感謝有人幫我整理逐字稿，我去看還滿完整的。

對啊！

你做到自己帶便當兼顧營養，但是將食材交給別人處理，所以其實省了很多時間，你 7、8 點起來，因為前一天是 10 點以後入睡。

大概 6 點，像今天是 6 點多、快 7 點起來。

我比較好奇的是，我們自己做夢一醒來就忘了，但是早上起來當我要去記錄的時候，我就會忘了，那怎麼辦？今天如果我想要學這種方式，看明天工作要準備的資料，我可能在夢裡面的確吸收了，但是要怎麼樣抓住那個夢境？

不用刻意，就是冒出來的時候，有寫得下來的地方就可以了，因為常常是冒出來、沒有寫下來，然後就忘了，而且也不會記得曾經想起來過，因為那個是那幾秒鐘的事情，所以就是隨手可以記下來的，不管是稍微錄音或者是稍微寫點東西。

原來是這樣，其實很簡單，也許習慣用筆記就擺在旁邊，然後寫下來就好了。有時夢境太快抓不住怎麼辦？

也可以口述，口述通常是最簡單的。

會不會有明明昨天讀了，今天早上就是記不起來，那怎麼辦？

我覺得重點並不是要背起來，而是在裡面的概念有哪些可以用，所以只要有關鍵字就可以了，我都是用全文檢索就是這樣的道理，因為全文檢索才可以讓我不去背他。

其實全文檢索這件事，你閱讀的方式，你說你不讀紙本的原因，很大的原因是沒有辦法檢索，我覺得這個是很值得學習的方法，你用關鍵字的方式，因為人記關鍵字是記得起來的，所以是用它來整理你過去所讀過的資料。

對。這個叫做「工作記憶」，其實每個人都不大，就那麼 7 個概念左右，如果每個概念的字數長，又會排擠到其他概念的工作記憶，所以每個關鍵字就那麼 2、3 個字，你就記這麼 7 個，大概是 16 個字左右，就可以全部放在腦裡面，但是如果是把這些力氣拿去背整段，其實你一次腦裡只能放某一段，但是不太可能跟別的方式觸類。

所以是用關鍵字的方式。所以比方你正在研究主題，你會設的就是跟他相關的關鍵字？

對。

所以當要跳的時候，一跳就跳出來？

沒錯。

所以其實現在面對這種網路大量的資料、這麼多的資料，其實紙本閱讀真的沒有辦法。

不過對很多人來講，重點不是紙本，而是那支筆，也就是可以跟上面的字來作即時的互動，打字總是感覺沒有這麼立即，基本上語音是最直接的，手寫次之，如果你還要去想輸入法或什麼，除非是真正的專業人士，不然總不可能打字跟想的快速。

如果以頻寬來講，快速地講，或者是用手寫，用特定的關鍵字來記，這樣才可以想到什麼就立刻輸出，所以很多人的紙本並不是喜歡紙本，而是要跟紙本上的訊息對話，但又維持自己思考速度的時候，沒有辦法轉移到鍵盤去，就是這樣。

我打字也沒有這麼快，所以我也不會太用鍵盤，大部分不是用講的，就是手寫記下來，但是是在螢幕表面。

但是如果用講的，你還是得找個時間整理出來？

因為有專業的紀錄者。

（笑）其實講到手寫，又衍生到一個問題，很有意思，上次採訪過你，你有提到過，但是我真的覺得很有意思，在看到其他的採訪，我一開始對於這種就像賈伯斯說「人天生有手指，為什麼要用筆？」因此大家相信了那個說法，就覺得一定要用，但是你帶給我很重要的觀念，因為透過直接接觸，變成身體的延伸，就是種成癮，對不對？

對，而且等於你之前跟它怎麼互動，接下來就會怎麼樣互動，所以不只是成癮，而是會成為某種很像反射的動作，成癮一般的意思是，你沒有這個的時候會很受不了，所謂「戒斷」的症狀，但是大概大部分的人還沒有到這個程度，但是會變成看到超連結就想要按，看到紅色圈裡面有個數字就想要按掉之類的，等於是不會停下來、稍微想一想，而是看到特定螢幕上的樣式，好像就很像打地鼠的方式，覺得非要用某種方式互動不可，那當然就沒有這麼多的餘裕來作比較創造性的思考。

我覺得可怕的是第一個就像你所說的，會讓你花太多的時間，你會不自覺一直拖延要去做別的事，第二個是你忘了思考，你可能就是一直這樣滑，所以這就是你不用的原因？

對，我想賈伯斯提出觸控螢幕的時候，當時大家對於隨時、隨身上網的觸控螢幕都沒有任何體驗的，因為他是第一個提出這樣子，把這些因素結合在一起，所以他所造成的負面效果，我們也是之後才知道的。

所以我應該呼籲大家要有一支觸控筆嗎？

或者是聲控，或者是鍵盤，都可以，總之隔著什麼。

關於你有冥想、打坐，睡前的打坐跟冥想是不一樣的嗎？

是相同的。

你通常會打坐多久？

可能 20 分鐘左右。

打坐的時候你採取的方式也一樣，是不閉眼睛、看前面嗎？

就自然的，如果那天看太多字，當然就會閉上眼睛，因為很痠。如果眼睛沒有這麼痠，就稍微微微閉著。

打坐是釋放你一天開心或是不開心的情緒，所以這個順序是應該先釋放我的情緒再來睡前閱讀，或者是閱讀完後再釋放？

我是先閱讀，然後再冥想。

等於是身體清零之後就去睡。

對。

像早上起來，準備便當會花你多久的時間？

幾乎完全不花時間，大概 10 分鐘之內。

可是像食材送來⋯⋯

已經洗好、切好了。

但你需要炒？

本來是需要炒，但是如果你去看「享廚好食」的食譜，炒的時間都是 10 分鐘上下，而且可以同步作業，我現在更進一步，變成主要是用拌的，那就更少的時間，可能有時 2、3 分鐘。

就是菜跟飯攪拌？

就是沙拉。

你是今年年初開始？

對。

當時為何會想訂？

就是我們辦公室辦了一個進駐團隊的說明會，每個團隊都上來講一些，我就發現營養師規劃吃的方式，我覺得可以省很多時間，對我來講，其實只要能夠節省時間就是好事，所以聽到了，就覺得這有解決到我的痛點。

所以其實像回 mail 的這件事，也是當天就把當天的 mail 回得差不多了？

（點頭）

但是第二天早上會趕快看 mail 嗎？

不會，沒有這個習慣。

會等多久才看 mail？

因為我睡的時候，旁邊不會有開機的像手機或是電腦，唯一有的是當作鬧鐘用的裝置，事實上那個裝置既不能看網頁、也不能改疫苗，所以我得走出臥房，才可以想到關於疫苗的事，只要還沒有走出房間，基本上都還是在醒來的狀態裡面，而不是又進到另外一個世界裡。

我會這樣問是，因為很多成功的人士說早上第一件事就是先處理 mail，處理的方式可能就是利用早上把今天想要發號命令的所有東西，就在幾分鐘之內就做完。

那個很棒，但是我沒有命令要發放，我的領導風格跟他們不太一樣。

像我們早上不用急著處理，也是讓自己早上起來心情先安靜一段時間，我不知道這樣詮釋是對嗎？

好像也不是。我覺得是這樣，我覺得回信是讓其他人來決定你要想什麼，但是我在睡醒之後，記下來想到的結構，那是我昨天的自己告訴今天的自己要想什麼，所以先有醒來的這個主軸，再去處理後面進來的這些事，比較不會變成是很像剛醒來，某件事其實已經想得差不多了，但是來一個完全不相干的 mail 就被帶走的情況。

所以我比較在意的還是「完整性」，也就是一個思路、價值的完整，而比較不是很像今天一定要命令其他別人做到什麼，基本上我跟我同事的關係並不是這樣。

所以應該是主動性，並不是一天的開始就被自己沒有辦法左右的事開始。

對。

我上次去看國中國文課本，我居然發現有艾西莫夫的文章在裡面，我很興奮趕快看了一下，我覺得很有趣，因為他們講的是生活在太空的小孩養了一隻機器狗，也陪伴他的童年時光，他爸爸覺得都沒有跟真的動物（相處），所以特別去地球買了動物，告訴他說：「明天真的會有狗要來了，所以就要放棄你的機器狗。」但是那個小孩就無法理解，他就說：「這個機器狗陪我一直到現在，我們有共同的情感，它很快樂，我也很快樂，我為何要為了一個真的動物而去遷就、要拋掉假的？」我覺得這個很有意思。

這篇我想請教你，我覺得很有意思，它是一個很簡單的故事，但是讓我想像很多，我們在取決真跟假，或者是父母就是想要讓你看到這個世界上真的東西，但是在小孩的眼裡，會覺得可能在意的是⋯⋯就像你一直講的是「共感」這件事，比較反而比較珍惜的是這個機器狗跟他有共同的經驗、感覺，這件事我想請教你，這個小故事你自己怎麼看？

我覺得重點可能不是是機器做的還是碳作的生物，就像你所說的，對很多小孩來講，不一定是機器狗，甚至是一個小枕頭或者是棉被之類的，重點它到底是不是生物，重點是跟他相處的那個記憶，能夠召喚出這個小孩心理覺得安全或是開心之類的那種，很像不受外界打擾的感受，等於是一碰到這樣子⋯⋯心理學上就叫「過度客體」，他就回到比較安心的位置來。

當然每個人互動的不同，有些人是植物、同伴動物、機器狗或者是剛剛講到的棉被、枕頭，但是重點是這個小孩可以去外面很清楚講這個事情，雖然我沒有看過那個故事，但是那個小孩有能力對外面講這件事，我覺得就很好。

你意思是說他有能力去表達他想要的東西？

對。

所以艾西莫夫是要告訴我們？

因為我沒有看完完整的，所以很難揣測他的意思。但是從您的描述聽起來，就是大人對小孩有些安排的想法，小孩理解之後，也可以用他的角度告訴大人說在我的感受怎麼樣，雙方可以彼此尊重，這樣就很好。

原來如此，感謝你告訴我。其實剛剛談到退休，我真的滿好奇，你說網路時代或者是負利率的時代，怎麼去思考退休的這件事？那篇讓我看得很歡樂。因為你都講到了、講對了，像失智就處在不知道的情況。

失智就不是我了，那個誰怎麼樣，我已經不知道了。

我覺得問的人可能有一種傳統的擔心，就是你如果失智了，別人要照顧你，也需要從你這邊拿一筆錢來照顧你，大家對於退休有很多傳統的擔心跟思考，那怎麼辦？

你問我怎麼處理這個擔心，就可以多想一想，在現在還可以認真思考的時候，有沒有一些不那麼花錢，但是又可以好的安排，其實在逐字稿裡面有說「共生家園」什麼的，那都是我實際上不管是我自己或者是我朋友有過的體驗，所以我就理解到這並不是很花錢的事。

很花錢的原因是沒有一個好的網絡在支持你，如果完全都沒有，等於是一個人是原子式的，等於所有其他人都不認識你，當然你只能用錢去換到這些服務；但是如果是一群彼此認識支持的網絡，裡面任何人怎麼樣，其他人根本不是因為錢，所以才支持他。

而且其實你講到一個觀念，對方一直問你說你退休，但是萬一沒有錢怎麼辦？你就說：「我就有個觀念，繼續創業下去。」但是我可以看出傳統的擔心是你越來越老，但是會不會是你在告訴我們觀念，也就是越早擁有你自己可以賺錢的能力，其實你是不必去擔心沒錢？

不是，而是能力的性質，我說的是競爭性的能力，就是把別人比下去的，總是有更年輕的人、更競爭得過你，但是因為像我的工作或者主要的能力是輔助性的，所以任何團隊不會因為我加入，就得把誰踢掉。

同樣的，我在的任何團隊，別人進來也不會把我踢掉，所以是一個互相輔助式的能力，擁有這樣能力的話，本來就是在任何年紀，隨著理論上智慧的增長，對於整個團隊的協助就會更大，所以這個情況之下就可以繼續創造價值。

你一直強調共好，不必一開始不用這麼優化，或是把東西做到極致，讓大家一起投入，我覺得這是你所嚮往未來的世界，跟社會主義的異同有什麼差別？

有一個差別，就是我分享的這些東西，不管是知識、智慧或是大家共同創造的創用 CC（創作的公有地的公共財），這些特色是越多人加入，只會越有價值，所以從生產端，其實我要把其他人踢掉，只讓某些人來拿，我還要花額外的力氣，但是我不把任何人踢掉，我只是發布它，我是最省力，我只要說我不告你，這個我們之前有討論過。

從取用端也是一樣，我在取用的時候，我拿了一份副本，不會因此其他人不會變少，相反的，因為我這份副本可以跟其他同樣副本的人討論，反而學到的更多，知識的特性就是這樣。

所以這樣的工作就跟古典的社會主義，他們主要關注的是有關於土地、生產的機具等等的這些創造價值的條件很不一樣，因為這些特色是一個人來用，其他人不能同時用，也就是有所謂「公有地悲劇」，就是有很多人竭澤而漁，也就是大家都來捕，到最後的人就沒有了，或者是不收其他的人錢，最貪婪的人就收割其他人的貢獻等等，他們都是在這個狀態裡面去想說這樣是不是需要很強的無產階級專政去分配所有的其他人，就變成權力集中的想法了。

但是因為我這邊的特色是，每個人加入只會更多，所以反而是應該分散這個權力，而不需要像古代的那些社會主義或馬克思主義者，要求權力的集中。

像現在歐洲實行的社會主義會不會比較好一點？比較接近你的狀況？

對，因為他們發現透過對於教育、科學技術的民主化，意思是每個人都可以參與，在這個情況之下，創造出來的共同價值已經遠高過本來想的那種特定自然資源分配的程度，所以以前是叫「知識經濟」的東西。

當大家都投入這個東西的時候，自然就不會有像你剛剛所說古典馬克思或社會主義，很像大鍋飯不夠大家分的這個問題。

其實你談到副本的這點，我很有感，因為無論誰來採訪，都會把逐字稿、影片放上去，傳統的思考是把東西放上去就知道我要幹麻，但是我在這個過程中，我開始享受到你所說共創的樂趣，因為我創造的這個部分給大家思考，就像我剛剛談到的，我看到其他的採訪，會讓我有更多的想像，所以我可以理解你講的，我做了這個副本，但是我並沒有拿走，而且你還有副本。

事實上你獲得更多，因為別人會有不同的觀點來用。

對，我覺得這點是非常有趣的。

有一個還是不太理解，我們之前有採訪你，有提到「無用之人」的這件事，那時是說有用的東西交給機器去做，因為它可以去處理，我們要怎麼培養小孩成為「無用之人」？我怕這個觀點我講錯，所以我想要再請教你。

當然有個很清楚，像那種需要背誦的就交給機器人，但是除去這些，要如何講說無用的這件事，其實是非常有用的？

這裡的意思是不要過早就用特定的用途來定義自己，因為這感覺是不一樣的，好比像我如果說我有某種體驗、經驗，這個的意思是，如果你也有，我們可以互相交流，但是我如果定義說「我就是什麼人」或者是「什麼科系」所以就認同那件事，其實意思是你也沒有什麼機會跟我互相交流，因為我就是把自己定義在不會再有更多體驗的這個狀況。

所以我的意思是，我們常常把好比像什麼機器、計算機，這個意思是這台機器本來是通用，但是我們是特定的作用來定義它，它的別的功能就不會再想它了，這叫做「特定用途的機器」。

我們在想機器的時候大概都是這樣想的，但是我們這樣去想別人或者是這樣想自己，這叫做「物化」，這個時候反而所有可能新的交流，大概都不太容易發生，所以所謂的「無用」並不是什麼都不做，而是不要向外去定義自己成為某種特定用途。

所以等於上自己處在 open mind 的狀態下？

對。

剛剛談到創業，你說過你創業 4、5 次之後，你才比較知道怎麼創業？

對啊！

其實我們很多年輕朋友都是新創的，是不是可以跟他們建議？你如何看創業的這件事，你也踩過一些雷，你會提供怎麼樣的建議？通常創業是有很好的點子出來，又趕快把它付諸實現，我相信很多創業都從這邊開始，但是接下來可能大家會碰到一些撞牆期，這部分有什麼建議？

有，儘量把你的客戶當成你的夥伴，就是這樣，我後來學到的就是這個。

對，你上次有提到這個，我忘了進一步請教，我覺得這個很有意思，但是不太懂。

簡單來講，以前是說你的想法是類似你的專利，只有你可以這樣做，你試著找到市場裡面某個部分是這個想法特別適用的，但現在則不是這樣子，現在可能你的想法只是拋磚引玉的開始，有了這個開始，其他人就算是批評你、否定你等等，你就邀進來，然後大家一起想出更好的點子來。

就是在以前只能透過你的產品來認識你，但是現在他認識你的方式可以是非常多樣的，而且透過你的產品，他認識你想要做什麼之後，他認同的可能不是這個特定的產品，而是你想要做的那講事、你的價值。

這個價值他如果認同的話，他就會幫你想說其實有更好的產品或是服務可以一起來做到這件事，像群眾募資、群眾外包這種方式，可以在現在這麼蓬勃，因為大家認識的是一起做到某件事的那個價值，而不是特定的這個產品。

這個又回到共創，你可以跟你的客戶一起創造出更多的價值？

對。你要很明確把你的價值告訴你的客戶，這個客戶也要有能力去 remix，不但瞭解你的產品或服務怎麼運作，而且有能力去改動它，把它做得更好，而且不會被你告。

另外，當他做出更好的建議時，很簡單、快速的方法讓你知道，有了這三個，就會有共創的生態圈出現。

所以一開始自己的想法跟要怎麼做，必須要完全透明？

至少 mission 要完全透明。

因為完全透明，客戶才可以真正知道你要做什麼。

對啊！

至少 mission 這方面要讓他完全知道？

對。

我以為所有的都要透明，還不見得要那樣子？

不一定，因為對大部分的人來講，全部都公開出來，也沒有這麼多力氣去理解，光是要看營養標示，就要花一些力氣，所以重點是你在投入這個創業，你想要看到世界往什麼方向改變，這個可以講清楚，其他都是人家問，你就回答。

所以你會很鼓勵大家創業嗎？

就是要有一個使命。

如果有個使命，再加上 idea，就可以往前創業？

對，就算這個 idea 後來發現不怎麼樣，但是你也會認識很多類似使命的朋友。

所以如果反推回來，如果創業容易失敗，因為這個 idea，我緊緊抓住、不肯分享、透露？

所以人家就算認同你的價值，也不知道你的價值，因為你不肯講。

但這個 idea 夠好，也有可能會成功，但成功之後，也會變得更危險，因為你還是緊緊擁抱？

應該是說市場或環境不斷在變化，所以任何一個最好的 idea，如果沒有跟著市場、環境變化，過沒幾年就不再 fit，所以當然一開始好的想法很重要，但是更重要的是可以與時俱進。

這個沒有辦法很靠個人，而是把想法 open 出去之後，大家的想法、客戶的想法會一直不斷進來？

當然如果你的團隊很有想法，可以只靠你的內部團隊，但是如果跟外部沒有很好的共創生態圈的話，到最後很有可能就是做出一些所有參加的人都很棒，但是其實客戶已經跑去注意別的，但你還不知道的狀況。

我一直以為是財務的關係，因為很多人會歸咎新創公司很有理想、設計感，但不擅財務，我不知道這件事，你怎麼看，財務真的是關鍵嗎？還是你剛剛講的那個比較重要？

我覺得主要是投入的題目是不是資本密集，如果是資本密集，當然財務管理是非常重要，但我剛剛講到的大部分都不是資本密集，而是看創意或想法。在這種以創意或者是技術密集的這些創業題目裡面，大部分的研發成本透過我剛剛講群眾外包的方式外部化之後，其實燒錢的速度很慢，不太需要燒什麼錢，可以按照需求才去產出。

你這樣讓我想到一句「提早優化是萬惡之首」。

對，不要提早覺得自己這個點子，就沒有更好的點子了，很可能你只是在一個小區域是最高峰，但旁邊還有更好的。

這其實也可以延伸到，就像你談的「粗略共識」，我個人有自己幾個點子，像我上次談到的，我一開始就提出來，就決定要這麼做，但其實是提早讓大家沒有參與？

不會，你還是可以提出來，重點只是要聽而已，人家不同意的時候，你不聽才是提早最佳化，你有聽就不是。

因為你也有提到另外一個科幻小說，像蘇格蘭的 Iain M. Banks，我發現原來像 FB 的祖克柏、Elon Musk 都在看這本書。

很多人很喜歡他。

因為他們都提到「Culture」這本書，這本我沒有看，但是想要請教你，為何這一群科技的巨頭很迷他的書？

因為那一系列裡面形容的是「後稀缺」，就是已經沒有剛剛講到這一堆零和的東西了，大部分實際需要維持生活的，大概都是全自動的方式就可以完成，所以到這個情況之下，所謂的「無用之用」就開始出現了，所以這樣的話，人的時間要花在什麼上，所以幾乎每一本都是在探討這樣的問題，這些人想到說不定在我們這代就可以完成這個從稀缺零和到後稀缺時代的轉換。

關於這個轉換，像他在小時候的時候，還有很多還不是在後稀缺時代的一些世界、星球碰到「Culture」這個已經完成轉換，他們如何如何互動等等。

所以也有可能在我們這一代，可以看到很多事都可以交給機器去做，所以人的未來要怎麼思考？

歡迎看科幻小說。

這麼多的科幻小說，你比較傾向人的未來是怎麼樣的狀態？

當然是為了後代創造盡可能多的可能性，就是這樣。

就是慢慢建築迭代上去？

對，而不是很像我們這代自己最厲害，然後剝奪了後面的人。

我有一個英文單子不太理解，你講「Full-width space」。

就是「全形空白」。其實「Full-width」是從全形翻過去的，這個是我最早用倚天中文系統時，就是有個全形，也就是有英、數半形，如果你還記得的話；全形就是不是半個格子大，而是整個格子大。

因為你在幾個採訪裡面有提到這件事，這要怎麼講？是指看事情的方式嗎？是用一種俯瞰的角度或者是？因為國外的採訪者問，你可能回答個幾句，但是我覺得滿有意思的，這個東西應該要如何引用或者是延伸？

當然我之前講過「我腦裡沒有很像一半的社會（人）跟我很類似，一半的人跟我不類似的感覺，我也沒有很像一半的政黨跟我是比較近，而一半的政黨跟我比較遠，也沒有這個感覺。」所以也許我在講「全形」的時候是相對著半形來想的，不會變成很像在心理有很多二分的東西，每個二分又把自己再窄一點，而是盡可能說所謂的選每邊站，也就是完整的寬度。

所以其實也是用空白的心態？

對。

我懂了。其實遠距的這件事，之前採訪過你，你也有講過，你在 Socialtext，後來你發現遠距大家要克服的其實是孤單的這件事，你有舉例，可能你在遠處，可能同一個時間一起某個⋯⋯

所謂「共享現實」。

但還是很孤單啊！

不會啊！「共享現實」不孤單。

因為要跟他約時間。不見得像同事或者是朋友，可能要約時間，大家共享同一件事，但是其他時候還是很孤單？

其他時候我就不是在同事這個圈子，我就是在 g0v 或者線上其他的圈子，而這些圈子的特點是隨時都在，你花時間進去，你就有共同的體驗，你不花時間，它還是持續下去，不是像一個人玩電腦遊戲，只要關機就沒有的東西。

我會這樣問是因為越來越多的人脫離傳統組織，變成自由的工作者，一開始脫離傳統組織的時候，很開心不用開會、聽老闆嘮叨了，但是經過半年之後就發現變孤單了，那個孤單會因為也不太好意思再去吵以前的朋友、同事，線上的社群，如果我又不愛電玩，那怎麼辦？因為真的我周遭越來越多人變成自由工作者了。

可是你剛才說你不愛電玩，可是很多人成天混語音聊天或者是什麼的圈子，他也不覺得是電玩，所以是不是把一個東西當作是電玩，完全看成對你來講，你對電玩有沒有什麼刻版印象，因為對我來講這個是線上共享的空間，有些人來作遊戲或者是娛樂，但是也有一些人拿來作人跟人之間共同興趣的探索等等，這兩個是很難分的。

如果你比較不習慣很像都是⋯⋯你想「電玩」可能是想成「電競」那邊去。

對，我剛剛講窄了，其實你這塊比較寬。

對，這邊是很寬的，像對我來講，g0v 的 slack 頻道，我沒事就上去看一看，跟大家互動，他們有時也會架 gather towen，就是每個人選個小的代表玩偶，然後在裡面走來走去、互相聊天，但也可以拿來辦很多大型的活動，這些就是想到又回去玩，這樣的情況，我覺得就不是電動的那種電玩，這種情況比較像隨時大家都可以進入的⋯⋯有時是叫做「第三空間」，就是自己生活或者是上班之外的空間。

因為我記得你以前也會固定去紫藤蘆，或者還是會在實體裡面找個聚會的時間？

當然，這也是很重要。所以 g0v 也不是都在 gather town 上面混，他們也是每兩個月都會辦黑客松，是一樣的道理。

因為你那時在 Socialtext 的時候，你們在研究這個題目，所以透過這種方式，孤單單就會消失嗎？

對，像當時是半年一次面對面的聚會，聚會之後對彼此更瞭解了，在線上透過語音或者是其他的方式，可以把熟悉的感覺帶回各自在的時區。

好，我理解了，感謝。

過去這六次的採訪，你有沒有對這本書的建議或想法？

我覺得還不錯，我覺得已經很完整了。

我也覺得很完整，非常感謝你，我重新再看的時候，我覺得收獲又更多了，今天不耽誤你用餐了。

沒問題，謝謝。