引擎都臺灣做的，對嘛！然後呢，這個但是美國現在有 OpenAI、有 DeepMind、有這麼多的科技公司，有可能還有很多事我沒看到，我最近在看一本書叫《AI 霸主》，天下文化的書，他講 2015 年 OpenAI 跟 DeepMind 就在那個時候就已經開始在 compete 了。
我現在回去看什麼十年前就已經在搞了，所以現在一定還有很多是我們現在看不到的公司，正在扮演著未來很重要的角色，很多很可能在矽谷，很可能在波士頓，很可能在美國。
好，可是中國大陸也有啊！雖然有人現在在講什麼 DeepSeek，結果問一問，問到最後它說，「你好，我是 ChatGPT。」
但是大家都想開這台車，歐盟也想做啊！他想要做煞車的主人嘛！對不對，他想當這個，以後這個你們怎麼搞我不管，反正煞車板要……
可是你不要忘了，全世界還有很多不同的類型的國家，很多乘客，有很多人在各個不同的地方。我想要問的就是美國、中國或者臺灣或者其他地方，你覺得在這個 AGI 誕生的過程裡面，我講一個直白的問題，誰會獲勝？
我為什麼要這樣問的原因是，我這次要去美國參加川普就職，那我自己的感覺，對不起我再多補充一點，就是我覺得這一次的美國總統選舉為什麼這麼重要，是因為這決定了美國接下來至少四年的科技政策，他到底要開放還是超開放還是往保守。
那我覺得他們某種程度，至少選民做了一個決定，不確定他們知不知道，但總之決定已經做下來。那我一直覺得這件事情跟世界的或美中的或很多地方的 AI 的對抗或者也許合作是有關的，所以我很想知道你在看這個全球的這個 AI 發展的局勢，對抗又合作這個關係，這台車，車上的這個 driver 很猛。
對，車上的驅動程式，你怎麼看？然後臺灣是在哪裡？臺灣是一個 purely 的乘客嗎？還是車上的這個技工？還是什麼？對，這問題很大。
對，我也一直有這個感覺，對。
決定大家在車上會打得多兇。
我可以問你覺得對齊難嗎？我先講，因為我在看那本書，我很訝異，因為 AI alignment，我自己作為一個才疏學淺的人，我其實這一、兩年才聽說的，我想你一定更早。那我書裡面看的時候，其實是 2015 到 18 年，矽谷的這些什麼 Peter Thiel、Elon Musk、這個 Page，然後這些 DeepMind、OpenAI 每天都在吵這個。
然後我看這本書，原來對齊這麼早大家就在擔心，大家就在應對，大家就在處理。然後，現在 ChatGPT 已經出來了，大學生都在用 ChatGPT 寫作業了，所以那時候我看這個書的時候，所以對齊好像也沒有很嚴重啊！
因為那個年代，他們很擔心就是像 o1 或 o3 這樣東西出來的時候世界很可怕，他們還用一個描述說人工智慧可能會逃竄到網路上，他們那個時候……
然後，他們還有一個爭辯，就是說 AI 是虛擬的，所以永遠的 disaster 或它的 risk 只會在虛擬世界。然後 Elon Musk 有一次跟一個大師對談，我忘記是誰了，他就說這個不會只是虛擬的，因為它還是可以控制我們世界。
對！你有看那一段！
然後，所以我就覺得這個是當年他們的擔憂，可是我們活在他們擔憂的那個年代裡了，可是我們好像世界沒有爆炸，地球沒有爆炸，核子彈沒有被 launch，然後 AI 沒有「逃竄」出來啊！所以感覺對齊、不對齊，好像想太多了吧，你怎麼看呢？
對，所以我馬上就要進入下一段，但是我覺得這一段我還有第二個問題，就是說因為你剛剛提到兩個 scenario，就是車上的人打得兇不兇，是依據不同條件的。
對，你剛才講說兩到三年，這可能就是一個對抗的戰略，七、八年很可能就是合作。這個我太感謝你，我覺得這個非常清晰。可是我就必須問，我不知道你的身份能不能講，你覺得是兩到三年還是七到八年？
就七、八年。
但已經有人說他會唬爛啊！他會裝傻啊！你有看過那個？我也不知道研究是不是真的。
我是沒看論文，但是我感覺也很 make sense。對不起我打斷你了。
其實因為我現在身份，有時候很有幸可以跟像國科會主委，有很多就是很優秀的人士對談，有一次主委來，吳主委來聊的時候，他有一次講說他覺得大語言模型可能不是 AI 的解法。
我那時候還有點生氣，我還覺得說在講什麼，全世界難道都是白痴嗎？大家都往這裡投入，然後你說他不是 AI 的解法，那到底你告訴我還有什麼其他解法。可是我最近越來越覺得，好像以通用人工智慧作為目標來說的話，大語言模型好像還真的是一個 AI 1.0 或 2.0。
Embodied 就我們待會聊到的人型機器人。我們先回來一點點，就是你剛剛有提到臺灣可以做的事情，其實我也一直在想，我甚至也有機會跟《人類大歷史》的作者，哈拉瑞博士也有聊到，就是說我們臺灣可以在這個 AI 的不要講賽局，這個發展的過程臺灣可以做什麼。
他那時候很驚喜地告訴我的是，其實現在很需要有人去幫忙 manage 這個 AI 的發展跟過程的這個有點像普及化，有點像當年這個普惠金融，這個普惠 AI，因為不同的國家對於 AI 的現狀它的理解度可能是不同的，這可能有一點不公平。所以，他覺得 AI 臺灣作為一個產出 AI component 零組件的地方，我們有這樣的責任，也可能有這樣的話語權。
所以我想請教，因為您現在是無任所大使，你也在幫助臺灣傳遞這個 message。
而且，你應該是第一個創這個 Taiwan Can Help，而且現在是 Team Taiwan Can Help，對不對？Not only 一個臺灣，而是我們現在有很多這個臺灣，它可以是一個 concept，對吧？臺灣有很多臺灣人，臺灣有很多臺灣的技術，我們現在台積電也變成日積電，變成美積電，我們是一個 Team Taiwan，廣義的 Team Taiwan 還不只在臺灣。
那 Team Taiwan 要…… How Team Taiwan can help，在這個 AI 或 AGI 的時代，你怎麼看呢？
講一下這個東西。這個是我們臺灣主導的嗎？還是這是一個國際的 Community 還是 Organization？
這太棒了，我感覺就是有點臺灣 inside。我一直在推一個概念，就是 everyone，因為有人在講什麼臺灣 plus one，我說 come on，不要臺灣 plus one，因為大家就會覺得臺灣加一的意思是很多製造商，比如說晶片的供應鏈不可以只有臺灣，所以你要去越南你要去哪裡，可是大家就會擔心嘛！以後其他地方都有，就不需要臺灣了，我覺得應該還是要讓大家覺得持續需要臺灣，所以不是「臺灣 +1」，是「Everyone + 臺灣」。
可是我就必須回過頭來講一個有點尷尬的問題，就是說因為我自己作為《AI 基本法》的其中一個提案者，其實現在民進黨的委員也有提案了，10 月份的時候，所以某種程度大家都意識到這件事情在臺灣……
你說我們在國外去推動臺灣是幫助你去讓 AI 變得信任的地方。但就臺灣自己在 AI 的管理框架，在臺灣的詐騙集團可不可以用 AI？我們沒有任何…… 我們是一個大西部世界。
不是，但因為歐盟的 AI 基本法有很明文的去講說，我們政府應該要努力的讓 AI 不被運用於詐騙。
對啦！
但是他沒有一個就是說，好，所以我現在就要來問你，就是說早期就我剛上任的時候，我一直覺得 AI 基本法有點像一個招牌，覺得說這不錯，要幫臺灣這家商店要掛上去這個招牌。
對，可是弄一弄以後，我也必須很老實跟你說，我自己感覺這個招牌對這個社會不是太有吸引力。我們提案了，然後國科會也有草案了，進到行政院，但行政院還沒送進來。然後，我覺得我們不抱怨這些外部的東西，但是我自己的感覺，如果我是美國，我也覺得這個美國需要有一些行政命令或者框架，或者現在新任的政府也許覺得最好都不要，他可能也覺得其他地方不需要，尤其臺灣不需要。
因為，你如果臺灣 AI 基本法，萬一不小心偏了有點保護人權，到時候什麼 AI 出口要符合什麼什麼東西，我後來有一點覺得會不會臺灣不需要？所以我現在有點也不能講騎虎難下，騎貓難下…… 到底 to 要還是 to 不要？
就是我很好奇，因為我自己感覺，第一是我們的政府也沒有太大的推力，然後我自己作為公僕，我也沒有收到太多的，譬如說：選民陳情拜託一定要 AI 基本法，也沒有。作為臺灣的盟友友邦，也沒有一直來跟我們敲門、敲碗說：「你們怎麼沒有管好你們自己啊？你們怎麼是一個 AI 大西部時代啊？」這樣。
可是，你剛剛又說我們要出去宣揚說，只要有臺灣 inside，可是別人一問說那你在臺灣有沒有 AI 基本法令？
對，你們有沒有煞車機制？這個不會有點 conflict 嗎？
可是這只有油門啊？
對，不是油門。可是 AI 基本法有時候還有健康的踩油門，比如說：在教育上面要如何 apply，然後要讓大家有。比如說：我最近又聽到很多學生講說老師在上 AI 的課，結果用了每一個服務全部都是要付費的，然後學生在那邊按下去要點數要付費。
就是說其實還有很多的地方，臺灣如果沒有一個整體的框架，我感覺就是 AI 在臺灣會變成一個（假性驅動），然後我也常常問各個部份說你們有沒有調查。
對，這個滿好笑的。就是說：「我說你們有沒有調查臺灣的大學生或者大專院校使用 AI 的比例，那狀況是什麼？問題是什麼？你們有沒有做一個就是全盤的了解？」我先相信他們有在做，但是速度並不是很快，也沒有一個很明確的框架說你幾月幾號一定要做完，然後因為我們為了某一個法規，我們一定要怎麼樣，我們其實沒有這個。
我們就有點，我們在外面必須 present，就是我們是一個 AI 大國。
對，可是我們內部就是走這種看到山才轉彎、看到路才踩油門，這樣好嗎？對不起，我這個不是政治的，我真的是好奇。你也可以告訴我說其實你在華府跟人家對話，沒有人對我們有這個期待，我覺得 that’s fine，我可能下個會期我就不推了。
對，導航要預判一下。
好吧！我懂了。就是有時候當車上的人需求還不明確的時候，你直接把它導到電影院也許是錯的，也許應該導到 Costco，對不對？好吧！這樣我懂了。
我想我們進入下一塊，也是我在出訪前，其實今天真的很謝謝部長，有機會我們在出訪前跟您做點對齊，因為怎麼說我們也算聽臺灣，所以我覺得我們某一些這個我覺得在臺灣可能有一些政治上大家不一定完全一致的想法，可是我覺得出去了，大家就對齊一下。
對，沒錯，所以我其實也希望在內部去了解一下我們自己該做什麼。就是說最近我聽到有一個說法一直被提起，我後來也才知道 2015 到 2018 也有人在講，就是 AI 的曼哈頓計劃。
