在做什麼，如何弭平數位落差、如何落實公共政策網路參與等等，我想這個在DIGI⁺裡面都有非常完整的說明。

我想一部分，是因為DIGI⁺有這些簡報，大概是一個多月以前的事，我們花了非常多的時間來凝聚各界對這一些的想法，所以在此之前會覺得比較沒有方向，可能是這樣吧！

但是DIGI⁺第一次大會之後，我們把草案頒布了，數位國家分組的簡報、逐字稿也頒布了，國發會按照這樣的進程去跟各部會，特別是資訊相關、綜規相關的朋友們講說接下來的做法，以及半年、一年等等，個別要做什麼事，就是底下這一些綠框是大家要做的事，這個是滿完整的路線圖，尤其是在資料方面。

至於，如果是在法規或者是數位政府的服務上，其實同一份數位國家分組簡報裡面，其實也有很完整的說明，如果還覺得我們逐字稿裡面不夠清楚，我們也很樂意去各部會演講，或者是各地方政府演講。

所以你會覺得針對那一些需求，其實他們可能就藉由這裡面的內容，然後來向他們的長官……

……是，事實上我們很多像這樣，之前有地方政府不知道在教學方面的一些……我就不講名字的專案，應該要採用開源的解決方案，那也是因為DIGI⁺對Open Source的推動，在DIGI⁺Talent裡面，我們特別有一個價值，就是在學習期間要採用開放源碼，才不會被特定廠商鎖住。

我們就是找出那一頁給他，他就拿那一頁去說服他的長官說，因為目前「數位國家・創新經濟」方案這樣寫，所以至少接下來七年就是這個態度。

所以，我覺得這個是可以用的。如果覺得DIGI⁺哪一些地方用起來不太好用，也隨時歡迎跟我們聯絡。

其實我也有發現到一些狀況，其實懂得利用你說的這一些素材、材料去跟長官說服的人，畢竟是少數，但好像在你的設定裡面，感覺上你會預期大家都已經知道，可以拿這些東西來做這一件事？

我們剛推出，所以大家不知道是正常的。這個是為什麼我們一直在拍短片、寫部落格，或者是具體demo給大家可以看到的案例，大家會知道財政部做過這一件事、青發署做過這一件事，而且這些感覺上如剛剛所講的：「有亮點、沒風險、省力氣」，所以我想大家在導入的過程就會一直回來看說PDIS碰到的專案是哪一些。

但是事實上我們也理解，尤其地方政府領先我們做這些事很久了，這些概念並不是我們獨創的。尤其是有資訊團隊協助的地方政府，已經做了滿多了，他們也有他們的案例研究，並不是只能用中央的。只是說如果在部會服務的朋友，引用中央的政策會比較方便，只是這樣而已。

我自己對於你剛剛提到「課責」那一個部分，我比較好奇的是，你自己認為對於唐鳳辦公室而言，人民可以怎麼進行？

Accountability簡單來講，就是說你要有一個account，不管任何的政策形成，你要有一個之前怎麼樣、之後怎麼樣的機制。

就是「政策履歷」？

對，而且要有及時說明。我用「政策履歷」是因為「課責」並不是大家平常課本上看得到的字。它是為了解釋hold someone to account，在英文講起來很順，在中文很難翻譯的一個概念。

Hold someone to account直翻就是「請誰踹共」，就是讓他出來說明這一件事，把前因後果講清楚。

尤其這個對參與的人是非常重要的。如果沒有課責，大家來參與，發表一堆意見，也不知道他的意見有哪一些進入決策程序、哪一些沒有，也不知道哪一些有換算成回應、哪一些沒有。事實上，很多的參與形式，像某些公聽會，大家都講完之後，最後頒布的時候並不會讓大家知道這一個公聽會有哪些意見被採納，但這個是最基本的課責。

比這個更多的，當然你也希望在課責後，政策的施行也是透明的，當它在實施這一個計畫的時候，裡面的進度如果有開標案的話，跟廠商的關係等等的部分，又是透明的，而這個透明才會有下一波的參與，所以對我來講，這是把「參與」跟「透明」連起來的一條線。

對於我們辦公室來講，我想非常容易，就是我只要主持的任何會議、任何外面的人來跟我討論什麼，不管是媒體或者是關說的團體，當然都有逐字稿，我們會用一些tag把相關的逐字稿串在一起，至少讓大家知道這一次開了一個會之後，下一次會是什麼。

明白。但是這個目前好像是只有少數可以做到這樣，如何把這一件事可以推廣到，例如說所有這一種政策制定？

這個還是回到我們有沒有讓這一個技術夠普遍、有沒有讓這一個文化夠普遍、在教育上如何降低大家對於這一件事的恐懼。

舉例來說：跟我們合作比較密切的青發署，在青年諮詢委員會上，接下來的網站就會用這一套方法，來公開委員關心的案子。

好比像跟我們合作比較密切的中企處，在「空總社會創新實驗中心」的那一案上就用這個方法，讓大家針對非常多各界的恐懼，都稍微有一點緩解。

接下來跟數位國家最相關的科技會報辦公室，也用這樣的一套方法，讓至少數位國家分組裡面的一些政策討論，都用這樣的方式公開。

當然，我們本來就已經感染了國發會法協中心跟資管處的朋友們。

也就是說，我們碰到每一個承辦機關，我們都是同一套價值，絕對不會改變。他們的業務，如果覺得用這一套真的有幫助，就會自己做了。

其實我們做技術轉移之後，很少實質維運，都是他們自己去做。我覺得就是碰到一個、感染一個，如果真的有幫助，他們就會再去感染更多人。

對，但對於我們剛剛提到，現在還不願被感染，就是你剛剛講的利用分權？

對。

我們現在來講一下PO制。這一件事玩真的還是假的，其實大家滿關注的。

首先PO的人選，可能我目前聽到的狀況是，其實大部分是事務官。

原則上，全部都是要常任文官。

事務官的文化基本上是謹慎，原先不是那一個會主動提什麼案子的人。還有另外一個質疑是，他可能沒有足夠的民意基礎、還有一開始對於開放政府的理解不夠等等，會讓大家覺得這一個人選真的可以達到例如自發提案，跟別人互相求救的預期嗎？

我想這裡很重要的是，為什麼叫做「開放政府聯絡人」？因為是對「新聞聯絡人」、「國會聯絡人」的一種比擬。

為什麼需要常任文官？理論上就像「新聞聯絡人」、「國會聯絡人」一樣，他需要有足夠的公務員授權，而且位階可能是還滿高的，簡任以上，才能夠瞭解到他的部會整體方向，如果你去找很低階的文官，你又不給他充足對次長報告授權的話，他知道的其實就是他執行的那一小部分，不要說跟國會或者是媒體聯絡了，可能跟其他的部會聯絡，都沒有那麼大的掌握。

所以如果要在體制裡面推行對外聯絡的事，不管是以前萬年國會剛解散的「國會聯絡人」或者是新聞自由之後的「媒體聯絡人」，都是要這一個階層的人，這是跑不掉的。

當然你的concern是非常有道理的，就是這個階層的人，對他來講，以前他越往外溝通，他的風險越大，他為什麼要往外溝通？但是，一旦他覺得溝通這一件事是減少風險，他手下的所有人都會很願意幫忙創新，這個動力我們在公務員裡很常看到。

如果有一個夠高位階的事務官，願意放手、授權、吸收風險，手下的人就會突然冒出非常多很好的想法；反過來講，如果任何創新到這邊就被打槍，而且就把考績打乙等，這樣無論是直屬或者是非直屬的長官，手下的人根本不會想要做創新。

所以最難動的確實是這一層，但也一定要動這一層。

現在另外一個質疑是，這一些事務官本身在那一個部會本身的授權是如何？我這都是聽別人講的，有些人會質疑有時那個部會根本不知道「開放政府」是什麼，就隨便找一個人出來當PO，他本身也不打算讓這一個事務官可以有什麼影響決策權。

確實有些部會平常是不面對人民的，好比像主計、人事、管考相關的一些朋友們。如果他的部會成立的目的，一開始是對公務員，而不是對人民，確實我們有看到這些部會的PO有些非常優秀、他個人對這個有興趣，但「Join」完全不會有案子到他的手上，「vTaiwan」也不會有案子到他的手上，確實有一種「我可能不一定需要專職做這件事」的感覺，這個是真的。

甚至，如果他的老闆要他專職做這一件事，他也跟我說很困擾，因為沒有那麼多事可以專職做。我就會說，我們試著幫他找一些事，但在此之前，可以先做別的事。

所有這些對內的PO，我們當然是希望之後「Internal Join」正式開始啟動的時候，會讓他們開始有所謂的內部顧客，也就是這一些平常不對外的這三分之一左右的部會，就會因此知道開放政府必要的動力。但在有「Internal Join」之前，這邊確實沒有簡單的解法，這個是真的。

如果是面對政務官不願意，例如不願意給予他足夠的人、資源時，那怎麼辦？

反過來講，即使政務官不給PO足夠的資源，他還是要面對不特定人對他的政策質疑，或者他還是得去解釋。

一個可能，是這位部長覺得自己很會處理這一套了，並不需要開放政府，在不透明的情況下，還可以取得正當性，人民還是相信我們。

如果這個部會真的是這樣， 也沒有必要導入開放政府程序，說真的。所以我也並不會在真的不需要的時候，就逼他導入。

但是他如果其實是需要，但他就是……

我舉一個例子，像有個例子是他需要，但是他不會意識到。

像我之前在NGO工作過我知道，就是警察，因為警察用槍其實是有很大的問題，警專在訓練的時候，是用非常沒有人權的方式來培訓，所以警察也不知道人權是什麼。

但是臺灣社會的人，因為在傳統的教育裡面，其實也沒有教什麼是人權，所以他們會覺得被警察盤查是當然的，就是配合警察，為什麼要管那麼多。但如果回到民主法治的社會來看，要先自我揭露身份，才有權力盤查。

這一件事其實是需要改變的狀況，但這一件事是人民也需要知道要改變，警政署也知道要改變，這才會有可能，但如果今天大家都沒有意識到需要改變的時候，就會變成警政署不斷開槍、殺人、路上追逐撞傷人，但是大家卻一直嘲笑那一些被警察執法而傷害的人。

對，不過你講的是一個社會氛圍，我們講的是內部需求，這個完全是兩回事。

好比警察在執勤的時候也有過勞的問題，或者是之前有所謂《調度司法警察條例》，要被檢察官指揮等等的問題，他們的參與度滿高的，內政部的PO非常瞭解警察的狀況，而且我敢說現在的內政部長相當具有人權意識。

當這些客觀條件成立的時候，PO就有很多介入的空間、討論的空間，像《調度司法警察條例》那一案，法務部PO壓力非常大，但內政部同仁這邊，我覺得表現可圈可點，他們事實上是有盤點一些東西。

但是剛剛雨蒼講的是另外一個狀況，也就是外面還沒有形成一種……

……對，就是當民意基礎不足的時候，他們可能不知道說，原來我們應該要為這一件事提案或發聲的時候。

或者是權利被侵犯。

不過，這個是政府應該做的事嗎？你認為政府應該去引導人民，對一件他們本來不關心的事關心嗎？

可是我覺得這個滿重要的是，其實完全也可以推到對於「開放政府」的重視與否，就是人民可能在既有的威權或資訊不透明的狀況下，他們確實有一些民意還沒有走到那。

是嗎？

對，所以他們會……

……我不覺得。你講某些亞洲別的國家，我也許可以同意，但在臺灣我覺得民主進程至少到，大家已經覺得投票不會被做票，然後都認為不應該貪污之類的。

但是對於一些既有狀況，知道這個是不對的，就是說……我想一下。

這個其實是以前我在NGO的痛苦，就是民間司法基金會，好比你要談廢死，民意基礎沒到，但是法務部長有時又突然簽一個死刑，這個讓大家滿痛苦的。

以你剛剛的那一個案子，就是廢死來講。我們當然可以透過一些聚焦的討論，讓所有的利益關係人都能夠體諒到，彼此見解中間可以重疊的部分，好比像「死刑存廢跟隨機殺人一點關係都沒有」，這個是大家都可以同意的事，而不是每一次隨機殺人案，大家都重新來吵一次廢死，這個是我們可以幫忙的。

而即使空間有了、形成重疊的共識，但是這些共識，其實並不是倡議團體要的那麼強，它是很弱的。在這種情況下的倡議，是政府應該做的嗎？

我重新解譯一下，其實唐鳳concern的是，或許是當民意還沒有形塑出來的時候，政府不應該貿然從某個角度來把這個民意推出來，或者是讓他成型。又或者是這一個工作應該是由民間團體來完成，並不是由政府來完成。

對，這個就像補助社會企業一樣。假設現在政府覺得永續發展目標裡面某兩、三項很重要，我們開始拚命補助社會企業，或者是說你做這兩、三項才叫做社會企業，然後傾注非常多資源。

等政府對這個不感興趣，或者是換人執政了，突然就把這個補助收掉，社會企業就倒了一堆。這個難道對社會企業有幫助嗎？我不是那麼確定。

因為我的政治理念，是到最後所有政府能做的事，民間都要能做，也就是無政府主義，所以我一直覺得我的過程裡面的每一步，不應該又把這一個方向設定的權力，更集中到政府裡面。

但是，如果對政府有那種家父長式的想像，覺得需要「偉大領袖、舵手」的那些朋友們，我覺得那個是情有可原的，畢竟臺灣老一輩都是這樣教的，但我個人完全沒有這樣的經驗。

會有一個聲音是說，許多我們事後看起來好的政策，可能當初都是由少數特定的人想到，然後用力去推的，他們會說「到目前哪一個政策不是這樣子？」

大部分在有網際網路之後的政策都不是這樣子（笑），如果是民主政體，有了網際網路之後，大都是強調至少要整個社會都瞭解這一件事。

你現在一方面說大規模的公共政策，應該盡可能讓更多人討論，就算技術還沒有到位，未來還是要越來越讓大家能夠討論；一方面又說針對某些政策，英明的領導人不用跟大家講……那這兩個是完全背道而馳。

沒錯，沒錯，這也是我自己這一次會來的原因。

我再補充，因為這邊au解釋完以後又有一個很好的例子，像美國種族主義政策，這一種政策當時在推動的時候，民間的聲浪都非常非常反對，這個是很人權的議題，但推過去以後，大家卻對它逐年的滿意度是提升的，像這一類的政策聽起來就會變成，這不會是……

我同意啊！可是當時沒有網際網路，我要不厭其煩講的，是有網際網路的時候跟沒有是不一樣的。

沒有的時候，人民取得資訊的來源或者是你說集體行動的來源，基本上就是透過代議士或者是媒體，就是這兩個，就是為什麼需要國會聯絡人跟新聞聯絡人，因為政府要取得對這兩個管道的掌握程度。

但是自從有網際網路之後，大家就是自己組織了。我們現在很少看到有社會運動，說必須要有一個議員或者是主流媒體endorse它，它才發生的。事實上我們現在覺得這一個念頭很奇怪，但是在80年代以前這一個念頭是很自然的。

我們是在不同的政治環境下工作，很難拿60年代或者是之前的狀況來解釋現在的狀況，這不work的。

難道你覺得有網際網路之後，就沒有這一些……應該是說，現有的民意就完全會支持，可能目前只有關係到特定少數人的利益？

應該這樣講，如果現在有一群少數人，他有整套可行的做法，或者是一個可行的做法好了。假設這個可行的做法既不剝奪其他人的利益，又對這一群少數人好，通常這個概念是可以擴散的。

通常會碰到爭議的是，這個讓少數人的利益有所增進，不過也讓另外一群人損失了利益，這個時候就會在公共言論空間裡面打起來。

但是我要講的是，這個目前不用靠代議政治、主流媒體，也根本不靠政府，也可能發生言論市場跟理念市場的一種競爭，競爭到最後會變成競合，一也就是開始水火不容，但後來發現裡面有些部分是兩邊都覺得不錯的，那這個部分就會變成可行的方案，而且不一定需要政府的介入，事實上我覺得政府越不介入越好。

事實上已經有這些社會討論的方法，所以我更不覺得說，政府一定要單方面來推行某種既沒有這麼有效、觸及到的人又沒有這麼多、代表性也很可疑的方法。

所以先讓民間自己醞釀足夠之後……

……對。所以任何倡議者來我這邊，我都是說「你們有沒有組織起來？」

OK，好的。

剛剛講到如何讓PO擁有更多人力資源的那一個，剛剛的回應？

剛剛的回應，簡單來講，如果我們在週會的這一案是他的部長看重的——或甚至是院長看重的——自然就會取得人力資源或者預算。

反過來講，如果這一案本身不是那麼大的案子，確實比較只是教育訓練的作用。我們各種不同規模的案子都處理過，這個是事實。

但是整體上來講，如何讓PO本身變成一個唐鳳在不在都有的制度？我想這個是PO最關心的。如果我不在就沒有了，他們現在投入再多的心力下去，事實上也沒有什麼意義。

所以我想我們接下來會做兩件事：

第一，我們會讓如果他的部長或次長看重，但是現在這個PO做了一年之後，覺得他想要讓其他人來主推、來學習，可能本人的職位有調整，這樣我們可以讓他推薦下一個。

第二，下一階段的PO，我們會試著讓他在有明文的要點，而且這一個要點很可能會跟「Join」的要點脫鉤，因為我們目前是有一點寄生在「Join」的要點底下，但是畢竟首先「Internal Join」上線了，就絕對不是「Join」一個平台了。

再者，很多部會開始長出自己的、更大規模公民參與的方法，但PO現在還沒有辦法有太多的角色，因為是「Join」要點附帶的一個東西，也就是PO必須先獨立起來，有他自己的要點，在這一個要點上再去長，如果你是PO，可以獲得什麼樣的訓練、資源等等的東西。

為什麼我們到現在才做？也是因為PO這一些月會、季會的過程，我們是到現在才比較確定哪一些是有意義的、哪一些只是形式而已，我們也是不斷地靠PO的回饋，來調適這一個中間的每步要做哪一些，也就是我們有很多相關的文件。

尤其這一位（指彭筱婷）來了之後，做了非常多格式化、正規化的動作。

剛才說有意義跟形式是什麼意思？

好比像我們在討論一件事之前，每週會填「議題分析表」。以前有時填了「議題分析表」，但事實上並沒有真的請所有相關的PO跟內部利益關係人坐下來走一遍。這樣的話，填了知道其實不會有人看，這個就會變成純粹形式。

現在在很多PO的回應之下，現在這一份一定會在每一週的前幾天大家開內部會議，至少一次走一遍，而且把這個盤點表幾乎是直接對應到剛剛你看到的心智圖的版本上。

也就是說，在各步驟之間要有銜接。如果沒有銜接的，其實就會變成純形式，因為在上一步填完之後，下一步用不到。

我們之前幾個月做的事，就是把這一個銜接的方式弄清楚。等到這個清楚之後，每一步銜接就可以進入要點，才有可能變成行政程序的一部分，而不是某個政委的想像。

所以也就是剛剛講的明文獨立出來，是比較有……

……可能叫「行政院及所屬各機關開放政府聯絡人實施要點」之類的。

在那個要點裡面，本身就會賦予它一定的資源跟人力？

對。

這個東西會不會有違你剛剛說的施加一個……因為它其實有一點強制性……

我們當然會先在月會上提出來討論，是要這些PO都覺得這樣可行，我們才會提。

但是這一種東西，關係到政務官同意不同意，是不是？

對，但如果方向是「先跟政務官談了，我們再去跟PO說明接下來會這樣」，大家可能會反彈很大。

現在反過來，是說我們有初步的草案，我們先拿去跟PO談。大家共筆，一起修正到大家都覺得至少有利而無害的情況，再拿那個跟政務官說明，去簽這個要點。

你們會預期這個有比較大的反彈嗎？就是這一個要點面對政務官？

面對政務官應該不至於。面對PO，可能有PO會想說他是否還適合做這一件事，這個是我們剛剛的另外一個配套，就是如果他多一點權責，不是他職涯一部分的話，這時就可以下車，換另外一個人上車。

為什麼你覺得對政務官而言不會有反彈？因為如果我今天是隨便被指派出去、無關緊要的事務官，而今天發現你的權力會影響到我的權力時，難道我不會反彈嗎？

這個就要看我們近一年來的工作紀錄。

哪怕只要有一個案子是讓政務官覺得「沒有亮點、讓他砸鍋」，或是如果有任何高階事務官覺得「沒有降低風險，而被起底、被黑」，哪怕只要有一個承辦人覺得「多了永遠處理不完的工作、而不是一時的責任」——如果有任何一個案子我們做到這樣，那現在就不能跟政務官說「請通過這一個要點」。

但是我敢說，我們做的每一個案子都沒有這個情況，所以大家可能就會覺得，這是可行的。

但是剛剛的那一些沒有牴觸的東西，聽起來都很像是因為處理了滿多相對安全、沒有風險的議題，不是嗎？

不是，是這一套真的可以讓看起來衝突到某個程度的議題，至少讓它聚焦到一個程度。

OK。

就是這一套方法本身的能力，這並不是因為我在帶或者是誰在帶。

當大家都想要聚焦討論一件事的時候，本來就不會希望它砸鍋；反過來講，如果你希望它砸鍋，就表示我們沒有做到涵融，所以聲音進不來，或是沒有做到課責，進來的時候會被亂用，那就不是「開放政府」了。

要不要直接舉例？也就是原本衝突滿大，但接手之後變成相對安全的議題。

我想幾乎每一個都是，但是這邊如果要聽的比較是爆炸性的話，有一個比較大的是恆春案。恆春案的特性是，本來在地就有很多不同訴求的朋友，就當時來的幾位，其實對於要不要開東邊公路等等，也都有非常不同的見解，而且也很容易失焦。因為他們本來要的是直升機，但事實上更深一層的是當地的醫療資源，尤其是重症醫療資源不足。

所以不管是在媒體放話上，請來觀光的人幫忙連署上，其實都有各種很可能會開花的前提在那。

但是我覺得沒有開花的原因，除了當然是因為同仁們都非常認真，用一個希望能聚焦的方式討論之外，我覺得也是因為那一案的準備工作做得特別深厚，也就是那一案跨部會，我們又碰到很強的幾位PO都在這一案，所以他們事前把需要的準備工作做得非常好，以至於在那邊官員看起來不是來摸頭的，而是真的解決地方的疑慮。

我覺得，雖然大家對這種開五小時的公聽會還是不習慣，但是至少當它結束的時候，在場當地的媒體、倡議團體都覺得有學到東西，而且也真的都有聚焦。

所以無論後面怎麼樣的處理，至少讓先前本來說要將北送的道路上，曾經不幸喪生的朋友的牌位，想要抬來這邊討論，或者別的環境抗議案想要來陳情的、想要來拉白布條的這一些朋友們，至少都讓他們覺得，不要干擾這一個討論，對他長期上是比較好的。

OK。

下一個是目前選擇這一些要處理的議題，看起來例如都是從「Join」來選。

你說PO嗎？

對，是嗎？

不完全是，但是可以說九成九。

因為其實在PO形成之前，「Join」其實就有自己在處理的人。

我有聽到一個質疑是，為什麼只選「Join」裡面的議題，這樣不會放了太多資源在處理這一個東西嗎？

一樣也是剛剛所講的，當這一些PO的民意基礎不夠，或者是人民對於「開放政府」還不夠瞭解時，他們真的還能額外提什麼案子嗎？

我們有一個案子，完全是PO自己提的，那就是「報稅軟體案」，「報稅軟體案」在「Join」完全沒有成案，可能只有三個人在討論的時候，PO就自己提了。所以嚴格來講不能說是從「Join」來的，雖然當時「Join」也有連署。

但是除此之外，全部都是「Join」的案子，而且全部都是國發會的PO提的。我們的規則是，任何PO都可以提任何部會的任何案子，但是實務運行上，就只有九成九國發會的PO在提即將成案或已經成案的「Join」案子。

我想這一個部分的原因是，除了「Join」之外，目前大規模由民間設定議程的參與並沒有要點。

這個必須要講清楚，就是說「Join」是有要點的，即「公共政策網路參與實施要點」，但除此之外並沒有要點。

在這一個情況下，本來從中央政府的角度來看，依法行政的結果就不會是他們去提案，也就是說，如果你希望有別的案源，最好是法律，但要點也可以的東西去用。

舉例來說，像《數位通訊傳播法》現在正在等待立法院審理，如果《數位通訊傳播法》通過了，就會有些案子是跟數位通訊相關，類似「vTaiwan」在處理這一種牽涉到跨國或多方利益的調適案，那這邊就是一個案源，因為法有明文。

好比像《金融創新實驗條例》如果通過了，大家認為對於FinTech到底如何討論，一些審議機制的需求也會進來，以後可能會有很多別的。

把多方利益關係人討論寫在法裡面，目前只有《數位通訊傳播法》的草案，所以未來別的部會如果覺得這一套可行，或者是《金融創新實驗條例》可行，也許會有更多的法案把別的事情，法有明文的方式來討論，但目前真的只有「Join」要點說這些事要用這一種方式來討論。

所以就是說可能要依據要點或者是法源，所以其他那一種零星或者是自主，現在是還沒有辦法進來？

不是沒有辦法，畢竟財政部也提了。

我們只能說很少見，它必須要是外界的壓力，好比大家報不到稅，又聽說要跟朋友借Windows電腦。那種壓力，不管是從國會或者是媒體聯絡人來的壓力，都已經排山倒海，但是它的解決方式，又不是說服媒體跟國會就有用的。

這種時候，開放政府聯絡人就可以出來說有解決方法；但這種情況很少見。

這個情況很少見。你們有想要讓這一個東西多一點嗎？不是既有「Join」的這一些提案？

有。

第一個是當然要持續存在，新聞聯絡人或國會聯絡人剛開始的時候，也比較真的是打電話的角色，是後來大家發現說要推法案，若不溝通，國會跟媒體過不了的時候，他們才慢慢能夠參與比較重要的會議。

所以「開放政府聯絡人」也是一樣的，就是說如果我們創造出一些環境，讓大家覺得你如果沒有經過這樣程序的評估，那很可能民間是不買單，如果是到這一個程度，每一案都跟報稅軟體都一樣，那不需要我們特別寫要點，PO也會變得很有power。

反過來講，如果民間對大部分的事不要求，只有對特殊的這一種高度衝突才要求，那我們就只有在這一種情況下，或者是法有明定的情況下，才能操作這一套程序。

一樣回應到剛剛，如果民意不夠的時候，可能也不會讓PO知道、也不會提？

是，事實上是這樣。

「Join」平台至少是公平的，也就是不需要註冊立案成一個遊說團體，你也可以去「Join」上連署。即使沒有辦法坐高鐵到台北來陳情，你也可以在「Join」上連署，所以才接得到恆春、澎湖這一些案子，我們也都會去那邊進行討論。

至少讓各地的民眾看到，有另外一套方法去動員國家的力量，這個是「Join」平台存在的意義。

但是確實非常多的議題，是沒有辦法連署到五千人的。這個就要靠《數位通訊傳播法》、「Internal Join」、各種各樣的創新沙盒，只要在要點或法裡面有寫這樣的方式討論，才會有更多的案源。

好的。

所以現在要決定哪一些「Join」的議題要優先處理的依據，是PO自己選的嗎？

自己投票。

我聽得出來，這個是非常信任PO及由他們作主的設計。

當然。

為什麼是由他們自己投票？

不然的話，如果大家覺得這一案不適合這個方法處理，但是我裁示要做，也沒有人會說「政委你搞錯了」，對不對？

最簡單的方法，就是讓PO自己為自己的案子拉票或推票。這個答辯的過程也是在逐字稿裡，所以人民都可以看到這一個案子，因為PO認為高度技術性、三級機關都可以處理等等，所以不需要協作。

或者是可能別的PO覺得這個跨部會已經討論五年了，都沒有效果，很希望可以協作等等，這個是可課責的。大家的連署哪一些進入協作、哪一些沒有，這個都有逐字紀錄。

我想未來，好比某個月就只有一個案子的形狀是適合協作的，其他因為PO慢慢培力了，單一部會就自己搞定了，我們就少一點時間花在協作，多一點時間花在教育訓練，或者是培力或者做別的工作坊上。

如何避免PO本身可能因為民意基礎不夠、loading太重，而想要不把這個東西當作是……

……目前還沒有誰因為loading太重來推的，至少他們的職級都有一定程度了，他們如果loading重，找別人做就好了（笑） 。

那民意基礎這一個部分？

確實。如果他覺得這一個案子太大，牽涉到黨派鬥爭、角力，牽涉到已經有立法委員高度關心，覺得不要跟國會聯絡人或者是媒體聯絡人踩線或者是走不同的方式等等，只要講出理由，我們目前就是讓他這樣子。

也就是我們並沒有強制PO在準備好以前，就去處理大家覺得不能處理的案子，當然如果一個案子有很多時間規劃，像澎湖，我們是11月初才要去，即使是爭議大的案子，其實澎湖這一個案子滿大的，我們也可以透過事前的準備，慢慢讓大家覺得只要給足夠的時間，這沒有什麼可怕的。

但是我們不希望只給他兩個禮拜，然後一個超大的案子，明明就是會爆炸，但因為政委裁示，還是非做不可，然後爆炸了也沒有好處，這樣就違反了一開始來幫大家的理念。

OK。

最後兩個：有一個聲音是大家會認為PDIS其實用了很大的資源，在做資訊技術支援這一件事，其實大家會認為這個是執行面上的事，但他們會認為政委辦公室不應該直接做這一種執行面的事，可能是要訂大方向。你怎麼看待這一個聲音？

我想資訊技術它有一個特色，你做一次，它就可以一直用，所以寫一套程式的感覺，跟制定一個政策是很類似的。當它投入使用，變成行政程序的一部分之後，它會自己生效，不需要你再去規劃。

所以從某個角度來看，我覺得資訊技術，也是有它暴力的部分，就是當它變成國家機器部分的時候，也分享了國家的強制力，變成國家跟人民互動的方法之一。

所以我並沒有覺得我自己當政委就不應該寫程式。如果寫程式是最快速讓大家看到某一個東西實際上長什麼樣子，用這一種新的方式溝通，或者是當大家對於政策裡面的關鍵字，什麼是「VR」、「IoT」、「AI」完全沒有想像，如果寫程式是最快讓大家馬上有第一手經驗的方式，我們就寫程式。

但是目的不是為了寫程式，它的目的是讓大家在政策制定的時候，有一致的想像。

OK，好。

從你自己的感受出發，你覺得目前所做跟現在社群、公務體系之間這一個落差，你覺得最主要是因為什麼呢？為什麼好像他們總覺得你沒有做到什麼事，或總覺得你在逃避一些關鍵性的議題，這一個落差是怎麼來的？

我覺得這個是臺灣民主轉型自然的情況，就像剛剛所說的，總會有一邊的朋友說「權力還不夠分散」，也會有另外一邊的朋友說「權力還不夠集中」，對吧！

而且這兩邊如果放在同一句話裡面，其實是自相矛盾的。如果兩邊的意見都要聽，那就是要我每天去「命令別人不要服從命令」，這個是不work的。

所以這個反應了言論市場的多元性，也就是對於同一件事，有些人想要透過威權的方式進行，也有些人想要透過完全交付公民決定，而不只是諮詢的方式。

但我們現在按照事務官，也就是PO跟PO的同仁們給我們的意見，其實事務官可行範圍的調整是有限的。必須要在工作量能夠負荷、理解，而且風險不要太大提高的情況下，才能改變他們做事的方法。

但是他們很願意去面對民眾。我們現在唯一做到的、跨部會的貢獻，就是很少人聽到「Join」或者是「公民參與」時，腦裡浮現的是「暴民」或「民粹」了，大家覺得這個就是每個禮拜五發生的事。

所以我覺得「這件事沒什麼」，也就是「主流化」的這一件事，我覺得還是需要先發生，大家才能一起決定這個政體要往哪個地方走。

我們很難在這一件事的主流化，也就是對話的主流化發生之前，就說「因為唐鳳到了這一個位置，所以就要忽然變成一個領袖、舵手」，或者是要「完全把諮詢性質的東西變成公民決定」。

首先，這兩個方向是相反的；第二個，事務官根本不可能在體制裡面跳到這兩端之一來運行。

所以我覺得還是回到可行性上。如果它有可行性，我的email、wiselike都有許多公務員朋友寫信來說，在報紙上看到我要推什麼，或是看我的逐字稿，覺得這個可能會加深公務人員的負擔，所以現在來告訴我說去問某位第一線的承辦看，就會知道這一個方向錯了，應該要改變，他會跟我說怎麼樣對，我就會馬上說「非常感謝你的貢獻」等等。

我有一套方法，盡量讓事務官不會因為我做的任何事情，而蒙受不必要的負擔。但是反過來講，因為運行這一套方法，所以我也不可能忽然翻臉，然後說「我就是要加重你們不必要的負擔」，這事實上是做不到。

沒有辦法滿足大家的期待，我感到遺憾，是這樣說吧？但事實上我沒有別的做法。

所以聽起來這一套做法是會繼續下去？

當然。

好，應該差不多。

你自己覺得當你離開這個位置之後，有什麼政策或者是成果會留下來的嗎？

我想，在這段期間改變的事務官對民眾的感受，所有這一些感受都會留下來，因為那是他心裡面自己的東西。

所以是感受？

當然是感受。

另外，我們如果有讓民間更瞭解行政院運作，像真的有人上課是拿逐字稿出來，然後說現在行政院怎麼樣。這樣的教育意義，也不會因為我離開而忘記。

不管在教育上的貢獻、在科技上的貢獻、在文化上改變人感受的貢獻，它有一個特色，並不是像我多一個你就少一個，它並不是零和的。

教科文的特色就是，這些都是累加的。你學會一個東西教我，你也不會忘記，事實上你會理解得更深。科學跟文化也都是這樣。

所以應該是說，我處於隨時都可以消失，但至少教育、科學、文化上的貢獻上，是不會消失的狀態。

好，我有兩個問題想要問團隊的成員，但我不知道他們願意不願意在這裡（笑）……

你要在外面還是在這裡？

不願意進入逐字稿就是了（笑）。

教育、文化、什麼？

因為PDIS在三樓的辦公室，就是在教科文處裡面。

喔！

所以每天都提醒我們在做的事，是教育、科學、文化的工作（笑） 。

我們的部分就這樣了喔！

好的。

謝謝，兩小時。