（笑）是的，我們有整整一個小時的時間。

整整一個小時？

是的。

直到你入睡嗎？

直到我入睡。對的。

那麼，你說的八小時睡眠——是連續的嗎？

如果可以的話，但也不一定要這樣。我也可以分段睡，比如四小時加四小時。

四小時加四小時？

對，或者五小時、兩小時和一小時。

但總睡眠時間還是保持在八小時左右。

是的，我不拖延債務。利率太高了。

我瞭解了。謝謝你願意接受這次訪談。其實最開始只是想和你聊聊天，但我真的很佩服你的原則——公開發表任何言論。

對，公共領域。

那麼，該如何善用這次珍貴的對話呢？嗯——我有一個英文網路節目。

可以的，你可以編輯整理之後，放在你的節目。

非常感謝。同時，你也提到你會公開發表這段內容。

沒錯，你可以用在你的節目中。我只會將它作為文字公開。

公佈逐字稿，沒問題。

是的。公共領域不必延伸到你的節目。你可以使用任何授權方式。

好的，瞭解。

這個節目圍繞的主題是：如何成為未來世代的良好祖先？我想問問你有關記憶或與祖先的連結，然後由此深入——不僅談論你的生命故事，還包括你的哲學思想和對下一代的願景。

好。

非常感謝你能接受這次訪談。很高興終於能見面。

高解析度會面。我們之前就像是筆友。

嗯，沒錯。在我將《The Good Ancestor》（如何成為好祖先）這本書從英文譯為日文時，在出版前有一次機會與你線上會面，並即時交流。當時能問你問題真的是很好的機會——特別是書中提出的一個問題：「我們如何才能成為未來世代的良好祖先？」

而你當時的回答讓我深受啟發，作為一名譯者，這讓我很高興。

你談論到關於「祖先」的訊息，對嗎？

是的，我想成為「夠好的祖先」（Good Enough Ancestor）。

是的。那麼我們可以從你的想法和觀點開始談起——關於「夠好的祖先」這個概念。

當然。

當我在 2016 年成為數位政委時，臺灣在此之前從來沒有過數位政委。因此，行政院裡的人讓我描述我的職位。當時我在紐西蘭威靈頓的時候就寫了非常簡短的版本，內容如下：

看見「萬物聯網」，我們將 智慧聯網 。看見「虛擬實境」，我們將 實境共享 。看見「機器學習」，我們將 協力學習 。看見「用戶體驗」，我們將 體驗人際 。聽說「奇點即將接近」—— 多元宇宙 ，已經來臨。

這就是我的職責描述。意思不是要為下一代解決所有問題——成為完美的祖先。因為無論「完美」或「最佳」的含義是什麼，如果我們只朝著奇點收斂，就會奪走未來世代的可能性，實際上是在替他們設計人生。

但「多元宇宙」則意味著謙卑——不是毀壞畫布，也不是擠滿它，而是為下一代留下更大的畫布，讓他們可以在其上作畫，這樣當我們登出世界時，我們留下的畫布比我們登入時更大。這就是「夠好的祖先」——既不完美，也不差勁，只是夠好。

這麼美好的職責描述。

你所說的與日本的親鸞（Shinran）禪師的思想非常相似。親鸞是淨土真宗的創立者，在比叡山修行二十年，當時許多佛教學者都在那裡研究（如同僧侶大學）。但二十年後，他發現：「哦，我無法完全證悟，因為我無法超越我的貪婪和自我。」

於是他失望地離開了山居，來到城市，遇見了他的老師法然上人。法然上人傳授了一種開放的佛教——不只限於僧侶，而是對所有的人開放。在這個傳統中，人們接受這樣的事實：由於貪婪和其他人性的限制，我們無法僅靠自己證悟，但仍有成為佛的方式。

謙卑是核心——如同蘇格拉底的思想，知道自己知見的局限性。換言之，「完美的人」是一種錯覺，且非常侷限。因此，我在你的訊息中找到了與親鸞相似的理念。

是的。大家都知道我每天睡八小時；這是我的常規。但我往往無法完美做到連續八小時。有時候會醒來；有時候因為時差問題，只能睡四小時再起來睡四小時，或者三小時加三小時加一小時——這些都不重要。

所以這和完美主義比較無關。我將短處視為邀請，正如 Leonard Cohen 所言：「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口。」不完美是新思想、創新和可能性的邀請。如果我一味地遵循相同的完美常規，就沒機會探索這種彈性。

完全同意。

我想聽到你對自己祖先的感受和想法。我所指的是不僅血緣關係的祖先，還有老師、已故的朋友，甚至是歷史人物……

……或是露西（Lucy）？

露西，是的。

我的姓氏是「唐」，母親的姓氏是「李」。有位著名的哲學家叫李耳，據說他寫了《道德經》，道教的思想便始於這本書。我小時候有心臟病，情緒起伏過大會導致心跳加速，從而暈厥並送進加護病房。直到十二歲接受手術後才痊癒。

因此，我必須將情緒保持在極度穩定的狀態。道教的修煉，包括氣功、呼吸練習、冥想、觀想等等，對我來說不僅是哲學，更是生存技能。我們不稱之為「坐禪」，但其實是一回事，與太極拳、針灸和傳統醫學等道家傳統融為一體。即使在閱讀《道德經》之前，我就已經在實踐李耳的理念。

我的祖父母是天主教徒，他們有祈禱的傳統。我父親後來接觸了藏傳佛教和其他許多佛教學派。我閱讀過許多經典，但是將它們視為實踐手冊——用身體和生命去實踐，而不是純粹理智地分析。從這層意義上講，我認為祖先的實踐在行動中活了起來。這就是祖先精神的體現。

所以你是多條祖先脈絡的產物。

是的，的確如此。此外，四歲時醫生告訴我和父母，我有五成的機會在手術前夭折。因此每晚入睡時，我都覺得自己在扔硬幣。如果輸了，我就醒不過來了。

這就是為什麼現在我不會說「哦，我週末再睡吧。」因為在我四歲的時候就知道，可能根本就沒有什麼週末；或許明天我就不會醒過來了。所以我學會在死前發表——我把每天所學錄音、記錄下來，或是在網路上公開發表。這樣的話，即使我不幸去世，這些內容仍然存在。它們不需要等到七十五年後著作權過期。

這就是祖先觀念傳承給我的，我也希望將其傳承下去——以更豐富的形式——留給未來的子孫。

在你年輕時就面臨死亡風險，你能談談你對自我或個體的觀念嗎？

對我而言，自我的壽命只有一天。我只有一天的延續性。

我瞭解了。那麼睡八小時後，你就重生了？活著一天，然後死去？

是的——每晚睡八小時就是在練習死亡。

這說起來容易，但對大多數人來說，即使理智上接受它，還是會覺得「我需要更多金錢、財產……」

我不這樣想。

你不這樣想？

我剛剛接受了 YouTuber 的採訪，頻道名稱是 White Crypto。她很困惑，因為從 2012 或 2013 年開始我就有一個比特幣錢包，還曾以每小時一比特幣的價格為人諮詢。但我從來不持有比特幣。客戶支付多少——不管是 100 美元還是 200 美元——我都會花掉。可能捐贈、可能購買機票與朋友分享經驗。我的比特幣錢包始終是空的。

這就是自我只活一天的人會做的事。

聽起來像日本江戶時期人們的生活方式——白天掙錢晚上花掉，過著日復一日的生活。那麼從你的角度看，如何看待當今世界對控制、權力和擁有的焦慮？

在鍵盤上，「控制（Ctrl）」、「命令（Command）」、「跳脫（Escape）」、「換檔（Shift）」……有許多不同的哲學。但對我來說，最重要的是最大的那個鍵——「空白（Space）」。它為所有人創造空間，並與每個其他按鍵配合工作。

所以最重要的鍵是「空白」——在日文中，「空」（ku）意味著虛空或空間，這也是大乘佛教的核心概念。

是的。在我填寫職責描述的人力資源表時，在「黨籍」欄位我填了「無」，在「性別」欄位我也填了「無」。

我一直覺得你像是來自未來的人。親自見面後，我依然這樣認為——就像是菩薩。

我曾經在網路上問過你，「我們如何才能成為未來世代的良好祖先？」聽到你的回答——「夠好的祖先」——是種榮幸。你記得當時的回應嗎？

不——那是前世的事了。

對，你前世的回答。

但那位祖先說，「給未來世代留下更多選擇。」

是的！今天我說的是「留下更大的畫布。」同樣的概念，不同的詞彙。

瞭解。你能進一步談談「更大的畫布」嗎？

當然。「留下更多選擇」聽起來像是未來世代有五個不同選項，然後只能選擇一個。但「更大的畫布」意味著他們可以同時以多種方式作畫，結合不同的思想。有一種開放的空間感——華文裡的「空（kōng）」或「無（wú）」——意味著任何事物都可以填滿這片畫布，相互依存。

並非我給你五個選擇，如果你選了一個，其他四個就消失了。相反，我們賦予子孫後代也成為夠好的祖先的能力，讓他們留下一幅更大的畫布。因此，「共同的畫布」比單一的選擇是更好的比喻。

這非常啟發人心。當我問領導者們這個問題時，有時他們會說：「如果我們留下太多選項或過大的畫布，人們就會感到困惑。」你怎麼看待這點？

這就是為什麼我更傾向於用畫布作比喻。如果你只列出數百萬個選項，會讓人不知所措。但有了畫布，你隨時可以開始作畫。沒關係的。不需要閱讀每一個可能性。畫布是「緣起性空」——你在哪裡開始，都會觸及畫布的其他部分。一切都是相互關聯的。這樣複雜性就無法令人癱瘓，因為你可以從任何簡單的部分開始。

瞭解。那麼在你的哲學觀點中，我們聚焦於人類的選擇，但你如何看待動物、植物以及宇宙中的其他生命形式和物質？最近許多西方的思想家——例如我們共同的朋友衛谷倫——和我展開對泛靈論的探討。我很好奇，你是如何包含非人存在的？

我們已經被包含在內；只是有些人把自己與自然分開了。從道教的觀點來看，天地、動物、微生物、植物……都是我們的祖先。露西未必是「現代人類」，但她也是我們的祖先。謙卑地承認這一點很重要。

有些人類拒絕地球不是宇宙中心這個事實，或者我們從靈長類祖先演化而來；這些轉型曾經導致過很大的動蕩。現在，許多人很難接受機器在處理具有明確對錯問題的能力上，已經勝過人類。

但所有這些都源於把自己與更大的織錦分開。然後我們說：「我們是最好的。」接著機器變得更好了，於是我們感到迷失。

如果我們把自己視為織錦的一部分，我們只需要歡迎新的成員加入這個織錦就可以了。這樣就沒有問題。

這完全符合我最近的思考。我們目睹「人性」意義的轉變，尤其是在深受亞伯拉罕宗教影響的文化中，人類被認為與其他物種截然不同。「我們不是尼安德塔人。」

「我們甚至不是露西。」

我們曾經因為理性與邏各斯而自負，這使我們擁有了科學和文明。但諷刺的是，這種能力產生了 AI——在邏各斯領域，例如撰寫程式上，超越人類的東西。於是我們需要找到新的獨特性基礎。思想家重新發現「我們是動物」，具有肉體、情感、家庭、記憶等等。

而且每天晚上都可能死去。

對。因此，我們有理由這樣看：我們是不同的。這也是為什麼思想家們會來找我談論 AI 和泛靈論——承認萬物皆有靈或在場，包括動物、植物、石頭、河流。

還有雷聲。我在京都的時候……

對，從這種觀點來看，我們不需要把自己視為凌駕於其他存在之上。

有些文化可能會在放棄人類優越的問題上感到痛苦，但希望這種痛苦不會像過去科學和演化轉型時那樣激烈。

正是如此。現在，我稍微改變一下話題。

當我問「我們如何才能成為未來世代的良好祖先？」時，人們經常認為，「我能留下什麼遺產給下一代？」但或許我們也應該考慮什麼是應該停止或結束的——這樣才不會留下某些負擔。

比如汙染？

對，或者 GDP（國內生產毛額）。

也是某種汙染。

作為日本佛教僧侶，經常主持葬禮，我想問：你希望為什麼舉辦葬禮？

這是個很棒的問題。我認為我們可以為「人類優越」或「在所有層面的人類凌駕於其他存在之上」的觀念舉辦葬禮。越早放下這種想法，就越能回歸自然織錦。我們終究要回歸的，為什麼不現在就這樣做呢？

或者，我們可以提供臨終關懷服務給那些無法立即放下的——幫助他們找到有趣的事情去做！但我們可以逐步為此舉行較小規模的葬禮。例如，曾經我們認為人類在圍棋上比電腦更厲害；然後 AlphaGo 來了，於是我們為這種優越性舉辦了葬禮。還有西洋棋、將棋、轉錄文字、語音合成、翻譯——為每種優越能力舉辦葬禮。我們不需要一次舉辦大型葬禮。

對，我們需要為物種間的人類優越性舉辦葬禮，這也與人類內部的許多情況相呼應——很多人覺得自己必須比其他同伴更優越。

就像三歲時玩井字棋一樣。當時在這遊戲上成為「最棒的井字棋玩家」感覺很重要；但等到六歲時，你就已經超越了這種想法。你不會吹噓：「我是世界上最好的井字棋玩家！」

（笑）正是如此。接下來，人們經常問我關於成長、目標或夢想的問題。但是像你這樣的人——基本上活著只有一天的目標——「目標」或「意義」對你來說意味著什麼？

今晚我的目標是睡八小時。否則，明天醒來的「後代」會感到困惑，情感畫布也更小。確保自己獲得良好的休息以便明日版本的我能夠正常運作是我的基本責任。

此外，如果今天我從你這兒學到了一些東西並發表這篇記錄，我的責任就是公開發表，這樣未來世代就不必再請求許可。他們可以據此做出報告、漫畫、電影——隨便什麼。我不一定還在人世來說「好」，所以授權創新是對後代的基本義務。

而如果人們堅持智慧財產權，他們會視未來世代為競爭者——「等我用完這個想法之後，你才能使用。」這是完全不同的心態。

你認為自己是長期思想家還是短期思想家？

如果我把明天從自己的生命中移除，那麼「明天」、「下一代」和「第七代」基本上就成為同樣的概念。我可以自由地將短、長期視為同等價值。但如果有誰預期自己活到下一季，那短期就會蓋過七代之後的考量。而對我來說，任何超過一天的時間段其實都沒有差別。

這個觀點很有趣。

最後一個問題：有關 AI，尤其是大型語言模型——個人來說, 我感到我的識讀能力在接觸它們後發生了顯著變化。這些模型通過向量空間分析文本。我過去非常重視措辭的準確性，但現在每當我將一個翻譯提示餵入大型語言模型，都會得到略有不同的結果，但意義卻相同。

是的，向量是一樣的——只是表達方式不同，用不同的「手指」指向同樣的「月亮」。

是的！這讓人想起經典比喻：手指和月亮。語言就是「手指」——可能是《聖經》、佛經……

……或是《道德經》。

但從來不是月亮本身。月亮超出了語言和理性描述的範圍——例如真理或更深層價值。宗教人士有時會死盯著手指，聲稱「這本經書是唯一的真理。」但大型語言模型以向量的方式處理文字。

它是流動的。

是的，流動的，表明具體的文字不如意義向量重要。

那麼在這個意義上，我們處於 AI 時代，也是呼籲新識讀能力的時代。你對此有什麼看法？

如果我們固守某種表達形式，就得試圖保持畫布與原文最初被書寫時的大小、角度和顏色相同。即使原文在當時確實是某些真理的最佳表達方式，我們也是在試圖將那個瞬間視為唯一環境。

但如果我們接受畫布正在增長且流動，就可以為新的環境重新詮釋或再表達文本。

堅守文字「完美」的人往往感到有必要保持世界不變，這樣這些文字才會繼續完美。這是「完美祖先」的思維。

但如果畫布不斷擴展，每次遇到新人或新世代時，我們就可能需要新的手指、新的比喻。世界是擴張和流動的，抑或必須保持不變——這就是心態的不同。

作為一本以清潔為冥想主題的書的作者，我想問你關於熵的問題。歷史上，人類產生了無數的概念而未真正「清潔」，因此邏各斯世界非常混亂。我們有太多文字和想法，讓人不知所措。在預期這個新識讀時代，你認為我們需要清理這些散落的概念嗎？

當你說「清潔」的時候，我聽到的是「減量（reduction）」。但減量只是其中一種策略。我們也可以「再利用（reuse）」或「回收（recycle）」。

「再利用」是指將一個概念應用到另一個背景——比如在大型語言模型中，用「手指」來比喻語言。「回收」則是指將舊的概念視為原料，而非最終形式。

所以如果你的個人目標是清空自己的心靈，那麼減少是最好的策略。但如果你希望幫助舊世界與新世代溝通，你可以重複使用它們作為比喻。如果你想創造全新的事物，就可以用這些舊材料來形成新的想法。就像是把灑出來的咖啡轉化為更大畫布上的一抹啡色。

無論你是在獨處、搭橋，還是創造新畫布，都可以使用不同的 R 策略。

所以我們可以重複利用看似廢棄的概念——多麼有創意！謝謝你。

好了，到此為止。非常感謝你能接受這次訪談。真的很感激。

很有趣。謝謝你。

非常感謝。

謝謝。