各位長官、各位業者，大家早安，歡迎大家今天撥冗參加我們今天的交流會議。

我們今天有數位發展部、數位產業署的長官們，以及台灣遊戲振興會跟遊戲業者的蒞臨，現在請唐鳳部長為我們說幾句話。

好。很快一年了，很高興有這個機會，在一年之後跟大家 catch up。大家最近可能知道，不管是 5G 專網、Wi-Fi 6E 的開放等等，還有生成式 AI，明天行政院也會提出，怎麼樣在地端使用的指引等等。這些大概都是最近一年來，大家花蠻多時間做的政策。

我想雖然最近跟大家見面，很多都是談防詐的工作，但是其實在產業發展以及應變韌性這兩件事情上面，其實我覺得還是有很多可以聽業界的聲音。

所以我不會致詞太長，今天主要是想知道，接下來今年裡面還有哪些我們可以一起幫忙的地方，我們盡快像去年那樣，收斂成具體的政策。謝謝大家，謝謝。

謝謝部長，我們請劉信理事長幫我們說幾句話。

唐部長、李次長、胡副署長、數位發展部的各位長官們，大家好，非常感謝各位長官的蒞臨。

我們今天一開始先花大概十分鐘左右，請我們秘書這邊整理一些資料，然後跟各位長官報告我們最近這一年整個會務推展的狀況。然後，我們也有提出一些建議，想跟數發部的長官交流，看看未來有什麼可以做的。我們也期望數發部能夠協助幫忙，可以解決產業上的一些問題。

我想接下來我就把時間交給我們的秘書長 Charles，由 Charles 跟大家先做振興會的會務簡報。

請。

非常感謝大家今天蒞臨本會。以下我簡單地跟大家報告一下，自從去年 8 月 16 號，部長以及各位長官來參訪之後，在這年當中我們振興會做了什麼。接著我們就會進入下一個討論的議題，針對我們明年要做什麼，還有希望部長官可以指導的地方，就教大家，來討論一下。

我還是簡單說明一下，因為有些長官去年沒有來參加我們這個會議。遊戲產業振興會是在 2020 年 9 月正式成立的，過去我們是一個產業的聯誼性社團。在 2019 年的時候，因為大家有感於在過去我們跟各主管機關，還有跟產業團體溝通的時候，我們比較沒有辦法具有一個法定且代表產業的地位，在溝通上其實很混淆，所以在 2019 年的時候，我們正式向國家申請成立全國性的人民社團，我們也順利在 2020 年取得社團發展的資格。本會的宗旨我們主要的任務其實有四個，其實最重要的就是要整合產業的資源，致力於遊戲產業內容發展、技術應用及市場推廣。

第二，我希望能夠建立產官學研之間的溝通橋梁，推動有利於產業發展政策的落實。第三件事情是，促進遊戲產業的人才交流學習與產業的新創旅程。第四個部分，我們舉辦國內、外相關的產業活動，創造產品經行銷及相關合作的機會。

我們會務推動成果的報告，我想就如剛我跟各位講的，其實我們有很多過程跟故事想跟長官分享，但因為今天時間很有限，所以我簡單條列式說明一下。在去年 8 月 16 日數發部長官到訪之後，其實我們原先剛才講的四項任務持續在進行。

所以，很重要的一點是，其實在我們整體的規劃裡，遊戲產業其實是數位內容產業的領頭羊。我想，不管以產值、產業鏈、技術的涵蓋，以及衍生商機的運用，其實在全球各地都是一樣的，我們並不局限在我們只是單一的遊戲產業，我們希望在這時能夠做跨域。

剛剛各位拍照時看到的背板及在背版上面的話，其實我們希望能夠航向一個跨域數位經濟的新藍海，我們把額度放得更大了，去年之後我們有舉辦遊戲產業合作活動，事實上我們也參與遊戲電競產業的產業調查報告。

然後我們接著有配合打詐，當然這只是我們配合其他所有政府的主管機關，針對當下這件事情，再怎麼說，這都是我們配合主管機關做。所以，我們一定配合數發部所有相關的措施，但另外也跟部長報告一下，其實我們有跟法務部調查局、最高檢察署合作，我們都有幫忙協助建立相關案件、處理調查的會議平台，讓大家資訊能夠快速地交換，在最短的時間之內將這些不法之徒審訊處罰，我想我們從產業端來協助司法機關。

接著，我們在去年 12 月底有落實自律，也就是我們召集產、官、學、研的代表，召開一個產業自律委員會，因為遊戲中獎機率的事情有一些消保的議題，其實都一直困擾著我們的遊戲產業。

我們怎麼跟社會大眾、主管機關、消費者做良善的溝通，我們必須要透過一個好的方式，所以我們召開自主的自律委員會。在這個委員會當中，其實有做兩件很重要的事情：第一，我們成立了台灣遊戲自主諮詢平台，我們讓這件事情變成是一個可以讓社會大眾、各國主管機關來檢驗的平台，所以在我們 USI 財經委員會中55 家的業者裡，我們把所有的機率跟產品的資訊完全公開。

我們還有做第二件事，我們中獎商品的機會激勵自主驗證的推廣計畫，也就是我希望我們的業者除有公告產品資訊與機率外，我們必須具備符合科學跟統計學上科學理論中自主驗證的方式，去檢視自己提供給消費者的商品是否符合自己在廣告上所宣稱的。

接著，我們有跟 Google 台灣進行策略合作，在我們會務的任務裡，其實有一個點很重要，也就是如何育成一個人才，包含人才的育成跟所謂人才的媒合。所以，我們跟 Google 台灣建立合作的範圍就是叫做「Games Connect」。「Games Connect」裡最重要的其實是做產業的交流、人才的育成及人才的媒合，我們協會都有跟部門討論怎麼配合。

3 月的時候，我們有跟理事長一起去行政院組團拜會，鄭副院長接見我們，我想我們也針對產業一些相關的意見跟長官做一些意見交流。其實我們的期待其實就跟我們今天要討論到的那三件事情是一致的，稍後我們可能再逐項做討論。

在 3 月中的時候，我們也配合經濟部國貿局，我們在貿協有舉辦「2023 年元宇宙產業的國際趨勢論壇」，其實就是跟國際接軌，我們也有邀請國外的講者。雖然那時疫情還沒有完全平息，但我們還是用敘事者的方式辦了國際活動。

接著我們又跟工研院、3DIDA 協會建立策略合作的關係，過去我們常常講的以硬帶軟，在過去經濟部是相當重要，可是回過頭來講，如果今天我們發揮我們產業的影響力、帶動晶片產值的時候，我們希望「軟也能夠讓硬」擁有它的加值性，所以我們跟供應鏈做這樣的配合。在這一次的漫博會當中，我們也利用供應鏈，將台灣自主研發 3D 虛擬成像做了一個展示，非常地成功。

上一週國發會在高雄也有「亞灣新創大南方」大會，我們也把同樣這樣的一個展示內容在大會當中做了展示。下半年，我們還會跟公營 3D IGX做成台灣 3D 顯示產業的產業版，我們希望能夠在這時把台灣的軟實力跟硬實力做一個結合，擴大我們台灣對全球經濟的影響力。

當然中研院是我們國內最高的技術研究單位之一，在4月的時候我們協台灣學生遊戲開發者論壇，這是一個純學校的組織，來自全台灣許多對遊戲的開發跟遊戲的創作很有興趣的學生參與，我們滿感動的。我們在桃園市青年局的大禮堂辦活動，其實全國有50幾所的同學都是自己熱心於遊戲的開發，因此來參與活動。

我們希望台灣的年輕人能夠展現自我、發揮自己創意的才能，所以我們支持這個活動。然後，我們在 5 月 28 日辦了今年台灣原創遊戲大賞，這是我們對專業遊戲評比的活動。

在活動當中，事實上我們針對我們的商業組、獨立開發者組及校園組，我們都有不一樣的比賽。我們希望能夠讓每種屬性的遊戲，都能夠在一個專業的比賽當中，讓好的產品能夠躍上台灣的舞台。

在 5 月 30 日，我們還是有配合政府所有打詐的措施，那次我們參與政府機關的反詐宣導記者會。我想報告一下，事實上我們不是只去喊口號而已，事實上我們也要求我們的業者，希望能在遊戲當中置入各式反詐的宣傳並且予以配合。

未來也會配合這些主管機關，我們會做更多的協助，讓這些詐騙案在遊戲產業當中的發生降到最低。接著，在6月份我們又做了今年蠻重要的一個計畫，這在去年有跟部長報告，針對機會中獎商品機率延伸的問題，其實這是一個科學跟統計學的問題。

在社會當中，其實有保護人民的意義，可是回過頭來講，我覺得這件事情能夠杜悠悠之口、造夢，其實我們回到科學的本質，因為科學就是一個真理，任何人來驗證它都一樣。

所以，我們在今年跟國立中央大學的統計學研究所、資工所合作，由專業的老師跟業者一起擬定機會中獎商品的自主驗證計畫，也就是由老師提供工具、方法論、標單、跟 SOP，業者就 follow 這個原則自我解釋，讓產品更符合社會的期待，盡量不要延伸其他的消保議題。

在 7 月的時候，我們辦了 UE5，UE5 其實是 Unreal Engine 5，其實 UE5 的遊戲引擎是全球最大遊戲引擎公司 Epic Games。為什麼我們希望去協辦活動？維京科技是活動的主辦單位，我們一起來推動這件事情。

有一個很重要的原因是，剛才理事長也有特別提到，我們很希望能夠走出台灣，可是走出台灣除了要好的內容外，其實也要好的技術，才能跟接軌國際的水平，這其實是滿重要的。Unreal Engine 其實等於是我們遊戲產業裡面，屬於最高級的遊戲引擎之一。我們希望能夠讓在學校裡面的學生及練習我們自己創作的階段時，就能使用高階的技術，提升他們自己的技術能力，我們也希望能夠把台灣創新型的能力做一個轉型的升級。

7 月 27 日我們辦了一個很重要、很重大的活動，前天其實有跟部長報告過，我們很希望能辦一個 ACGe 整合性大型加密防護活動。這個活動的目的其實因為疫舒緩，才能讓我們辦實體活動，所以活動當中，我們把 ACGe 真的完全整合。Animation 雖然是動畫，但在現階段數位元宇宙世界裡面，其實就是剛才講生成式的內容，數位的 Avatar、vTuber 其實已經取代動畫對社會當中的影響權。所以，我們的活動中，也跟日本vTuber 始祖之一的 Hololive 合作。

「C」是 Comic，漫畫。事實上，我們有跟中華動漫發展協會一起合作，學辦許多的活動。下面各位可以看到有一個原創 IP 風雲報，這是文化部下面的文策院基於推廣台灣原創內容的一個很重要的活動。

這兩年來我們都是協辦單位，在這一次我們舉辦台灣六都王牌爭霸戰地比賽的時候，我們協助讓好的 IP 置入我們遊戲當中，讓台灣學生的孩子玩我們自己原創的遊戲。

這很重要，因為正如大家所知道的，目前電競世界玩的大部分都是國外的遊戲，比較少人玩台灣的遊戲。可是，我覺得站在我們是一個產業協會、推廣台灣原創的立場，跟粉絲一起的情形下，我們會很努力做這件事，然後把它具體呈現出來。這次活動辦得非常成功，辦完之後其實很多地方縣市政府的經發局都來找我們，希望我們能夠未來一起合作，當然我們也很希望一起合作。

事實上，我們原先在六都辦的時候，因為我們的資源有限，但因為我們有夢想跟願景，所以我們先從六都開始辦，未來也希望與數位部一起完成。我們幫台灣 20 個行政區用自己的 IP，玩我們自己的遊戲，然後創造我們的活動。我認為這對我們國家、社會的一個回饋，這是我們的願景跟夢想。

最後在 8 月底的時候，我們做了台灣手機遊戲玩家市場標普的報告。過去其實很多別的公司也會做一些類似的報告，但畢竟他們在遊戲產業的專利上，可能跟我們的見解、方式不太一樣，所以我自己也做了這個東西，而且也發布成新聞稿，希望能把資訊提供給其他對遊戲產業很有興趣的投資者、創業者，希望他們能夠了解跟熟悉台灣遊戲產業的玩家。以上是很快、簡單地報告這一年來，我們持續推動產業發展的相關活動。

我很快播放一下照片，只是照片而已。去年我們就在這個場地辦產業活動，邀請學者、消保官、數位部的長官，大家都有到。接著是3月份的照片，我們在國際會議中心舉辦，由貿協所主辦的元宇宙開發論壇。接著是 5 月 30 日產業自律反詐騙的記者會。接著 7 月 24 日我們有辦理一個活動，邀請我們所有的業者一起支持遊戲產業機會中商品的自主驗證，提升自己對於社會責任這樣的一個構思。今年漫畫館的部分，振興會跟貿協一起辦理，我們是協辦單位，所以理事長站在右邊，我們一起舉辦、一起參加今年漫畫館的開幕典禮。

今年的多元宇宙館是我們振興會在疫情之後辦的第一個大型活動，也謝謝數位部、林副署長前來指導我們。遊樂原創大賞今年頒獎典禮的優秀得獎團隊也在這個節目中頒獎，這很棒，7 月 29 日我們辦六都競賽，跟最後的大合照。其實可以看到漫博會本來就是人山人海的活動，但是在活動當中，大家玩得很開心，六個學校他們很努力的競賽，也讓整體的活動辦得非常好。

我們也正式落實 ACGe，那個 E-Sports，是這個月我們所做的活動。這是今年的原創 IP「風雲榜」，我們今年還是有配合，做遊戲產業相關的評分、人才的媒合等等，相關產業跨域的活動因為時間很有限，所以我很快地把這一年來我們相關工作做了一個簡單的報告。

接下來，我們就進入今天討論的議題：第一，建立產、官溝通的橋梁，非常有利產業發展的政策。其實今天來之前有跟胡副、其他長官說，我們常常來數發部開會，但都因為討論一些比較屬於法規面的問題，都是這類的問題。我們當然責無旁貸地一定會協助處理，我們一起共同解決。

如果回過頭來看，我們更希望針對一些產業問題的預防、消滅討論，同時創造具有競爭優勢的產業發展環境。其實過去我們的參與率有限，可能因為我們還沒有這個機會，但我覺得未來我們會非常樂意參與政策制定，畢竟我們有 55 家公司，大家都在台灣深耕這樣的產業，我們愛這片土地，也希望跟軍管機關一起創造更好的產業發展環境，所以很希望未來能夠從這方面持續跟部合作。

我想我們未來能夠跟部裡建立一個常態性的溝通管道，像今天這次會議距離上次辦理是一年一次，謝謝部長、謝謝長官給我們這樣子的一個機會，但我們也希望未來事務性的事情上，可以每季交流一次，因為畢竟我們的常態性事務其實蠻多的，也有很多變化，我們怎麼樣能夠盡量貼合部裡的想法，會議上所說的都是我們產業的建言，希望部裡能夠知道，讓大家能夠在一個共同努力的方向上去推動，應該就能夠努力的把整個社群推動。

所以我們很希望在未來，能有這樣常態性的溝通管道。畢竟還是有一些政策性的事情，這是我們過去比較沒有辦法參與的部分，也希望未來能夠就這部分能夠多一些交流。

好，我們是不是一個一個來討論？

好。

我想一年一次我沒有問題，另外三次，是不是就懷仁？

對，原則上就我了，每季一次就是我來開會。如果說當月，可能議題比較簡單，也許是署長或是署裡面？

原則上是你過來？

可能有時我們也會有其他的事情，請大家多擔待，但每一季一次，這沒有問題。我們也會請署裡、部裡同仁稍微整理一下，就是在接下來一季裡，像我們要推電子簽章法這些新的政策，其實跟大家也不是沒有關係，也是有關係的，身分認證那個部分，內政部現在把 TW FidO 完全開放出來，所以其實所有人都可以用。

現在全部都可以使用 TW FidO，而且是免費的，又或者像說一年前我曾說數產署「公益創新」專案，等於有 20 個群募出來不同的多元宇宙。現在他們 100.ADI 網站上面，還有一個叫做「團隊收納」，我看已經有 18 個跟大家也有一點關係，像什麼觸覺科技立體影像編輯系統，給視障者或是其他這種比較體驗性質的，又或者像明年數產署就要做高齡科技的，裡面有很多案子，看怎麼樣比較直覺式、復健遊戲寓教於樂等等內容。

也就是說，不管關於創新高齡科技或剛剛講到電競等等，其實我們之前開這種不管是公聽會、座談會等等，可能大家不一定會自動被通知到，變成要等預告的時候才知道，剛剛的 point 是如果之前就知道接下來有這個，大家判斷其實沒關係，就也沒有一定要參加，但是如果有關係的話，等於大家的意見在擬稿的階段就可以進來，我覺得這是很重要的，所以我們就實際這樣子來看看。

好，沒問題，OK。

Betty 要補充什麼？

沒有，部長講得很好。我們期待的不是只有因為打詐，才看得到大家。

你要打詐，我們隨時都在(笑) 。

希望以後打詐可以……

一起出去打詐。

理解。

我剛剛這樣講怕誤會，是要一起並肩作戰。

這樣我們就照單全收了。

好，我們就進入第二個開心的議題。

我們有辦理跨域的成員活動為「創作數位藍海的新奇蹟」，今年我們已經先做了，因為畢竟協會的資源比較有限，不過我也想跟長官報告一下，在這次活動當中，因為我們有跟漫協合作，其實我們有看到文化部以及文策院對於中華東南亞發展協會的協助，我們這次也辦了 e-sport，其實我們的 e-sport 有獲得教育部體育署的支援，不僅有在人力還有在預算費用上，都有輔助來參加比賽的業者，所以我看到的是文化部支援協會，我們也看到了體育署還有支援電競協會，因為我們跟電競協會配合，辦剛才講的這個活動，未來當然部裡應該有其他別的活動，我們看有沒有機會能夠發揮一加一大於二的效用，也就是明年我們會期待我們還能夠繼續辦「跨 ACG 」的大型產業活動，因此，我們也希望看看能不能討論，是否有機會能跟數位部一起深入配合，延伸更好的效益。

我記得 2016 年下半年我入閣時，接到第一件跨部會協調案就是體育署的電競案，那時他們還在主張說沒有動到骨骼肌，不會流汗，所以不體育。後來協調了滿久，最後發現他們也接受先不叫體育、叫運動就可以了，所以這是運動，競技表演式的運動，他們也發現跟年輕人的距離一下就拉近，所以現在體育署應該是滿心甘情願提供這方面的資源。

所以我確認一下，您的意思是說，好比產業署要推像 5G 專網或什麼其他的，你們這邊也可以給我們一些議程的設定權，就是變成說這邊要推的，用你們的場合來推，也可以這樣做嗎？

可以，當然可以。

這樣就比較容易。

其實在數位領域上任何人都可以，我們這邊為什麼之前講每季希望有一次會議，就是希望可以接收到資訊，我們也可以協助看跟遊戲產業這邊做什麼樣的結合。

我們現在的挑戰是，因為 Wi-Fi 6E 跟 5G 專網幾乎是同時出，在室內短距離其實 Wi-Fi 6E 就夠用了，我們現在 5G 的實證場域接到很多是大範圍的，像高雄展覽館就有申請一個說你在展覽館任何地方，都可以好像有一個即時翻譯的老師，還有即時的字幕，就像剛剛講戴個眼鏡，或者在桌子前面有個浮空投影，就可以變成 AR 展覽館，成為很多個展覽館中間一個類似的樞紐，大家聚在這邊就可以體驗到很多不同地方的內容，大家講的話都可以跨越語文的障礙、可以直接翻譯等等。

這樣的狀態其實跟體驗式遊戲，就是這邊講多元宇宙，完全是一模一樣的。所以並沒有任何理由說不能夠來用 5G 專網，而事實上可能用的，像低延遲的要求是更高的，我想貝蒂就有很多案例可以讓大家來分享。當然是希望展會辦的越盛大，大家就越瞭解 5G 專網在什麼情況下是好用的，等於每一次辦的時候，我們就多了一些像兩廳院那樣的案例，概念上是這樣，有沒有補充？

原則上我想這個合作不要用指導，而是用合作的方式，合作應該沒有問題，我都可以跟大家討論，但還是要跟各位說明，我們每次都會有一些不同的政策需求需要因應，比如剛剛部長講的，我們現在在推廣 5G 專網跟 Wi-Fi 6E 的部分，這個東西當然遊戲就很好接，因為可能有一些遊戲會往這個方向發展，有時會有某些社會配合政策的需求，一樣麻煩你們幫我們宣傳一下政策，我想合作的大方向是一定沒有問題的，我們期待接下來的這個部分。

好的，謝謝。

謝謝，也可以列在每季的重點。

對，下一個月，我們就放在每季管考裡面。

謝謝，我們進入第三個議題。第三個議題是我們跟部裡的小小陳情，應該這麼說，這兩個議題其實這兩年來，有業者跟我們反映這個問題，當然其實這兩個問題並不完全跟數位發展部直接相關，但這確實需要一個跨部會協商跟整合的議題，這兩件事情其實真的還滿影響我們的，尤其產業要在國際競爭市場具有競爭力，而且重點是，目前這兩個議題上面，第一個是 Apple ，它沒有配合稅權轉讓的這件事情，我們努力了很久，但目前 Apple 還是表達不樂意。

我還是要說明一下，因為 Google 已經配合了，其實證明我們目前臺灣國稅局要求的辦法，並不違背美國的法律，並不違背加州的法律，是可以做得來的，但 Apple 卻拒絕。這當然有他的考量，但在這一塊的話，我們也持續努力跟業者、協會溝通這件事，因為這對業者而言，雖然只是超徵 3.5% 的稅，可是一般人跟他講很久，因為境外公司是不需要做這件事情的，但就變成境內公司，我們還要溢繳 3.5%，對業者來講真的是很不公平，當然這邊有回饋到一點，如果從法律的角度來講，會說為什麼你們要跟 Google 跟 Apple 簽約，契約裡就這樣寫，沒有辦法。

回過頭來看，契約的本身因為我們別無選擇，我想數發部長官一定更明瞭，Google 跟 Apple 他們是獨佔，其實在我來看就是獨佔市場，所以我們每一個選擇都只好接受這件事情，可能要公平會稍微幫我們爭取，在別的國家裡這樣子，包含最近輿論比較多的、數發部也困擾的，就是媒體收費的事情，其實在歐盟也是透過公平會會來做一些，不過我想這一塊的問題相較沒有這麼複雜，但我們願意跟數發部一起合作，我們需要跟財政部、其他相關的部會，甚至於可能要跟立法機構的一些長官要做一些溝通，他們也許會協助與解決，這地方我們會更努力來做，因為我們受惠於所有的企業家、業者，我們都是誠實的納稅企業，我們也希望能夠爭取到合理的權益，這是第一個問題。

我先回應一下，到明年春天就不一定受 App Store 那麼大的影響，大家如果不想要在 App Store 上架，你可以讓你的使用者把他的 iPhone 設定成歐盟或境內，隨便哪個國家，然後就可以自己從網站上下載。

是這樣子嗎？

是的，這是 DMA 歐盟透過他們的公平會，全部聯合起來，蘋果不讓使用者從第三方的應用程式商店安裝。其實是一種壟斷行為，它具體的解決方案就是明年春天開始，新的 iOS update 裡面會有 sideload 功能，你可以選別的應用程式商店來當作應用程式商店，我們一年前有講過，就是類似釜底抽薪的辦法，不然它的議價能力比你高那麼多的時候，其實我們貿易談判談到保底，他只要 End-User License 再提上來，大家難不成不上架嗎？

所以當然是要讓使用者有類似 Android 那種，從第三方安裝的方法，才能夠讓談判的立場比較對等，這部分等於歐盟幫我們做了先行的示範，所以我覺得這是滿好的一件事情，其他部分你看還有沒有什麼。

跟部長報告，剛剛有和貝蒂討論，是不是我們也是一樣把它列在議題裡面，然後我這邊會來約公平會，請公平會這邊參考歐盟，我們產業面就是會由我們帶著大家一起跟公平會陳情也好、提案也好，看他們的機制是什麼，請公平會這邊看看能不能參考這個制度，因為歐盟已經有這個制度了，我們就仿效歐盟的制度。

對，公平會之前他們已經開始做調查，我想調查其實就是明年春天，一旦蘋果在歐盟那邊放開之後，之前都會主張說蘋果會導致病毒變多、資安問題之類，這大家都很熟悉了，但至少說明年這樣實際用看看，大家就發現可能沒有這些問題，我們國內公平會的立場就比較容易寫得出來。

所以當然雖然還要再半年左右，但這半年並不是不做事，而是我們先集中一下我們的論點，那凝聚之後等歐盟上路了，我們這邊公平會議的調查報告也出來了，那時來發動是最容易發動的。

不好意思，部長剛才提供給我們一個非常好、算是未來有可能往蘋果這邊變動方向的建議，我覺得或許我們可以因此受惠，但我認為可能透過正統 Apple 下載的，所謂玩家的數量或屆時由 Apple 那邊營收，應該還是有一個相當的過渡期，而且其實以玩家來說，就像 Google 的平臺，他認為可能正統，但他很怕其他網站會有問題。

所以其他如果是 STEAM 的話，應該他可以接受。

理解。

包含就是要讓第三方支付。

理解，當然從那邊支付過來的金額，或各方面跟蘋果原本是不是更優惠，這我們可能還要研究。

如果接國內，應該就會更優惠。

對，如果他們願意開放那當然更好，當然更好，因為國內的金流都一定。

他不能擋特定的遊戲。

真的嗎？好，我們現在的問題是這樣，就是因為我們跟賦稅署這邊達成協議，其實只要他願意來簽字就好，我們其實在這一方面就獲得紓解，我不曉得當初 Apple 其實在臺灣是沒有付稅的，為什麼後來他願意付稅，肯定是由臺灣政府要求他們還是要處理。

Apple 現在的處理方式其實是有好的地方，也有不好的地方。我所謂「好的地方」是什麼呢？他跟我們所謂的經銷商互比的方式就是我們跟金流商只要有「支付」，我們獲得營收的稅賦差別，我認為跨境營運者相對我們是公平的，也就是海外不繳臺灣的營業稅，也沒關係，Apple 已經都繳了，所以他們不用繳， Apple 已經把它扣掉，但我們臺灣的業者是因為我們拿到錢以後，我們還要再扣一次在臺灣的營業稅，所以才說希望 Apple 同意簽字的話，原則上是比較好。

我有聽懂，我們當然還是要發動，我們跟國稅局跟你們加在一起跟Apple 提這個問題，但我要講的是，我們現在提我們的談判力跟我們明年春天提的談判力，相比起來，我們明年提的談判力量稍微大一點，因為我們現在沒有一個 BATNA，就是如果談判破裂，遊戲都不要上架好了，但明年春天如果談判破裂，我們就可以說有金流的，不然金流走第三方，你們知道我的意思，就是當你有一個退一步的談判方案的時候，第一步他比較容易接受。

我覺得我們不會跟他撕破臉，我們只是說因為上次談下來也沒有針鋒相對，他們也要再想，因為他們還是會站在維護公司權益的立場去思考這個東西會不會對他們公司產生負面影響，事實上我們這邊理解都是不會的，當然他會怕賦稅署會不會事後又追討什麼東西之類的。

我覺得在行政上，他們都不願意，因為對他而言，他已經多做了一個事，他現在是先扣了錢、扣了稅，然後營業稅之後再跟我們拆帳，對他而言完全沒有財務的負擔。他要做的事講得很清楚，有很多行政制度的業務，對他而言麻煩，反正都扣了錢，對他而言，為何還要再多做一件事，很明顯就是這樣子。在工業局時代裡去溝通的結果，他們的法務都是很堅持這件事情，叫台灣政府改稅法，改稅法要強制做進項扣抵申報，我們就進項扣抵，但是法律沒有強制，我們就不會做，我們就沒有義務去做。

我想大家應該都知道，我們的進項扣抵是屬於權利、不是義務，所以10年之內你要扣都可以扣，不是這個問題，所以對 Apple 而言，它就是依法，那是它的權利，若不要扣，就不要做，問題出在這裡面，所以那時對財政部而言，不太可能去修營業稅法，因為那是基本大法，根本動不了，才會被卡住，這就是跟 Apple 這邊溝通的情況。

如果在處理這件事情，他們也沒有大張旗鼓的對外講，所以這有一點是……

就是一個專案，在專案裡談出什麼就什麼。

對，而且他們稅法是針對全球每個不同的國家或每個不同的區域擬定的，其實他所謂的做法是不一樣的，像他在日本跟在台灣的就是不一樣，我們在日本就不會有碰到這樣的問題，因為日本稅法的關係。所以剛剛講說到時候也要看歐盟那邊的稅法如何，這邊算下來以後，對我們來說我們是不覺得有利啦！不過我覺得沒關係，這部分我可以。

這個邏輯應該不會只有在遊戲，在 Apple 上面的APP，金流都應該如此。

是。

我這邊補充說明一下下，其實我們為了這些所有的事情，已經有三任的理事長都在爭取這個事情，我們很清楚地知道，目前有進項不穩定的營業稅的機制，台灣跟中國大陸才有發票可以做進項扣抵，其他國家應該沒有。

我覺得台灣應該不只遊戲業。

對。

當然如果一個政策下來是全體通過，我覺得 OK，否則會變成各產業各自爭取，所以說對他來說……

他一定是對台灣一致動作，他可能很難切產業？

其實次長提到這件事情，也讓部長知道一下，像 Apple Gift Card 這件事情，就是一個我們已經陳情三年、但是懸而未決的案子，我記得數個月之前，我們得到的訊息是，這要函詢國發會來決定 Apple Gift Card，其實 Apple gift card 在台灣經營就是多用途支付目的的電子支付工具，其實是落入我們電支法的，可是他卻在台灣每一次開會時都說是禮券，然後也讓部長知道這件事，現在的詐騙都是 Apple 的 Gift Card 成為詐騙主要來源，每次在開會我們也是被釘，但境外的卻無法可管。

我們打詐就會面對這樣情況，我們轉帳總共 48 小時，各位你們會認為你存錢存到銀行 48 小時之後，我們才可以用，其實這是剝奪消費者權益的，可是我們都做了，這對消費者、對我們業者都有傷害，可是我們為了防詐，我們還真的做了這件事情，因為這麼做，海外的這些支付目前沒有這個限制，所以就轉到那邊去。

所以現階段其實其他不是我們台灣業者的，還多過我們台灣業者的，在上一次的打詐會議裡面，我代表業者直接跟高檢署還有行政院長官說：「請你未來在做案件分析的時候，必須要切割境外公司跟台灣公司，你不能把他混在一起談。」變成犯案率居高不下，其實我們業者都已經降到很低、很低了，業者的努力是要被認同的。

我們在這個產業跟數發部、產業署的長官一樣，我們都很辛苦，因為我們必須背負這個十字架，這些無法可管的人造成的 problem，變成所有的法律都針對我們而來，所以我講實在話，這應該剛好掉到我們下一個議題了。

目前境外的遊戲，幾乎沒有消費者也在台灣繳稅，Google、Apple 都有繳稅，Steam 也有繳稅，可是他們遊戲的分級、遊戲的標示、遊戲的法規的電型化契約，其實他們都完全不遵守我們台灣的規定，好笑的是一旦發生消保爭議，大家又說我們法律要修得更嚴格。可是法律嚴格只針對我們台灣的業者，海外發生糾紛的這些消費者依然沒辦法處理，其實對我們是不公平競爭的現象。

其實，像詐騙這種事情就是這樣，因為他們不會被處罰，要處罰的就是你，就是這樣子，其實不是只有這件事情，包含我們講的所有法規都一樣，其實想跟部長報告一下，我們希望可以跟部裡面的長官還有業者一起來討論，看如何能夠延續一個可行、一致性的管理辦法，至少不要是只管一個國內業者，而不管國外業者。

我覺得這一點，身為我們大家都是台灣人的一份子，境外的廠商就變成是他們沒有為台灣經濟創造任何貢獻外，還在鑽法律的漏洞，無法合規。我覺得像這樣的窘境，事實上我們也討論很久，我們希望在這部分可以思考，當然我知道很多國際法的管轄等等，會有一些國際的問題，至少國內業者希望能夠能夠研議一個比較衡平的措施。

因為我們實在很難去跟我們的產業說：「因為他們是境外公司，是外國管的。」其實講實在話，有些可能真的比較投機取巧的公司，把遊戲搬到香港、在斐濟上市就好了，其實就沒有什麼問題。這次因為是 55 家公司都在臺灣落地，我們雇用臺灣的員工、我們在這邊繳稅，我們希望獲取一個比較衡平的對待，這是一個小小的請求，希望臺灣部裡的長官是不是能給我們一些協助，謝謝。

其實我們這邊希望整個產業的競爭是公平的，包括兩個地方：一個就是稅，一個就是法規。

稅的問題我想剛剛也講過，其實由他們所謂的平台直接針對全球先徵稅以後，這樣的做法我覺得沒有那個問題。但就是我們這邊又被徵收第二次的營業稅，這部分是一個問題。第二個，我們現在修了很多定型化契約，其實都只針對現在台灣落地或不管代理或研發的業者，但是海外跨境營運的，他們其實如果不遵守所謂我們的定型化契約，目前也沒有主管機關可以管理。

我認為這部分如果要讓台灣整個產業競爭環境要公平的話，這一點也期望數發部長官們能不能幫我們想看看有什麼方法可以管理，我們這樣講好了，我只是舉例，像大陸他們有所謂的版號，他們有內版、外版，這個就是全部。Google 沒有在那邊，他們針對 Apple 或者他們自己國內的平台，都會嚴格的要求你一定要有一些符合他們法令的一些版號，才可以上架，否則基本上沒有版號就不可以上架，會面臨很嚴重的一個懲處。

版號是他們的法規，我們這邊法規就是所謂定型化契約，現在已經有包含像比國外都還嚴格的，遊戲已經不是只有儲值點數、機率這些揭露，甚至到遊戲內的機制，從我們所謂合成、強化機率都要揭露。其實我們真的研究過，應該沒有任何國外法規這麼規定，規定了我們國內的業者要遵守、跨境營運的就不用，我們現在也面臨這樣一個競爭非常不對等的狀況，是不是長官這邊可以幫我們解決這個問題。

像剛剛講的機率揭露，當然是滿科學化的一件事情，主要還是你揭露有沒有額外的成本，我們可以一起來想想。當然我們現在不能把所有境外遊戲都叫做「高風險遊戲」，但以消保的狀態來講，確實它可能是高風險遊戲，因為我們跨境組成消保並不容易成功，所以我覺得這倒是可以評估。

高消保風險。

對，高消保風險，高爭議風險。所以我的意思是說，用某種方式去把境外涉及這種抽獎機率，讓大家知道這件事情的風險，我覺得應該是可以做的方向，看懷仁。

我們回去研議看看。譬如：有一些境外遊戲如果出狀況，我們就請他一樣透過消保機制跟他溝通，如果不溝通，我們就把他登錄成高消保風險之類的。

請他來簽個網路連線遊戲服務定型化契約。如果他發生問題，又不簽，好像第三方支付出現虛擬帳號問題，又不來能量登錄，這樣就有道德高點，我們慢慢排除，用社會機制跟這樣的登錄機制把他排除掉，還是可以做生意，但是社會就比較不信任。

我們先用這個方式來試試看，我們不可能變成實名上網，那種做法應該不可能，我們至少先從社會上面的 peer pressure，讓更多一點的國外的願意落地，以及讓沒落地又有出事情的，變成高風險商家。

對，謝謝部長給我們這個方向，我想我們這邊也可以再用部長這邊給的方向研擬一些想法，可能可以更符合我們現在實際在商業上碰到的狀況。其實部長提到的已經非常貼切在實際廣告的應用上，我覺得其實兩個方向我們都還是要並行，一個是宣導，因為宣導之外我們要有實際的一些做法，讓所謂跨界音樂也必須符合，如果不符合，他會有一些限制。廣告可能上架的一些困難，給予這些限制也要符合後，我們才能夠正常上市，我覺得要有這樣的一個防守，對於我們業者來說，這才是比較公平的。我們會以部長剛提的方向來思考看有沒有一些做法，部長已經幫我們想很多了，我覺得很棒、很專業，我們這邊應該也可以再想想其他方法。

我覺得部長剛剛提到一個關鍵，平台不管是 App Store、Google Play Store，或者是 Facebook ，比如我們的版號叫「遊戲分期」，若能連動的話，其實會很有效率。比如：你送審的時候，可能還是要拉高一點，需要一些基本資訊，不然我的理解是，雖然我們不是遊戲發行業者，但我們可能在 Facebook 投一個廣告，很簡單的就是反正你有個信用卡就可以投廣告，不需要去輸入一些什麼代理商資訊等等，就像剛剛 IGS 信安說的一樣，沒有管理的一個狀態。

還是要跟各位說明一下，大家都知道，他們的規避方式還是很多，譬如我們之前跟金管會一起防阻所謂的名人投資，現在就變成名人送電子書、投資電子書的廣告，你連進去後一樣是詐騙，但是他的廣告網頁就不再是投資這件事，是名人的手上拿著一本書，然後按這邊「取得免費電子書」， Facebook 第一時間他們沒辦法判斷這到底是真的在送電子書還是詐騙，看不出的原因是，因為看起來跟投資關係很低。

我們到時候就是會針對線上的方式討論如何防堵，還有線下的電視廣告，像是車廂如何做有效的管理，按照我們的分級標章，針對線下的部分其實已經有辦法做這樣的一個管理了，你沒有拿到分級標章，基本上你也不可以打電視、還有其他的廣告。

現在分析是這樣，不過我想未來可能會更精進一點，就是定型化契約，定型化契約才是界定消費者權利義務關係的，標章只是一個義務而已，就如我們剛剛講的。

對，剛剛講就是說標章它會針對這個，定型化契約如果也沒有的話，是不是也同樣會有一些限制。

這可能就是未來我們跟部裡面的會議當中，我們可以再討論看看。

我想送電子書的情況，可能未來你要在平台上面登錄說「我未來半年都不會送人任何書」，這樣註冊之後，Facebook 就可以自動把冒充你的下架。因為之前他們被冒名通關的很嚴重，所以後來就研發一個概念，如果真的沒有要網購，但是有這部分困擾的，他可以事前說：「我就沒有打算要網購。」他只要設定在這個狀態，用他的名字就可以被留下，說不定未來還要這樣。

可能就是未來我們跟部裡的會議當中，我們可以再去看看。

部長，那我們最後提一下。因為我們最近要立法院開議了，希望大家一起和數位部協作，適時幫我們發聲，適時要幫我們數位部、產業署講話。

當然。

之前產業署收到防詐的輿論壓力，其實非常大。像剛剛講的，業界也共體時艱做了一些提升，對防止遊戲點數詐騙已經有效果等等，可能就要適時讓外面知道數位產業署也有在做事。

了解。我們之後在我們後續一些對外、新聞稿方面，都會再提出數發部這邊對我們的幫助，給予正面的肯定。

謝謝振興會幫忙說話。另外一個是我不知道各位清不清楚，就是文策院已經換了一些董事。因為數位部有一席董事，以後是署長，目前是我。

我跟董事長已經有溝通過，我不知道他有沒有跟你溝通過這件事，文策院現在投資的標的可以是 project，不用是公司，只要讓他維持在一定投資比例以下，project 7 年強制出場，所以各位如果有 project 覺得適合的話，可以多多支持。

對，如果有這些計畫，我想就在我們的例會可以跟我們會員宣達這個政策。

我這邊有補充一下，如果部裡或署希望我們產業來幫忙發聲，不管是針對預算的資訊，或者是一些所謂的社會形象、社會責任落實這塊的部分，請直接跟我們接洽，我們都很樂於共同創造一個好的產業環境，這是我們非常樂意的。

非常感謝，今天就我們聊到這邊，謝謝大家。