唐鳳，你在任內為臺灣的數位民主推動的最重要措施是什麼？

我們要錄音嗎？

好，開始囉。

就連這件事—— 基進透明（radical transparency） ——在一開始就非常重要。我加入內閣是在 太陽花運動 之後，那時馬英九總統的支持度只有 9％，主要因為人們對 垂直式 機構失去信任。過去 12 年——大約從太陽花時期開始——臺灣一直是（ V‑Dem 所示）極化攻擊與外來資訊干預的頭號目標。因此，在設計防禦與韌性時，必須把信任從 垂直式 （人們因機構在菁英對話中佔據「制高點」而信任它）轉為 水平式 （人們信任那些說話、學習方式像自己的人——日常生活中的人）。

這種共創——這種在不同意識形態陣營之間發掘共同點的「 罕見共識（uncommon ground） 」——必須比極化 更具傳播力 。我們要比民粹更受歡迎。 基進透明 讓調查記者、公民教師與更多人，能把 公民關懷（civic care） 帶進基礎教育課綱。

若只能指一件事，那就是 2019 年課綱改革：我們把焦點從 媒體識讀 （被動「理解／消費」資訊）轉向 媒體素養 （共同 生產 資訊）。小學生學會量測 空氣品質 ，並共同累積污染源的知識。那張公民地圖之後演化為 口罩地圖 ，幫助我們跨過 口罩 vs. 反口罩 、後來 疫苗 vs. 反疫苗 的極化。

「 幽默勝過謠言（humor over rumor） 」的理念最後主導了臺灣的公共對話，極化攻擊因而變得 反脆弱 ：外部攻擊越多，我們反而越有韌性。

這裡有很多可以談的。這種基進透明——由 你 這位在位者親自示範——把它變成常態：「要談就開直播。」這很激進。在美國，即便是民主制度，很多人仍感到體制不透明。你可以想像國會議員也採用這個做法。 在臺灣內部，這種做法有在政治系統擴散嗎？

有——而且擴散不少。一開始只有我和我的辦公室，因為即時逐字紀錄很花成本。有人負責錄影；旁邊還要坐一位速記師——像法庭記錄那樣——即時打字。我們把這套帶進院會與其他重要會議，但因為必須仰賴非常專業的速記師，無法接近 100％。

如今有了語言模型與 AI，這不再是問題。它們現在不只在 轉錄 上比人更準，連 摘要 與 翻譯 也更好。在 數位審議 中，大家期待有即時字幕與逐字稿——而且不只如此，還要 即時摘要、主題聚類 與 分析 ——就像一次 群體自拍（group selfie） ，讓大家看見自己在不同意識形態光譜上的位置。

公民社會現在期待這種 意義建構（sense‑making） 。美國也開始採用：肯塔基州 Bowling Green 的 What Could Bowling Green Be? 計畫，就用相同的程式碼（Google Jigsaw 的 sense‑making + Polis）來促成橋接對話。現在正推動把類似的 搭橋 做法擴散到美國全部 435 個國會選區。目標是證明它比傳統民調 更快 、同樣 嚴謹 ，而且更 具生成性 ——因為傳統民調會把你逼進幾個位元（YIMBY vs. NIMBY），但審議式的方法是 生成的、轉化的、審議的 。

作為政治學者，我覺得民意數據很「薄」——讓人用李克特量表打分，把複雜思考壓成一個數字。把焦點小組或審議小組 大規模化 很有前景。許多人悲觀，覺得 AI 會傷害民主——深偽、閱讀能力下降——但你似乎認為這些工具可以 改善代表性 。我們能談談大規模的群組／線上審議嗎？你在另一個訪談提到深偽—— 很多從深圳等地出來 ——還有錄影的焦點審議，把不住在同一政治同溫層的人聚在一起。多說一些吧，尤其現在美國共和、民主兩黨在群眾層面越來越分隔；就算在紫州，人與人之間也少互動，導致去人性化——甚至在家庭聚會也如此。我強烈相信要讓人們回到一起—— 即便是數位的 。

我們用的是 Stanford 大學 James Fishkin 的審議民主實驗室所開發的軟體，是一套 審議式民調 系統。功能上有點像 Zoom，會開 10 人一組的分組（一次例如 45 間），但由軟體 自動引導 ——沒有真人主持。它會提醒安靜的人發言、限制干擾式插話只能幾秒、提供即時逐字稿，並快速做 共識檢查 ，看各組是否準備好前進——像把棋鐘升級成帶著完整對話引導的工具。

那 45 間會議室會同時產生逐字稿；我們在背景用語言模型做 意義建構（sense‑making） 。等他們討論完一題，就能算出比例否決核心（proportional veto core），或浮現出罕見共識（uncommon ground）——讓 所有人 都稍微滿意、 沒有人 非常不滿的「整包方案」。這是聚合質性資料非常不同的方式。過去要靠一群大學生做幾天的工作，現在大型語言模型 瞬間 就能完成。

因此，甚至在對話進行到一半時，我們就能準備一份提案清單（slate），而且彼此可理解、互相支援——想像一下 奧弗頓之窗 。我們會把它念給參與者與專家聽，例如：「大多數人希望所有政治廣告都要帶數位簽章與廣告主 KYC；大多數人也希望對於未簽名廣告造成的損害，平台要負起責任（例如一場 400 萬美元的詐騙）。你們希望 ByteDance 在臺灣設立據點，如果拒絕承擔責任，就希望對其伺服器連線降速（throttling）直到生意轉移。」等等。大家看得出來，這不是 內容審查 或 言論管制 ；臺灣的 網路自由 仍居亞洲前列。

到一天結束——當時沒有任何政黨席次過半——我們就把一份完整清單端到立法院。法案在沒有冷卻期的情況下通過了：3 月審議之後，5 月通過數位簽章法（Digital Signature Act），7 月通過打詐專法（Anti‑Fraud Act）。今年在臺灣基本上已經看不到所謂的「深偽廣告」活動。

把審議轉成政策——讓政治人物確實採納——在美國可能是個障礙。另一題：這些審議中的 參與者是誰 ？你們能得到一個具代表性的臺灣社會切面嗎？

我們會用簡訊邀請大約 20 萬個隨機號碼。有人自願參加後，再用分層隨機抽樣——就像嚴謹的民調公司那樣辦理。

做民調時我們擔心 沉默 ——有人拒訪，或跳過題目。「沉默的聲音」不被聽見；他們往往也不投票。政治上活躍的人偏年長、較富裕、立場更極端。你們在臺灣遇到這種難以納入的族群嗎？

幾乎沒有。不是巧合，臺灣在 OECD 可比國家中，有著極低的情感極化——不論城鄉、族群、性別。我們真的不讓任何人掉隊。在鄉村、離島、高山地區——寬頻是吃到飽，每月大概 €14。對我 92 歲的阿媽來說，線上參與比親自去市政說明會容易。

我們也很快把回路閉合。公民提案保證 60 天內回覆；疫情期間我們有時 24 小時就回。你越快閉合回路，累積的信任越多——像個飛輪。當你的連署在 60 天內被實現，你更可能動員親友再提出更多提案。

關於審議民主已有豐富文獻：能改善信任、降低極化，但過去 昂貴 又 難以落地 。美國民主參與偏薄——投票、捐款、抗議——間歇且不太能審議。你們的做法或許有幫助。你剛提到 Bowling Green；那加州呢？

Engaged California（ engaged.ca.gov ）已經事先承諾接受該平台的審議結果：先是野火防災，現在是政府效能——想像一個沒有電鋸的 DOGE——邀請公務員提案如何提升政府效能，包括使用 AI—— 把權能交給最靠近痛點的人 。

我在 2016 年加入內閣時，我們就像 OG 版的「DOGE」——徹底透明、公開儀表板、修改採購規則以撙節支出。但我們是和官僚體系合作，而不是對著幹。我們每一步都先宣布，預告 60 天才改法規；多數點子其實來自公務員的群眾外包。

有個很有趣的特點：你在政府工作時明言自己是安那其主義者。這在管理上、在你很 放手 的風格上，有造成問題嗎？

我現在仍是安那其。 安那其主義 是反脅迫（counter‑coercion），不是反治理。如果你有好的 多方利害關係人 制度——就像網際網路的治理方式——克魯泡特金會很高興。我反對自上而下、帶脅迫的下架、斷網、封城。

在臺灣大家理解我位於社會運動與政府之間的拉格朗日點——與政府合作，與人民同行，而不是替人民。我避免被任何一個軌道俘獲。我的重點是公民關懷的能耐。我沒有一個「政見平台」，除了這個平台本身。我不需要自上而下的脅迫，因為我沒有 預設 的政策結果——我只注重程序上的結果：讓人們能 覺察、負責、勝任、回應、團結 。這保護我不被政黨俘獲，也遠離極化。

聽到有人說目標是 過程 （ 公民關懷 ），而不是特定政策結果，真是難得且令人愉快。在政治學裡，我們看到反體制政黨興起——在民主制度內運作，卻不真的相信民主，想從內部掏空—— 新反動派 、「黑暗啟蒙」（Curtis Yarvin）等等。我們需要把民主擺在第一位的人。政策立場越極端的人，越容易有威權傾向；他們會為了達到想要的結果而破壞規則。

社群媒體用 以怒制勝 的演算法放大那些聲音。

冷靜、細緻的對話不好賣——但人們一旦接觸，確實有需求。

接到「 幽默勝過謠言 」吧。我們要如何在把人們撕裂的演算法中前進？臺灣媒體也有撕裂。用科技與 AI，談談你們幽默勝過謠言的成功。

先找出去極化的內容與非常見共同點是第一步。第二步是讓它比極化更能傳播—— 比民粹更受歡迎 。幽默有幫助。

疫情早期，我們看到極化：有人相信只有 N95 有效；有人則說靠通風，而口罩 有害 。科學尚未定論，病毒又不斷變異。硬下架內容在科學轉彎時會反噬。

靠著「罕見共識」，我們找到雙方都可接受的訊息：戴口罩是為了提醒自己要洗手——因為口罩會讓手遠離嘴巴。沒人否認這點。於是我們推出可愛的柴犬迷因：「 守護你的嘴——常洗手；戴口罩提醒自己。 」我們還 量測自來水用量 ——果然上升。可愛、好分享。

2021 年，我們發布各年齡、各行政區對四款疫苗偏好的儀表板。有些長者不喜歡 AstraZeneca（歐洲有血栓新聞），偏愛 Moderna；有人偏好 BNT（Pfizer‑BioNTech，由台積電協助促成）；年輕人有人偏好高端（Medigen），也有人不信任。這個看板把可能成為挺疫苗 vs. 反疫苗的能量轉成 「我支持的隊 vs. 你支持的隊」 。大家競爭得很熱烈；最後大家都打到疫苗。不給反疫苗政治勢力任何氧氣。原則是：預先澄清（pre‑bunk），而非事後闢謠（de‑bunk）。

我們對平台的要求其實不多，主要是禁止外國來源的政治／社會內容付費擴散——把它當成遊說。臺灣大概是第一個讓 Facebook 公民誠信團隊在選季實施強力 KYC 的法域。

開放也會帶來脆弱：威權政體會利用開放來投放極化。如果我們反應錯誤，就會更像威權——典型的「反恐反而自傷」。我仍相信 開放會勝出 ；美國大學之所以強，就是能吸引全球人才，包括來自中國的人。即使 1％ 有惡意，99％ 也有貢獻。但臺灣面臨真實的生存威脅與全球最多的假訊息。你如何在承認威脅的同時維持開放？

如果系統是 反脆弱 的，這就不是一個權衡：收到越多「病毒」，免疫系統越強——人們練習 公民關懷 ，長出關懷的六塊肌。

只有當開放社會允許出現無法退出的壟斷時才會有問題——壟斷者就能定規則。TikTok 就是典型——臺灣唯一同時也是網際網路戰的武器級產品的大型社群網路。有研究顯示，若要讓一位典型美國大學生 獨自 離開 TikTok，你得每月付他大約 60 美元來補償 FOMO。但如果有一個魔法按鈕能把他身邊 所有人 一次搬走，他反而會每月付 30 美元搬去更理性的地方。這就是產品－市場陷阱。

猶他州正在開闢新路，作為一個重視家庭的州，它通過了 《數位選擇法》（Digital Choices Act） 。明年七月起，如果你是猶他居民，從 TikTok 搬到例如 Bluesky，猶他州將依法要求 TikTok 持續把你的新按讚、回應、好友與內容轉送到你的新網路——就像電信的門號可攜。沒有可攜性，新的競爭者無法獲得動能，因為 FOMO 太大；有了社交可攜（social portability），人們可以個別搬家而不再被重新圈養。

歐盟的《數位市場法》（DMA）已要求通訊軟體互通；他們也在諮詢是否擴及社群網路。臺灣的《AI 基本法》剛完成一讀，內容有類似規範；我也在推一部仿效猶他州的《促進資料創新利用發展條例》修正案。

臺灣很特別：我們沒有全面禁用 TikTok。我們只在公部門與基礎教育環境禁用。但如果你滿 18 歲，用的是自己的裝置與網路，你就是大人了。有趣的是，TikTok 在臺灣的安裝量逐步下降，而我們現在是聯邦宇宙（fediverse）最大的國家族群之一，多虧 Threads 正在與可互通的網路聯邦。大家會比較喜歡那種：可以在 Threads 發文，但到別的平台（Bluesky、Mastodon 等）閱讀。

在美國，大平台常讓人覺得帶黨派與極化——Musk 底下的 X 偏右；Bluesky 又在另一頭；Truth Social 是它自己的世界。

但大家都在 LinkedIn。

我覺得 YouTube 對長篇、細緻對話還算友善。

我有很多問題，但也想顧及你的時間。

沒關係——我們這裡可以用到五點。

我不是為了談兩岸政治而來，但仍想聽你對當前局勢的看法，特別是在美國不確定性升高的情況。下川普很交易導向。雖然美國對臺灣有跨黨支持，但川普會改變奧弗頓之窗。你現在怎麼看美台關係？臺灣社會是否出現不確定感？

我多數的工作——我們剛談的那些——都是在川普 1.0 期間做的。不是第一次了。即便那時，我們也和 Keith Krach（時任國務次卿）密切合作，推廣乾淨網路（Clean Network）——現在常稱為信賴科技（trusted technology）——讓供應鏈（台積電等）來自不會因國家補貼而讓渡控制權的廠商。

這就是我們在 2014 年太陽花運動的「罕見共識」：當時 50 萬人在街頭、更多人在網上討論，例如是否讓華為與中興進入我們新建的 4G 基礎設施。共識是：持續檢視所謂「私營」的中資企業是否事實上由國家主導；把風險攤在時間軸上，會發現它們比替代方案更昂貴。

我們現在和美國在無人機與無人系統上合作密切。Anduril 的 Palmer Luckey 剛到臺灣，討論「地獄景觀」與不對稱防衛。在現代戰爭裡，如果你擁有強大的生產能力與蜂群邊緣 AI，重點不在徵人頭，而在快速調適 AI 系統。如今攻方稍佔優；再過幾年——像資安一樣——守方可能占上風。

我們軍事現代化很大程度遵循這種不對稱邏輯——我們承受不起與中共的消耗戰。這也符合華府的軍工產業優先事項；他們希望我們買無人機、共同設計演算法。無論共和或民主，科技底座不變——因此我對嚇阻與降溫是樂觀的。如果美軍不需要為保台付出官兵生命，當然會保台——這是好生意。

美國民意數據顯示多數人會保台，即便未必完全理解意涵。

你想問我什麼嗎？

你目前在研究、借鏡哪些其他民主國家？

這對我來說是新領域，還沒有。我們有一份美國的改革願望清單：更大的多席制選區，讓政治不被兩黨壟斷；我們的制度（兩黨、兩院、總統制）是幾個世紀前設計的。之後我們學了很多。如果賓州是一個多席大選區，我們可能會有 3～4 個政黨，而不是兩個大帳篷把 AOC 與拜登放在一起、或把 MAGA 與溫和派放在同一個共和黨。

杜弗傑定律 說單一席次多數決會收斂成兩黨——我們就卡在這裡。國會裡也開始嚴肅討論多席制；議員們受夠了每十年被重新劃分就被劃掉。我不覺得很快會改；可能會先更糟再變好。川普揭露了根本問題：金錢政治（我們的選舉花費是德／英的約 40 倍）、無止盡的募款、腐敗。我們應該要求公開報稅、禁止官員炒股——一些基本步驟。

在臺灣，我們把報稅時間從 3 小時縮到 3 分鐘——即時申報、即時回饋。

沒錯——我們的 IRS 能量被掏空；查核讓人覺得隨機。我們正處在危機——但危機帶來轉機。我們需要更大的帳篷。我看到比以往更深的公民動員——今年有美國史上規模最大的多場抗議；比 2017 年多了大約 3 倍。大家在行動，但仍過於黨同伐異。

你怎麼看州層級的進展？緬因州對付超級政治獻金、猶他州有我們剛談的攜碼互通、Engage California、肯塔基的「廣泛傾聽」（broad listening）、奧勒岡的公民議會——把陪審團式的制度從司法領域擴展到行政領域。你是偏好先從聯邦改起，還是讓各州當實驗室？

我們常說各州是民主的實驗室——但也是威權的實驗室。有的創新涵融，有的創新排除。政治學者 Jake Grumbach 稱之為倒退的實驗室。例如：重罪者剝奪公權——在佛州，黑人男性有很大比例因過去重罪不能投票；2000 年大選在那裡只差不到一千票就決勝。

我不想把一切都變成兩黨對決，但現在很難看到共和黨在創新涵融——太多脅迫、太少公民關懷。在聯邦層級，辯論多半卡在再分配——稅、健保——很少談政治制度改革。大家覺得憲法修不了，就不嘗試。於是州有比較大的空間創新。

我在讀 Patrick Deneen 談自由主義的侷限，與恢復公民社群，包括靈性／宗教社群。大學與科技圈的 DEI 很少把靈性多元納入考量。當這些做法被拿掉，就出現真空，被陰謀論與兔子洞填滿。也許重建信仰與家庭比選制改革還容易。

人們需要自我組織。美國公民社會已衰退 40～50 年。Robert Putnam《獨自打保齡球》（Bowling Alone）是對的：人的連結很重要。教會、工會——全部在流失，尤其是年輕人。我仍然希望這個時刻能逼出再次面對面的連結。作為一個數位思考者：你怎麼看這句話—— 「線上社群不是社群」 ？

試試 Partiful——讓人很容易辦聚會的 App；它會放大線下的連結。在臺灣，我們在各種指標上都是最不寂寞的社會之一：社區大學、蓬勃的靈性（宗教）實踐（我是道家人士）、世界第二高的宗教多樣性。高教育程度的人也常公開實踐信仰。這壯大了第三部門。

我也被稱為「數位（不只一位）」部長（Minister of Plurality）。我相信數位空間能把原本不相干的人連結起來——而這些連結會轉譯到線下。兩者是相輔相成的。

這裡的公民社會密度令人驚訝——廟宇比 7‑Eleven 還多（而幾乎每個街角都有 7‑Eleven）。大家常以為臺灣的民主活力來自法條與制度，但其實也來自公民參與。戒嚴結束也沒那麼久——民主怎麼會這麼快、這麼深入？

兩個原因。

1. 就算在戒嚴期間，公民社會的正當性仍存在：地震、颱風的救災。在一座天天在晃的島上，大家承擔不起分裂；你在一個常態的公民健身房裡鍛鍊公民肌肉。
2. 來自威權、無神論的中共政權帶來的生存威脅。內戰時很多人來到臺灣——帶來驚人的宗教與思想多樣性（還有美食）。這條脈絡無所不在：合作社、消費者協會、信用合作社。中華民國政權在那時期容忍並展現蓬勃的公民社會——「自由中國」——尤其是與文革對照。

公民社會與國家都有理由推動多元文化。而且，是的—— 每天一起倒垃圾 ，能形塑日常的公民習慣。

某些危機逼出合作；它們播下公民社會的種子。在美國我們正處於政治危機；頭一次有 30～40％ 的人覺得民主本身是危險的。我們的民主肌肉沒被鍛鍊；終於開始被喚醒。但新聞循環對心理是破壞性的—— 無止盡滑動 帶來無力焦慮。我們需要導引出樂觀。

只要我們採取正確的行動，過度亢奮就會退去。

你現在怎麼看中國大陸？我自疫情前就沒去了。安全環境變了；出境禁令；不太友善。與此同時，我們的專業退化。你對中國政治氣候的直覺是什麼？關於習的傳聞——遺產、健康——菁英外流等等。你的觀點是？

那更是我父親的專長。他 1989 年在天安門報導，6 月 1 日離開——對我們家來說是好事；他的同事 6 月 4 日遭槍擊。他後來把學生運動的群體動態做成博士研究，柏林圍牆倒塌一年後去了柏林參加重聚。我們與改革派很近；我在德國的客廳裡，常有很年輕的人在想民主與科技。這是我的起點。

許多在中国的人感覺到，疫情前那種曾經鐵板一塊的言論管控已經鬆動。封控太久，壓力測試了心理健康與耐受，導致白紙運動。迅速在直接行動後轉彎的政策，強化了人們對群眾示威的信心。你現在能看到比習控制高峰期更多的言論自由——甚至一些結社自由——被行使。

舉例來說：深偽。我在 BBC 上示範 DeepSeek 與其他中国模型缺乏對深偽與資安危害的防護。你也許以為他們會從訓練資料清掉天安門，但只要一個提示就能叫出來。單純靠敘事控管正在失靈。

如今大型語言模型可以本地跑在筆電上，品質與 GPT‑4 相當。你無法封鎖存取——它只是個檔案，幾百 GB，包含維基百科的大量內容，而且可以手術式移除校準層（alignment），得到會把「真心話」說出來的底模。中国有人在做這樣的模型；他們並沒有完美改寫歷史。

還有難以篡改、抗審查的工具——零知識支付、隱私基礎建設。這些以前又宅又貴、燒 GPU；現在正在民主化。你不必是神級工程師——你可以對模型說話，它會幫你組裝工具。程式設計師的競爭優勢在下降，同步動員能力也在民主化，甚至在長城防火牆之內、在 線下 。

這讓我想起更早的爭論。2000 年代，像 Guobin Yang 這樣的學者認為黨抵擋不了網際網路——對集體行動潛力很樂觀。後來出現反撲：中共有了掌控術——審查、五毛。你現在的觀點是新工具可能讓舊控管過時。這是貓抓老鼠。黨在抑制生成式 AI 上領先全球。

戰局還遠未結束。

在政治學裡，中國研究引領更廣泛的威權研究，因為中共是控管市場的領頭羊。這些技術外溢到中東等地。美國論述裡，現在有人公開擁抱威權。Curtis Yarvin 跟 Glen Weyl 辯論君主制——我們真的要這樣嗎？

Yarvin 的 CEO‑國王點子在 Elon 和 DOGE 身上有過真實世界的試驗——成效很參差。美國人有個好處：敢於實驗，也願意分享結果。

回到臺灣民主的韌性。有一種敘事——例如 Lev Nachman 在《Foreign Affairs》——談到可能的倒退。臺灣民主多有韌性？

非常具有韌性。我們在 7 月 26 日之前有四週極化升溫——在一次被稱作「大罷免（Great Recall）」的大規模投票前。那是 2018 年以來第一次類似於麥卡錫主義的東西獲得聲量：雜質、內亂罪等等。但投票後它很快退燒。臺灣選民拒絕了民粹的麥卡錫式修辭。

你或許以為國民黨的朱立倫主席會很亢奮；他反而謙抑，沒有升高對立。社會很快癒合。我們正往一場核能公投前進，那通常很極化——但這次是我記憶中最不極化的一次。

民主需要自制。政黨不能把權力用到滿，也不能把對手當敵人。在美國，一個經典破壞是 Mitch McConnell 擋下歐巴馬的最高法院提名——合法，但破壞慣例。外界看來，當一個政黨試圖用非常規手段大規模拔除立委，不是好兆頭。

他們的說法是自我防衛：立法院試圖否定行政院的預算權、讓司法院的憲法法庭陷入僵局，甚至把監察院部分預算歸零（我們有五院；考試院未受影響）。公民社會發動罷免，作為對跨院濫權的民主防衛。立法院後來把這些嘗試收回；等到投票時，多數攻勢已停止。大罷免失利後，本任期內倖存者不得再次被罷免——所以接下來看倖存者會轉為鷹派還是降溫。目前跡象偏向降溫。

談談兩岸議題的重要性。在美國，觀察者常把一切簡化成「民進黨（DPP）= 遠中、國民黨（KMT）= 親中」，不太討論內政。最近幾個月是否代表兩岸議題不那麼顯著，選民只是想要在民進黨長期執政後換個口味？

國民黨（KMT）與民進黨（DPP）在國會都未過半；人民不想讓任何一黨獨大。上次總統大選，三位候選人沒有任何一位願意碰「一国两制」，尤其在港区国安法之後。現在習還能說什麼呢？今年的反威權干預大遊行上，青天白日滿地紅（「自由中國」）與台獨旗（「自由 於 中國」）並肩出現——40 年來頭一遭。你叫它 ROC Taiwan 或 Taiwan ROC——指的都是同一個政治共同體。

此外，中間／獨立選民——像我這種不參加政黨造勢的人——是最大的族群：約40％。更多人相信直接行動：線上連署、參與式預算、審議——在政黨排序之外的民主表達。

民眾黨（TPP）是年輕挫折的出口嗎？

一開始是——動員了年輕的「都不要」選民。但最近 TPP 轉向成為更好包裝的國民黨——與較年長的國民黨票源結合，而不是單純擴張年輕基礎。這個轉向發生在立法院長／副院長選舉之後，當時 KMT 拿下正副兩席。如果 TPP 拿到副院長、而 DPP 拿院長，TPP 可能會往另一邊轉。這是個三體問題。

兩岸關係的模式：一國兩制已死。還有其他替代方案嗎——歐盟式的安排、某種超國家機制？接受北京的法律是不可能的。也許我們只是把球往前踢，等大陸自己改變。

如果不對稱嚇阻完全到位——讓盟友保台不會傷亡——那武力接管就不是選項。頂多是金馬這類動作，或封鎖情境——但我們兵推顯示封鎖會很快升級。政治上，習現在從「擠壓臺灣」比從「賭上核戰」得到更多紅利。

川普說習曾告訴他只要川普在位就不會犯台——我不多評論。重點是：一旦有可信的嚇阻、而動能領域變得守方占優，臺灣人民就更願意談。我們可以接受相互依存——在別人依賴我們時（我們的晶片也支撐中国的科研）。我們不接受的是單向依存——讓我們去依賴北京。

北京常說不跟民進黨談。「只有尼克森能去中國」——要有實質進展，是否必須由民進黨出手？

再說一次：先嚇阻——動能、資安、訊息。之後談判才政治可行。到那時，國民黨可能會把自己定位成文化保守政黨，而不是「親北京」。屆時的黨爭可能會轉向其他議題。

在美國，對台支持很強，但也有表演性與漸增的對中麥卡錫主義。我擔心我們會把臺灣抱死——例如推動正式外交承認的法案，可能引發決裂或戰爭。撇開軍售，什麼才是真誠的支持——不論公民或政府？

北京能在不開一槍下拿下臺灣的唯一方法，是讓世界相信民主不會帶來成果、只會導向混亂——這是威權敘事。2014 年臺灣一度有人這樣想；現在不會了。但在美國，兩端都有可能掉進這套敘事。如果美國碎裂——文化上或內戰——中国會指著這個說：「看吧」，然後不需動武就進場。

所以，美國人能為臺灣做的最有用的事，就是在自己國內培養公民關懷與公民肌力。 沒有任何民主是一座孤島 ——臺灣也不例外。如果沒有充滿活力的美國榜樣，全球倒退會加速。我在美國大型直播上談過這件事；光譜各端的人都同意。

美國如何挺身而出對抗中國？靠讓我們的民主運轉——健保、道路、鐵路——讓人活得好的民主。不在於更多飛彈，而在於更好的生活。

完全同意——第一波冷戰的穩定吸引子不只是飛彈；還有 搖滾樂 與 牛仔褲 。這讓臺灣得以和平民主化——當時的執政國民黨與新興民進黨看著美國民主說：「我們要那個」，所以我們在轉型過程沒有互相殘殺。

今天你看到倒退，是因為缺少像 1950 年代美國那樣明顯的榜樣。

破壞民主的技術在擴散——土耳其、匈牙利、巴西、薩爾瓦多——互相交流筆記。

是的，這就是為什麼美國的榜樣很重要。

至於 Yarvin 的 CEO‑國王點子：DOGE 的實驗顯示，不受節制的 CEO 權力會帶來參差不齊的結果。公開實驗很重要；我們靠嘗試來學習。

你常來美國嗎？願意來普林斯頓嗎？我們有 CITP—— 資訊科技政策中心 ——連結資工、統計與公共政策。

當然；我幾乎每隔一個月就到美國。我也和 Alondra Nelson 一樣，是牛津大學哲學領域的 AFP Fellow，專注於機器倫理——訓練多智慧體系統去實踐公民關懷。它正好位在資工、政治／動員與哲學的交界——和 CITP 很合。

太好了。我很想邀請你。關於我們的錄音——你通常怎麼處理？

可以協商，但我通常會做一份逐字稿，做些輕微修飾，然後寄給你共同編修；等我們都滿意，就以公眾領域（Public Domain）釋出。

太好了——請寄給我。

好的。謝謝你的時間。

謝謝。