哈囉，歡迎來到寶博朋友說，我是葛如鈞寶博士，是我們今天這一集可能會決定臺灣或世界的未來，為什麼呢？因為我們今天真的非常的難得，請到我非常仰慕，而且也非常重視他的看法的一位超級超級貴賓，我們要來聊 AGI，就是通用人工智慧。

到底通用人工智慧真的要來了嗎？面對 AI 的發展，臺灣又應該怎麼做？要做什麼？那該如何去規劃整體的戰略？是我作為公僕以後到現在都還非常困惑的事。雖然我自己有很多的想法，但是政府有政府的想法、民間有民間的想法、產業有產業的想法、美國有美國的想法、歐洲有歐洲的想法。到底我們要走哪一條路線對臺灣是最有利的呢？

今天我們真的很榮幸邀請到這位大來賓，大家一定不陌生，這一集不只很重要，還要一起來開開腦洞想一想，馬上就來歡迎今天的超級大來賓唐鳳，唐部長。

哈囉。很高興第三次來到這個節目。

對，這個剛剛我們才想說，唐部長現在算是稍微脫離了公僕的角色。但是，馬上他就遞給我一份名片。沒錯，他現在算是一個無任所公僕，中華民國無任所大使，從這個部長升級為大使，而且這個英文名稱也很酷，「Cyber Ambassador at Large」，那我是這個「Legislator at Large」，我也是後來才學會這個翻譯。

不分區。

就是不分，就是照比例或照能力之類的。

所以我想這個還是起底一下啦，這個目前是中華民國的大使，就是大使，但是他沒有什麼特定國家或特定目的。

沒有特定的哪一個大使館。

OK。然後，是出生在臺灣台北市的地球公民、自由軟體程式設計師以及政治人物，曾經擔任行政院政務委員、數位發展部第一任的、算是第一任部長，那國家資通安全研究院的董事長，是世界上第一個公開出櫃的部長及以上的跨性別政治人物。

我們馬上滑入我們今天的議題，AGI 通用人工智慧。我先講一下，那我最近看的一些消息，這個 Sam Altman 在前陣子也沒多久，可能一個月左右，他訂了一個時間點，他說幾千天，few thousand days，幾千天就是有 1,000 天到 9,000 天，算了一下大概就是幾十年內，那他是比較客氣跟保守了。

那有另外一位，一邊打著 Diablo，一邊跟網友回答問題，網友問他說，通用型人工智慧會什麼時候（出現），他一邊在過那個很難的那一關，然後一邊回答說大概 2026。

那我想問一下這個曾經是數發部，自己也是開發者，也曾經跟很多世界級的科技公司合作，現在也在華府還有很多其他的地方，你怎麼看這個說法？

其實現在在矽谷大概三個主要的流派，一個就是我之前看逐字稿，您也有說是有效的加速主義，加速的時候就是踩油門，把它踩到底，那個流派的想法大概就是覺得說，AGI 它不只是要做到人類能做的事情，而且要一路飆到所謂的「ASI」，Artificial Super Intelligence，就是比起人類組成的組織，公司或甚至政府，都要更有能力，那這個發展沒有終點了，這一個想法。

那另外一個想法是之前 Vitalik 也上過這個節目，他是所謂「d/acc」，意思是說我們在發展的時候不是在意它通不通用，應該在意它防守的部分跟攻擊的部分，優先發展防守的部分，然後武器的部分，好比像說核子技術用來做核彈的部分就先不要研發，那用來做其他好的，好比像說核磁造影等等，就優先研發，所以這個如果是拿開車來比喻，就是我們優先做方向盤。

就是做個排序。

對，做個排序去打方向盤。

那當然有另外一派是說，我們就先把煞車做好，確保說大家先停下來六個月，或先停下來多久，那確保我們把這個對齊問題，就是確保 AGI 它不會做出傷害人類的事情時，我們再繼續往下做。所以從油門到方向盤到煞車，大概三個看法。

那我自己，相信你也知道，比較是轉方向盤這一邊的，就是我會覺得說整個社會的準備程度才是主要的問題，在準備程度到之前就去發展超過這個的，尤其是攻擊性的部分，那就會產生出像之前您有提過您很擔心的，大家會突然之間迷戀上這個 AI，或者是說如果迷戀上 AI 還要騙你錢那就更麻煩了。

或者是太過信任 AI，不小心指派了一個 AI 無任所大使。你現在是 Cyber Ambassador，未來說不定有 Artificial Ambassador。

那這裡其實是有一個很有趣的，就是因為我們很容易把 AI 擬人化，所以像我坐 Waymo，我在舊金山常常坐 Waymo，你可以說你「信賴」Waymo，就是意思就是說比起一般的駕駛，他比較不會出車禍。

但是你說「信任」Waymo，那是完全另外一回事，因為我們通常說信任的時候，是說我相信你這個人的道德、這個判斷等等，好像要跟你交朋友，但是你去「信任」Waymo 到底是什麼意思？其實不確定是什麼意思。

你不知道你在信任什麼東西。

不知道如何「信任」一套系統，一個 system。

但是如果我們是說我「信賴」它，意思是說我願意了解到他的供應鏈裡面沒有哪一個部分會想要暗算我等等，這個是比較容易的，所以把它當做工具的想法，我覺得還是我們轉方向盤的時候，在這個階段應該先持守住。

所以，我感覺你的意思是說，你覺得第一可能還是很難去計算這個時間表，就是說有人說幾千天，幾千天如果說 9,000 天的話，可能是 30 年內，那馬斯克是說兩年內，那這個現在已經 2025 了，所以只剩下一年了。我的感覺是你覺得時間點就像巴菲特講的，時間是很難預測，第二是你可能覺得時間也許不是這麼重要，而是這個世界準備好了沒？

如果在準備好之前就飆過去，說不定就摔下懸崖，對不對？

你說人類滅亡？

不是。比較可能的，其實是像我們之前 social media 的狀況，就是大家覺得說把大家連結起來很棒，但是可能沒有想到很容易就出現在上面會極化、會激化對立等等的這些問題，成癮等等這些問題。

所以就是說，在整個社會準備好之前就飆到那個地方，當然你說能力也許是可以開發到那裡，但是適不適合部署，適不適合放到這個社會上，這另外一個問題。

OK，好。我覺得剛剛我們都還在很理性的談所謂的通用人工智慧，通用人工智慧其實是標註人類歷史的一個里程碑，就是人類是不是製造出了一個比他更優異的思想系統、思考機器，那這個思考機器甚至有可能會創造比他自己更優異的思考機器。

那所以大家一直在討論這個時間點，我自己最近也在看很多書，那又有人開始提這個 Ray Kurzweil 講的這個奇點，他當時講的是 2045，那有人後來計算說不定 2030 是 AGI。我自己在看的書又開始在講 Sam Altman 或者是 DeepMind 的創辦人早期就在看那個 Blade Runner 2049，看那個機器人這個流淚在雨中，然後說我看過什麼什麼天狼星雲的什麼。

C-beams。

其實我們以前在科幻電影的時代我們自己已經在裡面了，所以我想要再走稍微遠一點，就是我們的好朋友蕭上農，他之前在他的臉書分享了一篇 Twitter 上面的一個，有點像是一個思考文，但是他又有一點像科幻小說。

就是 o3 出來的時候。

對，然後我有一點被嚇到了，我想要問一下這個，我還是叫你部長，就是說想要問一下部長，你的感覺是什麼？就是說他在裡面講了一個有點匪夷所思的狀況，他說因為現在 o3 的平均智商據說是 157。

就是以算數學來講。

對，以算數學。

不是每一個方面，算數學。

以算數學來講是 157，可是數學很重要啊！然後，估計很可能 o5 或 o6 已經 on the way，所以大家覺得超過智商 180 或者超過愛因斯坦的 AI 已經快要出現了。

數學能力的。

數學能力已經快要出現了。但是因為數學太重要了，所以他在那篇文章裡面想像了一個我其實以前沒想過的，也就是說如果我們可以 deploy 100 個或 1 萬個愛因斯坦，那篇文章有一句話我嚇到他說「數學即將再也不是問題」。

也就是說有可能一群 AI 它可以做到，然後他說符號學的世界，數學就是符號。

就好像解決西洋棋一樣，把它解決掉。

符號對人類來講很難，因為我們要做很多空間的轉換，我們要做很多人類過去的思考形式跟符號之間的 bridge，可是對 AI 來講，符號性的思考就是他本身的樣貌。

所以它去解數學的問題，難度對他來講是現象。

就跟下圍棋一樣，它因為不需要跟物理世界互動。

然後他就說有可能數學對 AI 來說再也不是問題，所以物理對數學來說，可能再也不是問題，就所有計算性的 computational 除了可能需要量子計算的問題以外，對於 AI 來說都再也不是問題。

然後我就會覺得，因為人類的科技的推進很多是靠數學，靠這些基礎的科學，然後又加上你看我們很多生物學需要做那個折疊蛋白質，現在 AlphaGo 跑去搞 AlphaFold，就是搞折疊蛋白質。然後同一時間這個科幻小說出來的時候… 對不起我有點緊張，所以講了比較多話，就鋪陳一下。

沒關係，事後可以剪。

對，就是 AlphaGo 的團隊 DeepMind 現在在搞的是 AlphaProof，就他們有一個人，然後就他也在解數學問題。然後就想像如果數學再也不是問題，我們這世界會變成怎麼樣，我覺得人就可以飛起來啦！我覺得我們就可以去黑洞旁邊啦！

你覺得那篇到底在講的東西，我們現在要去想嗎？我們現在要去期待嗎？要去擔心嗎？我們要怎麼準備嗎？這個就是我的問題。

對，這非常好的問題，我覺得這個要分兩個講。

第一個是說，剛剛不好意思打斷你，但是這恰好可以證明說所謂 AGI 看起來是通用，但它其實是分成完全符號世界的，跟它還是要跟真實世界互動的。

那現在像 o3 這個系列，它有正確答案的跟符號世界互動的，很容易就做到比一般的人類好，甚至接下來比專家好，甚至比一般的數學家好。但不表示說 o3 這個系列它可以就很容易的明白人情世故，也就是跟真實世界互動的部分，它的 EQ 可能就沒有那麼高，或者甚至 IQ 裡面它涉及跟真實世界互動的部分，可能就沒有那麼強。

所以它會有一個先後，那這個就跟剛剛我講轉方向盤是很類似的。如果我們覺得說讓它來證明一些數學定理，或者是摺疊一些蛋白質，它主要就是對社會有幫助的用法，比較不會是造成大規模殺傷的這種用法的話，那我覺得這部分就可以儘量的去發展。

所以現在大家也在講說，那我們在很多 AI 的研究裡面，很多研究的部分它需要一些軟體工程的技術，好比像說你寫一個 kernel 函式、要最佳化它等等，這個是完全符號世界的東西，幾乎啦！而且有正確答案，所以這些細瑣的事情也就可以用 AI 來自動化。

所以很可能最後發展出來，就是像我們這些學程式設計的，可能程式的部分都交給 AI，設計的部分再留下來到我們身上，我們變成只是當架構師，沒有什麼別的需要我們做的事情。

對啊！已經有說那個程式大賽 AI 已經幹掉 99.9% 的程式設計師了。

對，號稱什麼全世界第 170 幾名。

對，可是我腦海中想像的是一個小叮噹的世界啊！因為我是非常崇拜數學家的，然後我就會覺得，所以會有一大堆 AI 像一萬個愛因斯坦，每分、每秒 24 小時在替人類社會工作，那我們說不定可以解開重力的問題，我們說不定就長生不老，我們就可以有很多的藥可以來解決我們現在沒有辦法解決的疾病。

我昨天才看到一篇超奇怪的文章說什麼叫「鏡像生物」，就是說你的分子左旋、右旋，然後以前科學家在想像一種跟我們的碳基生物完全相反的一種新的生命形態，科學家以前要研究的時候因為難度太高了、維度太高了，可是用 AI 來解的時候就可以……

不過那樣做出來的話，我們沒有免疫系統。

對，對，對！你很厲害。

所以那是屬於 bio-risk……

所以他們就說現在很危險，所以現在生物學家因為 AI 太厲害，他們感覺這個 bottleneck 快被突破了，所以現在一群生物學家集合起來簽名。

說要踩煞車。

對，說要踩煞車。應該說我想先問一個問題，因為我數學沒那麼好，你真的覺得數學有可能被完全…… 就是說幾乎大部分被…… 就是數學再也不是難題了，這句話成立嗎？

它當然可能做到像我剛剛講到程式設計這邊的狀態，就是說像陶哲軒這樣子的數學家，到最後就變成是他用他的 intuition，用他的直覺，他只要說這邊去看這條思路，去看那條思路，但所有機械性的工作全部都是 AI。

我覺得你這樣太樂觀了。

他的生產力就可以變得非常高。

對不起，我現在雖然是還是這個立委的公僕的身份，你已經脫離了部長，我們是不需要對立的。反而我在你之前是部長的時候，我反而特別不想跟你對立，所以我現在就可以對立了。

原因是因為我覺得上一次人們覺得人可以靠直覺來獲勝是 2016、17 年在圍棋的棋盤上面，人類一直覺得那是我們智慧的最後一道將軍，因為我們有所謂的直覺，我們有神之一手。因為我看了紀錄片，看了八次以上，就是那個 AlphaGo 的那個紀錄片。

然後很抱歉，AI 也有神之一手啊！

然後我們一直覺得人類的直覺可以比 AI 更厲害，我們輸啦！所以我覺得數學家的直覺，我覺得還是贏不過，所以你剛剛講到陶哲軒的時候……

我剛剛並不是說陶哲軒的直覺比 AI 厲害。

喔！是說他只剩下直覺？

就是說他的直覺，因為他就像程式設計一樣，就是有往程式的那一面，跟往設計的這一面。往設計的這一面是往人，所以陶哲軒的直覺，讓他可以把 AI 做出來的結果，帶回到人類社會裡面來。

像最近有一本書叫做《創世紀》，季辛吉他們寫的，他裡面講的就是說，如果我們不靠這個轉譯的這一群人，我們一下子就好像探到最底。他是把它想成說像數學、物理、工程的各個學門好像一座一座小島，那我們這些做研究的，就是有點像是在那個小島的邊緣往外推，但是其實從 AI 的角度來看，這些小島底下都是連在一起的。

但是他在那邊說，我現在得到這個定理、得到這個定理、得到這個定理，它離我們比較遠，所以就是有一點帶不回來，我覺得中間還是會需要有人，把它帶回人類社會來，變成對人類社會還是有意義的。

我還是想要掙扎一下，就是我覺得這個 bridge 的動作也可以是 AI agent，也可以是一個 AI 的陶哲軒。

對。所以現在有一派的講法就是說，那我們人類就慢慢都戴上所謂的 exocortex。有這個 exocortex……

就是大腦皮質……

外皮質。那戴一戴就大家都可以當這個 bridge，這也是一種想法。有一本科幻小說（註：《Blindsight》），很久以前就……

推薦一下，我們之後再 sync。

我覺得講到這裡，我必須要還是非常感謝你，我覺得你剛剛提到的這個方向盤、煞車跟油門這比喻非常棒，很容易理解。

好，那我現在問題來了，這個世界有很多人在開這台車。有我們賴清德總統，有我們的立法院，也不只是臺灣，也有美國，美國還有眾議院、有參議院、總統、有白宮。這世界也不是只有美國跟臺灣，我們還有很多其他的國家，有歐盟，有非常多的地方。

所以我想要問一個，我不確定你這個身份能不能廣泛性的回答，但是我就問，你就自己回答。

自己決定要回答到什麼程度。

就是你覺得這台車的油門，就是說掌握油門的人，比如說就我剛剛講的，如果數學可以自己被 AI 發明驗證，我感覺這台車、這個世界的推進力會開始半自動化。

對，就煞車跟油門都變成 AI 在踩。

對，那我覺得人類可能會想要多踩一點煞車，因為大家會叫叫叫，會說不可以這樣、不可以那樣。那也有人會覺得好，我不管你煞車油門怎麼搞，反正前進的時候我要控制方向盤。

現在問題來了，誰會踩煞車？誰會踩油門？誰會控制方向盤？現在大家都想做，臺灣也想做，我們說我們是 AI 世界的中心，確實我們的工廠、我們的科技公司這個幫助製造設立了 90% 以上的 AI warehouse。

引擎。

引擎都臺灣做的，對嘛！然後呢，這個但是美國現在有 OpenAI、有 DeepMind、有這麼多的科技公司，有可能還有很多事我沒看到，我最近在看一本書叫《AI 霸主》，天下文化的書，他講 2015 年 OpenAI 跟 DeepMind 就在那個時候就已經開始在 compete 了。

我現在回去看什麼十年前就已經在搞了，所以現在一定還有很多是我們現在看不到的公司，正在扮演著未來很重要的角色，很多很可能在矽谷，很可能在波士頓，很可能在美國。

好，可是中國大陸也有啊！雖然有人現在在講什麼 DeepSeek，結果問一問，問到最後它說，「你好，我是 ChatGPT。」

用合成資料訓練就會變這樣。

但是大家都想開這台車，歐盟也想做啊！他想要做煞車的主人嘛！對不對，他想當這個，以後這個你們怎麼搞我不管，反正煞車板要……

…… 煞車板就我們做的，在我這。

可是你不要忘了，全世界還有很多不同的類型的國家，很多乘客，有很多人在各個不同的地方。我想要問的就是美國、中國或者臺灣或者其他地方，你覺得在這個 AGI 誕生的過程裡面，我講一個直白的問題，誰會獲勝？

我為什麼要這樣問的原因是，我這次要去美國參加川普就職，那我自己的感覺，對不起我再多補充一點，就是我覺得這一次的美國總統選舉為什麼這麼重要，是因為這決定了美國接下來至少四年的科技政策，他到底要開放還是超開放還是往保守。

那我覺得他們某種程度，至少選民做了一個決定，不確定他們知不知道，但總之決定已經做下來。那我一直覺得這件事情跟世界的或美中的或很多地方的 AI 的對抗或者也許合作是有關的，所以我很想知道你在看這個全球的這個 AI 發展的局勢，對抗又合作這個關係，這台車，車上的這個 driver 很猛。

車上的驅動程式。

對，車上的驅動程式，你怎麼看？然後臺灣是在哪裡？臺灣是一個 purely 的乘客嗎？還是車上的這個技工？還是什麼？對，這問題很大。

但是大概可以分成兩個方向來談。

一個是說大家還不是很確定，到最後做出如果是在數學上、物理上，或各個方面越來越超過人類的理解，就它可以鑽到水下很深的地方，這樣的 AI 合乎人類社會的期待到底多困難？這是一個還不確定的問題，就是你對齊加上控制的程度，這台車到底會不會哪一天它就突然間你踩煞車沒用了，對，這是一個大問題，這個問題先放一邊。

另外一邊是，我們多快會必須要回答這個問題？這是兩個軸線，就是說它對齊到底多困難，以及它到底這個 timeline，就是它多快到達我們非回答這個問題不可的狀況。如果對齊問題很困難，就是幾乎不可能馴化它，那這個情況下，任何你剛講到的什麼強權之間的爭鬥，不管誰贏，都是 AI 贏啦！

對，我也一直有這個感覺，對。

那就不是誰先跑到終點線，而是誰先踩到地雷，踩到大家一起死，所以這是這個軸控制的。

另外一個軸控制的就是說，好，那如果這個很困難或者是沒有辦法對齊，那當然都應該踩煞車。但是我們多快會知道這件事情？我們如果有多一點點時間，好比說有七、八年以上的時間，那這樣的話大家合作是比較好的一個策略，就是大家先去看這邊對齊有沒有問題、那邊對齊有沒有問題。然後一旦出現問題，或出現小規模的災難，像剛剛講到的 bio-risk，還沒有出現，只要有可能出現，趕快就通知大家等等，所以這樣子的話，當然是一個合作比較好的賽局。

但是，如果你好比像說兩、三年之內就要面對這個問題，誰也沒有機會去把社會準備好，突然之間就會變成一個競爭的賽局，因為你就會賭說我會是第一個拿到的，然後拿到 Super Intelligence 之後，我賭它是可以對齊的，所以快慢跟對齊容易與否，決定這三種不同的策略。

決定大家在車上會打得多兇。

對，沒錯。

我可以問你覺得對齊難嗎？我先講，因為我在看那本書，我很訝異，因為 AI alignment，我自己作為一個才疏學淺的人，我其實這一、兩年才聽說的，我想你一定更早。那我書裡面看的時候，其實是 2015 到 18 年，矽谷的這些什麼 Peter Thiel、Elon Musk、這個 Page，然後這些 DeepMind、OpenAI 每天都在吵這個。

對啊！我從 2012 年就開始跟他們吵這個。

然後我看這本書，原來對齊這麼早大家就在擔心，大家就在應對，大家就在處理。然後，現在 ChatGPT 已經出來了，大學生都在用 ChatGPT 寫作業了，所以那時候我看這個書的時候，所以對齊好像也沒有很嚴重啊！

因為那個年代，他們很擔心就是像 o1 或 o3 這樣東西出來的時候世界很可怕，他們還用一個描述說人工智慧可能會逃竄到網路上，他們那個時候……

自己把自己的這個 weights、權重，copy 到別的地方。

然後，他們還有一個爭辯，就是說 AI 是虛擬的，所以永遠的 disaster 或它的 risk 只會在虛擬世界。然後 Elon Musk 有一次跟一個大師對談，我忘記是誰了，他就說這個不會只是虛擬的，因為它還是可以控制我們世界。

我們逃到火星，它就跟著我們到火星。

對！你有看那一段！

我有看那一段。

然後，所以我就覺得這個是當年他們的擔憂，可是我們活在他們擔憂的那個年代裡了，可是我們好像世界沒有爆炸，地球沒有爆炸，核子彈沒有被 launch，然後 AI 沒有「逃竄」出來啊！所以感覺對齊、不對齊，好像想太多了吧，你怎麼看呢？

對，很多人是把，舉例來說像做短影音社交平台上面的演算法對不對齊。

就是說對不對齊人類的利益，當成一個問題嘛！

所以這分成兩個部分，一個部分是說你有沒有發展對人類整體社會有幫助的、而不是有害的東西。但另外一個是你剛剛講到它會不會 out of control，就是它會不會自己開始出現動機，然後就沒有辦法控制它，所以這兩個是不同的層面。

很多人是覺得說，包含我，我們越能夠去把比較軟的這個部分把它對齊，就是把已經存在於人類社會裡面的 AI，包含社群媒體的推薦演算法，我們越有把它對齊的經驗，我們就越知道說當它的能力越來越強的時候，我們要怎麼轉這個方向盤。

我們如果連這個程度都解決不了，那這樣子等它能力越來越強的時候，那即使它不會自己把自己拷出去，也不能說不會有黑帽駭客把它拷出去。即使它不會自己跑去合成什麼生物病毒，你也不能說沒有恐怖分子拿它去合成生物病毒。只是說它不是自己做，它是由壞人拿去做，可是造成的傷害、損害是一樣的。

所以我們在這邊，就要有所謂的準備度，就是要及早發現，就好像你開個車，有個遠照燈，可以看到前面到底是不是斷崖，如果發現有這樣對社會的損害或是危害，還不一定是損害，要趕快能把方向盤轉得動，這個我覺得反而是臺灣可以扮演的角色。

對，所以我馬上就要進入下一段，但是我覺得這一段我還有第二個問題，就是說因為你剛剛提到兩個 scenario，就是車上的人打得兇不兇，是依據不同條件的。

就是說對齊到底容不容易，對，然後以及我們還有多久才到那個十字路口。

對，你剛才講說兩到三年，這可能就是一個對抗的戰略，七、八年很可能就是合作。這個我太感謝你，我覺得這個非常清晰。可是我就必須問，我不知道你的身份能不能講，你覺得是兩到三年還是七到八年？

我覺得以目前的這個趨勢看起來，如果它在數學方面先達到超過人類的表現，但是並不是在各方面都達到超乎人類的表現，那我們就有比較久的時間。

就七、八年。

對，但是如果現在突然之間出現一個新的做法，不是我們現在這套 test-time compute 的做法，這樣就很難講。

因為現在 o3 這套做法有一個好處，它有個叫審議式對齊，就你可以告訴它說社會對它的期待是什麼，然後它在出每一次回答的時候，會不斷反覆去確認有沒有符合社會期待。

但已經有人說他會唬爛啊！他會裝傻啊！你有看過那個？我也不知道研究是不是真的。

就它在測試階段、訓練階段的時候會先裝傻，然後到部署階段的時候才恢復本性？

我是沒看論文，但是我感覺也很 make sense。對不起我打斷你了。

對，那是 Anthropic 那邊出的。那但是 o3 的做法是比這個更多一點，就是說它如果在部署階段恢復本性的話，那它每一步都有另外一個步驟，來去確保說它所謂的恢復本性是不是危險的。

這是 o3 比起 o1 更好的一個部分，所以可以說就是 o3 這個方向，他們在對齊上面也做了一些貢獻，我的意思是這樣。

其實因為我現在身份，有時候很有幸可以跟像國科會主委，有很多就是很優秀的人士對談，有一次主委來，吳主委來聊的時候，他有一次講說他覺得大語言模型可能不是 AI 的解法。

我那時候還有點生氣，我還覺得說在講什麼，全世界難道都是白痴嗎？大家都往這裡投入，然後你說他不是 AI 的解法，那到底你告訴我還有什麼其他解法。可是我最近越來越覺得，好像以通用人工智慧作為目標來說的話，大語言模型好像還真的是一個 AI 1.0 或 2.0。

可能就是一個 component。因為像我們剛剛講到的 o3 那種架構，其實它已經不能說只是大語言模型了，它後面跟了一串別的東西。

如果現在要所謂的 agentic，就是把它放到一個什麼代理的狀態，或者是我們接下來就會聊到的 embodied，把它放到某種身體裡面，那當然更不能只把它叫語言模型。

Embodied 就我們待會聊到的人型機器人。我們先回來一點點，就是你剛剛有提到臺灣可以做的事情，其實我也一直在想，我甚至也有機會跟《人類大歷史》的作者，哈拉瑞博士也有聊到，就是說我們臺灣可以在這個 AI 的不要講賽局，這個發展的過程臺灣可以做什麼。

他那時候很驚喜地告訴我的是，其實現在很需要有人去幫忙 manage 這個 AI 的發展跟過程的這個有點像普及化，有點像當年這個普惠金融，這個普惠 AI，因為不同的國家對於 AI 的現狀它的理解度可能是不同的，這可能有一點不公平。所以，他覺得 AI 臺灣作為一個產出 AI component 零組件的地方，我們有這樣的責任，也可能有這樣的話語權。

所以我想請教，因為您現在是無任所大使，你也在幫助臺灣傳遞這個 message。

對啊！有個 Team Taiwan。

而且，你應該是第一個創這個 Taiwan Can Help，而且現在是 Team Taiwan Can Help，對不對？Not only 一個臺灣，而是我們現在有很多這個臺灣，它可以是一個 concept，對吧？臺灣有很多臺灣人，臺灣有很多臺灣的技術，我們現在台積電也變成日積電，變成美積電，我們是一個 Team Taiwan，廣義的 Team Taiwan 還不只在臺灣。

那 Team Taiwan 要…… How Team Taiwan can help，在這個 AI 或 AGI 的時代，你怎麼看呢？

當然，一部分是說，大家不管是哪裡做的車都裝我們的引擎，它其實就已經預設一個意思，就是說至少我們在做引擎這件事情上面，是值得信賴的。也就是說不管它跑在哪個地區等等，它都相信說我們做引擎的這個部分，包含它的供應鏈、包含供應鏈的資安等等，是值得信賴。

所以我現在在華府，之前有跟 Keith Krach，之前美國負責 Clean Network 的國務院次卿，去一起發展 Trusted Tech Standard，就是去講說到底我們說「這個零組件以及它的供應鏈值得信賴」是什麼意思？我們把它定義起來。包含說不會突然間就被政府收回國有，或者是說它在人權在隱私沒有強迫勞動等等的這些部分，當然還有包含技術的資安等等部分，就是相容性。

那我們都有這些部分之後，我們在各國就更有一個話語權，就是大家可以知道說我們這邊所製造出來的零組件或者是整體的 AI 系統是尊重這些價值的，所以就不是說這台車它開一開自爆，開一開變成什麼炸彈之類的，而是說你要上車之前，你對於這台車你至少要先打勾這些項目。所以我覺得 Trusted Tech 就是值得信賴的科技，這個是臺灣很具體可以幫忙的的一個部分。那也就是為什麼「Trusted Tech Standard」是由我來當 Chair，而不是說其他的人來當 Chair。

講一下這個東西。這個是我們臺灣主導的嗎？還是這是一個國際的 Community 還是 Organization？

是。是有一個叫做「Tech Diplomacy」，技術外交的一個學院，是 Keith Krach 創立的。他的基本想法就是說，當年他在國務院的時候，推動了所謂的 Clean Network，大家都知道說我們在 5G 網路，其實臺灣更早在 4G 網路就只用值得信賴的供應商的零組件。

後來他就把這個概念發揚光大，然後讓英國、讓很多其他地方都切換到用值得信賴的這個零組件，所以現在我們就是把當年的這些想法，把它推到不是只是 5G、6G 而包含 AI 等等別的地方。

這太棒了，我感覺就是有點臺灣 inside。我一直在推一個概念，就是 everyone，因為有人在講什麼臺灣 plus one，我說 come on，不要臺灣 plus one，因為大家就會覺得臺灣加一的意思是很多製造商，比如說晶片的供應鏈不可以只有臺灣，所以你要去越南你要去哪裡，可是大家就會擔心嘛！以後其他地方都有，就不需要臺灣了，我覺得應該還是要讓大家覺得持續需要臺灣，所以不是「臺灣 +1」，是「Everyone + 臺灣」。

沒錯，我們應該一起來推這個 Trusted Tech，從臺灣輻射出去。

可是我就必須回過頭來講一個有點尷尬的問題，就是說因為我自己作為《AI 基本法》的其中一個提案者，其實現在民進黨的委員也有提案了，10 月份的時候，所以某種程度大家都意識到這件事情在臺灣……

基本價值打勾的部分應該都要有。

你說我們在國外去推動臺灣是幫助你去讓 AI 變得信任的地方。但就臺灣自己在 AI 的管理框架，在臺灣的詐騙集團可不可以用 AI？我們沒有任何…… 我們是一個大西部世界。

詐騙集團應該不可以用 AI 吧？

不是，但因為歐盟的 AI 基本法有很明文的去講說，我們政府應該要努力的讓 AI 不被運用於詐騙。

我們也有廣告實名制。

對啦！

已經上路了不是嗎？

但是他沒有一個就是說，好，所以我現在就要來問你，就是說早期就我剛上任的時候，我一直覺得 AI 基本法有點像一個招牌，覺得說這不錯，要幫臺灣這家商店要掛上去這個招牌。

基本的價值把它勾起來。

對，可是弄一弄以後，我也必須很老實跟你說，我自己感覺這個招牌對這個社會不是太有吸引力。我們提案了，然後國科會也有草案了，進到行政院，但行政院還沒送進來。然後，我覺得我們不抱怨這些外部的東西，但是我自己的感覺，如果我是美國，我也覺得這個美國需要有一些行政命令或者框架，或者現在新任的政府也許覺得最好都不要，他可能也覺得其他地方不需要，尤其臺灣不需要。

因為，你如果臺灣 AI 基本法，萬一不小心偏了有點保護人權，到時候什麼 AI 出口要符合什麼什麼東西，我後來有一點覺得會不會臺灣不需要？所以我現在有點也不能講騎虎難下，騎貓難下…… 到底 to 要還是 to 不要？

就是我很好奇，因為我自己感覺，第一是我們的政府也沒有太大的推力，然後我自己作為公僕，我也沒有收到太多的，譬如說：選民陳情拜託一定要 AI 基本法，也沒有。作為臺灣的盟友友邦，也沒有一直來跟我們敲門、敲碗說：「你們怎麼沒有管好你們自己啊？你們怎麼是一個 AI 大西部時代啊？」這樣。

可是，你剛剛又說我們要出去宣揚說，只要有臺灣 inside，可是別人一問說那你在臺灣有沒有 AI 基本法令？

有沒有把煞車踩到底。

對，你們有沒有煞車機制？這個不會有點 conflict 嗎？

對啊！可是像我們剛剛講到，看到前面可能有一個斷崖，還不確定是不是斷崖了，但是趕快轉方向盤，這部分我們就反應很快。

像我上次上這個節目的時候，不就是說我們就是要發簡訊給大家，大家線上討論，然後快速的去把廣告實名制的邊界，就是怎麼樣子能夠確保這個詐騙集團不能夠很容易的在 Facebook 這些地方下廣告，但又不會變成好像侵害言論自由，這個邊界把它畫清楚，那也確實畫清楚了。

也很感謝大家，瞬間好像連一個月冷凍期都沒有，《電子簽章法》馬上就通過了。後面的廣告實名制的配套，包含子法什麼現在都已經生效了，我實際去 Facebook 這些地方看，確實這些詐騙廣告真的是有減少。

這個程度的，就是不是限制在金融或者是投票，而是全面透過這種方式去進行 KYC，這個確實是臺灣才有，別的地方沒有。

可是這只有油門啊？

是方向盤。

對，不是油門。可是 AI 基本法有時候還有健康的踩油門，比如說：在教育上面要如何 apply，然後要讓大家有。比如說：我最近又聽到很多學生講說老師在上 AI 的課，結果用了每一個服務全部都是要付費的，然後學生在那邊按下去要點數要付費。

就是說其實還有很多的地方，臺灣如果沒有一個整體的框架，我感覺就是 AI 在臺灣會變成一個（假性驅動），然後我也常常問各個部份說你們有沒有調查。

教育部當然就說，我們的指引出到 3.0 了。

對，這個滿好笑的。就是說：「我說你們有沒有調查臺灣的大學生或者大專院校使用 AI 的比例，那狀況是什麼？問題是什麼？你們有沒有做一個就是全盤的了解？」我先相信他們有在做，但是速度並不是很快，也沒有一個很明確的框架說你幾月幾號一定要做完，然後因為我們為了某一個法規，我們一定要怎麼樣，我們其實沒有這個。

我們就有點，我們在外面必須 present，就是我們是一個 AI 大國。

至少方向盤打得很快。

對，可是我們內部就是走這種看到山才轉彎、看到路才踩油門，這樣好嗎？對不起，我這個不是政治的，我真的是好奇。你也可以告訴我說其實你在華府跟人家對話，沒有人對我們有這個期待，我覺得 that’s fine，我可能下個會期我就不推了。

華府當然現在看起來比較像兩黨有共識的，就是去確保說 AI 所造成的這些影響，要能夠很精確地測量出來，這個並沒有人反對。所以，他們有個專門做測量的機構 NIST，那他在裡面成立了 AI 安全中心 AISI。也不是只有他們來量測，他們也包含跟英國啊等等，很多全世界的這些 AISI 組成一個組織。

在臺灣當然我們也有 AI 量測 AIEC，是當時我還在任的時候成立的。所以 AIEC 當然也跟美國的 AISI 什麼，都可以說是全球協同防護，就是說在這裡缺少什麼量測技術，某個地方有這種量測技術，不管是量測剛剛講到的 deep fake，或者是其他可能的危害，我們都可以交叉來幫忙量測。所以量測的部分，應該不是民主黨或共和黨誰上就不做量測的問題。

當然主要的，剛剛提到的是說，那你量測好了之後，是及時反應就好呢？還是說我們應該先有一個願景？

對，導航要預判一下。

對，就是說我們 GPS 那個 endpoint 到底在哪裡？這真的是非常好的問題。

現在主要大家還沒有辦法在華府或在布魯塞爾其他地方快速收斂，主要的原因就是對齊到底難不難？這個問題大家沒有回答，大家沒有答案。

然後，到底能不能夠把 AI 引導到一個基本上只能做防禦性的使用，而不能夠做大規模毀滅性的使用的這個對齊能力，到底有沒有辦法快速發展出來？這一點也是大家還沒有辦法回答。

所以在這個情況下，你設定一個願景它當然可能很好，但是說不定這條路不通往那邊，這就是一個比較大的問題。

好吧！我懂了。就是有時候當車上的人需求還不明確的時候，你直接把它導到電影院也許是錯的，也許應該導到 Costco，對不對？好吧！這樣我懂了。

我想我們進入下一塊，也是我在出訪前，其實今天真的很謝謝部長，有機會我們在出訪前跟您做點對齊，因為怎麼說我們也算聽臺灣，所以我覺得我們某一些這個我覺得在臺灣可能有一些政治上大家不一定完全一致的想法，可是我覺得出去了，大家就對齊一下。

大家都承擔一樣的責任，要維護民主。

對，沒錯，所以我其實也希望在內部去了解一下我們自己該做什麼。就是說最近我聽到有一個說法一直被提起，我後來也才知道 2015 到 2018 也有人在講，就是 AI 的曼哈頓計劃。

我其實上任的時候是 2024 年的 2 月份，那那個時候我自己的認知是，臺灣如果給他拼了，集中資源給他砸個幾百億、幾千億……

製造大規模毀滅性武器？

什麼！毀滅式防具（笑）。

曼哈頓計劃，傳統上好像不是做防具的（笑）。

他可能是攻擊性防禦，就是說我們可能還可以 make something。

我們臺灣當年也曾經想要搞核武，當然我們不去談過去那種很紛亂時期的事情。

但事實上我們也簽了，好像是發起《核不擴散條約》？

對，我們有發起，所以我們後來就不做了。

但是因為有人在講說，我覺得曼哈頓計劃一開始他們被關在園區裡，對啦！他們一開始就知道是攻擊的。

對，整個概念是誰要做第二個核彈，我們保留炸他的權利。

我本來想要幫他平反一下。但是我們就 AI 的意思是說，美國現在有一個說法是要聚集跨科的科學家，然後把他們聚集在一起，給他們無限制的資源，然後去確保美國在假設這個兩、三年。

短的時間線，而且又可以對齊這兩個前提下。

對，短的時間線，又可以對齊，這一個科技掌握在他們的手上。

然後我上任的時候，我本來覺得臺灣有很多人才，然後臺灣又是 AI 世界的製造業中心，所以我們說不定還有點機會，可是我自己給自己設定的時間是，如果 2025 年的總預算並沒有完整的反應，也就是我們並沒有曼哈頓級的預算的話，我覺得大概就來不及了。

所以我是想跟你對齊一下，就是說臺灣在生成式 AI 或下一個世代的 AI 的發展上，或 Physical AI，whatever AI，就是人工智慧的下一個世代發展上，我們到底是要走小而美，還是我們應該傾全國之力，來個 AI 十大建設？

對，這個聽起來比曼哈頓……

我作為一個驕傲的國民，以及信任科技是可以樂觀的主義者，雖然我有悲觀的成分，我覺得是可以集中精力去做一些事，然後它很精準，然後它找很多天才，像唐鳳部長，我們先講好我們要把資源、人力投在哪裡。

這個我本來覺得好像可以，可是我後來感覺我們好像在這塊，是有一點在 AI 發展上有一點自由派，然後有一點…… 沒有想要特定在哪一塊，軟的來一點，硬的也來一點，我們有一點是 AI buffet 的邏輯。

我想要問一下，我們到底在臺灣，我們有沒有需要集中資源的一個十大建設？還是我們搞……I don’t know，就是地方自治。這個我不知道能不能來問？

不過剛剛提到集中資源，又提到說短的時間線、高的對齊可能，但是它總有一個可能性是，你為了趕這個短的時間線，你中間可能忽略了什麼，所以你誤以為它有對齊了，然後到一半你才發現說這好像看起來比較像一顆核子彈，比較不像什麼防衛性的東西。

這個時候當然運氣好的情況下，就是你自己喊停了；運氣稍微不好，就是人家強迫你停了；那運氣再不好一點，就是停不下來。對，那在趕短的時間線的時候，幾乎一定會有這個狀況。當然從各國的角度來看，現在都不是很確定說，它對齊真的容易到你做這件事情是沒有壞處的，不會說衝到最後發現 AI 贏、人類輸這個情況。

所以，不管是美國所謂曼哈頓計劃或者其他也好，現在很多是把它當做一個比喻，意思是說如果哪一天我們真的發現時間線短，而對齊突然解決了，我們有足夠的資源來做這件事，但並沒有誰現在說這就百分之百一定成功。

所以如果剛剛是提到說要用公部門的預算，我們又是編在這個預算裡面，那他一定有 deliverable，他一定要交出東西來，他交出東西來的 KPI 好像很難寫說，但是可能有一半的機會到中間，我們就算了吧？

但是當年這個政府把張忠謀送出國又再拉回國，然後給他一個地方，然後大家去搞個聯電，然後再出來搞個有點計劃經濟……

有點像投資，用國家的資本來投資。

雖然我們作為一個右派政黨，我們是走相對小政府主義的，但是有時候時代改變，我們也可能要跳出盒子、跳出框架。所以，我自己個人是不太喜歡計劃經濟的，我覺得是要自由市場，自由的市場機制、自由經濟。

可是我又覺得 AI 這件事情太特殊了，我們有沒有需要回過頭去撿回一點這種計劃經濟的風味，就是來一點不要講十大建設，AI 八大建設可以了吧？五大建設可以了吧？或者我完全同意你講的，我用政府資源，我搞一個數位部的千億計劃，或者現在講數發部……

然後到一半發現很危險、錯了。

對，這個太難了，我覺得這不 make sense。可是你再去成立一個政府的財團法人，或者是 AI 版的公共電視好像也不太對，很可能又要再走回那條老路，就是變成政府主導的某一個巨額的投資。我們先假設可能不會有腐敗的問題、不會有私相授受，我們先假設沒有的話，你覺得臺灣應該要這樣做嗎？

還是集中這樣資源的難度太高？在這個時代，因為我們的民主也越來越成熟了，然後你說要集中資源，我們跟這個先進大國比起來，我們集中的資源也沒辦法多少，所以我們可能不應該這樣，我們應該是走百花齊放，搞一個什麼千億 AI 人人創業基金。

去中心化？

去中心化。您的看法是什麼？

當然因為我們的體質就是比較去中心化的，就是有非常多中小企業，讓中小企業能夠更容易的去用，包含我們的晶片這整套、更容易的使用 AI，我覺得這個是很好的。

如果大家都願意使用的話，在怎麼樣安全的部署以及怎麼樣轉方向盤上，我們就會累積比別人更多的經驗。其實我看很多調查，說臺灣的企業現在真正有投入 AI 在使用上面，好像才 20% 之類（註：24%）。但你去看美國，這個數字是 7%、8%。所以就是說，我們當然會覺得不夠快，但是其實我們這邊想到 AI，大部分的人還是想到可以怎麼樣幫助大家。

但是在美國也好，很多其他地方也好，他們想到 AI 並不是信賴的感覺，是魔鬼終結者的感覺。那樣子的話，即使你開發出來，你要測試社會對它接受的程度、社會對它的期許是什麼、對齊到底行不行、方向盤怎麼轉，都很困難，因為社會上面它對立的程度太高，或者是覺得科技無法信賴的程度太高等等，所以我覺得我們在百花齊放的部分還是有優勢。

有一些又回到防禦加速主義，就是某些部分如果我們知道它幾乎是完全防禦性的，像數位皮夾這些部分，我們就不妨把它當公共建設來推，這個實際上也是有推。

那這一塊我問最後一個問題，就是說你剛剛一邊講的時候，我就一邊想到一個很 cliché 的詞，就是「人人有 AI」。

我覺得臺灣是一個很適合推人人有 AI 的地方，因為網路化程度很高，我們接受新科技的能力很強，如果我們真的能讓人人有 AI，或者家家有 AI，這個「家家」包含家庭跟中小企業，那太棒了。

可是我想請教一下，因為我自己的感受，這個人性感受，這沒有任何批評的意味，就是因為 AI 影響程度太廣，而且它需要的專業背景是需要有一些，可是我覺得臺灣現在在 AI 的政策規劃上面是國科會，因為他是政務委員，所以他扮演了一個重要的角色，可是當我們講到譬如說家家有 AI，可能牽涉到教育，可能牽涉到衛福，可能牽涉到有人就問我說為什麼 AI 不在經濟部，因為這可能還牽涉到能源跟經濟的發展。

其實都有。對吧？

可是我就很尷尬，就是都有的時候……

大家都是國科會委員，所以確實說是國科會並沒有錯。

對，沒錯，可是我覺得都有的時候就有一點尷尬，就是要預算的時候大家都很積極，要 deliver KPI 的時候，大家都會很容易，我沒有批評的意思，但我的意思是說大家會很難解釋。

我就想要請教您，在華府或者在布魯塞爾，在這些地方你有沒有看到一些例子可以給我們參考？就是是有人成立了 AI 部長？還是有人成立了總統府的 AI 政策委員會？還是這個效率兼 AI，人人有 AI 委員會？我不知道……

你剛剛在說 DOGE 嗎？

對，「AI DOGE」。有沒有看到什麼機制是你覺得可以給我們參考的？我們來試試看，還是你覺得其實臺灣這樣也不錯？我想聽你的答案。

我想之前在設計包含 AI 推動方案等等的時候，其實有一個滿重要的，就是你剛剛講到的，包含產業 AI 化、人人有 AI 等等，這個是一開始就是不把誰落下去。就好像我們寬頻人權一樣，不能說你就是大家某一部分人上了車，其他人都還在走路，這個我們是不接受的。在這一點上面，我覺得我們是做得不錯。

但是您剛剛講到的我也滿同意的，就是並不是每個人在這個狀態下面，都可以得到他想要在那個部會找到一個人說：「你是我的 champion、你幫助我把這部分這個推到底。」因為一開始的目的就是大家誰都不落下來嘛，所以自然也比較難說這個隊伍裡面，某個人他就先跑到終點，所以這兩個本來就是多少有點權衡了。

當然，我現在就在各國這樣子看，有滿多的國家其實是覺得臺灣這樣子，就是快速地去把地方某些部分的創新或者是小規模的創新，他一下就提到全國的這個視野，然後把它擴展出來，像總統盃黑客松這樣子的機制，其實大家覺得這是一個滿好的機制。

也有很多的國家，現在想要把這樣子的機制把它制度化，就是變成好像 copilot 這樣，就是說一部分是行政官員在做決定，但另外一部分就是透過像我們剛剛講到的就是全民審議，或者是大家弄一個沙盒，或者是弄一些這樣的方法。

像歐盟雖然說他是做煞車專門的，但他現在也說裡面每個國家在 AI Act 底下，他可以去認領 sandbox。所以可能就是我隨便舉例，像立陶宛他可能覺得說我做 Fintech 特別厲害，我就專門做這方面的 sandbox 去挑戰說 AI Act 的某些部分，是不是煞車踩過分了，然後我們在 sandbox 裡面去證明它等等。

所以我覺得更能夠制度化的，在法律層級去給予法規層級或地方自治層級更多的這樣子 sandbox 的授權，我覺得這個倒是不錯。那之前在臺灣當然也有像金融或者是無人載具，有過類似的這樣子的意思了。

所以我覺得這部分倒是可以參考，即使是歐盟也覺得說，那我至少把這一部分它是一個 carve out，就是說我不要什麼都煞車踩到底，大家可以試試看，某些方向是安全的，也許那個方向不用特別踩煞車。

OK，算是群策群力了。接續人人有 AI 的這個詞，我們下一個議題想要我自己的，接下來就是我比較自私的部分，就是人人有 AI 如果後面再加一個人的話就變成人人有 AI 人人，人人有 AI 有人人，就是 AI 人型機器人的意思，physical AI。

就我現在的理解，就是如果 2015 年就有一群天才在偷搞生成式 AI 的話，當年還不叫生成式 AI，當年什麼 reinforcement learning、machine learning、deep learning 百家 learning 爭鳴，我覺得現在 2025 年這個世界上有很多正在發展中，然後還沒進入那麼多大眾視野的，我覺得可能就是 physical AI。

就是一個理解物理世界、可以反應物理世界的 AI，它有可能是一台機器人，它有可能是一張桌子，它有可能是一雙鞋。

可能一個麥克風？

對，有可能是一個麥克風。

像 Pixar 的檯燈。

對，我自己也是很矛盾的看法，我曾經覺得人型機器人非常重要，我甚至也在很多跟國科會的對談裡面一直說，因為我覺得人型機器人會有很多 sensor，會有很多需要 interaction，所以他會有需要很多智能、智慧，然後他會需要馬達，他會有很多精密機械，他會有很多晶片，所以人型機器人的成功就會帶動台灣。

我們臺灣的信賴科技產業鏈。

對，它又更需要信賴。

可是我又隱隱的內心深處又有一塊又覺得，wait a moment，我感覺到它有一點遙遠。它有一點像早年的 AI，就可能 2000 年，大概 2005 年前後的 AI，它有一點被放大太多了，譬如說我現在要去弄一個…… 就是說我感覺人型機器人有可能是一個幻想中的產業。

因為我的日本教授跟我講說，他對這個議題沒興趣，他是研究日本的 AI 機器人……

日本這方面也是很早發展。

對，很強。然後他跟我說，他覺得你如果要有一個機器人在家裡幫你拿背包，幫你泡咖啡，它是不是人型不重要，你戴著 Vision Pro 你看著它就是人型，可是實際上是 18 台無人機在你家嗡嗡的飛來飛去，它就是幫你拿背包啊！對不對？就是你脫下 Vision Pro 你看到的是 18 台無人機，你戴上 Vision Pro 你看到的是一個 Samantha ，是一個人型。所以，他覺得人型機械不必要是人型，它只要完成它的任務就好，它幫你煮湯、它幫你泡咖啡，它是不是需要因為需要人型的這個浪漫的要求，要花很多額外的成本？

可是，我又同一時間又看到 Elon Musk 說，其實 Tesla 是為了人型機器人而存在的。所以我現在有點分不清楚了，到底人型機器人然後這個全世界最厲害的人，包含這個 Jensen Huang、NVIDIA，哇！一上台 20 台機器人站在他旁邊，你怎麼看人型機器人這個 business？它到底是過於浪漫還是？然後，我很樂見國科會現在開始把人型機器人納入明年度的計劃了。

Chip Team Taiwan。

對，it’s nice！但是我又覺得我會不會搞錯了，所以還是要自我反省一下，你怎麼看？

我想人型機器人，可以說最突出的好處，就是你不用為了它重新設計任何既有的系統，它只要是人能夠操作的環境，它就按照定義可以操作。

按照定義，按照形狀。可是人有很多用力的方式，肌肉的平衡還是……

就像你說的，因為它要做非常多額外的東西，所以幾乎你如果只是講求效率的話，總是有單獨一個機器手臂，或者是大家就戴個 AR 眼鏡……

或者長得像蜘蛛的某個機器結構。

對，之類的。就是說你只要想得出一種用法，總有某種非人型的方法比那個有用。

對，而且成本更低。

一定成本更低。但回到哈拉瑞的論點，這樣你對社會普及的溝通就比較不容易。

對，就大家想不想看到 18 台無人機在幫你拿一個背包？

對，就是說這個是不是一個好主意？對不對？

所以我覺得當然我們要去問說一個工作要怎麼做，確實真的很容易的做法就是我做一遍給 AI 看，尤其是現在有了 Vision Pro，那你可以戴 Vision Pro 或戴個手套、戴個外骨骼什麼，那你做個幾次，人型機器人就學會了。

所以在這個情況之下，對大部分的人來講，你要對齊一個人型機器人在你的生活空間裡面的期待，或者工廠空間裡面的期待，這個對人來講是很容易，因為這跟你帶學徒是完全一樣的性質，所以大部分人不用學就可以參與對齊程序。但如果你要戴眼鏡加上十幾台無人機，這個到底怎麼對齊，不是那麼清楚，所以，我覺得它至少是在普及化這件事情上面是有價值。

但是就像現在很多通用的大模型，大家實際在部署的時候發現說，其實我不需要一個會背整個維基百科的東西，我如果只是要它算數學，我把它弄成一個小模型專門算數學就好了，還省電，對不對？所以確實有可能對齊完之後，它重新 narrow、重新窄化，然後變成單一功用的，這個也是很容易看到。

哇！你一講我就想到 Interstellar 那一支那個長相不像人，但是他在語言表達，在他的行動上看起來都有人的感覺，但是他是個方塊。

對，沒錯。

OK，好。所以我想最後的最後，這一集真的聊得太愉快了。最後的最後，我就要再更中飽私囊了，因為我現在要去美國，然後跟非常多的前輩，包含我們的韓國瑜院長，包含我們的李彥秀委員，包含我們的王定宇委員，包含民進黨的其他同仁，還有民眾黨的同仁。

有機會可能會見到可能美國可能華府政治界的重要人士，可能有民意代表，說不定運氣好可以看到兩 pixel，遠遠的川普或者馬斯克，或者甚至當奇蹟發生的時候，說不定突然間臺灣，對不對？臺灣 inside 很重要，或者是臺灣真的是信任聯盟很重要的一員，說不定還有機會近身的見到面，也說不定。

我就是這個人就是喜歡就 get prepared，就是說不要到時候在電梯裡面遇到 Trump，雖然可能擠不下，因為他可能很多保鏢，但我還是會想要去演練，當然也是做一個我的自我意識的對齊。

就是說假設我們的代表團，我們是一個 Team Taiwan，我們大家就是代表臺灣去。我們如果遇到 Trump，我們可以 deliver maybe a sentence，講一句話，我們應該說什麼？我現在這是兩題，因為我覺得這兩個人不太一樣。遇到 Elon Musk 要講什麼？因為 Trump 是 Trump，MAGA 是 MAGA，Musk 是 Musk。

DOGE 是 DOGE。

對，所以我很好奇，就是說如果可以遇到 Trump，這個 President Trump，你如果遇到或你覺得我遇到或我們遇到，我應該要講什麼？

當然我們在推 Trusted Tech 有一句話「Technology must advance freedom」，就是技術必須能夠促進自由。

促進自由，就不只是 Clean Network 把我們自己的網路或者是盟國中間的網路裡面，不值得信賴的部分把它去掉，而是說我們可以跟美國合力，一起去推進值得信賴的技術。

所以我覺得就是 Trusted Tech，然後 Tech must advance freedom，這個是最主要的訊息。

所以這兩個人都講一樣就對了？如果遇到馬斯克？

DOGE 的話，因為他們號稱要節省掉兩個 trillion 的浪費。

對。

當然，這個我之前在美國有給過演講，我說我之前擔任政委最早跟大家一起協力的案子，就是「報稅軟體難用到爆炸」案，當時用 Mac 或 Linux 報稅可能要三個小時，我們成功的最後把它縮減到可能十分鐘。

我有受惠。

對，就成功了。那我這樣講的時候，底下就有人舉手說「在美國如果是三個小時，對我們已經很好了」，因為他們平均要十個小時。

哦！WOW！Right！

對，所以 DOGE 如果能夠想辦法透過跟我們一樣的做法，去整合後面的後端，那我們當時還要改很多程式，現在因為剛剛提到的 o3 這些或者 Grok，去寫程式應該已經不是問題了。

所以你透過後端整合，如果真的讓美國人報稅去減低到可能跟我們一樣 10 分鐘，這樣省下的錢可能沒有兩個 trillion，但也是裡面的 significant chunk。

Ｗow! Amazing，所以這樣子我大概理解了。

我最後多補問一個，因為我這塊的經驗還是沒有你多啦！就是說有時候我在跟美國朋友交流的時候，有時候我還是會覺得，我常常會很想跟他說臺灣很棒，臺灣很多人才，臺灣可以跟你們一起合作。

可是我有時候，這個就是額外補充問題，就是說有時候我感覺美國人或部分的美國人，他們的個性是不一定喜歡感覺到你好像覺得他需要幫助，就是我不太確定要怎麼委婉。

像我覺得你剛剛舉的例子很棒，OK，我們在效率上我們有 Audrey…

對，你們花十個小時報稅到底在做什麼？

對，但是我這真的是我自己的私下的問題，就是說我要如何委婉的符合這個大西部主義，可以以我們的角色，然後去表達這種 we can help？

其實就直接講說「我們解決了哪些問題」就好了，不是說「我們未來可以幫你們怎麼樣」，而是說「用這套做法，我們在 2016 年、2017 年、2020 年分別解決了哪些問題，你要不要考慮一下？」

OK，好，這樣我了解了。

最後的最後，有沒有什麼你覺得在這個時代，因為我們的好朋友程世嘉寫了一本書，《AI 世界的底層邏輯與生存法則》。你作為數發部第一任部長，現在又是最懂 AI 的無任所大使，也代表 Team Taiwan 在世界各地，希望大家加入我們的這個 Trusted 信賴圈。

信賴圈，沒錯。

所以我是覺得…… 好，沒關係，就是說加入我們……

也有立委姓賴，所以……

哈哈哈哈，你知道我意思啊！

就是說加入這個信賴圈，有沒有什麼你覺得要提醒我們的臺灣粉絲，在這個時代有沒有要 keep in mind，或者是抱持什麼樣的心情、抱持什麼樣的方針，就是給我們一點 tips。

對，我們一開始講到說 Waymo 可能值得「信賴」，但是不要一下就跳到「信任」。「信任」是對人的，那「信賴」是對技術、機器、系統、科技等等，我覺得這個可能還是要常常提醒自己。

因為在接下來，當 AI 從只是解數學題，或者是說像我們在社群媒體上面推薦的 AI，只是去刺激我們比較基本、本能部分的大腦，它慢慢會變成刺激到這個哺乳類的、社交的大腦，這個時候就很容易變成，你會把它不但擬人化，而且感覺上它比其他的人還要更親近，或者更有說服力。

這個時候，不要輕易的去「信任」AI，你可以「信賴」特定的技術，但是把它當做人一樣「信任」，太早了。

好吧！我決定回去再看十遍《Her》（笑）。

不過這一點我稍微有點樂觀，但是也許太早樂觀，因為最近這個 ChatGPT 推出這個 video streaming，就是它可以看得懂這個世界的功能，基本上就一定是 Samantha。但是我目前為止還沒有一個動力去使用，也許我是恐懼，但也許我是這個……

要保持心理距離，對不對？Defensive Acceleration。

有可能。所以我想今天這一集，讓我們非常非常的獲益良多，也希望千萬粉絲在這一集也稍微對齊一下自我心智，在下一個世代來臨之前，或者就是現在，你要用什麼樣的心情來看待現在跟未來，也希望大家可以感覺到有受用囉！

感謝大家收聽今天的寶博朋友說，我是葛如鈞寶博士。如果喜歡我們節目，歡迎點選訂閱，下一集會自動收藏給你。不論你在 Apple Podcast、Spotify、YouTube 或其他平台，聽到我們節目，歡迎給我們五星評價、喜歡的話請按小鈴鐺、追蹤訂閱。

我覺得最可怕的就是現在的 ChatGPT 講話是會有呼吸聲的。好，按下小鈴鐺、追蹤訂閱，我們下次空中還是實體相見啦！感謝各位。