• 我們準時三點開始。這個會議室比我想像中大滿多的,講話的時候還是儘量用麥克風,按一下講,再按一下是結束。

  • 今天我們在這邊主要的原因,本來是要討論某個特定的連署案,也就是「國旅卡制度不應圖利特定廠商」案,在場大家都知道這一個案子,我就不再介紹了。

  • 本案在附議成案快四十天之後,我們終於協調出主、協辦單位,離附議期限回應只剩二十天。所以我們想要知道在剩下的二十天內可以做哪一些事,大概是這樣。

  • 但我們發了會議通知之後,昨天一天之內又有另外一個案子瞬間成案,這一個案子比較大一點是「配合勞基法修正,政府應取消國旅卡,恢復不休假獎金」,這已經6,744人附議,我們有六十天可以回應後面這個案子,就可以比較按照之前連署的正當程序來走,我想我們先處理前案,但我們在前案的過程裡面,我們也一併把後案的回應期程決定,今天其實主要只是讓前、後案的回應期程讓大家搞清楚每個人要做什麼事。

  • 如果沒有太多的問題,今天有逐字紀錄,同樣是在十天內大家可以編修,可以把覺得上了報紙會看起來比較奇怪的部分,改成比較和緩的用字,或者是整段拿掉都沒有問題的。

  • 在這一個前提底下,因為速錄師要記錄的關係,請大家輪流先講一下自己的名字、單位及在這一案裡的角色。

  • 大概是這樣子,我想就從左邊開始。

  • 政委、各位長官先進,我是資管處的處長,潘國才。我們在這裡扮演的角色是提供「提點子」的平台,所以造成大家一些麻煩的地方,非常抱歉,但是我想事情既然已經有發生了,我們還是要來處理,所以今天非常謝謝政委能夠召集大家,我們看看怎麼樣去做相關的回應。

  • 我是負責管理公共政策網路參與平台,有關於公共政策民眾提案的檢核大概是我跟我們處長去做,另外還有一個同仁,是先作檢核,檢核過的話就會進入,有一些比較特殊的案例,請各個單位確認主、協辦,也就是業務權責機關再進入附議,大概有這一些流程,謝謝。

  • 政委、各位長官好,我是資管處劉宗熹。

  • 政委及各位與會同仁,我們是人事行政總處,第一個案子有關於圖利特定廠商的部分,其實跟我們沒有關係,我們是第二個議題,等到第二個議題我再發言。

  • 大家好,我是人事總處,我是仲舜。

  • 大家好,我是人事總處PO(Participation Officer,開放政府專責連絡人)。

  • 今天陪業務單位關於第二個提案國旅卡部分的副處長、專員一起過來,謝謝。

  • 政委、各位長官大家好,我是交通部的聯絡人楊惠如,謝謝。

  • 政委、各位長官大家好,我也是交通部的PO,我是呂世暘,謝謝。

  • 政委、各位同仁大家好,國發會人力處賀麗娟。

  • 政委、各位大家好,我是國發會的徐德宇,我是國旅卡的承辦人。

  • 政委、各位先進好,我是國發會的人力處處長,現在國旅卡的政策面大概是國發會負責,關於跟公務人員的部分是人事總處,用在觀光這一些產業大概是觀光局,另外還有一塊是經濟部負責一些特約店,比如像商圈的國旅卡的特約店,我們當初的分工大概是這樣子的架構,謝謝。

  • 大家好,我是政委辦公室的子維。

  • 大家好,我今天負責記錄逐字稿,可以叫我Wendy,也可以叫我雅婷,謝謝。

  • 大家好,我是政委辦公室賴致翔,「窗口的窗口」(笑)。

  • 政委、各位與會先進大家好,我是觀光局代表。我最主要是(處理)第一個案子,我想與會先進對第一個案子應該都不陌生。國發會在協調的時候,其實我們有提到因為國旅卡的案子牽涉非常廣,是關於政策面,那時的決議是說這個部分針對當初提案人的一些訴求,是不是有圖利廠商就產業面的部分回覆。我一併稍微簡單說一下。

  • 那我開始做筆記。

  • 其實我們是有跟提案人林小姐聯繫上,我們是用電話聯繫,我們也有逐字紀錄她的一些相關訴求,我簡單報告,這個部分我們可以書面提供。提案人的意見如下:

  • 第一,她認為政策制訂時應該要透明化,而且要召開相關的公聽會,要跟公務人員充分溝通,形成共識以後再推動,不要用行政程序來強勢公務人員配合辦理。

  • 第二,建議政府要立即停止宣布106年國旅卡新制的措施。

  • 第三,政府振興觀光的作業應該要輔導產業提供優惠,吸引公務人員消費,不是用強制這種方法的限制,公務人員修正補助費用指定於旅遊消費的內容。

  • 第四,就國發會政策形成的過程有哪一些單位來參與,未來政策形成的透明度,另要請國發會能夠電話回覆。

  • 初步來說,感覺上這一位林小姐還是跟其他提案人的訴求大概是一致的,只不過在第一次的提案裡面有提到圖利這一塊,這個是不是要併到第二案討論?其實我們已經是主辦單位了,這一個部分我們也會進行後續的辦理事項,以上。

  • 第四個訴求的具體要國發會做什麼事?

  • 政策形成過程透明度等等內容,要請國發會用電話回覆。

  • 請國發會要回電,簡單來講(笑)。你們什麼時候打電話給提案人?

  • 其實是今天。

  • 逐字就做出來?

  • 因為打電話這一位是科長,他從國旅卡一開始產生的時候就全程參與,所以對整個過程非常清楚,因此他非

  • 他不用問科長,他自己就是?

  • 他自己就是(笑)。

  • 一方面是他也希望在今天的會議裡面,能夠明確表達這一位提案人的一些訴求,所以就把他講的寫下來。

  • 可以email給致翔嗎?

  • 我是說我們一面開會的時候?

  • 大家好,我是政委辦公室的書漾,我負責關於工作坊的設計。之後PO們有任何苦水或想要訴說什麼的話都可以來找我。

  • 大家好,我是政委辦公室的簡德源,我跟國旅卡滿有淵源的,因為在91、92年的時候就在觀光局,那時參與國旅卡的誕生。

  • 然後你也是PO(笑)?

  • 對,我是PO。

  • 他是蒙藏會的PO(笑)。

  • 大家好,我是政委辦公室的參事葉寧。

  • 既然大家都到了,我們在等逐字稿的過程中,致翔等一下就email給今天約的所有人,包含我。

  • 在等逐字稿的過程中有兩件事,我想先分享一下我們之前辦工作坊的時候,有講說一般來講「提點子」應該要回復的基本程序,我可能花五分鐘的時間把這個基本的程序先跟大家分享,我們比較有接下來誰要做什麼的分工可能性。

  • 第二,因為我們已經聯絡了提案人,這次比較大的差別是這個具體的訴求,我們接下來只有二十天的時間來回應,所以就會變成是說我們如果要給一個回應期程的話,期程會遭到壓縮。

  • 所以今天想要知道的,就是我們到底針對這四項主要的訴求,我們能夠回應到什麼程度以及還有沒有可以做的事情,如果今天把這四項還能做什麼以及需要多少時間都確定了,我相信回應期程應該是今天開完會,就可以馬上可以放在「Join」上面,大概是這樣子。

  • 這一份是衛福部的Peggy處理過幾個連署案之後,歸納出基本上應該要做的事情。

  • 我們現在在做的事情是所謂的「回應期程公告」,就是把這一個案子可能相關的部會,看他的書面還沒有釐清訴求的時候,先從書面先確定大概有誰可能會相關,這就是確認相關單位。期程公告的預備就是要開一次「期程公告預備會」,現在各位就是在期程公告的預備會裡面,這個是一開始要做的事。

  • 接下來的一件事是,因為「提點子」這裡有一個概念要先溝通,所謂政治上的「議程設定權」:五千人連署能確保行政單位認真討論這件事,但不應該能確保任何別的東西。

  • 好比本來要討論國旅卡存廢,現在已經簽了三年約,可能兩年半之後本來就應該要討論,但因為有第二案有連署成案,所以我們先提出來,看如果要討論的話是要做什麼,所以討論的議程從比較未來移到最近,這個是「提點子」可以做的一件事。

  • 如果是提出一個新的點子,好比有人提古蹟發生火災的話,100年之內除了修復之外,不能做其他的用途,之前也許內政部或者是文化部沒有做這一個政策規劃,這個也不一定是最好的政策規劃,但「提點子」可以確保相關的部會有討論這一件事。

  • 要討論這件事必須有一個督導的層級,也就是這件事到底是誰在處理。所以在「期程預備會」的時候,就會確認相關訴求的主責機關及能夠決定的人是哪一些人,當然今天兩位——交通部觀光局、國發會人力處——都在這邊了,所以其實已經確定了。

  • 接下來有確定的長官們,要知道說各個部會的PO如果接下來要發「期程公告」的話,接下來字樣上或簽核的層級是什麼,是PO直接mail給主責,看起來沒有問題就出去了?或者是要會哪一些人?

  • 以第一案來講,人力行政總處說不用副知他們,只要交通部跟國發會都說可以,就會出去了,是這個意思嗎?我只是確認真實的意思,這是第一步我們正在做的事。(人力行政總處表示同意。)

  • 第二,其實就是「聯絡提案人」,因為我們知道提案人即使約了五千人或八千人,仍然只是代表社會上一群利益關係人的聲音。在這個社會上面還有許多群跟他們完全不同利益,或是不盡然相同利益的人。並不是有五千人提案就比其他人大聲,只是說可以來討論這一個案子。

  • 因此,我們要確認訴求裡面的可行程度。如果訴求從字面上看起來,就已經是違反法律或違反物理定律的話,這樣我們沒有辦法處理的,在聯絡提案人以前就要先確認。

  • 接著要聯繫,聯繫的過程中,就是要找一個真正知道在討論的事情是做什麼的人去跟他聯繫,這次的聯繫人應該是到達百分之百的程度。這個聯繫的過程比較像一個諮商訪談的過程,我們不去推自己的政策出去,也不要求提案人修改他的訴求,只是很完整想要聽到,在提出這一些訴求背後,想要達成的願景(vision)是什麼。提案人有時只是提出一些任務(mission)出來,但其實並沒有揭示他的vision。

  • 另外要做的事是,如果提出的這一個vision,我們聽了之後覺得有更能滿足vision的方式,我們也可以一併跟他確認,看是不是更可行的方式是他能夠接受的,這是在提案人聯繫時要做的。

  • 另一個要做的事情是剛才正在做的事情,也就是所有相關的機關,不只是去聯繫的PO或者是那一個機關,都要收到非常完整跟提案人聯繫的逐字紀錄,這是正當程序的第二步,我們現在正在完成它的過程中。

  • 如果第二步主要的專業是在紀錄或者是一點心理諮詢或者是社工專業上的話,我們在第三步的工作幾乎完全是我們說「新聞學」或者是「調查報導」的專業。我們這邊是叫做「轉譯」,「轉譯」的意思是把一般人聽不懂的,好比國旅卡到底是一種補助或者是獎勵或者是補償或者是加班費還是什麼別的東西,連基本的定標題,不同的發言人跟政委用詞都不一樣了,所以在這樣的前提底下,我們很難要求提案人一下子就知道要的這一個東西在我們內部到底看成什麼,這一個也是非常重要的,我們要先把背景資料弄成不同的認知模式的人,看文字的人、看圖的人或怎麼樣的人都能夠搞得懂的狀態。

  • 但是我們必須要有最基本的基本資料,因此以這一個例子來講,如果不應該圖利業者,我們這邊方案的到底哪一些業者可以來,像臺灣觀光巴士或者是什麼審核的,或者像未來需要修改的報帳系統,修改的可能性及尺度在哪裡,這有點像求解範圍的背景資料要列出,並不是今天要列出,但今天要決定的是誰要決定的、列出是交給誰,轉製成一份簡報。

  • 這樣的一份轉製工作會請PO(開放政府聯絡人,下同),如果PO自己覺得沒有辦法執行新聞學的撰寫或採訪報導的話,可以請跨部會對這個議題或是至少在簡報製作上面能夠幫忙的PO或者是外部的專家來協助,這一件事在我們製作完之後發表之前,通常會讓提案人先看過。

  • 未來這一個平台裡面我們除了提案人之外,還會有網友投票票數最高支持意見跟反對意見的人,在未來也要請這一些人看過,因為現在只有提案人的聯絡方式,所以先請提案人看過,如果他看不懂,這一個簡報是沒有意義的,所以至少他要看得懂,或跟他類似處境的人看懂,他看懂之後,我們再登在「Join」平台上。這個在回應期程是第一次公開回應,簡報(關於這一件事說明)是第二次公開回應,這一件事也必須要簽到今天決定的層級上,這個簡報才能公布出去。

  • 下一步是主持的工作,我們每一次當有利益關係團體提出訴求之後,一定會有跟他相抗衡的利益相關團體,我們把他們的訴求,如果評估不要達成,我們覺得這個訴求不可行,我們至少要開一個內部研商會去把它講清楚為什麼不可行;反之,如果認為可行,在我們施行之前,應該先列出這一個東西施行的利益跟不利益的關係團體,請這一些關係團體也進一步跟我們接洽,這就是所謂擴大利害關係人徵詢,讓外面這些有意見的人去說這一件事試行之前,會不會照顧了五千人的利益,但是卻造成更多人的不利益,這是需要主持人的技術,這個技術就是把各種不同利益關係人之間加以調解。

  • 通常有兩個做法:

  • 一個是我們如果是用公聽會或者是說明會,或者現在很流行的「座談會」做法的話,盡可能讓彼此不同利益關係人坐在一起討論,然後彼此聽彼此說話,盡可能收到大家有共識。但是如果太火爆或彼此不相信的話,你也可以用單獨面談或單獨說明的方式。

  • 我們在這邊想要做的是一個公開的「Join」平台,大家沒有辦法忍受跟某些提案人見面是公開的,又跟其他利益關係人見面是不公開的,因此至少在連署期間所做的內部或外部會議,見了誰、達成什麼結論,至少要到這一個程度,最好有完整的紀錄都能夠公開在同一個平台上,讓大家看到不同利益關係人怎麼想這一件事,這件事就是所謂釋出相關資訊跟進度。

  • 最後六十天結束的時候,我們就要寫一個正式的回應架構,這一個回應架構其實這邊寫新聞稿,但是記得上次開會的時候,不一定以新聞稿為產出標的,可以是開一個記者會,可以在「眾開講」或者是其他的徵詢平台上把這個東西再轉成擴大徵詢——我忘記還有什麼別的選項——只要讓社會不特定人周知的方式就算是一個回應,而周知回應的網址或者他的聯絡方式就要寫在最後「Join」的回應上,這一個東西同樣也需要主責去簽辦,然後這一件事就結案了。

  • 我們今天在做的事是先確認回應的期程,接下來要做的事是把已經跟提案人聯絡好的逐字稿整理成具體的訴求及先初步評估這一些訴求可以take到什麼程度。如果這是諮商或紀錄工作的話,第三步就是一個內部的調查報導的工作,要產出一份接近懶人包的調查報導,告訴社會各界說提案人要的東西到底是什麼。第四步是拿這一個資料跟內部的利益關係人,如果我們要採行的話,還要跟外部的利益關係人去進行進一步的徵詢,全部徵詢完之後就把這一個紀錄整個回應過去,這是架構,我花了超過五分鐘,花了十二分鐘,不好意思;但是這個是「提點子」的基本架構。

  • 關於這一個架構有沒有人想要問什麼問題?在我們開始之前,有沒有什麼想要討論的?如果每個案要徹底執行是非常非常大的負擔,所以在此之前,每一個部會的PO之前都有反應過,如果要同時處理兩案,而且還有別的業務會非常忙不過來,現在PO的規劃是如果有某些部分需要幫忙或之類的話,至少別的部會目前手上還沒有案子,例如像蒙藏會絕對不會有案子的PO就可以幫你處理這一件事(笑)。

  • 針對我剛剛的架構有沒有意見?或者我沒有說明清楚的部分?

  • 提一個小問題,因為國旅卡這一件事,今天中午張政委有開一個會,他有指示今天也要發一個新聞稿,所以我們現在正在處理,這一個部分就變成雖還不在第五階段,但已經在處理了。

  • 這個是關於圖利旅遊業者?還是你們國旅卡存廢也要發新聞稿?

  • 沒有存廢的。

  • 那就說明到這裡。我想說第二案如果要發新聞稿,應該要copy人事行政總處才對(笑)。

  • 第二案畢竟還在回應的期程中,所以我們現在的想法是如果你們有新聞稿,想必會是從中央社發出去,所以會給一個網址「cna.com.tw」的網址,在你出新聞稿之前,這個會議一結束,就把回應期程公布上去。

  • 但是這個回應期程碰巧剛好訴求釐清是今天做完、資料釋出也是今天做,但是我們可以說明的是關於提案人的訴求,在釐清之後,把觀光局到目前做的事告訴提案人,雖不表示未來不會再製作一個更清楚的,但把他的訴求逐點跟我們正在做的事情加以連結,比較好懂的那一個版本,讓提案人知道。

  • 我們至少能做什麼?附議好像已經八千人了,我們希望這些人不是透過第三手或者是第四手,不是看著已經斷章取義過的、不太相干的人所做出來的綜合報導,而是這八千人都可以收到中央社的完整連結以及摘要。這個東西就是為什麼會把第三步看成是新聞工作,部會自己就是自媒體。好不容易有八千人訂閱了我們的報紙,我們把「第零手」的資訊直接放到他們的email信箱裡,盡可能不要讓他們看到報紙才知道。

  • 我理解我們剩二十天,不太可能把這個步驟做到完美的程度,我只是想說先講一下。

  • 觀光局有提到提案人希望國發會回電,事實上可能明天發布的新聞稿可以釐清這一個部分已經放寬了,我們已回應各界的意見。因為他有要求,我們也要完成這一個步驟嗎?

  • 應該是說,我們要討論。請大家記得,連署五千人只是要確保我們要坐下來認真討論這一件事,不表示一定要照著做。

  • 我們要討論的是:回他電話這一件事有沒有造成別的不利益?這是要互相權衡的。像回他電話這一件事,如果已經知道會被不當利用,當然我們就不應該回他電話。但如果已經接觸提案人,認為人還算nice的話(笑),就是要看提案人訴求的性質,如果想要被回電話的話──即使他會拿這個去做某些利用──只要跟他親自說明,讓他心裡感受比較好一點,他也不會拿去做不恰當利用的話,這樣我覺得回一通電話,只是花你的時間。會不會有外部不利益?有哪些外部不利益?是否會有其他人會說,國發會怎麼沒有打電話給他?

  • 其實這都沒有問題,搞不好提案人都還不知道確定要放寬的這一個訊息。

  • 提案人認為我們應該就這一個部分的政策面講清楚,但是我覺得純粹就以這一個案子來說,我們不認為已經有限制行業了,提案人希望我們打電話是因為這一個部分沒有人跟她說明,但是包括新聞稿以這樣的訊息給她的話,我們事實上有放寬,其實是同樣的內容,有沒有必要因她希望國發會跟她聯絡而做,也就是按照觀光局的意思……

  • ……她的意思是政策形成過程的透明度,為什麼當時是說八千、一半一半,為什麼要參加團旅?

  • 這個說不出來,這個是行政院的指示,我不知道怎麼說(笑)。

  • 跟政委報告一下,今年的變化應該是說原先簽給院的是按照原先的制度走,其實有兩股力量,公務人員希望放寬,觀光局還是希望要去focus一些觀光產業,經濟部認為特約商店也要照顧,因為一次推出就會三年期,每一期在推下一期的時候會檢討,人事總處會調查公務員的意見,觀光局也會就旅行業、旅宿業,特約約定也會由經濟部做,因為我們是用信用卡刷卡,包括收單、發卡銀行都會作銀行的調查。

  • 就是聯徵?

  • 對,所以我們每一年報告都有這一些面向的檢討,也會開會,今年甚至找一些專家學者來給我們一些建議,各個部會有做前置作業,可能提供問卷或者是召開座談會,所以前置作業部會做了很多關於意見的蒐集。

  • 國發會因為政策研擬,我們甚至把之前消費的業別,都會做數據分析,由副主委召開會議,再陳報給行政院。

  • 而這次的確是院裡面比較強烈的主張,也就是要救觀光,所以我們事實上報院四進四出,我們的建議,院裡面覺得不行,再退給我們,因此這樣的決議,我們真的只是遵照辦理。

  • 所以你叫我去說為什麼會變成這樣?我當然只能按照院裡面,現在還是只能配合院這樣的說明;當然現在院長已經有一些政策上的調整、放寬,現在比較好說明的是,因為各界的意見,所以我們有去放寬了。

  • 因此我覺得以這一個部分來說,透明度、公開資訊意見這個一定都有。

  • 人事行政總處被cue到了。這一個問卷你們是什麼時候做的?

  • 國旅卡要續辦的時候,總處會先發文給各主管機關,主管機關會按行政程序,問他的所屬,意見收回來後,我們就會把比如贊成跟反對的意見整理,然後再送給國發會。

  • 這一個工作,在這一期大概什麼時候完成?

  • 這個並不是公開的資料?也就是你們給國發會而已?

  • 對,但是徵詢的意見是我們給各主管機關。

  • 各主管機關不會收到統合過的報告,只有國發會收到?

  • 你們是產製機關,但是你們只給國發會,沒有給別人?

  • 觀光局對於調查……你們知道這個嗎?像比如會說觀光產業會問幾個問項,對於產業有沒有提升營業額,最後給我們一個數字是調查多少的業者,還有多少比例認為有助於業績的提升。

  • 他們大概是7月底把報告給我們的。

  • 政策所形成的基本資料,大概到7、8月國發會就收到了。國發會拿這一些資料給學者?

  • 我們會完成簡報,所以我們檢討這一期執行的狀況,有一些什麼問題,如公務員反應什麼問題、業者有什麼建議,我們就會把它這幾個變成討論的事項,部會有共識,然後再報到行政院,看是不是要續辦。下一年國旅卡是不是要繼續辦理,辦理的形式有沒有改變,這個報告就是要報院的依據──我們今年特別慎重,我們有找觀光產業有關的專業學者看有沒有什麼建議,這一次的檢討會議還有邀學者。

  • 剛剛所提供這一些資料的部會,人事、經濟、交通等等,在你們的討論會上也是都有來?

  • 所以提供資料,也看得到其他部會提供的資料,最後綜成出來希望變成什麼東西?

  • 對這一個提案人來說,不管是一開始給你們的raw data或者是你們整理過的簡報或者是簡報討論完之後變成的一份綜整,我的理解是這三份都不是公開的資料,對不對?

  • 好比像現在已經決定要怎麼做,我們如果回溯用政策產銷履歷的吉園圃概念,說這一件事情是這樣做出來的,這樣過程的東西公開,之前有過例子或者是有任何類似判斷的原則?我們可以公開到什麼程度?都不可以也是一個回答,但這個是提案人的主訴求,所以確認一下。

  • 我理解之前沒有。有沒有判斷的原則?這個並不是政策徵詢,這個是產銷履歷。

  • 不管是問卷或者是座談會的一個結果分析,對我們來說,如果有需要給很關心的人,我們自己覺得沒有什麼問題,當然可能要看行政院那邊覺得這樣的分析可不可以給,因為這個是為了政策是否可以繼續推動做的,而不是這一個報告公布今年執行的狀況怎麼樣,並沒有打算要公開的一個報告。

  • 會這樣問,是因為之前Uber案的時候,我們知道交通部路政司寫了文情並茂的新聞稿,但民間常常會有一個聲音,就是你形成這一篇文稿、制訂政策的論據在哪裡?民間常常會誤解沒有做這一件事。

  • 所以我們後來特別討論這一件事時,會回去調運研所(交通部運輸研究所)的報告,他們在規劃多元化計程車方案的時候,最後有整理一份簡報,前面都是數據,最後有把這一些數據彙整成一份「應該要這樣子處理Uber」的簡報。

  • 這樣民間的聲音本來說「你們研究都沒有做」的,才能理解到賀陳旦老師的想法。

  • 關鍵是運研所有做這一個報告,所以才這樣處理。那個報告跟最後做出來的決定,只要不互相矛盾,其實對大家來講這個是有佐證的效果。

  • 我知道以前在形成過程中不公開,是因為怕之前突然冒利益關係人出來翻桌、影響最終政策的決定,但是交通部是已經做完政策決定才送出來,因此我覺得我們這一案可以考慮到什麼程度。

  • 如果我們願意揭露到任何程度,比如最後的簡報或者是形成最後簡報之前的問卷結果,反正民間學者也有拿到,這樣的話,一定程度上可以用來回應提案人的第四個訴求。

  • 這樣的檢討報告跟最後的政策決定是沒有link的(笑),所以我就說我們原先第一次的報院,是我們覺得目前制度ok,所以希望續辦一期,完全是按照之前的遊戲規則做。民間可能就會說當初這樣檢討,怎麼會跑出這樣?

  • 可以把最後的具體建議那一張抽掉,只說問卷是什麼、銀行業者是什麼、觀光業回來的意見是什麼,我覺得這裡面還是有一些價值的資訊。

  • 我不是強制你,而是儘量釋出資訊後,也許你回電時就不需要被採訪了。就是告訴提案人我們放了這三項報告到平台上,有什麼問題再聯絡。這樣這一通電話變得很好打;但如果什麼都不放出來的話,會很難打,提案人會想從你這裡拿到這一些東西。

  • 主席我補充一下,其實在觀光局的那一份檢討報告裡面,當初有一些比較具體的問項,比如業者是否贊成異地隔夜,有這一個東西,提案人會認為當初有這一些具體問項,但是完全沒有問團體旅遊這一件事,可是最後的政策跑出團體旅遊,這樣的報告我們頂多可以告訴他們說我們在檢討政策的時候,有做一些對我們來說算是滿公開的一些徵詢了,是可以的,但是問題是裡面的實質內容卻沒有團體旅遊。

  • 當初沒有問團體旅遊的原因是還沒有遊行?

  • 應該是說完全沒有想到這一件事。

  • 那是在9/12遊行之前或者是之後規劃的?因為團體旅遊的人抗議過滿多次了。

  • 當初遊行是遊覽車業者。

  • 對,在9月初。

  • 那是遊覽車業者,而且我們也沒有link這樣的東西,如果釋出的話,是不是可以口頭跟她說我們有做這個……

  • ……如果7月就做這一些基本問項,有理性的人就會知道,我們不可能未卜先知,也就是不可能9、10月突然旅行團變成一件事,對不對?

  • 我們其實有做一些徵詢的動作。

  • 但是很不幸,我們徵詢是在抗議之前。

  • 補充的是,提出團體旅遊那一個概念,就我所知比較官方正式的是在行政院……抱歉,我講不出全名。

  • 觀光振興方案會議。

  • 從那之後,我們是9月報院,那時我們就一直協調,國發會提出很多方案,後來一直follow團體旅遊,整個的過程是這樣子。

  • 我們跟提案人能說的是,公開徵詢有做過,但是沒有團體旅遊這樣的想法。

  • 我覺得這樣是很好的想法。

  • 後面有沒有比較公開?有啊!在觀光發展委員會推動開會,也有利益團體在裡面建議,但是可能會抱怨沒有公務員的聲音。

  • 沒有關係,那個是第二案,我們馬上就要處理到那一個案子。

  • 因為我們如果什麼都不說明,民間就會認為我們是不是只聽一邊的聲音。

  • 但是至少我們列出這一個過程中徵詢過誰,你甚至不需要把人名或日期寫出來,也就是看你們做的程度。好比你看我們一共開過第一次檢討會至第四次檢討會,邀哪一些利益關係群體出現,不用講誰出席。

  • 有公務員說沒有問到公務員,是我們習慣上不會問到公務員(笑),這個是可以討論的。但是在第一案,我們可以有效講說,我們真的不是因為特定的旅遊業者,或者是旅行社來了之後,我們決定只圖利這二十三家旅行社──很多人停留在那一個版本──或者更早的版本,說是只圖利特定幾個縣市的旅行社。

  • 我們既然好不容易有機會發email給八千多個關心的人,至少我們把這一件事情講清楚,這是我的想法。

  • 至於裡面要講多清楚,好比簡報要不要拿掉一些頁面,或者是開會的時候是不是需要到出席名單,或是只要到會議的日期或次數等等,那個我覺得是你們專業的來判斷;但是我認為不能完全是空的,也就是隨便外面怎麼講,這樣好像也怪怪的。

  • 這樣ok嗎?這比較像是政治判斷,應該是說我們作為協調者或者是作為PO,不會回過頭來要求業務要做無法承載的事情。

  • 當然如果放出手上的資料這一件事,並不是從頭準備資料,只是要做一個政治判斷做什麼程度,這個其實讓PO知道就可以了。

  • 我們的做法是,觀光局接下來要發新聞稿,你們會提供上去,對不對?

  • 我們設法先打電話給這一位提案人,因為他看了以後比較釋懷了,我們再跟他講說這一個政策我們都有檢討、開會,先跟他講說我們都有做這一些意見的徵詢,先看提案人能不能接受,她若有進一步認為徵詢的意見在哪裡,提案人需要我們進一步提供什麼。

  • 我們先用電話,如果他ok的話……

  • ……對啊!這裡有兩個層面,一個是提案人本人,另外一個是連署的八千人。你打電話給提案人,她不會告訴那八千人。

  • 但是打電話給她,溝通一個她能接受、不會拍桌的,她能夠接受程度的說辭,我們就可以放到最後的正式回應,不管你要不要附簡報資料。

  • 也就是說,我們告訴提案人的訊息,還是要寫進正式回應裡,讓八千人都知道。

  • 我們能夠寫到什麼程度,提案人可以像一個試金石一樣:你發現講這一些,才能讓她點頭,因此正式回應裡面就可以講這一些;如果講了這一些讓提案人翻桌,那正式回應最好不要講比較好,不然八千人會一起翻桌。

  • 也就是說,你可以測試看看,如果提案人覺得不需要提供太多的基本資料,就不用放到回應裡。但如果提案人在意你們到底問了誰、我們從哪一些部會拿意見的話,正式部會的回應裡應放入她點頭為止的意見。

  • 剛剛聽起來是用電話跟她談過之後,我們也是從電話中訪談中才知道提案人說國發會政策形成過程要透明,在他們連署的過程中有針對這一個部分徵詢,如果提案當中就有這一個議題,當然我們可能就真的需要提供一些資料。但我剛剛聽觀光局說可能她說國發會還要回應這一個資訊,如果在這一個提案上並沒有針對這一點,而附議的人也不是附議這個……

  • 提案原文是:「請問本案國發會除了開會之外還有做了哪一些溝通?問了幾個公務員的意見?還是根本黑箱?」,她的文字已經有隱含著說都沒有問公務員的意見,不過我們不要幫她猜想。

  • 如果只是想要有一個數字,問了幾個公務員的意見,所有來開會的人都是公務員,所以你可以說:「我們有內部會議,我們至少會過這一些部會,這一些都是公務員,至少有問這一些公務員的意見。」,她說除了看內部的研擬會議還有什麼溝通?你提到學者、特約商店、銀行及徵信業者都有做過溝通。

  • 他們都會開人事單位的會議,公務員的建議是什麼,他們希望放寬什麼,這個很具體,所以應該是那一些的資訊是從……召開的會議是由那一個人事的代表來開,所以在這個部分也是廣徵公務人員。

  • 這樣的回答非常好。

  • 就把原先的報告給我們,那一個報告如果真的要,我們可以……

  • ……那一份報告有什麼國家機密,或者是營業秘密,或者是個資的原因不能公開嗎?

  • 因為我手邊沒有原案,報告的細節無法清楚說明,大概的問法是,比如今年要檢討了,我們會給服務機關去問公務人員,例如,第一個是贊成繼續維持,第二個是要不要廢止,第三個大概就是open的問題,當初問的時候,大部分的公務員都贊同現行的制度繼續實施。

  • 也就是舊制。

  • 但是現在是說新制。

  • 我們還有第三個開放性的問題,也有少部分的機關是認為應該要廢止國旅卡,應該要還我不休假的加班費,但是我們調查的時候,還沒有沒有新的情況出現,大概那時贊成繼續實施國旅卡的比例會比較多,所以我們是把這樣的數據提供給國發會。

  • 至於詳細資料是否公開,我覺得比較詳細的數字恐怕不太適宜。應該是說,我們經過這樣的調查程序,而在這一個程序裡面,大多數公務人員也都支持,換句話說,就是贊成繼續實施國旅卡的方向,這樣說明可能會比較合適。

  • 可以啊!你們跑過什麼程序,也就是所得到的統計之資料,那一些原始的數據也是要有,不然怎麼會知道如何跑過這一個程序?如果自行寫出來的東西,你們有做基本的質化或者是量化的分析,好比2%的人有寫應該要怎麼樣之類的,你不需要把它break down機關,可以說有看到這一些人的聲音。不太經由統計的結果,而反向推導出哪一個機關寫的程度,我覺得是可以提供。因此這樣的話,第一案是一定要有,但是如果第一案可以在最後的綜合回應,也就是二十天之後一併提供的話,至少調查程序至少有問過公務員,很具體回沒有公務員的這幾個字,看能不能在十九天之內給出一個公開的版本,我們先拿來回第一案。

  • 至於第二案可能就需要更詳細一點的資料,這樣可以嗎?

  • 我們就這樣處理。

  • 訴求釐清已經出來了,如果訴求釐清出來的逐字稿,看能不能公開?如果沒有的話,這樣子PO或者是業務單位,一般是PO要寫一封email給提案人說我們即將公開這一份逐字稿,看一下有沒有錯字,這個是最不會有爭議的狀況。如果她自己覺得講的這一句話上媒體好像不太對,她自己會刪掉,我們只是釐清,大部分只是問問題,所以這一邊其實沒有什麼好刪的,也就是請她自我審查一次,自我審查之後沒有問題的版本就可以公開了,那個是訴求釐清,到那一個程度第二步就做完了。

  • 這一件事如果我們坐在這邊的人都覺得可以授權PO做的話,那就不用再簽,因為這一個事是提案人講了算,不太需要業務單位的意見,我們只是把逐字稿給提案人,提案人就刪掉後公布,所以到第二步的時候就不需要再簽過來,如果可以的話,就請PO做這一件事。

  • 以交通部自己的內部權責分工上來講,我們請觀光局來回應。

  • 你已經交給觀光局了?

  • 我們是有一個流程,是在觀光局那邊回應的,所以政委提到PO跟提案者聯繫的話,我們請觀光局。

  • 好啊!那就同一個人,就寫一封mail或者是打電話,用任何溝通的方式,跟她說逐字稿整理在這邊,在公布之前給她一、兩天的時間,如果她覺得沒有特定要修正的話就趕快修正,如果沒有的話,我們就會公布在「Join」上;也就是要經過第二步。

  • 因為如果沒有公佈的話,我們在第三步回應她在電話裡釐清的訴求時,從外面看起來會覺得提案人本來沒有問這一個,或者是本來寫的文字並不是這樣,所以我們要對齊第二步再做第三步。

  • 第二步要先公開,大家才知道我們在做第三步,不然不公開大家會覺得以「第零步」的提案文字做──但大家對文字的解釋都不一樣──因此要公開每一個過程讓大家知道,因此這一件事可以的話,我們就看能不能週末左右把它完成,至少這一週,如果真的不行的話……

  • 應該可以……

  • 這邊都是原則上,並沒有說沒有發生會怎麼樣,因為接下來就放假了,所以我們盡可能12月30日通知提案人,然後告訴他說3日來上班的時候會公布,如果他都沒有改的話,就以逐字稿的原樣公布,還是要給他一個期限,如果沒有問題的話,訴求釐清的公布,我們就是抓1月3日。

  • 不好意思,再打擾一下,因為在權責上面來講,以現在平台的設計,觀光局是沒有辦法上去做任何資料的刊登,所以全部都要到部裡面,但是到部裡面來還是有一定的簽核程序,所以1月3日的話,這個公文流程應該是來不及。

  • 如果只是確認提案人的字樣跟上來的話,為什麼要簽核?

  • 還是要有一個流程把資料報過來,我們才可以上稿。如果以純上稿的角度。那麼還是要帶公文過來。

  • 那個要簽到什麼?是到哪一級?

  • 局那邊有公文流程過來。

  • 有兩個方式,局裡面簽了,我們在簽裡面已經寫說經過提案人確認,這一個會議大家都有共識,我們就用mail的方式給部裡。第二種方式比較正式,如果要逐級簽核就會比較花時間,我們在這一個會議上……

  • ……以在這一個會的結論來證明。每一個部的方式不一樣,但是至少提案人電話逐字稿這一件事,我想可以由觀光局這邊全權決定,是以觀光局這邊寫的文字,交通部只是代為上稿,跟決行沒有關係,應該可以用email辦理。

  • 如果事前預先得到證明的話,今天或者是明天做這一件事──如果是這樣的話,3日做這一件事,PO就確認內容有沒有缺失,所以還是1月3日做這一件事。

  • 我們要把手上有的資料來盤點,這邊提到訴求釐清之後,主要是明天中央社會有一份新聞稿,明天是不是這一個期程?

  • 今天會發一份新聞稿,我們的做法是把新聞稿以交通部的發出去,中央社一定會有,但是他們什麼時候登……

  • 中央社什麼時候會收到?

  • 應該是明天。

  • 部跟局習慣上會放到他們的機關網站,可以連結。

  • 我會說中央社主要的目的是,它是一個公開可得的網站,當然我理解新聞稿也會放在自己的部或局裡面,這個時間比較是我們可以自己控制的,但是這兩個時間差會差很久嗎?

  • 應該不會,局裡面發的新聞來講,當然看新聞性,這一件事應該是即時。

  • 這一件事的新聞性滿高的(笑)。

  • 我們會放在自己的網站。

  • 所以明天會放在你們的網站且發給中央社。如果到下班前,中央社有刊,就用他們的網址;如果沒有的話,就用交通部的網址,而這個時間是12月30日下班前。

  • 從這邊到1月21日還有一些時間,我們就開始做資料的轉譯。我剛剛聽到有幾件事,一件事是人力處會評估之前哪一些報過院,但是我們理解不會有團旅的簡報或者是資料可以釋出,這一件事如果評估到可以釋出的程度,我們就會看一下這一些東西是不是以他的原樣釋出或者需要經過編排或者是轉譯,但那個並不會是部會做,那個是PO來做,如果你們的原樣就可以用,一樣上稿就可以了,這個還需要時間來作判斷,這個仍然變成是具體回應提案人要求形成政策的過程訴求,這一個訴求我們剛剛已知至少人力這邊會有統計資料,那幾個裡面會有一個來源。

  • 所以你們的raw data,當然還要給我們一點轉譯的時間,所以看20日之前你們什麼時候可以給出來?

  • 那一份報告是調查出來的意見,蒐集回來一整份的意見,那一份報告已經有包括多少百分比的公務員贊成或不贊成,那是一份報告,直接提供就可以了。

  • 大部分的工作是在裡面刪掉太細節的東西,如果不需要做這一個工作的話……

  • ……之前是提供給國發會,或者我們需要摘錄?

  • 沒有要你們摘錄,如果你們評估是原始資料就可以提供,這樣就直接提供,我們轉譯上比較容易。

  • 就是原本給國發會的資料,我們再提供一下。

  • 就一份,我們就copy給所有人。明天可以做嗎?

  • 所以大概6日左右,大概一個禮拜。

  • 已經給國發會的報告,所以不用那麼久。

  • 你們按照實際的講,我沒有要追你們的意思。

  • 我們初步估計大概4號提供。

  • 那就這樣。1月4日不是資料釋出,而是會開始接到人力這邊的資料,其他就會是你們手上別的資料,包含你們(國發會人力處)自己學者座談這一些,要去評估哪一些可以放出來,如果不能放出來就直接說不能,如果可以的話,我們會再綜整誰看得懂的樣子,我們同樣是1月4日去判斷哪一些原始資料可以釋出。

  • 政委是不是可以給我們多一點的時間?6日是禮拜五,我們的想法是就那一次檢討的簡報,我們把它做一些調整。

  • 看起來不要差太多(笑)。

  • 對,我們在哪一天有開會,我們有就各界的意見檢討,這樣的資料我們把它修剪之後,我們給我們的長官再簽出去。

  • 什麼時候可以到?

  • 下個禮拜五之前。

  • 很好,那就是我剛剛講的6日。我可以假設觀光局也是一樣嗎?你們在發完新聞稿之後,如果還有任何需要再附帶提出來的,也可以沒有,沒有也沒有關係,我們就是6日收單,如果你有哪一些希望我們在綜合報導裡面進一步呈現的,好比像接下來因為報帳系統的修改,像自由行或者是臺灣好行或者是一些預定期程,或者修改需要花那麼多時間之類的,我也不知道有哪一些,如果有任何新聞稿當中限於篇幅不能給的,但是你們希望越多人知道越好的東西,我們一樣在1月6日收單,接下來就是編輯的工作了。

  • 人事這邊4日可以提供非常感謝,不過大家都是6日收單(笑)。

  • 我們4日應該可以給,最晚則在6號以前給。

  • 接下來要做的事情是訴求的研議,但是這一個訴求很不幸的,今年已經沒有研議的時間了。

  • 在這一件事上,國發會不管是要解釋徵詢範圍,或者是形成政策透明化,其實都是「綠燈(意:可行方案)」。

  • 取消8,000元的限制,在這個年度不可能?還是有翻盤的機會?

  • (大家都表示不可能)

  • 所以這個是絕對不可能。第三個是有沒有以前的1元現在算成2元,有沒有別的優惠方案?

  • 所個這個也是紅燈。綜整一下:

  • 📗 我們以前有擴大徵詢,只是大家不知道。

  • 📙 取消這一個限制,至少今年不可能,但是可以放寬。

  • 📕 額外的優惠,今年沒有談到,所以就這樣子。

  • 因此每一個訴求的回應方向,我們現在就已經決定了,其實沒有什麼好研議的,是這個意思嗎?

  • (與會者沒有意見)

  • 沒有的話,剩下就是回應了,如何把兩個綠燈、兩個紅燈寫得比較不傷感情。

  • 在這樣的前提底下,訴求研議的工作,我們就會請在拿到1月6日所有人的綜合資料之後,我們開始擬一個回應的稿子,而這一個回應的稿子會建立在這一個資料上,會用轉譯過的資料來去逐點把提案人的主訴求,可能兩個ok、兩個不ok,把它解釋清楚,這一個工作也是觀光局同一位打電話的朋友做嗎?

  • 我們觀光局會負責。

  • 這一個資料釋出之後,我們再來看一下時程,我們6日收到。你們最後的正式回應稿,我們假設21日出來,你們內部的簽核流程要跑多久?因為這個就是代表你們部了,所以這個是要簽的。

  • 這個要簽到部嗎?

  • 要簽到部。

  • 這個要正式簽到部裡面來的,所以要留公文時間的流程,估計要一個禮拜的時間。

  • 如果20日要回應,表示13日一定要開始送出公文?

  • 我們必須要收到觀光局的來文。

  • 如果已經拖到16日早上才來文的話,20日就不一定跑得到了,是這個意思?

  • 所以這就表示說13日從觀光局的角度來看要有一個正式回應稿,我們這邊就會跟觀光局的同仁試著在6至13日的時間裡面,把這一些可以用的再綜合提案人的四個主訴求,結合成一篇看起來比較有誠意而不是作文的東西,而這一個協作的工作,就是6至13日做,原則上我們不會再擴大利害關係人的徵詢,但是我們可以預先聲明說各部會在6日提出跟這一個東西相關的基本資料,然後這一個基本資料到正式回應是13日至20日去做簽核,所以網友們會20日看到,但是我們作業時間只有6日至13日的這一個禮拜,這樣大家都清楚嗎?

  • (與會者沒有意見)

  • 那麼回應期程今天就可以公告了,這個應該是PO寫嗎?

  • 再跟政委確認一下,如果今天所謂的期程公告的話,以政委這邊指示的話,3日的部分把提案人的訴求做釐清之後上去,上去了之後,當然20日是正式回應,12月20日至1月3日之間,還要把什麼時候會蒐集到部會的資料,也要上傳嗎?

  • 不對,不是3日,我們29日會跟提案人聯絡,然後這一件事已經發生了,這個必須要寫進去。

  • 接下來我們在聯絡完提案人之後,我們按照一開始對他的爭點釐清,我們即將在30日發布一個新聞稿,然後去address提案人一些還能夠放寬或者有沒有圖利的部分,我們會在30日做這一件事。

  • 這一個預告是29日就預告,這個是最好的,但是如果你沒有辦法今天就上稿,我們就是30日跟著新聞稿一起上稿,這樣的話,我們在30日的期程預告就是說我們已經在29日聯絡了提案人,因為這樣的關係,我們在30日為了平復八千多人的官怨(笑),至少發了一個新聞稿講這一件事的來龍去脈還可以開放的空間;而這一個東西的連結,如果下班前中央社就有的話,就直接附那一個連結,如果沒有的話,就附交通部的連結,這個都是30日回應的。

  • 接下預告1月3日我們會把提案人的訴求釐清,包含以逐字稿的形式放在「Join」上,3日至20日可以說各部會都同意會在1月10日公布跨部會研商的這一個提案過程,也就是我們今天的逐字稿,我們今天是有逐字稿的,這個是中間可以釋出的東西,也就是剛剛各位講的話,裡面提到裡面回去準備,我們是十天釋出,所以1月10日可以放「Join」,自10日至20日不用放任何東西。

  • 四個時間點:12月30日跟新聞稿一起發,3日發提案人的逐字稿,10日發今天的逐字稿,20日發最後的回應。期程上會不會有困難?有沒有要調整?1月10日的逐字稿,大家回頭編輯之後,如果你要發的話,就要發這一份逐字稿跑公文。10日是禮拜二,也就是看大家是不是週末的時候改一下逐字稿,可能3日就開始跑公文,然後把我們今天的逐字稿看能不能在10日簽完發出去?如果覺得2日至10日太趕的話,也可以改成11日或12日,看你們。

  • 如果可以的話,再多兩天的時間。

  • 可以啊!那就12日。這樣跟13日一樣,那就13日好了,所以我們就跑一個今天的逐字稿,大家這兩天或者是週末或者是連假的時候改一改,改完之後大家就拿這一份去簽,看能不能在13日的時候把它拋出來,這樣技術上可以嗎?

  • 跟政委說明一下,因為牽涉內部的權責劃分問題。如果要在這個時候公布,可以,內部權責會再討論。

  • 沒問題。因為這個是第一次試,具體建議之後,下次工作坊就可以分享了(笑),所以這一案就這樣了,如果大家都沒有問題的,反正事後會收到逐字稿,如果有問題就改逐字稿。

  • 那就這樣子,我們可不可以中場休息一下五分鐘,再討論第二案。

  • (中場休息)

  • 為了讓大家準時下班,我就不用再介紹一次架構,反正架構是一樣的。

  • 聽潘處長是說三個方面已經協調過了,這一次以國發會人力處為主要的聯絡人,好比去聯繫提案人是人力處做,需要資料的時候是另外兩個機關在協調、提供,是這樣嗎?

  • 我想這一個案子願意把它接下來,剛剛業務會報,我們主委也有特別指示這一個案子,也就是所謂的廢掉之後是不是可以如實發放加班費,這個部分要請人事總處的評估。另外是對觀光產業的部分,刷卡就73億的挹注,對觀光的影響,包括也請經濟部去評估那一些商圈的特約店的影響,這個是跨部會,我們願意做這一個窗口。

  • 這一案我其實唯一的目的,是不希望公務員跟觀光業彼此污名化下去,這對大家沒有好處。

  • 在這一案的過程裡面,至少讓連署的這一堆人,不管國旅卡是舊制或者是新制具體發揮什麼效果,如果真的要取消的話,要看到會造成什麼影響。

  • 這裡有個技術問題,我們不是才剛簽了三年的約,可以說取消就取消嗎?現在只是在討論求解範圍,具體的契約是怎麼簽的?

  • 我們有收單銀行跟發單銀行,形式上有一個議價的程序,其實費用應該是沒有……

  • ……沒有採購?

  • 所以技術上是可行的?

  • 可能還要問一下解約這一個部分,還要問法制的意見,解約並不是完全不可行。

  • 也就是沒有違約罰則。技術上並沒有不能提前解約的狀況?

  • 如果不能提前解約,我們在聯絡提案人之前就要先講這一件事,說訴求是要三年之後才能滿足。

  • 現在既然技術上可行,那就要當成一件事來處理。

  • 另外這一件事我們叫做「督導層級」,也就是這一件事的檢討目前是落在國發會身上,所以國發會如果好比像這一整個案子六十天之後要擴大徵詢之類的,也是以國發會的名義在做嗎?所以基本上是您點頭就可以嗎?

  • 不是,要陳主委點頭。

  • 這一案的層級就是陳添枝主委。

  • 如果現在要決定回應期程的話,也是本身要讓陳主委知道,這個就跟前一案不太一樣,這個是正當程序在跑。如果大家都可以的話,我就在政務會議裡,和陳添枝政委說一聲:「我們還是要討論這一件事,你是督導層級最高的長官。」

  • 這一案的提案人是王白青,他有留下聯絡電話跟email嗎?有人聯絡過他?

  • 但是我們剛剛是說如果陳老師知道且同意之後,聯絡了之後就是國發會PO,但是現在不知道國發會的PO是誰,所以變成自動您去聯絡嗎?或者是等國發會的PO出來?

  • 國發會的PO的確目前是在簽核的過程當中,國發會當時簽核的PO並不是一個人,而是一個team,所以我是從這一個角度來回應,因為會依照不同的業務面去作處理,所以如果是這樣的話,是不是乾脆人力處直接跟提案人作溝通、瞭解這一個案子?當然我所謂的溝通也是跟觀光局的方式一樣,不一定是面對面溝通。

  • 你們約他來是一個方式,打電話先聽他講清楚是一個方式,因為我們通常在PO去聯絡的時候,我們會希望PO把這一個業務搞清楚,不然就是連問都問不出正確的問題來。

  • 另外一個很重要的是,我們希望提案人講出真正的心意,並不一定真正寫出來的東西,重點是要確定提案人要看到什麼,如果人力處可以做這一件事的話,代表PO不管是誰都是這樣子。

  • 有點像交通部的PO,交通部的PO是另外一位,但是那一個案子實際上比較跟觀光局有關,所以觀光局就直接跟提案人聯絡。

  • 這樣很好,未來要跟提案人聯絡及逐字稿上稿等等,是簽到人力處,國發會至少在第二步的時候只負責協助跟上稿。

  • 我們會協助,溝通的部分還是麻煩,不然我們問了半天也不知道是不是問到要點。

  • 這樣的話,我們就要知道會議分工及說明會議定位、提供紀錄,你們內部大概會需要多久的作業時間?直到你們聯絡到提案人為止?

  • 我們應該可以很快聯絡到他,現在就是要逐字稿,也就是把他的意思變成逐字稿。

  • 如果他真的很想見面就再約,不然電話就可以了,至少先打個電話。

  • 這個可以很快,應該下個禮拜。

  • 因為也要看提案人的時間,我們可以說是大概1月3日做這一件事?

  • 他是留電話跟email嗎?

  • 我們先電話聯絡,如果找不到再用email約。

  • 好啊!我們是1月3日開始聯絡他,但是釐清跟逐字稿上稿這一些都需要作業時間,所以如果說1月3日他沒有回電的話,可能跨年睡比較晚之類(笑),我們會一直試到1月6日為止。我們可以這樣講嗎?

  • 先確認訴求,然後再做資料釋出的動作。這個比較特別,因為這個是兩案的權衡:一個是留著國旅卡,不管現在的限制是什麼;另外一案不管是單純廢除而沒有配套,都是要先通盤檢討,所有這一些要加在一起才可以討論國旅卡的存廢。

  • 還有一個是對觀光業造成多大的不利益等等,這一個工作我理解國旅卡剛推的時候是比較認真在做,因為畢竟要知道有什麼效益。

  • 我在想說效益的部分,如果繼續推的效益比較ok,就像我們的報告裡面,本來就有評估,比如有增加一些商店的營業額或者是推了之後,觀光業也受惠,這個部分有一些面向,但是現在比較要評估的是如果廢除之後,我們剛剛講的是公務員是不是會恢復不休假的加班費,這個一定要評估,現在是不是回到原點或者觀光業者會覺得有什麼衝擊,當然我們會講公務員現在也會引導他們這樣,但是的確當沒有,如果廢除就已經沒有國旅卡,而是發給他錢,也不一定對他有什麼要求,這樣一定會限縮。

  • 我想問的是,因為他的提案提到比照勞基法的新制來計算,這一個東西相比人事總處沒有做過,因為以前沒有新版的勞基法。

  • 所以是無從研擬起,這等於是一個全新的案子,如果我沒有搞錯的話。或者以前有類似的評估?

  • 有關取消跟繼續執行,裡面涉及到是否改發不休假加班費。目前媒體跟報紙所講的一些,比如他們的爭點其實有的部分是不太正確的,像說取消了以後,好像政府可以結餘80億,那其實可能是有誤的。如果要取消國旅卡的話,勢必要有配套,而配套的方式以我們人事總處的評估,就是落實所謂的休假制度,各機關以後都要排休,但假設機關因業務需要而召回排休假人員,就會產生不休假的加班費。

  • 事實上,實施國旅卡以後,國旅卡補助費跟發不休假的加班費金額來講的話,目前是國家佔了公務人員的便宜。

  • 大概多少?

  • 假如我們從每人1萬6,000元的補助費來看,以各個職等推估計算,國家要多付出26~27億。

  • 這比李來希老師說的80億少(笑)。

  • 目前沒有一個很精準的數字,這個是過去的推估。

  • 我的意思是,如果這個要取消的話,也就是政府要完全不支付不休假加班費的話,各機關全部都要把假休完。但事實上這麼多年以來,公務人員不太可能把假全部休完;如果像我講的,你要排休的話,且維持不休假加班費這個制度,政府可能要付出更多的經費。

  • 其實目前我們的感覺是,從92年實施國旅卡以來,坦白來講公務人員也逐漸接受這樣的方式,而且大家也比較認同強制休假,再配合國旅卡的部分,一方面比較可以能夠落實公務人員休假的制度,而且也可以同時配合政府一些相關的政策。

  • 依據我們過去的調查,公務人員比較能夠接受的是繼續維持國旅卡制度,但他們不太喜歡其他像這一次比較嚴格的限制,也就是如團體旅遊等方式,這一個部分是人事總處針對這一次有做這樣的研析。

  • 你們剛剛提到,大部分的公務員認為舊制比折算不休假加班費也沒有壞到哪裡,他們願意用國旅卡,這個意思是鼓勵休假,因為休假才可以刷,因為這樣子所以休到十四天跟只是休了一天或半天把國旅卡刷完的,你們統計上有任何的平均或者是中位數的統計嗎?

  • 這個數字是按照人事資料系統分職等推估的,不是很精確,唯一可以講的是實施國旅卡之後,職等越高的,像簡任或者是薦任的,其實他們是吃虧佔比較多,像低職等的可能有稍微佔到便宜。

  • 好比像吃虧的,有真的因為這樣子就休了七天或者是十四天,或者大部分的人是休一天就刷掉?

  • 休假天數各種態樣都有,但中央部會一般來說十四天是休不完的。

  • 也就是休到國旅卡刷完為止。還是會繼續鼓勵休假愈多愈好?

  • 可能不會鼓勵多多休假。

  • 我今天才知道我也有十四天特休,但是我一天都沒有使用(笑)。

  • 其實第三步驟能夠釋出的資料,維持原案我們的資料是相對多的,國旅卡的資料部分我們是相對少的,我們不知道相對休假的影響是多少,如果我們開始排一些配套措施,是不是真的能夠有效撙節國庫的支出,好比第一年省到25億,可能以後慢慢好一點,也就是我們是憑著直覺來講話,並沒有拿證據來證明的模型,可以這樣說嗎?

  • 我們有一個可能,就是如實讓提案人知道現狀,先不用做額外的事情。

  • 我們只需要把剛剛講話的逐字稿,配上各部會手上現有的統計資料,開放、整理之後,來做一些報導。

  • 另外一個可能,我們真的願意因為提案人的關係,來試著做一些排休的預期是怎麼樣?如果最後的正式回應是要擴大利益關係人的徵詢,尤其是要問旅遊業的話,除了既有的不利益之外,要有哪些配套讓公務人員休假可望因此增加,因此他們更願意消費?

  • 在這樣的前提底下,我們何時願意去做這樣具體配套的研究?

  • 當然這裡面還有牽涉到,如果新制出來,即使是調整過的新制出來之後,大家使用國旅卡的具體樣態是會改變的,我們取消掉之後,本來的利益都是用新制算出來的,所以其實不知道兩個是否差距一樣大,因為現在新制實行效果也不知道。

  • 有沒有人因為想這樣的話,就多做取消國旅卡的研究嗎?新制上路後,你們有沒有要開任何研究案?或者是任何想做的事情?如果都沒有,也可以老實說。

  • 目前沒有規劃,但我們會配合政策辦理相關事項。

  • 那就是這樣子,這樣很好。

  • 在資料釋出的時候,我們現有的政策資料,也就是國旅卡的存在上有這一些資料,如果不做額外研究案的情況下,大家手上都是現成的,對吧?在這個前提下,這邊做訴求釐清的同一週,我們就可以把手上所有國旅卡所造成的效益、國旅卡實際使用狀況,以及造成的國庫節省,剛剛是說節省26億──比起廢除來講──在不做額外任何研究的情況之下,仍然可以將所有相關的資料,都公佈成開放資料。

  • 如果1/6可以做這一件事的話,我們一個禮拜做轉譯的工作,試著在1/13日左右,拿資料去轉譯成比較是大家看得懂的東西,當然大家就會發現說其實要拿新制算排休影響的話,其實我們手上也還沒有資料,但是這個可以很誠實說我們手上沒有資料。

  • 如果1/6都可以給的話,我們就1/13做釋出,這樣可以嗎?

  • 針對這一個議題,我覺得有幾個要釐清的,因為這個是公務人員提出來的,可能在意的是要廢除,後面的議題到底直接聚焦於這個部分對於公務人員有沒有配套,然後到底是不是可以恢復他的加班費,以及配套措施是什麼?

  • 像我剛剛會提到的是主委指示,如果國旅卡廢除之後會有更廣的影響,我們是要為了這一個提案,除了這個部分外,到最後因為影響很大,會影響到觀光業等,但是公務員在意的不是那個部分,他們是覺得勞工現在的權益都已經這樣了,所以那個方向是不是要聚焦在那一些?

  • 因此我說要請觀光局評估;但當然很難評估,我們如果只能用一個數據,也就是之前國旅卡刷了多少,在旅宿多少產業,我們就是只能用這樣的數據。

  • 而這一些資料都要釋出,或者能不能去恢復到不休假的加班費,可不可以回到過去?政府有沒有針對公務人員這部分評估,是不是要比照新版的勞基法?我的意思是,到底要把它層面擴大,或者聚焦在是對這個部分的影響。

  • 我們的主委是認為這個影響如果從整個政策或者國家的角度,應該是看更大、更廣的;然而我們現在是要回應的,是要在這一個時間點就講很多嗎?比如說不能取消或者是對於加班費這一個部分沒有辦法恢復,對於其他的業別有影響?到底需要回應到什麼程度?

  • 我一剛開始說這一案處理的目的,是希望觀光產業跟公務員不要繼續彼此污名化,這個是最大的要求;除此之外,我個人沒有別的要求。

  • 因為目前確實在特定媒體上他們會隔空喊話,例如有人說國旅卡應該全部用在新制上。

  • 反過來講,對於台灣觀巴,也有對他們行程的一些不實流言。

  • 所以我覺得如果不處理這一件事,就國旅卡本身,已經會造成不必要的對立。

  • 其實現在的討論,有一些對立出現了,我的整個目的其實是我們在制訂這一種大政策的時候,都是看整體影響,但是對於提案人而言,可能一時義憤填膺,所以看到自己的相對利益或是不利益,或者是名譽上利益或不利益,或者是尊嚴上的利益或不利益。

  • 我們希望整個過程,讓提案人可以看到旅遊業、旅行業或觀光業因為國旅卡的關係,有照顧他們的工作;反過來講,公務人員拿這一個東西也不一定是福利,總體來講對簡任以上是虧的,這兩個都是事實層面的東西,如果能夠充分揭露的話,可以讓大家的感受聚焦。

  • 現在大家都是看到一部分的事實,而且不一定是事實,然後就發表強烈的感受,所以我的具體想法是把資料釋出的時候,把利益關係方所在意的事實都能夠提出,我只在意這個,其他都不在意。

  • 所以我剛剛問資料是比較廣的,包含旅遊業,廣義的觀光業、主計及國庫等等,在整個國旅卡造成的相對利益與不利益。

  • 當然這個是比較大的政策網絡,我們長期以來,一直沒有辦法讓一般人知道整個政策的形成方法,所以這個就是要做轉譯的工作,不然大家就卡在小我的利益上,沒有辦法做公共討論,我的想法是這樣。

  • 資料釋出是各單位都釋出來,然後由這邊去做嗎?

  • 你們只要做最基本的原始資料提供,原始資料提供之後,我們會辦工作坊。

  • 我的意思是原始資料,像剛剛講的對加班費或者是能不能排休,要人事總處,我們真的沒有辦法寫。他們先透過我們這邊,彙整起來而提供嗎?

  • 我具體的期待是,我們在1月18日與20日留兩天的工作坊,這兩天的工作坊我們會把所有部會的PO都找來,也就是去演練訴求釐清、研議之關鍵技能,所以我現在的想法是到13日把各部會覺得可以公開,認為跟有相關的,不管是過去的資料或現在的判斷,或者是要不要開的研究案都提供的話,我們會跟開工作坊的老師們花一些時間去編教材,讓PO在練習的時候把這個弄成大家看得懂的東西,是學習主動願意做的工作,都已經願意做工作坊了,不如把這一個東西應該訴求研議或者是這一個東西如何釋出大家看得比較懂的東西,在工作坊裡面進行練習,所以18、20日各練習一次之後,我的想法是我們就可以決定內部跟外部是不是可以更需要聯繫更多的外部利益關係人等等。

  • 先釐清,釐清訴求之後,我們在13日或之前把大家手上能夠有的相關所有資料,最後不一定會釋出,但是都先集合起來,最後定調、定性或者是溝通規則,延到工作坊的時候來決定,我的想法是這樣。

  • 是我們要蒐集嗎?

  • 我們要告訴他們說提供什麼給我?

  • 他們也可以主動提供更多。

  • 我們擔心如果沒有確定的話,他們沒有辦法提供,我們就傻眼。

  • 簡單來講本來是國發會的PO team,但是剛剛國發會就已經給你們(國發會人力發展處)了,你們認為要多少資料才能做出總覽,再跟他們兩個部會要。按照實際的狀況,沒有就是沒有,他們連署了八千人或者是九千人只是確認我們坐在這邊開會,並不是一定要去開研究案,那個是完全不同的事,所以大家手上有的就有,如果你認為需要更多的,你就跟他們要,如果大家一個禮拜可以作業為限,不然到13日也拿不出來。

  • 我們蒐集好之後……

  • ……就給PO群組,PO群組會在13日至18日的工作坊中間,試著變成教材的一部分,工作坊的時候,大家就一起來做正當擴大程序的規劃,所以到20日的時候,工作坊結束之後,應該會有一個版本,然後回給你們,你們再自己看一下如果代表國發會這樣子給出去,大家能不能接受。但是這一個東西的判斷,我覺得你們可以花比較久的時間,我也沒有覺得我們這邊出什麼,你們就一定要做什麼,可能在工作坊結束之後,我們就要開一個會,來談說學員們談論出來的回應方式跟議題範圍,你們能不能接受,大部分是會想要縮小,但也有可能想要擴大(笑)。

  • 我們第一次要處理這樣,也碰到這麼多部會,我們當窗口的話,我們在資料整理時,我們可不可以說比如針對這一個部分人事總處分析的狀況?

  • 我們可不可以把部會提供的經各部會綜整,還有觀光產業的分析?

  • 可以啊!我們昨天開完會後的精神,每一個主協辦不用硬分,也就是你可以跨領域,這個是完全可以的。我們只是要討論說不要變成兩邊提供的資料分別上稿,而互相矛盾,所以還是要有一個窗口,而這一個窗口可以完全只是左手進、右手出都沒有問題,現在是要做轉譯的工作,在收到的時候,再等個一個禮拜左右,等工作坊的學員們完成一次轉譯練習,然後再看你們能不能上稿或者還要改都可能,或者至少當時國發會PO team都已經出現了,你可以請他們幫忙,但是就是以業務上來講,所以你不需要做額外二手或者是三手的編輯工作,這樣你瞭解嗎?

  • 如果這樣的話,我再複述一次:在過年完之後第一天上班日,林至美就會聯絡提案人,聯絡完之後,我們到週末時間,如果提案人希望見面的話,我們請國發會的PO網絡,以及約青年諮詢委員會願意來的就跟提案人見個面,到那時才會具體把他的訴求跟訴求背後到底想要看到什麼,是想不要污名化軍公教,或者是要多領一些現金──這要看他的職等和單位──我們要確認他的真實意向。

  • 所以寫一下回應期程,上稿是你自己就可以上稿嗎?你有帳號?

  • 看明天是不是可以回應上去?如果做不到,那就是過完年,禮拜二你們聯絡到提案人的時候再寫回應期程,但是我覺得這兩個不會有差別,可以先上就先上。

  • 比較有誠意就明天,我們先寫一個回應期程給處長看一下,這個比較簡單。

  • 就是幾月幾日可以看到這樣。

  • 我們會協助這一個部分。

  • 至少下一個禮拜會有提案人的逐字稿,然後整理好一個禮拜的時間,也就是可能25日之類的,我們會把轉譯過的資料上網,六十天之內會做具體回應,中間可能會有一次以上的擴大徵詢,這個不需要先答應,也就是標準格式,我相信你已經處理很多次了,大概是這樣子。

  • 期程是要講到最完整的嗎?

  • 不用,我們有三個時間點,聯繫提案人、公布資料跟最後回應,中間可能會有一次以上的擴大徵詢。

  • 還是不需要排到那個部分?

  • 對。如果都沒有問題的話,那就謝謝大家。