政委你好，我是度度客的創辦人，Roger。

我是度度客之友，我叫陳彥廷，請多指教。

在email裡？

是。

所以……要來開頭一下嗎（笑）？

都可以，都可以。

今天其實是有一些問題可以跟政委這邊聊一下。主要是因為那一次我們在空總有稍微聊一下狀況，我們其實就想要瞭解現行的法規，因為度度客之後自己想要做一個區塊鏈有關的平台，礙於目前的法規，有提到資金特別是捐款這一塊，都是要透過NPO來介接，所以在法規上這是不允許的，所以在現行法規上會想要多瞭解這一個層面，看這個是不是可行？

第二，對於社企的發展及政府對於如何看待社企這一件事，也很希望透過分享可以聊一下，看是不是match的，在未來的發展至少不要背道而馳……當然我們自己有自己的理想，主要是這兩塊。

好。

我們講的是《公益勸募條例》，對不對？簡單來講，如果是為了私益的話，其實不受那個管制，好比像一群大學生去爬山……每一次都用這一個例子（笑）。

比較有名的那一個（笑）？

對（笑）。事實上那個是沒有問題的，那個在營利平台或者是私募都沒有問題。

所以你們現在會想要做的公益大概是什麼？而又不是NPO形式的，就是說你們是灰色地帶，是否有具體的案例？

因為目前度度客是一個群募平台，原則上也不會受到法規的影響，是ok。

但是我們未來其實比較想要的模式……你來講一下。

會想要做一個線上聯合勸募的概念，後面的base是用區塊鏈架設的base，基本上聯合勸募的概念是捐款者捐錢進來到這一個平台。

再發出去？

對。如果今天有一個區塊鏈捐款平台的話，基本上聯合勸募就變成透明化、完全自動化的捐款平台概念。

對。

我們想做的就是這一塊。

先前我們也有找資策會跟工研院，有跟他們展示過，我們目前跟工研院有做一些區塊鏈上的技術合作，資策會這邊也請他們幫忙……看這個捐款平台，比如說衛福部勸募管理條例這邊，也許可以採用這樣的平台去做的概念。

我這邊釐清一下，你們現在想做的這件事，就是勸募團體，包含學校、行政法人、公營社團法人及財團法人？

是。

你是提供技術給它，好比像你提供給聯勸，讓聯勸用這一套技術去作責信？

還是你們自己要成立一個隨便什麼法人來跟聯勸競爭？

我覺得我們的想法是都可以，至於平台，我想技術方面跟平台方面是我們所熟悉的，我們可以提供這樣子的技術跟平台。

OK。因為你提供技術或平台也沒有違反任何法律，就現在Uber說他是提供給合法租賃車管理平台，自動跟使用者取得身分證字號平台，交通部也認為他合法，沒有說他非法，所以是這個態樣。別的態樣當然非法，那已經不做了。

如果你是提供技術的話，是不會碰到問題。

現在會碰到問題，是要成立一個合作社或公司，也就是不在勸募條例第5條裡面得那四個態樣，要在外面再成立一個既不是學校，也不是行政公益財團法人？

應該是說這個捐款平台的這一個服務流程，也有可能是跟現行的法規有牴觸，因為我們現在比較多想要合作的是NPO（非營利組織），可以把它想像說這一個平台可以讓NPO……比方讓更多人認識不一樣類型的NPO，以至於可以增加他們對這一個團隊，不管是認識以及實質上的捐款。

認識的部分一定是合法。

可是就是捐款這一塊，就是直接透過這一個平台捐贈到這一個平台，再由這一個平台……

分配？

對。所以其實就像線上聯合勸募的概念。

對，但是我的意思是，聯勸現在一定是合法的，如果是非法不會營業到今天……

但是聯勸是NPO。

對啊！所以現在的意思只是說……我現在講的是說募款的主體，如果不是一個NPO的話，它就得是學校，如果不是NPO或學校的話，目前是處於不會適用這一個條例的狀態。但是現在我們解決的是兩個問題，一個是如果你需要再成立一個NPO的話，那對你們的商業模式而言會有什麼困難？這個是一件事。

另外一個是，如果找另外一個現有的NPO合作，對你的商業模式會有什麼困難？對不對？

我們要先看這兩個能不能解決？如果這兩個可以解決，當然就不是問題。

是不是可以多說一些？

我們原先也有找聯合勸募在談這一件事，當然他們也有他們的計畫跟步驟。我們的想法是把這一個平台做起來，如果聯合勸募可以來用，那它就起了一個帶頭的作用的概念。

至於法律的部分，我想如果是透過聯合勸募，應該就不會有法律的問題。

其實我們更想往前做一步的是，如果今天是衛福部的《公益勸募管理條例》下面所管理的這一些案子，它是透過這一個平台來run的話，也許就變成是一個國家在帶領所有非營利組織去做透明化的動作。

是啊！那就是一個責信的平台，跟現有NPO的網站平台是一樣的？

是。

目前也有現成的NPO的名錄網站，這個你們當然知道。

是。

現在只是說，你們希望把這一個金錢的流向，記錄在一個網站倒了還是在的地方。

所以從某個角度來看，就是在提供備份或者是備援服務？

對。

這部分當然是合法的，這沒有任何問題。

應該是沒有問題的。

所以我還是沒有很確定……

……沒有，當初在想的一件事是，如果這一個平台有一個公司來own的話，那就會有問題。因為它的捐款變成捐到這個公司的這個平台的這個帳戶，變成集資的帳戶，這樣就會有問題，對不對？

如果你是金流處理單位，好比像你只是第三方支付或者是銀行帳號，NPO在那個銀行開一個帳號，你就用那個帳號，這個銀行本身是不處罰，因為並沒有發動勸募，這個條例……

但是那個是NPO的帳號？

對。

這個條例只規範發動勸募的這個動作，但是從你們的角度來看，你們並不是勸募的發動者；還是我搞錯了，你們事實上是要發動勸募？

我們不會發動勸募。

那這樣，應該這個條例是不適用才對，就是說如果你只是三個部分，一個是說你有一個公開平台讓大家更認識這一些NPO，這個部分當然合法。

這個沒問題。

第二個部分是這個NPO收到的捐款，如果後端有一些程式支援或你們幫忙的話，它可以記錄在區塊鏈裡，這個當然也合法，這個是技術服務提供。

現在的問題是中間從發起勸募到收受捐款的這個單位，這個單位目前按照這個條例必須是要一個NPO，但是你剛才講的是說，你並沒有想要主動發起勸募，你完全覺得這些加盟的NPO發起或聯勸發起，對你來講是比較簡單的，因為你們對於發起勸募或者是巡迴掃街的這一件事不是你們核心的價值。

如果是這樣的話，中間這一塊其實碰不到，就是目前唯一會處罰的這一件事，不會碰到，以我的理解（是這樣）。

所以錢是保管到……

錢保管到公司的一個帳戶，這樣也不會有問題嗎？

應該是說錢放在哪一個帳戶，你放在聯勸的帳戶，或者你旁邊再設一個的NPO來放，這些都不是問題，因為錢拿到了就發出去了。

但是他們講的應該是說，那個單位不是NPO，而是一間公司，對不對？

對，就比方以度度客這樣的一個品牌、公司。

就是如果你們要成立一個公司？

就是用公司來設立，可能會有問題嗎？

我的意思是說，你們再弄一個公益性社團法人專門來收這個錢，會有什麼問題嗎？

如果有問題，我可以幫忙問或者排除，我現在只是在問說……

成立NPO是沒有問題。

對，成立了就是收到那個帳號，你反正是要發出去的，你這家公司再收技術服務費就好了。但是你的營利模型是……

……對，那就會是兩個。

你的營利模型是技術服務，你的營利模型不是你捐錢要扣10％；還是你的營利模式，真的是捐錢要扣10％？

那就要看這家公司跟非營利組織的deal怎麼做。

可是我的意思是說，好比像你是一個……剛剛講的廣告陳列跟協助區塊鏈，第一個部分是類似網路上的媒體服務，後面類似技術服務，這兩個部分都可以用任何方式去談收費，你不需要用……我的意思是說，你不需要用中間的NPO來收費。你知道我的意思嗎？

是，我知道。

所以……剛剛聽到一個concern是branding，會希望說以「度度客公益社團法人」跟「度度客社會企業股份有限公司」這兩個branding，怕會稀釋？

比方是「度度客區塊鏈捐款平台」，就是去promote這個平台，我覺得當然公司的名稱就歸公司的名稱，那個還好，那個是對外做一些，那個是ok。

但是我是說branding，就像剛剛政委所說的拉一個NPO來做這個，那就變成好像……

幫聯勸打它的的廣告？

就是變成是……對，打它的branding的感覺。

可是從NPO界的角度來看，說不定這樣子大家比較相信。

信任度的問題。

因為聯合勸募大家都聽過，度度客大家都沒有聽過（笑）。至少在初期收錢的這一個單位是大家聽過的，顯然是比較有幫助的。

或者是說你們是提供技術上的服務，我隨便講，好比用Intel Inside的方式，你掛的牌子還是聯勸，它用它的招牌、名譽幫大家募款，大家知道它背後處理是很強的技術為度度客inside，像這樣有達到你們要的目的嗎？

這個是一個可以考慮的方向。

瞭解。

因為《公益勸募條例》比較是法律層級，我們其實沒有辦法那麼容易用金融沙盒把它排除掉，我們能夠排除掉的是法規層級，也就是命令層級，那個層級的行政法，那個是可以排除的，那個絕無問題。

但是《金融創新實驗條例》跟《公益勸募條例》是一樣大的，這邊不能排除那邊；如果是一些法規命令，那確實可以用《金融創新實驗條例》來進行排除。

瞭解。

OK。這邊應該就這個問題。

現在政府對於目前社企的想法？

好啊（笑）！有簡報（笑）。

上次社創這個你們有看過吧？

有。現在的定義比較像社創的實驗創新中心？

比較像是一個旗艦店，尤其如果仁愛路的牆拆掉之後，那個是能見度非常高的位置，跟建國花市、玉市是相連的，然後文化部之後的各種文化實驗室都會在那邊做，所以就可以感覺到逛花市、玉市，就可以連到我們的文化實驗室。

這個文化實驗室裡面，社創的部分又會比其他的部分先走。

是空總的部分？

對。我們會希望用來串聯全臺灣各個社企的聚落，想要做什麼加值或者是想要promote什麼活動，大家都可以來做。上次的簡報你們都有看過？

對。

上次的簡報我就不說了，我們直接來看社企的部分。

我問一下，我記得好幾個月前，科技會報的Karen有邀請唐鳳幫忙錄一段，你們現在有開始募資了嗎？

有啊！。

我們已經有十來個案子在上面。

我簡單講一下，我主要的工作是叫做「開放政府」，「開放政府」其實就是把政府在做的事情，想辦法讓大家知道。 不管是做社企或者是做青諮也好，都是建立在這一個方式來做，所以才會有逐字稿這一些東西。

目前的「挑戰」其實差不多都是一樣的，民眾其實還沒有很習慣說政府主動釋出這麼多資訊，我們釋出之後就會發現每一個部會之間不一定完全對齊，大眾媒體拿了有做深入報導，但完全不管的也很多，所以我們就會希望變成類似像自媒體的這個概念，每個部會或機關掌握自己跟網路上或其他地方朋友溝通的這個能力或管道，慢慢就可以做到大眾媒體是做深度報導，等於是在我們這一個工作上加值；如果沒有加值的話，至少我們事實性的東西跟大家是可以進行對齊的，這個是「透明」構面最主要的看法。

「參與」這邊其實是上次也有提到，包含法規調適、報稅軟體這一些系統的設計，都是希望結合各界的專業，這一件事當然大家願意參與的前提是知道大家提的意見，講的每一句話、每一個字都會被認真對待，然後會逐項去列參採、不參採等等，像我們在空總五次不同的會議，其實每個人講的每句話，我們回來都有做整理、歸納，相同的意見還有貼點，全部都融入我們接下來的規劃裡面，也會一次綜整回應給大家。所以，接下來就是要運用這樣的方式去作社企政策的形成。

大家意見進入法規之後，我們要怎麼樣確保在管考的過程中，不是說大家意見進了政府就沒有了，而是政府運用大家意見時的每一步達成的程度等等，大家都要能夠看到這樣子，這個是要用自動化的方式來達成。

所以，對於社企來講最重要的一點是，之前的政策形成往往都是繞著台北或者新北，也就是超北市來做到，很少聽到超北市之外的朋友們政策意見。

所以就會變成不管是農業的也好，或者是一些中部的工業也好，其實都有社會使命，也在解決社會問題，可是他們的想法或者訴求，其實很少進入主流媒體所謂社企的報導當中等等，所以我覺得這一個是目前社企界碰到的一個滿大問題，就是說在台北有一群人可以將SDGs倒背如流，但離臺灣實際上正在培力及正在解決問題可以有幫助，但沒有很強烈地聯繫及信任。

這當中還有族群的問題，當你要做社群營造及偏鄉的時候，完全是很抽象公文式的漢語其實是沒有什麼意義的（笑），你可以寫再多這一種東西，但是事實上對於第一線的朋友們，觸及的社會議題並沒有擴大，所以其實我覺得這個是之前社企在推……當然這個是新的概念，就會變成好像符合某些特定政策的關鍵字，很容易就湊到一百家的KPI——以我所知，馮老師當時是有KPI的——一下子就湊到了。

可是湊到之後，接下來這一百家接下來怎麼樣，其實有些並沒有很覺得說社會使命是我的主要社會使命，也有很多覺得因為這樣的關係而獲得一些能見度，所以就不會再跟別的社企有所結合。

可是反過來講，對治理或者是環境議題，真正很感興趣的各個地方的社企，反而是在台北市看不到的，我們之前辦很多座談會、公聽會，其實不太有人這樣子來出現。

所以，我們現在的做法是，大家已經知道我每個禮拜三都會到空總有Office hour，從10月開始我就會固定每雙週，甚至有時每單週在雲嘉、中、南、東都有Office hour，就是限定為社企，討論的議題就是社企的議題。

我們每一次下去的時候，之前是所有社企相關部會，大概七個一起下去，等於是讓在地的社企工作者一次接觸到所有不同的部會，因為以前推的方式是經濟部有經濟部體系、勞動部有勞動部體系，每一個下去之後碰到跟組織形態不太match的就說：「這個是衛福部的事情，這個我回去問問看。」回去問問看一個月之後，也沒有什麼消息的情況（笑）。

沒錯（笑）！一年之後（笑）。

對，究其原因是彼此不知道彼此的窗口是誰，院的經農處也不知道衛福部的社企窗口是誰，勞發署其實對中企處窗口，事實上在我進來的時候，第一次聯繫會議的時候，他們同時都辦了社企月的活動，可是他們不知道彼此有社企月的活動（笑）。

對，沒錯！

而且時間還重疊（笑），所以就有一種平常的感覺，他們說不知道對方有在辦（笑）。

但是其實勞發跟中企是最核心的兩個，還不算旁邊的教育部或者是社家署或者農委會，這些都有一、兩個專案，但這兩個核心價值都在社企上，所以這兩個彼此間不知道，這個是很誇張的事情（笑）。

所以，我們當時就是透過聯繫會議確保甚至遠到金管會、國發會的社企相關承辦，其實也都有，也就是社企基金，他們至少彼此都要知道彼此的窗口是誰，我們這樣下鄉的時候，就要一字排開都在，任何在地這一些問到的政策問題，理論上這一排人都可以有人回答，好比像我們去東部的時候，就會有像農業改良場的朋友等等，看每一個地方的特色，當然也會約地方的局處。

好處就是中央級的七個部會都到了，所以在地的七個局處不可能不動起來；以前不是，以前是一個部會去那邊，在地跟該部會無關的幹麻要理它？就不理它，所以是有一些好處。

一方面是透過大家聽旁邊部會回答社企的問題，來瞭解到各個部會目前跟社企相關的執掌，另外一方面也是讓在地的朋友一次認識院裡面全部在處理社企相關的朋友，所以可能從10月開始就不需要完全人都下去，可以用視訊或者是LINE群組的方式，就是有一個智囊團，我還是會下去，但大家如果要追蹤或要聽兩個月之前提出的訴求，東部提供，其實中、南部也都提供，我們會整理出一個report，大家發下去就知道至少兩個月之內你講的每一字在融入部會政策的過程怎麼樣。

如果有進一步要追問的，至少在線上的智囊團是一定有人可以回答你的問題，一個是虛擬團隊，成員仍然都還是各部會的承辦，但至少他們就瞭解到我如果解決不了事情，就往這一個虛擬團隊找，這個就是社企聯絡的群組概念，這個是目前巡迴的部分。

另外一個很重要的是，社企中「企」的比較不擔心，我們現在在推廣採購或者是做buying power，又或者是做組織法上的調整等等，這個部分其實是中企處很熟的事情。但「社」的部分我比較擔心，就是說我不希望它變成只是另外一個青創的slogan，我希望當一個社企真的要解決社會問題的時候，可以碰得到在做社區營造、原住民族培力、農業培力、農再的在地的人，不然他說他要解決社會問題，可能只能解決特定的兩、三種社會問題，其他其實是碰不到的。

其他的部分，我們現在試著做的是，我們在空總可能會用網路直接連線的方式，或者是在每一個區域拍一些短片，或者是一些影像素材的方式，儘量在空總的一個地方，就可以看到在地有哪一些團隊，而這一些團隊的action item，就是說真的需要關注的事情，可能一下子還不能全部放在立法裡面，但至少如果想要進一步瞭解的話，可以很容易知道全臺灣各地在關心同樣事情，好比像農村的循環經濟，我這邊講的人是哪一些人，這些人也許就可以有一個虛擬的串聯，而不是好像每一個地方都覺得自己很孤單打獨鬥，這個是組織的部分。

但是我覺得在做組織之前，這個信任還是很重要，也就是有系統溝通原則，這個還是要建立，有了這個之後，才有可能去接到各地的組織群。

我自己對社企的想像是，它是社會跟企業中間新型態的連結，並不是社會跟企業買東西，也不是企業捐錢給慈善機構，以前是這兩種很單薄的想像。每一個社企其實就是按照它要解決的社會問題或者是社會使命，去產生一種新的企業跟社會之間的連結。

其實有些社企很著重在讓它的消費者或者是利益關係人，可以透過新的治理模型去參與企業的經營，也就是企業並不是股東在治理，而是它的利益關係人都可以再治理。

那也有一些農業或者是生態相關的社企，他們著重是他們企業經營的過程中去創造出一個更好、更永續的環境，回過頭來去把社會或者是偏鄉或者是其他地方建設得更好。

但無論往這一些方向或任何地方發展，我覺得都是廣義的社企，我並沒有覺得一定是NPO才是社企、合作社社企，或者是公司才是社企。

所以反過來講，我會希望這裡面相對的法律，公司當然是公司法，合作社也有合作社新的那一套，NPO當然現在也全部都在改革，最近的組織法正在大幅度全部重寫當中，我們希望這一些部分，不管是公司法或者是中企條例當中，都能夠讓做中間連結的人，更容易不管是取得資金，或者是更容易跟社會解釋它的社會使命，或者是更能夠沒有洗綠的問題，更能夠鎖定社會使命的部分，我們試著把它放到組織法裡面。

但是，我們絕對不會在組織法裡面說這個才是社企，我們的名字會叫做「公益公司專章」，或者我們把它叫做「社會使命揭露條款」，不管叫什麼，但就不會叫社會企業，我們並不會說訂下去之後這個就是社會企業。

當然，我瞭解的是，我在推一個有定義社企的條例，但我覺得方向是相同的，也就是沒有覺得哪一個組織形式才是社企，從他的角度來看，盈餘提撥30％以上在市場做交易之類的，這個其實就是條例裡面的社企，我覺得這個跟裡面是不符的，跟我們工作是並沒有什麼衝突的。

從我的角度來看，社企當然有非常多可以做的事情，我自己的外交策略本來就是公民科技外交或者是NGO外交，其實靠社企進聯合國也好或者是進這一些其他地方也好，絕對比靠中華民國容易一萬倍（笑）。

所以我說真的，社企是很適合用來外交的一個方法，因為可以結合大部分是國際上真正關心的議題，如果解決臺灣社會的議題，也解決這個社會區域的議題，但反過來就不是這樣，但我還是不要對外交部講太多（笑）……

另外一個部分，《金融創新實驗條例》當然你們熟，但是社企為了解決社會問題，排除的並不是金融方面的法規，可能要排除各種各樣的法規。因為這樣的關係，所以其實目前中企處也在想說我在中企發展條例裡面，會不會有一種創新形式的中企，只要跟金融一樣，也就是只要排除哪一些法規的適用，給六個月的時間，（社企）就負責生一個法規違反之後會為社會提供更好的報告——當然不能違反個資法或什麼東西。

所以，在這樣的情況下，中企處就變成等於是一個收發角色，也就是排除那個法規，他就幫你找那部會談，如果那個部會也ok的話，你排除了試營運，沒有問題的話，這個法規就可以鬆綁。

我會覺得說社企因為動機通常都是解決社會問題，所以比較容易變成《創新實驗條例》裡面這個法規鬆綁之後是有公共利益的，我們如果是一個一般的，完全是為了賺錢的企業，要求鬆綁，很可能是為了他一個人好，並不是為了整個生態系或者是社企好，但是社企因為可以說是為了達成社會使命，所以要求鬆綁法規。

這個不管跟立法院解釋或者是其他部分，其實是比較容易的，這個是社企跟《創新實驗條例》的關係。

當然Buying Power、共同採購供應契約這個已經在做，你們也已經知道了。

後面當然還是有很多的挑戰，最大的挑戰是五分之一的民眾對社企有所認識，而且大家對認識有所不一樣（笑）。

其實滿多人不認識。

對，所以五分之一的民眾裡面，可能你去問他社企是什麼，他始終有不同的回答。

對。

這個是我們下面最具體的困難，大家聽到社企這兩個字，腦裡沒有東西浮出來。

沒有畫面。

完全沒有畫面，對。

這個問題在各國其實都一樣。

是啊！當然。

所謂的社會企業沒有一個明確的定義。

確實。

所以這樣會變成不管是在立法或者是在做創新條例，都會面臨同樣的問題。

確實，所以我們現在用的一個……不要說定義，而是說框架，就是必須要有一個社會使命或者要解決某個社會問題，跟市場有一些關聯，大概到這樣。

就像余委員所提的。

最低度的這種。但我並沒有像她提出百分之比，也就是我並沒有覺得一定要多少百分比以上才真的是社會使命，或者是有多少社會使命才是用永續的方式、市場的方式自己經營。

當然，它有一個百分比，我並沒有要挑戰，我覺得那只是一個過程，並不是到了那個過程之後你就變成是社會企業，而是說這每一個構面、每一個社會企業都有比較在意跟比較不在意的，比較不在意的，不讓它disqualify，比較在意的才是讓它qualify的部分，我覺得是這樣子，每一個社企有自己的特色。

但是最少程度要有一個社會使命解決社會問題，然後在市場裡面發生關係，但是我沒有一定要界定它，這個是我的想法。

我們未來會用這個想法拍一支短片，大概三分鐘，我們開放政府有拍過大火鍋或者是沙威瑪這種短片，因為開放政府大家聽了沒有畫面，所以就弄一個大火鍋的畫面出來，可以讓大家可以想像什麼是透明、參與。

最近法務部拍的片子還挺好玩的。

哪一個？

臺灣……「武松打虎台灣吧」，它有四部段片，超好笑（笑），所以可以試試看，他們叫做什麼「法律吧」還是什麼……

好像是「法律吧」。

我入閣之前跟DJ Hauer也有聊過，他當時才剛開始弄台灣吧，看到了「打了的證據可以用嗎」、「被追殺可以殺人嗎」、「丟到我家就是我的嗎」、「救人造成損失要賠嗎」。

八分鐘裡面好多梗，我從頭笑到尾。

好啊！了不起，可以啊！沒有問題。我們PDIS是有兩位導引，先讓他們試試看。

我想這個認知還很重要，不管是短片、之後在社創實驗會一直有策展，或者甚至不是社企，你只要符合這個認知來辦活動，我覺得都會一直這樣子做下去。

另外一個是各部會相關政策整合，這個是我剛才已經講的，我們在內部用聯繫的方式。

另外，各個聚落的願景，這個是沒有辦法用文字描述的東西，這個是一次次去建立實質的連帶，那個不可能看書面知道，所以我才會一直跑。

所以你說有什麼願景？建立價值，也就是導向社會創新……（笑），這個意思是說希望之後大家一個企業出來就不是問說你賺多少，可能是問說你有沒有什麼社會價值、社會價值是什麼，這個東西其實是橫跨CSR、corporation with benefit及社會企業，都算是。

但是我覺得問說你的社會價值是什麼，回答的人很清楚是在哪一塊，我覺得能夠做到這樣子，我們把認識問題解決了，其他的部分政府真的不需要做太多。

如果民間有一些自律委員會，假設好比十一席，也許政府出個兩席左右，意思就是我們endorse自律、多利益關係人的集合，但我們絕對不會要求要多數去主控，這個是目前在治理上的想法，希望有幫助（笑）。

有（笑）。

先前的社企聚落模式在空總有可能會發生？

對啊！空總其實就是把那個拿過來之後，本來社企聚落活動的部分是空總的一樓，進駐的部分是空總的二樓。

但是因為現在進駐的條件，團隊要申請的條件已經跟以前完全不同了，所以不合已經創業，還在發展的團隊，假設說就是以進駐這一件事，好像已經不合適。

有哪一些地方不合適？

因為現在空間的……應該是說申請的條件。

條件。他現在要三個月就要一次……

六個月。

對於一個已經成立社企的公司來講，其實六個月對於一個公司才剛……

對啊！但是六個月之後，你還是校友，你還是刷悠遊卡回來。我的意思是說，這邊一、二樓是不一樣的policy，二樓是真正的辦公室，這個當然就是實體進駐的才來，但是所有其他的都是開放的，就是說如果你是社企團隊或者是你跟社企有關係，不管你是不是在那六個月裡面，整個一樓都是你的。

A部分就更是，不管你是不是進駐團隊都可以來這邊用這個。同樣的，這邊的部分也不限於進駐團隊才可以用。所以實際上實體跟虛擬進駐，或者是六個月前面跟外面，最大的差別仍然只有B567這一區而已，除了B567之外，其他都沒差。

我們在社企聚落的收獲是，我們在社企聚落有兩期，也就是兩個六個月，也就是一年的時間。

我們這一年當中覺得收獲最大的是跟其他團隊的連結跟互動，如果只有一期即六個月，其實六個月過去之後，可以做互動的機會就少很多了，比如裡面的人都不一樣了，我們要去做連結的時候，不在一個地方，其實連結會很難產生。

確實。

事後當然可以用LINE跟其他通訊工具來連結，但是那個連結會比實際在同一個office少很多。

對，但我們可以有很多定期的event，舉例來說假設好比是A1、A2、A3，其實可能是每個禮拜三我去office hour，禮拜三下午的「vTaiwan」黑客松也會搬到這邊來，你可以想像這邊比較大的一樓空間，你可以定期去作每週的活動，這個活動也不限制誰才可以辦，如果你們要發起區塊鏈、讀書會——我亂講的（笑容）——所以這個部分都是二十四小時開放的，可能你下班之後在那邊的社交，如果是讀書會性質、購票入場，只要不是現金交易，在那個地方都算是ok的。

所以我會推薦即使是六個月過了之後，在那個中間就要開始做策展，這個策展如果是你們自己的co to action，那當然這個接下來在創新服務展示空間在B2做，但如果完全是social的話，那就是在下班時間或者是下午的時間，然後在一樓大的A1、A2、A3來做。

我們現在要分的是，你如果要吃東西去A1（笑），大概是這樣。

所以餐廳的概念是這樣子？

對，因為要吃東西比較容易聯絡感情，這個是當然，絕對是這樣子。

可能未來地下室或者是旁邊放一些貨櫃，但是可以自助取餐，我覺得會很有幫助。

瞭解。

好，這樣瞭解了。

反正這個空間還是可以運用？

當然。

這個願景非常好，我覺得對我影響特別深的是，你剛剛說廣泛定義的社企，我覺得這個是現在我覺得很多社會問題的謎思，就是當你要瞭解這一些定義，你要定義講清楚的時候，問題只是越來越大。

對啊！

等到定義都規範好的時候，問題可能無法處理。

是啊！

所以政府會不會願意或者是這樣的計畫，也就是主動出來說現在政府鼓勵的社會問題在哪裡，我舉個例，像解決生命問題，我帶頭把這一些相關的利害關係人都找來，社企或非社企，就像你剛剛所說的，有些企業可能會對於某些社會問題是特別重視的，就像廢能等等，把這些社會資源都整合，反而是當務之急，畢竟政府無法做所有的事情。

是，完全正確。

所以如果是在這樣的前提之下，當然跟度度客這邊的關係跟我自己關注很久，像托育、生育問題，我就會覺得托育這一個產業是很典型的問題。

現在政府就是非營利組織去成立幼兒園等等，但是事實上在那個產業你就會知道，有能力去成立非營利組織的，都是那些有錢的業者，所以換句話說，某些程度上，政府只是變相把這一些錢再捧給私人的大業者。

確實。為什麼會是說非營利組織？因為傳統上大家聽到非營利組織，在一般人的感覺裡面，它的責信的程度不一，比公司好，但不一定是這樣。

從大數據的角度去掃一下，像現在去標雙北市的公托的案例，你仔細查一下後面的老闆到底是誰，你會發現絕大多數都是這些大有錢老闆。

像我比較熟悉的是托嬰，就是0至3歲當中，托嬰的產業絕大多數都是居家褓姆轉大變成托嬰中心，這些人根本就沒有那個時間、知識等等，並不是像度度客有技術背景，基本上就是解決一個很重要的社會問題，但是就是一個小player。

所以如果是從托育問題去看的話，每一個縣市政府都是自己有一套，台北市自己的，每個縣市都自己跑一套，每一個縣市都有自己資源上的浪費，每一個縣市的管轄都無法稽查實際的運作狀況。

真正要解決這一些問題的人都沒有在解決，反過來真正在違法的這一些業者繼續違法。

像現在我自己很清楚的是，現在全國托育總會，是不是？就是試托的協會，他們很努力要跟政府唱反調，LINE私下都一直號召要上街頭等等，一部分是因為政府說80億要增加一千多班等等，很多私托看到這個數字會覺得這個80億給私托做的話，托育就多了三至五倍等等。

我會覺得在這樣的搶錢的思維，現在公托加私托都不夠了，為什麼不是大家應該要一起合作，把這整個托育建完整，大家才能真正解決所謂生育問題等等。

所以我覺得如果是政府願意出來，像我們的大產業或者是走新南向，像剛剛政委所說的，也就是要等到臺灣外交能力能去東南亞國家真正替我們的臺企闖一點空間，那個是不可能的，但如果是透過區塊鏈或是什麼的，臺灣在這塊能夠有所作為。

有所貢獻。

這些臺企去東南亞的時候，已經可以撇開被中國或人民幣打壓問題的話，這個是臺灣未來的新的……如果政府出來說，要解決臺灣托育問題的話，需要社會企業，但是私托或者這一些會員都要到，政府官員相關法規當然也要到位，大家才可以一起解決這一些問題，這個問題已經大於現在任何一方可以解決了，政府如果可以解決早就解決了。

我們上次開放政府聯絡人協作會議剛好處理這一個問題，所以其實有非常多私幼學費的問題、義務教育時間問題，及公幼無法辦成的話，是不是有替代方案等等，其實當場的利益關係人來了相當多，所以其實我們還真的做了一些盤點。

就是用服務設計？

對。因為我們每個禮拜五用服務設計的方式去處理一個公共政策，因為有五千人連署，我們通常可以邀得到五個人左右來參與討論。

參與者是？

服務設計第一步就是要講利害關係人，所以那一天來的大概是這些人（如投影幕）。

是有分不同領域的？

對，我們部會大概是這三個部會PO（開放政府聯絡人）。我們聚在一起當然從大家最關心的總數、班數不足、父母需求、下班時間等等的部分開始。接下來是責信，也就是品質的部分。剛剛講到私幼在這裡面的角色到底是什麼，還有義務教育時間的問題，也有朋友說公幼無法達成的話，也許可以用教育捐等等的方式，其實這一些都有盤點。

然後就用服務設計的方式，實際把我們目前可能解決方法、風險障礙的所有這一些東西都盤了一次。

我覺得那一次還不錯，至少大家都有一個共識，就是這裡面你如果排除掉某些利益關係人的話，其實你形成的政策是不完整的，我想這個是最基本的狀況。

但是，我覺得有很多細節的部分，就是高教司、國教署正在回去變成公文，就是翻回公文語言，嘗試讓五千位朋友都看懂目前所在的政策狀態，因為其實並沒有人覺得這一件事是壞事，大家覺得你走在這一條路上不要摔下去（小）；或者是完全衝KPI，可是犧牲掉品質或者是責信，我覺得這個滿重要的。

當然，我不是這個政委，我是把這一整套討論完之後跟萬億老師說明，當然他們會持續做下去，我現在講的只是說，我們時不時會回過頭來盤點一下政策網絡的狀態，透過網路政策參與平台，用服務設計的方式，讓各方利益關係人瞭解。

我們用同樣的方式，才剛處理金紙及香的問題，那也還算處理得不錯。這些網路上都有，我可以之後email給您。

你們做成這樣的report是自己拉的嗎？或者是軟體就是做服務設計的軟體？

這個只是貼便利貼而已，所以是人做的，有人在講，然後貼，當場的朋友直接轉寫上去，我們現在在寫一些軟體是你可以貼在這個上面，然後就open cv就可以政策到那一張的正方形及位置，就可以直接把那一塊screen shot直接貼進去，我們現在正在寫這個程式。

等於我投影之後，你以後拿一張真正的便利貼貼上去，你拔出來，那邊就有那一張，就可以更方便。

紙還是用手寫？

對，紙還是用手寫，但是等於放上去再拿下來就印上去了。之後再做筆跡辨識比較容易，至少先把它數位化，我們目前是每個禮拜在做盤點。

這個政策後面繼續往下走的部分是？

那個部分會回到教育部，所以就是擴大教保公共化這一個題目，是在「Join」上，名字叫做「公共化幼兒園應在四年內達到一千班之政策目標」。

這個就是目標了？

對。應該沒有人覺得這個目標是壞事，怎麼做是另外一回事、做不做得到是另外一回事。

所以像在這邊，就會看到我們在邀連署人來開協作會議，大概再過五天，不對，9月9日，大概過一個月，他們會把這個盤整過的心智圖及如何落實政策的東西全部放回這個平台上，這五千一百人都會收到。

我們自己關注或者是解決的事務，我們有沒有辦法發起或者是追蹤？

可以啊！

像這個是三歲以上的，我比較直接影響的是零至三歲，我自己也想要發動。

就來連署。

就透過一個連署的機制？

對，甚至地區性的也有。

甚至這個錄出還是要在這個平台上嗎？

對，因為別的平台，我們目前沒有那個人力去處理，但特定的部會也許會開始有自己的平台，像經濟部能源局就有自己的能源百皮書的平台，教育部好像就比較沒有。

好吧！教育部有課審會，不能說沒有（笑）。

（笑）。

像我們現在正在成立桃園托嬰協會，我們自己就發覺我們沒有窗口，我們的窗口只能到桃園縣縣政府，裡面的官員很明顯沒有能力去改變中央的法規或看法。

當然我個人非常不溝通每個縣市都自己做自己的一套，我們會有很多的家長，特別為了這個要遷戶頭，要從台北市遷到桃園市等等，我覺得這個是擾民而已。

所以我覺得很可惜，沒有辦法一起關心托育議題的人，而且也不應該分年齡，應該就是整體，不可能零至三歲沒有顧好，而三至六歲顧好，然後三至六歲顧好，家長就會生小孩，不可能。

同樣的，也不可能到三歲搞定了，三至六歲不知道怎麼辦？這些沒有辦法……

……我覺得還是要組織起來，這個平台當然是政院，但是其實之後下個會期立法院也會有同樣一個平台，那就是立委，所以你要訴求的東西，如果是法規、命令、規則這個層級或者是資源分配層級，當然行政院這邊會很有用，但最後一定要動到法律，立委那邊可能也逃不掉。

所以就是這兩個部分，也就是行政權、立法權，我們都試著用網路跟民間的組織者，像您這樣子直接進行溝通，而不是經過現有的縣市或者是其他的事務官體系。

但是我們不是跳過事務官，而是讓事務官學著直接跟民間溝通，而不是好像你一定要等因奉此地跑公文流程，因為很多想法是跑公文流程就消失了，並沒有面對面直接確認剛剛服務設計的那一些東西。

所以即使是地區性的議題，像恆春醫療資源不足的議題，他們連署之後，我們就去恆春開會，接下來我們還要去澎湖開另外一個會。

所以是在這個「Join」？

對，「join.gov」，在這個平台上就可以看到，其實地區性的議題反而更好收斂，會變成像這樣子的形式，它本來是說要空勤總隊要跑去恆春駐點，因為恆春很多人好比像腦中風的緊急情況下，他們沒有辦法開刀，當然狀況是否適合上直升機，這個是另外一回事，但總之這個是訴求，所以我們就開始作盤點。

訴求是現行醫療資源不合民眾期待，空中轉診，然後就盤點空勤到底有沒有比救護車快，快速道路有沒有要蓋。當地為何沒有醫療資源？因為在地性的資源不足，重診的醫師不容易留下來，如果真的要飛的話，其實起飛的地方沒有停機坪。

因為有服務設計的概念，所以可以一層層往下切，就等於是實際把在地醫院的院長，所有的利益關係人，包含民眾要求的這一些朋友，全部串起來，所以其實在這一個板子上，我們可以看到當時開會的人是非常非常多人。

但我很好奇這麼多的利害關係人都在的時候，他們當下並不能承諾什麼……

……對，但至少可以把爭點都釐清。

回應他的問題嗎？

對，這個問題會延伸出問題，所以這樣子的話，就可以再往下追，我們就知道為何要轉出去，因為急重診不足。「急重診」最多的是什麼？身外。中風需要什麼？這個時候就會有人跟衛福部要資料，衛福部就要給那三家醫院之類的，就會一步步抽絲剝繭把每一個問題的面向做出來。

等到一天會議開下來，其實包含旁邊的媒體等等都知道我們要解決的是，在地加強醫療資源、減少後送的星號部分，以及如何讓醫學中心計畫的人願意留在恆春服務。

再過一個多月，剛好院長也去恆春視察，跟我們不一定有關係，但是他去就知道要去看這一家恆旅的部立醫院，他就保證說會撥2億，從明年把這個問題解決，至少讓設備跟人可以留下來。

行政院要做這麼強的宣示，後面可以讓人安心的是，我們真的把別的option可行性評估都做完了，所以就不會有獨厚同一條路的問題，是因為那一天整個都盤過了，並不是沒有想就做的建議，這個是目前在試的政策制定方法。

所以等一下剛剛問托育的問題也是用這樣的方式？

是，也是用這樣的方式。

我問一下政府正在做這一些措施，可是未來在規劃的方向，這些有沒有辦法可以……目前不管是假新聞或者是這一些媒體，仿佛唯恐天下不亂，不夠聳動地也不報，我們真的想要瞭解事情真相，有什麼辦法可以去推真正的新聞或者是察覺知道哪一些是有問題，該被糾正等等的。

我舉一個例：像全國私托總會的會長，他只要每開完一次會，馬上就會在LINE群組上發給大家說「政府又要硬來，上街頭準備」等等，因為我自己的太太之前在行政院工作過，所以她知道政府不是這樣做事，頭殼也沒有壞掉，在開會的時候不是要跟業者直接硬來。

所以在這樣的狀況之下，我們又沒有辦法去提醒，而LINE群組是所有的托嬰業者都在上面，我們有沒有辦法或者是政府有沒有什麼辦法？包括前一陣子像燒金紙的問題等等，有沒有辦法去降低或者是糾正這一些造成社會不安的……

……確實是有方法。像我們這邊各式各樣的協作會議，其實我們會議一結束之後的逐字稿都馬上提供給所有包含……這裡面也有記者、在地的議員的部分，大家有這個好處是如果亂傳的話會被fire，因為查任何的關鍵字，Google都會查到這個。

所以不管連署人提什麼、我們這邊講什麼，可以單獨連到這一句話，但是這一句話還是有上下文，而這個網址的SEO就很好，所以就會變成是在這一場會議裡面的每一個字都有網址，這一件事就會變成是記者在做新聞的時候，想要認真做調查報導的人，可以不用花力氣去取得第一手資料，專心加值，唯有這樣才跟無中生有的花同樣的時間，不然無中生有的一定先出，他要兩個禮拜以後才出，這樣就已經來不及了。

所以這個開完之後，接下來發的即時新聞，每一家的內容都是基於事實，就跟以前開完這一種會之後，每一家三個報紙、三個世界，完全不一樣，三個報紙是同一個世界，因為我們不但有解說給記者，確保他們聽懂，而且他們也都可以用，所以我們現在還是在這一種即時的……我們叫做「轉譯」，就是把發生的事情直接變成記者可以用的素材。

而記者就算不登，我們自己也是自媒體，我們這一個逐字稿也是發給幾千位連署人，所以變成網路上有傳一些謠言的話，這一些人都會幫忙澄清，這八千四百四十九個人都會幫忙澄清，也就是空勤起飛也是審之類的。

區塊鏈的概念。

對，對，沒錯，真的，就是分散式的概念。

但是目前我們很老實說，目前的吞吐量一個月大概三案，最多四案，我們也沒有辦法做到比這個多，所以我們現在試著讓每個部會的開放政府聯絡人都有，並學回這一套，慢慢帶回他們部裡做，有一些像交通部就已經做得很好了，當然不一定還需要我們的幫忙，他們就會去做。

也是在這個平台嗎？

對，也是在這個平台，大概是這樣。這個平台當然不是只有連署的部分，也是有法規預告的部分，也是有一些縣市參加，還有已經進入執行期間的，也就是所有院列管的大案子，都會在「來監督」的部分。

這個部分也很有意思，像長照、桃捷，金門大橋很好笑，因為這邊會提出開了什麼標案，目前做什麼事，但預算執行率，一般都是從底下往上，但這個是往下掉，為什麼可以這樣子（笑容）？所以底下就有人問「圖4不4有錯」XD我們都瞭解他的意思。

因為成本都會直接收到信，就可以說原因是因為廠商施工進度嚴重落後，所以我們終止契約、重新發包，有一些錢拿回來，這樣的好處是只要回答一次，如果是部長信箱，那他要回很多次，因為每個人都不知道有問過，Google到這一頁就直接抄了。

這個也是只有你們這裡在用，其他不會？

沒有，這個是各部會，金門大橋（案）不可能是我們（處理）。就是院列管的計畫，目前在上面都會這樣即時地回答，就是院內大計畫；部會列管的目前還沒有上去。

同樣的，「眾開講」這邊是所有法規命令的預告，但如果是一些部會層級辦法的話，也不一定都在上面，不過我們盡可能讓它在上面。

這個我覺得有一個好處，也就是每一次看到法規預告留言多的，這個有點像大家在幫我們踩剎車，也有踩油門，踩油門的比較少，或者踩離合器（笑）。

像這個是「內政部公告：預告『外來人口申請自動查驗通關系統收費標準』草案」，我們看到一堆外來人口來留言，而且板主還會即時說是有一點貴，但是是有原因的。

像這種有沒有現在法規的檢討？

你說現有法規？

對。

現有法規的滾動檢討。這個叫做法規調適，那個是在另外一個平台，叫做「vTaiwan」，這個比較不一樣。

因為這個有相當高的拘束力，目前的法規無法適應網路數位時代，所以法規要檢討，但這個就不是連署，這個是國發會要求各部會對於數位經濟進行法規調適。

只有數位經濟？

只有數位經濟。為什麼沒有擴大到更多？一部分的原因是我們在做社會企業這一案的時候，我們本來是用本來的線上方法做，後來發現方法論有問題，也就是社會企業，尤其是偏鄉的社會企業，他們並不是很擅長用網路去進行實質的政策討論，你要他看直播來線上留言，事實上來的人並沒有多元性，也就是少數的態樣，大部分的態樣不到他們那邊是不會講話的。

在這樣的情況下，我覺得完全用這樣子線上的方式，最多見兩次面的方式就來決定社企政策，我覺得是不對的，所以後來才變成會一直巡迴，也就是有非常多次焦點座談會，現在是收斂到問卷，但即使這個問卷，也不但寄給自律聯盟之前登錄的每一家社企，也會實際在下鄉的時候帶著大家去看，然後再讓大家填。

所以，我覺得這個部分有多元性，但我覺得目前這個平台還沒有辦法一下就變成所有政策都來用，我們現在基本上就是數位經濟，數位經濟是一個pilot，看是不是試著把巡迴的部分加到這裡面來，如果這個work的話，再慢慢擴大。

如果像托育相關政策，你現在會建議我們怎麼反應？

當然先組織起來，這個是第一步，其實連署是組織起來很好的方法，像恆春案就是在那邊擺攤，要來的觀光客，都要先在「Join」平台上連署，再提供服務（笑）。

這招很厲害，太厲害了（笑）。

所以一下子就八千人，所以你看在地人也沒有很多，其實是觀光客用某種方式組織起來。你靠著這種組織，如果要動法律，就跟立委講；如果不是動法律，而是動資源分配或者是政策，就來行政院這邊。現在都會有平台了，大概是這樣。

好，不曉得還有什麼可以幫忙的？

覺得給我們一個很好的開始。

好，這個逐字稿就再寄給大家，編輯完之後再公開。

謝謝。