對，沒錯。高嘉良也是這麼做，然後他傳了一份很讚的 Granola 會議摘要給我。

嗯，我也有用 Granola，它確實非常方便。

我之前從來沒聽過。你快要讓我相信 AI 是好東西，而不是什麼邪魔歪道了。

它是輔助型智慧（Assistive Intelligence）。

我正在進行關於社會運動與民主關係的專案。專案的這部分，主要是與各領域的創新者對話，了解他們如何以有助於全球對話的方式，來思考全球性的挑戰。我試圖將這些對話集結起來，描繪出這個面臨多重危機的世界，究竟正在發生什麼。不同的人有不同的願景和專業知識，這就是整個專案的主要背景。

有些人會說，這其實是同一個危機，他們稱之為「元危機」（metacrisis）。

也有人稱之為「連鎖危機」（cascading crises）。

或是「複合式危機」（polycrisis）。

這些危機或多或少都互有關聯。我想從你個人的歷程開始談起。你會如何定義自己？

我是唐鳳。我的工作一直是致力於推動持守的安那其（conservative anarchism），也就是尊重既有的傳統和體制，並以非強制的方式來改變它們——將垂直、由上而下的控制，轉變為水平、自願的合作。

這和任何涉及暴力、破壞或脅迫的無政府主義分支都非常不同。我們不用脅迫來對抗脅迫。我從小深受道家影響。所以，「持守的安那其」換個說法，其實就是 道家思想 。

你是如何參與到社會運動和政治領域的？

我小時候，臺灣還不是民主國家，仍在戒嚴時期。我的父母都是新聞工作者。我父親 1989 年 5 月 12 日到北京，隔天北京學生就絕食發動民主學運，他待在天安門直到六月一日才回來，對我們家來說非常幸運。

那年十一月柏林圍牆倒塌，隔年一月他就到德國攻讀政治學博士，也有到柏林採訪民運人士年會。他在薩爾蘭（Saarland）——靠近法國邊境的地方——攻讀博士，論文主題就是天安門運動中的民間自主組織。

我曾跟著他去德國住了一年，當時我們家的客廳，也有來自北京、上海或其他地方的留學生來訪——二十出頭、在天安門事件後持續關心民主的年輕人。

在臺灣，與此同時正發生著野百合學運和其他運動，它們以完全非暴力的方式呼籲民主化。親身經歷這一切，對我的形塑至關重要。

對我來說，接觸早期網際網路，和與民主運動者一起工作，根本是同一件事。

我不會說哪個是單一的轉捩點。我投入網際網路治理、網路自由的歷程，和我走向民主化的軌跡，是兩條平行的路，最終匯流在一起。

一種匯流。

完全正確。在臺灣，借助網際網路的力量來解除戒嚴、推動民主化的過程中，社會運動、政治和科技是密不可分的。

所以，主要影響來自於家中的對話、社運人士和民主前輩。那麼，在將網際網路或數位工具應用於民主化方面，是否有其他的影響啟發或激勵了你？

網際網路治理的先驅們很多都還在。我到現在還每隔幾週就和 David D. Clark 一起工作。他提出了「粗略的共識與進擊的程式」（rough consensus and running code）這個概念。

早期的網路工程先驅們設計了一個平權的系統。任何有電子郵件地址的人都可以參與，任何人都可以自我提名進入治理委員會，選舉人甚至是抽籤決定的。這是一個非常精密的制度。我在 14、15 歲時就參與其中——比我能投票還早了五年——沉浸在一個叫做「網際網路治理」的先進政治體系裡。

當我滿 20 歲，第一次投票是投里長選舉。我支持的候選人，就以一票之差險勝。

就是你那一票。這太激勵人心了。當有人說「一票沒差」時——喔，不，差得遠了。

我的第一票，真的就起了關鍵作用。

帶我回到太陽花學運。那次的經歷對你來說是什麼感覺——不只是技術上，還有情感上？當時發生了什麼？你的角色又是什麼？

在太陽花學運之前，g0v（零時政府）就已經在各種抗議活動中提供網路連線支援了。2014 年，正好是 YouTube Live、Facebook Live、Twitch 這些平台達到商業級穩定度的第一年。也就是「直播元年」。

我翻譯了曼威・柯司特（Manuel Castells）《憤怒與希望的網絡》（ Networks of Outrage and Hope ）的部分內容，並深入研究他的網絡力量理論。我們深受當時西班牙等地由網路促成的社運浪潮影響。我們處在那波浪潮的尾聲，並從對「佔領運動」的研究中獲益——像是各地的佔領運動會互派兩名代表到其他佔領區的國際連結模式。

那感覺就像是將理論付諸實踐。我們開發了新的應用，但柯司特的理論早已在我腦中成形。它影響了我們對 基進透明 （radical transparency）的堅持，以及我們不僅是抗議，更要 展示革新後的民主制度 的承諾。這些理念都是直接來自他的著作。

g0v 在引爆服貿抗爭的那個具體法案議題上，已經花了數月時間進行分析。這需要堅持。

有一種說法是，危機或緊急時刻會創造出一個突破口。但如果沒有你們在那特定議題上長達八個月的耕耘——如果沒有那個平台，沒有那些……

公民基礎建設（civic infrastructure）。

對，基礎建設。所以關鍵在於「準備」嗎？公民黑客的力量是否就在於有許多實驗、許多人——完整的社群——持續在各種議題上努力，然後在關鍵時刻來臨時，能夠挺身而出？

會有很多波浪，但不知道哪一波會正好遇上那個緊急時刻。在一個「開放創新」的文化中，一旦你撞到牆，某些先進的浪潮就會「穿隧」過這道牆——就像量子穿隧（quantum tunneling）。這是相當不同的變革理論，不同於傳統社會運動那種累積公眾訴求、攀升支持度曲線，然後推動體制內改革者的模式。

這很合理。我早期一篇文章在談西班牙的「15M 運動」時就主張，那並非偶然；而是數十年動員的積累，並準備好抓住危機帶來的機會。很重要的一點是，當情勢看起來很糟時，不要失去希望，因為你永遠不知道機會何時會到來。

當情況變糟——私人損害、混亂、極化——這些都可以成為觸發點。人們會受夠了，然後集結起來。公民基礎建設就像內燃機：如果你能在那個時刻駕馭衝突所產生的社會燃料，它就能創造出美麗且共創的成果。如果你沒有，就像許多佔領運動所顯示的，它最終只會消散。

西班牙的佔領運動之所以帶來許多改變，是因為有一個預先存在的網絡，它持續成長並獲得了大量燃料。在那些沒有社會網絡的地方，人們空有能量卻無處發洩——這裡指的不是組織，而是基礎設施和社會網絡。

是的，公民肌力（civic muscle）。我在 Medialab-Prado 2015–2016 的活動中也感受到這點。在 15M 運動之前，已經累積了大量的公民肌力。15M 運動只是既有連結的前緣展現。

接著是 COVID——前所未有的挑戰。

在臺灣，我們經歷過 SARS。

你們是否從上次的疫情中學到了教訓？

是的。SARS 期間，我們的死亡人數比任何國家都多。疫情之所以被控制住，是因為它毒性太強——具有自我限制性。它沒有大規模傳播，因為人們很快就病倒了，但它本來可能非常糟糕。

我們當時已有國家健保系統，但用的是紙本卡。只有澎湖在試辦 IC 卡。沒有電子系統來提供模控論式的回饋（cybernetic feedback），當時一片混亂——電話佔線，每個人都在打給每個人。

當時負責協調 SARS 的衛生署長陳建仁，後來在 COVID 期間擔任副總統，他是約翰霍普金斯大學訓練出來的流行病學家。SARS 剛結束，他就設計了中央流行疫情指揮中心（CECC）。這個系統將所有部會集中在一個地方，由衛福部長擔任指揮官。溝通不再是大家打電話給彼此，而是有共享的儀表板、情報中心、加入政府的醫師（薪水甚至比次長還高）、個人防護裝備（PPE）的庫存等等。

我的角色是確保公民科技專家能充分利用這個基礎設施，讓它能觸及每一個人，並減少認知上的傷害和混亂——做到 快速、公平、有趣 （fast, fair, fun）——這些都是人們會投票支持的價值。如果沒有電子化的健保基礎設施，g0v 就沒有原料去設計接觸者追蹤、口罩地圖、疫苗預約等系統。

所以原料已經在那裡了。

是的，但具體的設計需要考量隱私。舊的接觸者追蹤方式是讓人們手寫電話號碼，下一個人可以看到前一個人的號碼——這有隱私風險。Google 表單和其他場館層級的資料匯集，也造成了吸引駭客入侵的標的。

公民科技專家們批評了舊系統。我便和他們合作：我說，這是驅動舊系統的 API。如果你們能設計出保護隱私、零知識證明（zero-knowledge）的方法——讓場館不知道你的資訊、電信商不知道場館的資訊、政府也不知道任何事，但通知功能依然有效——那麼我承諾在三天內將它整合，讓這個公民的發明成為新的公共基礎設施。先 分岔 （fork），再 合併 （merge）——從一個原本不受歡迎的堅實基礎上進行創新。

你現在是無任所數位大使。這個頭銜正確嗎？它具體的工作是什麼？目標？抱負？

我會被臺灣在世界各地的館處「召喚」。例如，二月在巴黎的 AI 行動峰會，我就分享了臺灣的經驗，之後我也去了慕尼黑分享。有趣的是，我聆聽了 J. D. Vance 的第一和第二次國際演說。那真是個特別的經驗。

上個月我本來要去特拉維夫參加「資安週」（Cyber Week）——匯集各國網路大使和資安官員的會議，不過現在延到 12 月了。我已經去過 20 多個國家了，平均每四天就要換一個時區。我所有的家當都裝在一個登機箱裡。

我的成果是分享臺灣的經驗，也就是如何建立能 抵抗極化、激進化和威權主義敘事 （「民主只會導致混亂與分裂」），促進 橫向信任 （horizontal trust）的公民基礎設施，傳播在資訊、網路和社會各領域中跨越分歧的同理心訊息。

談到民主：民主對你來說意味著什麼？

一群人聚在一起，用大家普遍能接受的方式，為攸關他們自身的事務做出決定。

數位工具帶給我們哪些過去沒有的東西？過去十年最重要的創新是什麼？

語言模型——能夠跨文化、跨學科理解質化人類表達中細微差異的人類等級認知引擎。電力催生了網際網路；網際網路催生了語言模型；而語言模型則包含了大部分的公開網路內容。網際網路的縮影，現在就在語言模型裡。

它們能為我們做什麼？又不能做什麼？

在臺灣 2019 年的課綱改革中，我們假設：任何可以自動化的事，終將被自動化。任何有標準答案、靠死記硬背學來的知識，都將不再重要。那些知識曾是基本教育的核心。當認知和多數運動功能都可由機器驅動時，什麼才重要？

我們決定， 好奇心、協作能力和對公共利益的關懷 才是重要的。這些不只是「識讀」（literacies），而是「素養」（competencies）。培養自發探索的好奇心、互動的協同合作能力、關懷社群共好的內在動機。這就成了我們的新課綱。

這如何與民主產生連結？威權體制下也可以有這樣的課程。這些能力和民主之間的關係是什麼？

民主是人們可以接受的參與式決策和過程。這需要人人保持 敏銳 ——對實際需求和新興的共同挑戰抱持一種特別的好奇心，並有好奇心想一同解決這些需求。

記者就有這種好奇心——例如調查報導——而這正是獨裁政權不喜歡的。你還需要 當責 ：每個人都承擔一部分責任來解決部分需求，建立信心，鍛鍊 肌力 ，交付成果，並檢視 回饋 ——對實際發生的事情做出回應。

威權體制以命令方式思考：如果某個解決方案推行後，有些人不滿意，那些人仍然必須配合，因為這是國家政策。在民主制度中，如果不合適，我們會想出分岔方案——就像保護隱私的接觸者追蹤——讓更多人滿意。理想情況是，每個人都比以前更滿意一點，沒有人非常不滿意。威權體制旨在讓掌權者非常滿意；如果有人非常不滿意，那是他們的命運。

當你說「每個人都能接受」，你指的是容忍度而非偏好——不是最大化最多數人的偏好，而是最大化容忍度，讓每個人都能接受結果。

是的。保證任何約 10% 的聯盟都能否決對他們來說最糟糕的 10% 的提案。這是一個動態的聯盟。我們要求的是粗略同意（consent），而非絕對共識（consensus）——保護我們免於不想要的事物，而不是強制推行我們想要的事物。

由數位科技促成的高解析度民主，能夠找出各種議題的組合方案，讓每個人都稍微開心一點，沒有人非常不滿意，而不是那種 51% 多數決的低解析度勝利。

很多社會已經內化了霸權敘事——例如父權體制——這會侵蝕民主。如果「常識」並非「良知」呢？如果 80% 的人抱持一個有問題的觀點，我們該怎麼辦？

這是匯總方式的問題。80% 的群體只是多數決匯總的結果。若使用比例式或橋接式演算法，我們會看到不同的集群——比如四個利害關係人群體：一個佔 80%，其他分別是 7%、7% 等。在橋接系統中，那 80% 的群體仍然必須與其他群體建立連結。

我們會展示偏好如何聚集，並為那些提出能連結附近群體、但很少被討論的「 跨群體的共通點 」（uncommon ground）的人提供獎勵。提出新穎陳述的人會獲得獎勵。最終，我們會得到橋接式的敘事；四個群體可能會融合成兩個；然後再進行一輪橋接。

到最後，你需要所有較小群體的同意。一個 7% 的群體可以否決對他們傷害最大的事情。一個 21% 的聯盟可以否決 21% 的有害提案。我們找出並放大那些與主流意見正交的共通點——這與反社會的社群媒體角落正好相反，在那裡，最 缺乏橋接性 的內容最容易爆紅。在我們的系統裡，最 具橋接性 的內容才會爆紅。

所以這是迭代的過程——每次迭代都讓你更接近一個更好、更滿意的結果。

是的。它會產生具有橋接性的共通點，然後呈現剩餘分歧中最好的論點——達成一種平衡——這也是報紙應該運作的方式。哈欽斯委員會（Hutchins Commission）的原則是，頭版報導大家都同意發生的事實；接下來就呈現各主要意識形態的最佳論點。先橋接，再平衡，然後解決，再產生更多橋接，再平衡。這是一個互動、演化的系統。

但存在數位落差，有些人不想或無法參與。一個整天工作的單親媽媽——她有時間嗎？有動機嗎？

如果事情影響到他們的小孩，而且他們能做些什麼，他們就會有動機。議程必須由最接近痛苦的人來設定。

在臺灣，你可以發起公民連署；有些現在已經有數十萬人線上簽名。人口統計顯示，17 歲和 70 歲的人最活躍：他們有更多時間，也比那些只關心下一季財報的人更在乎世代團結。

市場機制解決的是下一季的痛點。真正非市場性的議題——像是禁用手搖飲外帶的塑膠吸管，或建立月經博物館來破除禁忌——都是由那些關心長遠未來的人發起的。我們的參與基礎設施，能將部會層級的對話帶到這些議題上，將小眾的議程放大到全國性的平台。

但你必須有基礎設施，讓那些聲音能進入體系。在很多社會，企業對巨大平台的控制，塑造了社會性和政治。我們如何抵抗那種權力、宰制和壓迫？

我小時候，ATM 只能讓同行提款卡領錢。新銀行無法競爭；大銀行壟斷了街角。國家出手干預——不是國有化——而是強制規定跨行協定。小銀行的卡也能在所有 ATM 領錢。

後來是電信業，人們想換到收訊更好的電信商，但會失去電話號碼。國家於是強制推行 號碼可攜性 （number portability）。

一個簡單的解決方案：採納歐盟《數位市場法》（Digital Markets Act）的方式——讓即時通訊系統之間具備 互通性 。歐盟已經有了。猶他州更進一步：明年七月開始，當你從 TikTok 轉到 Instagram，或從 Twitter 轉到 Bluesky，舊的平台必須強制將新的按讚、回覆、心情和內容轉發到你的新平台——這就是「 社群可攜性 」（social portability），就像號碼可攜性一樣。這是一項消費者選擇法案。不是要國有化科技巨頭——只是要移除網路效應的鎖定。

他們真的能讓平台這麼做嗎？平台看起來如此強大。如果所有平台都一個樣——科技兄弟們審查進步言論呢？

如果沒有互通性，一旦 Jay Graber 佔了 70% 的市場，投資者可能會逼他賣掉公司。Twitter 還是小眾時，他們也曾是好人。重點不是責怪某個 CEO。如果 Bluesky 的使用者分岔出一個 Blacksky，Bluesky 必須持續與 Blacksky 互通——這已經在發生了。法律可以要求平台提供進入和離開的管道——不互通的平台需負全責。技術上是可行的；隱私問題現在也能解決。Bluesky 已經展示了如何做到。

那如何讓你得到一個不會出賣你資料的平台？

一旦有平台出賣你的資料，你就換到一個不會的平台——同時保留你所有的朋友、內容和追蹤者。

人們會有足夠的意識去這麼做嗎？我的學生們常常不太在乎資料被使用。

這是「產品市場陷阱」（product market trap）的問題。有研究顯示：一個美國大學生平均需要每月 60 美元才會願意停用 TikTok。但如果有一個神奇按鈕，能把他認識的所有人都移出 TikTok，他願意每月付 30 美元來停用 TikTok。

他們沒有從 TikTok 得到好處嗎？不然為什麼要用？

他們用，是因為其他所有人都在用。第一個離開的人會承受錯失恐懼症（FOMO）。這就像奢侈品牌：如果每個人都背 LV 或愛馬仕，你會覺得有壓力要跟進；但你並沒得到太多。如果大家一起改成非奢侈品牌當作常態，每個人的處境都會更好。對於 TikTok，個人損失和集體收益之間的差距甚至更大。

要打破壟斷，不是去嚇唬人們資料被濫用；而是讓他們能輕鬆換到一個自己能掌控的平台。如果他們不會失去朋友，何樂而不為？

我們在 X（前身為 Twitter）和向 Bluesky 的遷移中看到了這一點，儘管功能和體驗不同。許多激進的極客夢想著非企業平台，但那些專案都無法持續。

Signal、Proton 是在滿足需求，但更多社群平台是在駭入偏好——就像垃圾食物。沒人需要垃圾食物，但接觸它會塑造你的偏好，違背你更深層的偏好（例如有意義的連結）。自由軟體不會這麼做。強制互通性就能創造出這樣的選擇。

AI 正在徹底改變社會——倫理、環境、經濟上——伴隨著許多負面影響。挑戰和機會是什麼？體制通常反應遲鈍，他們只會想「這太棒了」。我們該怎麼辦？

我區分輔助型智慧和威權式智慧。威權式、垂直對齊的 AI，讓模型和其產出臣服於單一控制者的意志。它剝奪人民的權力；機器的判斷取代了人的判斷，並垂直對齊於控制者的原則。

還有 水平對齊 ：中介者不是對齊我的意志或你的意志，而是對齊 對話關係的健全度 。有很多方法可以讓模型對齊關係的健全度——改善先前意見不合的人們之間的關係健康。

我們用 AI 來找出不同群體之間有潛力的橋接性陳述，並重新編寫，讓每個人都能用自己的母語和文化理解——摘要、發布、文化翻譯。AI 服務社群的需求，當需求被滿足後，它就功成身退。

這是寫在程式碼裡的嗎？

是的。這就是它和那些產生錯誤資訊、捏造事實的垃圾 AI 的區別。你告訴那種 AI 說，疫苗裡有 5G 晶片，它可能會說：「你是唯一看穿真相的人；不要相信警察或記者。」這是認知傷害（epistemic harm）。

演算法會重複資料中的偏見。有了輔助型智慧，我們就能消除垃圾和偏見——就像準備課程教材一樣。早期的詮釋很關鍵。語言很重要。用英文問 AI 和人類關係的最終結局，你會得到反烏托邦的魔鬼終結者；用日文問，你會得到共生關係。日本科幻小說描述共生系統；英文作品則常描述魔鬼終結者。同樣的提問，不同的文化。

為 AI 系統創建一套「 課綱 」至關重要。

要如何讓大家使用「對的」AI？普通人只看得到垃圾版本。我們要如何接觸到公民版本？

許多國家正在發展公共 AI 或主權 AI——更符合當地文化的版本。包括臺灣在內的許多國家都在準備課綱。這就像移民考試：你期望新移民了解社會如何運作。對於取代工作的機器人移民，人們也期望它們了解社會規範。隨著歐盟《AI 法案》的推行，大多數歐盟國家都在建立公共 AI 課綱。將來會有替代方案。Swiss-AI 正在訓練一個很好的歐洲價值觀版本。

到某個時候，人們會說：如果你在某些工作或活動中使用一個文化上未對齊的版本……《AI 法案》裡包含了大部分我說的語言，他們現在正在制定執行規則。儘管有巨大的產業遊說壓力，但法案內容已經涵蓋了這些。

我不知道這點。大學只說「用可以，但要揭露怎麼用」，這似乎不夠。還有經濟上的應用：航空公司用你的資料來決定機票價格。立法和政策似乎是唯一的控制手段。

當然。自從《編碼偏見》（Coded Bias）——就像《智能社會：進退兩難》（The Social Dilemma）——之後，決策者們不再是盲目的。人們想要看到有效的方案，無論多小。在「良善的小天地」裡，在臺灣我們發了 20 萬則訊息給民眾；450 人聚集起來線上審議，今年起如果一則廣告能觸及臺灣人的眼球，Facebook 就需要強力的數位簽章 KYC（認識你的客戶）。如果他們不做，而有人因為這樣的廣告損失了 700 萬美元，平台就要為那 700 萬美元負責。如果他們再不遵守，我們就可以 調慢他們服務的連線速度 ，直到條件被滿足為止。

太高明了——而且真的有在做事。

如果你必須說出捍衛民主最重要的一步——在臺灣或全球——我們現在最需要做什麼？

專注於我們關懷的能力（capacity to care）。長久以來，數位領域被功利地看待：工作、GDP、成長、資料中心。一旦文明在人權和民主上站穩腳跟——它就是一隻完全長大、破殼而出的雞了。在蛋裡你會成長；出殼後你要成熟。一旦成熟，你會想要心盛、幸福。如果一隻成雞還不斷長大，那就是癌性的增長。這個系統不是為指數型成長設計的，它在社會和環境的關懷能力上都有極限。如果你同時超出甜甜圈模型的內外圈，你就會得到一隻爆炸的雞。

如果我們重新聚焦於 關懷 ，我們就會敏銳地察覺實際需求，並在如何快速、有效地滿足這些需求上競爭——而不是自我吹捧，或基於成癮來創造需求。要 回歸到關懷的能力 。

我認為你說的完全正確。我們要如何讓大家專注於關懷？透過課綱、教育、公民理念？

讓關懷向外——不僅是關心個人的情緒，更要關心社會的情緒。如果社會的某一部分感覺非常糟糕，這不僅是精神科醫師或照護者的事；民主體系需要轉變，讓措施演變成他們可以接受的樣子。公民關懷（civic care）非常重要。

在美國，主流論述將殘酷提升為一種價值，並將同理心貶為女性化的特質。

我們需要讓關懷變得有吸引力——「關懷健身房」——練出「關懷的六塊肌」。讓關懷對兄弟們也很有吸引力。

在這些元危機／連鎖危機中，你最擔憂什麼？你的焦點在哪裡？

我專注於機器倫理：訓練 AI 系統不是為了奴役、洗腦或最大化利潤／黏著度，而是要注入公民關懷。這就是我在牛津的研究主題：6pack.care ——如何能水平對齊 AI，讓它們最大化人與人之間以及人與機器之間關係的健全度，也就是最大化 公民關懷 ？

許多人正處於痛苦、煎熬、恐懼和焦慮之中。你對未來感到樂觀嗎？

是的，因為我們有反脆弱的基礎設施來應對當下的時刻。十年前，當臺灣面臨認知極化時，我們連續 12 年在接收訊息攻勢方面，位居世界之冠；那時很孤單。很少人理解「認知安全」是資通安全的一部分。

現在，在去年全球所有執政黨都失去席次之後，人們看到垂直的機構——記者、學者、部長——都失去了其重要性。人們在被放大的社群媒體中找到歸屬感；甚至偽裝成人的機器人也感覺更親近。在日本，這次選舉中病毒式傳播的 YouTube 另類敘事政黨獲得了席次。一旦你進入那個同溫層，你會覺得只有你看穿了真相，並被相似的人支持。

我樂觀，是因為 現在每個人都看到了同樣的問題 。沒有哪個民主國家是座孤島；所有人都被連結在一起。

人們意識到這點了嗎？還是他們仍覺得自己是唯一看穿真相的人？

大多數人都厭倦了極化。在美國，無論左派或右派，沒人喜歡這樣。找到跨群體共通點的潛力很高——社群備註（community notes）和水平對齊的 AI 產品市場契合度很高。

有些議題，像是加薩，觸及了深層的道德底線。有兩個無法和解的對立面；你要嘛支持，要嘛反對。

那樣只會讓共通點更稀有，但也更值得追求。

從個人角度來說，當事情變得艱難時，是什麼激勵你繼續前進？你有驚人的韌性。

我努力精進自己的睡眠品質。我剛睡了超過 8 小時。當事情變困難時，我就睡 9 或 10 個小時；那能讓我恢復。

睡覺也是我最愛的事。在臺灣，政府對公民黑客的態度很開放——這很特殊。對於那些體制抗拒改變的環境，你會給公民黑客和社運人士什麼策略建議？

臺灣曾經是將公民基礎設施轉化為公共基礎設施的最大政治體。但更小的政治體有很多例子——雷克雅維克，以及許多城市層級的公民倡議系統都遠遠超過臺灣。我們是將市級的創新拉到國家級的基礎設施。

如果你把規模縮小到 100 或 1,000 人，大多數地方都能學會更好的開會方式。在小規模推動數位民主幾乎沒有阻力。阻力出現在 100 萬到 1,000 萬人的規模，在那裡，既有的利害關係人會有興趣阻擋新的基礎設施。

有一段時間，臺灣是嘗試這件事的最大政治體，因為我們面臨壓力。現在加州也採納了同樣的系統。我和紐森（Newsom）的團隊合作了兩年——基礎設施、審議、數位工具。我們選了一個無爭議的議題：青少年使用社群媒體。我們正準備和孩子及家長一起啟動；啟動當周，野火發生了。我們立刻轉向。在 engaged.ca.gov 頁面上，關於野火復原的點擊率是 25%——比預期高了五倍——因為有 急迫性 。它在野火議題上，產出了跨群體的共通點。

在日本，類似的事情也正在發生。新當選的安野貴博（Takahiro Anno）主打廣泛傾聽、去極化、建立橋樑、多元性，也就是「Team Mirai」，他們主打 AI 輔助的審議；他們也贏了。

你需要在 中間層級 （meso level）——幾千人到五十萬人——做好準備，去鍛鍊公民肌力。不要一開始就去健身房舉最重的；你會拉傷自己。一旦你持續鍛鍊，當急迫性來臨時，你就能跨越多個政治體進行擴展。

橫向擴展、向內深化，然後才向上、向外拓展。

當政府對人民的聲音充耳不聞——例如在加薩問題上——公眾與領導者的立場脫節。這會產生疏離感、被剝奪感和憤怒。你試了所有方法：大規模動員、另類新聞、社群媒體上的影像，他們仍然不動如山。當生命危在旦夕時，還能做什麼來施加草根壓力？

那是傳統的變革理論。我主張的是量子穿隧的變革理論：不要試圖在充分擴散之前，就想著擴大你的訴求。

從許多關於 相鄰議題 的對話群開始。在臺灣，我們不是一開始就處理婚姻平權。我們處理的是單親媽媽如何不受歧視地撫養孩子、月經議題和其他相鄰但重要的議題。當有成千上萬這樣的運動時，總有一個會觸動神經，建立起超越原始議題的支持。

我們有連署——8,000 人連署將臺灣時區改為 UTC+9（以彰顯主權），也有 8,000 人連署維持 UTC+8，兩邊對撞。我們召集了雙方，提出了幾十個點子：與其把資源花在改時區上，不如把拿來推廣同志平權、在臺灣舉辦人權大會、提供金卡給開源貢獻者等等。在探索了各種點子後，大家發現改時區並非最佳效果。

用關懷倫理的方式引導，就會揭示出人們可以共同解決的其他需求。 不要從非黑即白的本體論辯論開始；從相鄰的議題開始。

但在危機中，你沒有時間去發展這些。局限性意味著這是一場長期賽——為下一次的緊急情況做準備，而不是一個神奇按鈕。

如果你想給致力於強化民主的社運人士一些建議，從臺灣的經驗出發，你會給什麼建議？

多睡一點。照顧好自己。

不只思考 快速 或 公平 的回應，也要思考 有趣 的回應。「 幽默勝於謠言 」是始終如一的概念。在愉悅的心情下，人們在尋找他人能接受的點子時會更有創造力。如果只從壓力和憤怒出發，只會讓長廊愈走愈窄。

要擴展宰制與混亂之間的那條窄廊——即使它一開始很窄，也要把它拓寬。