沒有特別的議題，也知道您最近很忙，主要是因為誠品敦南24小時書店，最後營業到今年的5月31日，我們接下來會有新的一個24小時書店傳承的想法。

當然同事在談論、在討論說，未來這樣數位時代的閱讀，真正具有代表性，而不是老一輩的，因為我認識很多都是我和吳先生以前認識的前輩，所以很多都是6、70歲的。

大家就來討論說，有沒有這樣的一個人物，其實可以同時代表臺灣社會、代表閱讀、代表新的世代的，大家一致的都想到您。

大家可能知道，我是會把一本字典的邊裁掉、放進掃描機，然後紙就丟掉的那種人，或許有點過於激進。（笑）

可是我看您是睡覺前…，我看那一篇文章，那個畫面太可愛了、太神奇了。所以因為這樣想要來拜訪您。

知道您很忙，從這樣的緣起，我自己原本準備了兩三個問題，跟產業、跟未來書店的趨勢有關，但是閱讀您的故事，看越多就覺得越有趣、也覺得越好奇，可能還會有一兩個…

不相干的內容也無所謂啊。

所以，我們今天是多少分鐘？我大概知道一下。

我們大概到4點10分都OK，因為我們下一場離這邊很近，我們有一個小時。如果他們場復完了我們也可以進去，這樣就可以脫口罩了。

我其實是不介意的，只是擔心…

我也不介意啊，我們現在距離有1.5公尺。

我昨天才和泰國公視說，他們問我說，民眾會不會很抗拒指揮中心的建議？我就說剛好相反，事實上民眾會把它推到極端。

我們明明是說保持1.5公尺「或者是」戴口罩，現在大家都保持1.5公尺然後「又」戴口罩。

我其實想問您的是，在未來的數位時代裡，您覺得書店可以扮演什麼樣子的角色？或者是載體？或者是功能？

我想，我們要問「書店」以前，要先問「書」。如果書的低互動性已經變成它的特色…

因為有一派的講法是說，書的「互動性不足」是它的優點，像郝明義老師說「打開書，是打開一個夜晚」，有一篇長文探討這個；但如果你是把書定義成「互動性不足」的東西，是你跟它的關係，它不會藉著它讓你碰觸其他人的同時、即時性的，它不是一個社交場所。如果那樣定義，那是一種回答方式。

但是另外一種定義是，現在很多小孩，他如果看到一個螢幕就去滑，但不會動，他會說「螢幕壞了」。也就是對他來講，我們以前看螢幕完全是被動的一個看法，尤其是電視時代的朋友。那現在對小孩來講，螢幕就是他可以互動的表面，它不能互動就是「螢幕壞了」。

這些小孩以後可能也會覺得在書上，他覺得他沒有辦法跟書互動，那就是「書壞掉了」。如果書上面有一段文句，像有一個底線、有一段藍色的字，他就會試著去按，如果那一段藍色的字的超連結、書不能帶他去那個地方，他會覺得「這個書壞掉了」。

所以這個是您剛剛講的，比較新的數位世代，在閱讀時的一個習慣。就是說我一方面在聚精會神看一個東西，但是我有可能另外在旁邊開一個視窗或是另外一個載具，然後我不斷地看到什麼不懂的我就查，我查完還看不懂我就發問，發問的時候，我又可以附上我正在看到哪裡的網址，它變成一個social object，一個「社交物件」。

那如果書做為社交物件，在以前是我做的筆記我整本給你，對不對？只有這一個動作。交換日記，就是這樣來的。但現在的書已經被定義成，尤其是「臉書」的「書」，已經被定義成高度互動性的社交物件，我每一次的互動都是和不特定的人交換，而不是跟單一的個體去交換。

如果往這個角度去定義書的話，那其實「書店」的角色那就是一個高度互動的位置，而不是讓你暫時、短暫體驗跟某一本書相處，你如果喜歡的話把它帶回去、好好的長時間相處的傳統模式。所以我要先知道你對「書」的定義，我才能回答你對「書店」的問題。

其實這很有趣就是，因為我本來也想先問書，可是後來我直接先問書店，它其實包含您對書的想像。

所以只是好奇您覺得…其實它有兩個面向，我好奇的是，因為您回答書店的時候，一定有對書特定的一些解讀，或者是您覺得你對它的未來的一個認知。我其實有點好奇的是，您覺得未來理想的書店，就怎麼樣子它叫自己是一個書店？它的存在，是會在您眼中覺得它是個理想的書店。所以剛才才會說，這樣一個書店，它應該具備什麼樣的功能?

我的回答，雖然不算回答，我剛剛的回應大概就是：作為「名詞形式」的書跟作為「動詞形式」的書。「書」也是動詞嘛，對不對? 像「書寫」、「書法」，它也是一個動作。

如果從後者，動作的「書」的角度來看的話，「書店」就是「大家集體創作的地方」。

只有在前者，名詞的情況之下，才是大家在交流經驗等等，但並沒有在創作，只在接收，所以我們會叫閱聽者的素養，這是最常見的，「閱聽者」嘛。

但是在後者就是「創作者」或者是「製作者」，這時候就不會只看識字率、媒體識讀等等，注重的就變成「創作能力」作為核心能力。

明白。所以按照這樣來說的話，書店怎麼樣子去盡量促成更多的閱聽和創作的交流，可能從這裡面去找到模式。

對呀！就像「旅店」，「旅」是動詞，沒有人把它當名詞看的…除了在軍隊裡。（笑）

一般來講沒有人把它當作名詞看，所以「行旅」是充滿能動性的，它讓旅人知道他下一步要走到哪裡，也讓大家的生命經驗在動的過程裡面相遇的地方…等等。但它並不是在「旅架」上排了很多的「旅」，你在這邊跟一個「旅」閱兵，沒有人這樣解釋旅店的。

所以同樣的，如果你把書作為一個動詞的解釋的話，那「書店」就是「書寫者聚會的地方」。

那如果書店有什麼樣性質的活動，會讓您很固定地、定期的想去呢？

就是書寫者的聚會。

所以也不是那麼樣的複雜的？

很容易的。好比像維基百科社群，它就是一本很大的書，大家一起寫。它把自己叫百科，意思是什麼都能寫，但是跟一般的百科不一樣，它是誰都能寫，所以他們就會一直辦所謂的「維基小聚」。好比像說，今天我們就挑台灣有一定年紀以上、沒被燒燬的文化資產，大家趕快聚在一起，在它附近寫關於它的種種，這個其實就是一種書店的感覺。

地方的寫作者常常會約在好比像獨立書店，所以其實獨立書店也已經有這樣一個概念，也就是一個地方文史記憶傳承的地方。所以他會去採訪很多可能長輩，去說這個古老的地方現在看起來是一片荒地，但是以前是有水的，為什麼他的記憶會這樣，以前是一個大圳，這就是為什麼抓寶可夢，現在還可以抓得到魚。（笑）

他把一些新的經驗跟長輩的記憶加以串聯，串聯完之後會拍一些很漂亮的照片等等，全部上傳到維基百科的這本大書裡。有些朋友會很固定每個禮拜、每兩個禮拜大家聚在一起，大家來書寫這本書。

明白。請問您對誠品瞭解的範圍，您印象中的誠品是什麼？你想到誠品印象中是…

電影院。當然就是看電影的地方，然後有咖啡廳、有一些家飾、門口還有花店…

其實書大概是我第十個想到的。

為什麼？

因為我很少去誠品買書。因為誠品不會讓我把書裁成…一張張紙，把它掃描進去。

您真的會這麼做嗎？

我是真的有自炊的經驗。當然，通常是用比較不侵入式的做法，就是一頁一頁翻跟掃描，或者是手機一頁一頁拍起來。

但是我想誠品都不會讓我做這件事，所以對我來講，還不如去國家圖書館，國圖還會讓我掃描。

瞭解。是這樣的，應該是說，誠品吳先生1989年創立時是書店嘛，然後他2017年離開，去年是我們30週年。其實，有趣的是，吳先生當時他也沒有想過我會進誠品，然後像我也沒有所謂的下一代。對我而言，誠品現在有一點點好像是走到了我擔任保管人，這樣一個階段。

信託給你。有點像是公益信託？

您說得對。但是那裡面當然還有一些糾纏不清的事情，在真正公益信託之前要把它解決。

我只是一直在想說，這家企業接下來，我不敢想說下一個三十年，當然會希望它永續，所以會想說下一個至少五至十年，它應該要怎麼樣轉變？因為很明顯的、照以往的營運模式，其實它是比較沒有辦法自給自足的。

我跟您講這就是，我們最近在做一個全通路的計畫，就是在做線上下的，因為譬如像Amazon您很瞭解，它的線下部份主要就是線上好賣的，相對互相牽引、推薦的，但我們會走到線上下，主要其實最重要的是我們想做實體的空間，因為吳先生喜歡建築、場所精神，對我而言如果沒有實體空間的話，感覺它就像一門生意，它沒有特別，你沒有辦法體會到空間跟美，跟你沒有辦法在裡面想像、做很多事情的時候，我覺得EC是很多人都可以做的，不必要到我們這種門外漢再去學怎麼樣做EC。

所以就變成是，很想要保有實體的空間，去思考說，那勢必需要有線上的部分，開始去思考說線上下的business model應該要怎麼走。

這幾年其實我們導了CRM，我覺得有那樣好的工具，但是我們現在的思維，很多大家還是在既有的思維，還不知道怎麼去駕馭這個工具。又譬如說，我們有新的會制、要推出新的APP、要去跟客人更直接接觸，之後年底有EC加了大庫等。然後大部分人就是線上訂貨、線下取貨，就是以後線上、線下盡可能我們希望讓它打通，顧客在裡面是無縫接軌的狀態。這個的infra我們很多東西是需要重新去建置和破除的，這個是我們在做的。

但是對於這個線上下的business model的想像，其實我沒有那麼多的benchmark可以參考，譬如說看到國外，即便是臺灣，譬如MOMO他說他的對手是全聯，全聯譬如說開始發展它的APP，但他們都不是做內容，他們比較是民生物資這部分。然後他們不管是全聯或者是Walmart，他們在相對台灣和美國來說，他們都是有規模的優勢；但是對誠品來說，我們可能就是幾十家，然後做內容，然後我並沒有想到要開到…但也不一定是，未來有線上下連結的可能，以前很多實體店小店開了會賠錢、營運不了，可能未來它有它的新的生存模式。

我只是有點好奇說，在您的想像裡面，假設有一間他會很有心想要做內容的企業，也開始在發展線上的工具，線下是他放最多重心、希望能持續下去的載體的話，對您來說，那個全通路的business model，您會對它有什麼想像？

首先你的實體空間，必須都要有非常快的無線網路。然後空間本身必須是「線上內容創作的空間」。

因為其實像誠品的「品」，如果你把它當動詞用，那是評論高下的意思，像「品評月旦」，品詩、品酒，大概都是這個意思。

一群人聚在一起創作，他們共同創作、針對相同的主題來共同創作，當然會有評論高下這件事情。這也是大家最容易分享的，像是會給五顆星之類。如果我給五顆星的，都是你會給五顆星的東西，你就知道我給的一切你可以參考，我們很自然的成為一個社群；如果我給五顆星的東西，你都給一顆星，那你也知道我的意見你可以參考，因為是反面的指標，就是我喜歡看的你都不要看就對了。（笑）

那Amazon也好、Netflix也好，他們的核心產品就是這個，他們不會像傳統的分類法，去把它變成界門綱目科屬種，什麼「懸疑片」、「偵探片」等等。Netflix好像分成1萬4千類，這些分類法完全是靠「品評」的動作做到的。

所以，如果你能夠讓你的線下空間，成為一個很豐富的、不斷產出「品評」的地方，那這樣的話，你的社群就很容易會有一個自然凝聚的連結，線上才可以把你的會員，不會用一些很陳舊的、現在大的網路公司逐漸不會去用的標籤，像性別啦，去做分類。而是以他真正的價值或者是喜好來作分類。

這個「品評」的動作，我想是第一步要做的。如果做得好，那你的品牌才會變成大家願意認同，因為等於你的品牌是他協助建立起來的。那如果這個東西沒有做好，那你就是幫他擔任策展人的角色，那到最後你的工作，最後就會變成跟任何美術館、博物館沒有什麼兩樣。這樣當然也沒有不好，但這樣子的話，為什麼你要做線上空間呢？你就辦展覽就好了。

瞭解，這個跟內容有關的部分。那假設是其他的部分，您可以想到、可以去變成一個Business model的？

像最近有位創作者寫了一封email給我，說他把我畫成海豹，然後問我願不願意給肖像權。我就說，奇怪，那又不是我的肖像。（笑）

他真的很誠懇的手寫了明信片過來，他就解釋說他的目的，其實是希望喚起更多人集思廣益、一起來面對疫情。他也並沒有想要把這個完全捐出去，因為他怕一捐出去之後，我們也會看到像另外那位做折紙的那一位，他擔心的事就發生了，就是很多人會不告而取他的創作，然後上面隨便壓個LOGO，可能還賣個幾萬元之類，他當然也不是很高興。

所以他希望在這兩個中間做個平衡，看有沒有可能說，可能只是公益使用嗎？授權國家使用嗎？可是明明很多事情是民間團體在做的啊，他有些掙扎。我就跟他說，有個很簡單的方法，叫做CC授權，創用CC（creative commons），它一開始就可以講得很清楚，說我的作品你只要不拿來賣錢，你都可以隨便使用，這是一種講法，叫CC NC；或者是像維基百科，你可以拿來商業使用，可是你去改了的那個版本，也必須開放出來讓別人去使用，這樣就叫copyleft著佐權，也就是CC SA。這一種情況下，大家的創作就會一直留在公有地裡面。

我的意思是說，如果你的「閱讀者」跟你的「創作者」一直是兩個群體，這樣子你跟線上社群的距離會非常遠，因為線上二創才是真的社群，第一次創作其實只是拋磚引玉，這我們都很清楚。所以如果你可以變成二創、三創、四創的朋友們願意來品評，什麼東西值得他們去做接續的創作等等，這樣子的話，他們才會覺得說，我到實體空間是很有意義的，因為這樣子才能知道未來要往什麼方向，發展共同的文化。

如果大家都只是分別閱讀的話，像我這一種有線上閱讀器的，根本不需要去實體空間嘛，哪邊網路快我就去哪裡；當然你那邊如果真的網路也很快，我還是會去，但是就變成跟經營咖啡廳是一樣的事情。

可以插個話嗎？現在我們做了很多的策展，書店裡有各式各樣的策展，這樣您是說很好，但可能不會是一條活路？

它是一條活路沒錯，可是你的品牌區隔度比較低。你來做這一件事，跟任何一個好的策展人來做這一件事的結果，是非常類似的。它比較難讓大眾發自內心的覺得說「我是誠品人」。簡單來講，你沒有辦法把你的顧客變成你的合夥人。對這個型態的策展人來說，顧客永遠是顧客。

即便它質感做得很好，也是？

那很棒！當你質感好到一個程度，它其實是有排除性的。你很有品味的時候，也就是排除了很多人，事實上就是這樣。

當然你可以說禮拜一安排這個品味、禮拜二安排那個品味等等，但是因為實體空間畢竟是有它的物理限制，所以事實上也不可能照顧到所有的品味。所以就會變成誠品就是一小部分的人的誠品的那個情況。當然那也沒有什麼壞處，其實是很棒的事情，但是這就跟我剛剛聽到你們說要培養線上社群、要培養CRM忠誠度等等，那個目的就不契合了。

所以，我不是說這不是活路，只是說，這樣你就不太需要營造線上社群了。

明白。您對商業、經營商業有興趣嗎？

我對商業理論有興趣。這是要挖角我的意思嗎？（笑）我目前有在幫忙經營公賣的電商系統，口罩2.0。

我不敢想說要挖角您。會這麼問是，譬如說是假設性的問題，如果說您來經營誠品的話，您覺得會最想知道的一、兩件事，或是您會最想要採取的一、兩個行動是什麼？

我想，首先因為我在誠品作為演講者去過幾次，它是一個互動的空間，我覺得這互動的空間很棒，大家有共同創作的感覺，事實上也寫成了文章。對我來講，那主要是共同創作的空間，所以我當然第一個想知道的是，他可不可以繼續延伸這個「共同創作空間」的利用，或甚至讓它變成主要是共同創作空間。這個可能性的探詢，是我會問的第一個問題。

所以基本上的主軸就是，盡可能地去把您看見的誠品的各個場域，變成可延伸的、創作的，甚至結合線上的？

對，也就是「結合線上的共同創作空間」。你來這邊，就一定可以找得到志同道合的創作者，然後共同去「品評」有哪些素材可以讓我們創作，然後創作出一些讓別人也可以品評的東西。

這樣一來「誠」就變成「的確」的意思，像「誠然」、「誠不我欺」…

明白。那對我們經營的其他，像畫廊啊，像其他的文創啊…

那當然都很好。

我是說，如果您是經營者的話，您可能會想做什麼改變？

因為我目前第一手的經驗不是很多，想像中當然畫也是可以共同創作的，電影現在共同創作的非常多了，每個人拍一小段縫起來這已經多了，文化部也有一個數位模型庫，把可以拍電影的素材3D掃瞄起來，在家裡就可以拼成另外一個電影的版本，這是很容易的。

畫的部份，現在是受限於電子紙的技術沒有很成熟，可能過一、兩年也會更成熟了，到時候就全部都可以捲成一捲類似宣紙的東西，你就上面用類似像筆的東西，去畫類似像畫的東西。只是它同時又可以播影片，所以像這種可撓式螢幕、尤其是桌子這種型態的可撓性螢幕一出現，大家所謂的「共筆」，它真的就變成共筆。

如果你是畫的策展人的話，可能是你要往那個方向再去想一步，因為以前畫的固定性是他主要的賣點，但現在如果你創作的時候是類比的，但這個類比訊息它可以在非常短的時間，可能零點幾秒就把它數位化，那就同時有一個類比的版本和數位的底稿，也就是創作歷程的「數位孿生」狀態。這個在VR的裡面已經有了，很多人看過在VR裡面雕塑，就是一面畫畫、一面雕塑的場面，只是說VR的器材比較貴而已。

如果說「可撓式電子紙」普及化，現在彩色的技術也出來了嘛，那這樣的情況下其實就算是書法、作畫的事情，你也可以把它立刻留下它的數位孿生，那你就可以重新經歷一次書法的過程、而不只是書法的結果。

共同創作它是將來的趨勢，那為什麼「共同創作」這件事情對您很重要呢？

因為你一開始就問我一個空間嘛。

我說假設不是跟誠品有關的話，共同創作這件事情，感覺上您在做的所有事情都跟它有關？

也還好啦，我也是有自己一個人的時候。我並不是隨時都在共同創作的。

但我要講的是說，我對「空間」這個字的定義，幾乎就是「共同創作之處」。這原因是因為，我覺得一個空間如果要在物理上面踏進它，必定是你覺得你離開的時候，這個空間可能會一定程度上改變你，這個沒有什麼問題，因為在經營任何商店都是這樣子。但是反過來講，你能不能改變這個空間？如果你能夠改變這個空間，那就是我該關心的，如果你沒有辦法改變這個空間，就只是一個過客而已。

對我來講，如果我不能改變這個空間的話，它不太值得我踏進去，我保持一定的關注就可以了，我看它的數位副本、跟踏進它裡面是沒有差別的。這就好像說我開直播，如果你開直播，結果不回答觀眾的問題，為什麼要開直播呢？放預錄就好了。同樣的道理，你開直播不回答問題，我為什麼要看你的直播呢? 我看預錄就好了，你反正不會回答我的問題啊。

所以在一個空間裡面，如果沒有可以共同創作的地方，那對我來講，就像你開直播但是禁止留言，是一樣的道理，何必。

我們之前有說書店是一個共同創作的地方，可是我們對那個的解釋其實還比較狹窄。好像只是大家在裡面進行了他的心靈活動跟他的閱讀行為之後，某種程度上他就是共同創作了。但是您在講的那個，可能也是下一個階段我們可以去做的方式，就是怎樣讓他被感受到、有形化，就像您說的品評。

我在誠品那場演講，要大家在手機、在sli.do上面留言，那個也是書寫啊，而且書寫是立刻發生在螢幕上。大家按讚，也是對彼此之間書寫的品評，也都是即時的互動，這樣對我來講才叫「共同創作空間」。

如果是大家看了很有心得、各自回去書寫，那個就只是「讓創作得以發生」的空間，但沒有一種共通性。

明白。那回到紙本閱讀的話，您怎麼看未來下一個十年，大家對紙本書…

我會覺得到下一個十年，如果你寫字的筆跡不能數位化，如果你那個紙不能按一下就開始放電影，那就是壞掉了。

就是到下一個十年就是這樣子？那基本上就是沒有紙本書的存在了？

它還是紙本書啊。

就是全部「壞掉的」紙本書。

它還是紙本書，還是一本書，你還是可以翻閱它，你還是可以拿個鉛筆畫底線，只是那本書在你畫底線的同時，也已經把你畫底線這件事數位化了，然後可以傳輸出去，所以你還是有一個紙、你還是可以可撓、夾起來拿迴紋針書籤等等、這一些都還是存在的。只是這張紙裡面，可能有一種記錄的元件，所以你跟它的互動都立刻數位化了。如果沒有數位化的功能，就好像沒有數位觸控的螢幕一樣，對小孩子來說就是壞掉了。

明白。大家對書的期待，也會到這樣就是了。

對。

所以說，出版業者如果按現在的模式走下去，您是比較悲觀的？

我沒有這樣講，現在還是很多人在產製沒有觸控功能的螢幕，它還是很有貢獻。

我只是說，你如果給小孩選，那他不會選擇先透過鍵盤滑鼠，他一定先透過觸控。當然還是有很多人還是習慣鍵盤，就像很多人習慣筆，我沒有筆很難思考，所以對我來講，我是知道行動設備「有筆」我才肯買，在此之前它對我來說是壞掉的，因為我需要一支筆。但像我這樣的小孩，應該不是多數。

所以我並不是說沒有活路，它還是有活路，我應該還可以活個四十年左右，還是會有購買力的，你做我們這一輩的生意也成。但是你對更年輕一輩的那種號召力，就是他說「我是一個誠品人」，可能就會隨著時間淡化。所以並不是沒有活路啦，不是這樣子。古董字畫一定還是有愛好者，故宮也還是有很多訪客．．．就是受眾不同。

跟公司的差不多問完了。可以問其它嗎?

可以呀。

我滿好奇，因為我看到一篇文章說，您可以睡覺之前翻閱，在夢中消化．．．

是用螢幕看。

用螢幕翻閱？

用觸控螢幕翻閱，不是紙本。

所以那時候您說「看一本書翻閱」，其實不是真正的書？

它也是真正的書，因為對我來講，那就是書。就是當我想到書的時候，我想的是「在螢幕上的」閱讀體驗。當然我隨時做筆記呀，你也可以看到我是一天到晚做筆記的。所以對我來講，這就是書。

瞭解。不是我們一般定義的紙本書。

就是電子書。

然後您翻完之後，就睡覺了，起來就…它是在夢中消化的嗎？

對呀！

那它是一個自覺的過程嗎？就是在夢裡面，您知道您正在消化嗎？

如果我中間被打斷，突然之間醒來，那確實是會有一個暫存區，我好像有一個點子要把它記下來。

這個有，但不是很常見，大部份都是好好的睡、睡飽了醒來。醒來之後，大概就可以理解裡面的意思。

就消化了。所以在睡著的過程中…

主要是無意識的。

它為什麼會有這種效果呢？

一般人也是有這個能力，我不覺得這是什麼太特別的地方。

或許比較特別的地方是說，我在看的過程裡面，我腦裡經常不發出聲音。我不但不發出聲音、我也不下判斷，它對我來講就是一堆視覺訊號，有點我們叫做suspension of judgment，就是暫時「按下評判不表」、「放入括弧」等等有很多的講法。

我是可以在那樣的情況下，待比較長一段時間。一個人可能看到事情，心裡就不禁就會下判斷，那個我也會；只是很多人下了判斷之後，他就被那個判斷帶領了，他反而不去管下一頁是什麼了，他就只顧著腦裡的判斷了。我的話，腦裡也會有判斷、會生氣，但我不去跟隨它，我就翻到下一頁。大概是這樣。

那個是能練習的嗎？

可以呀。

那您怎麼練習呢？

怎麼練習？您是說，按下判斷不表？

對。不好意思，因為我這麼問是說，也許1、2秒鐘可以，因為其實判斷不斷不斷在生起，因為一直不斷不斷在接受，Maybe可以先那樣，就像剛剛您說的，下一秒鐘就被也許不是這個判斷、是下一個判斷就帶走了。所以這個練習有點像佛法裡面的修持。

就是「無生法忍」，一個專門的詞。

所以您是…

我從小大概就是學習全真派的…丘處機龍門宗、從小周天搬運啊，武俠小說裡寫的那些嘛。因為當時我父母都對練氣功很有興趣，所以我非常小就開始…

哈哈哈…您是認真的哦？

真的啊。就是眼觀鼻、鼻觀心，什麼舌頂上顎、什麼雙腿盤坐在太極蒲團上，內息運轉36週天之類的。

因為小時候很好玩，沒有特別去想，爸媽都在練，那我就跟著練，我想那個是有點用。道教當然有很多外面的東西，但它裡面所謂內丹的這部分，也是蠻科學的。他們研究了很久，應該是有點用處。

那個是持續、繼續練嗎？

對。

那是譬如我們在說話時，也可以練的嗎？

當然。

那它是在您練的時候，您自覺您在練嗎？還是已經變一個習慣了？

兩個都有吧。一方面是說，我如果有一個判斷生起，那我在心理要有一個空間，這空間要能讓那個判斷住進去，但是可能它隔音很好，它不來干擾我，這是需要意識的；如果完全沒有意識的話，會被判斷帶著走，這是一定的。

但是反過來講，你在講話的時候，我不受你講話的內容影響，只是慢慢傾斜，進入一個同理的狀態，這倒是無意識的。這方面我還必須要告訴自己說，我每十秒鐘要稍微眨個眼，或是把眼睛轉開一下，大家比較不會覺得我很奇怪，大概是有一些習慣要養成。

瞭解。所以要養的習慣，反而是要如何讓別人覺得，跟你對話你是正常的？

對。不然如果都是順著我小時候的那種狀態的話，都不怎麼眨眼，那就很像生化人一樣。據說臉書那個Zuckerberg也是這樣。

瞭解。所以這樣的話，您有宗教信仰嗎？

我相信信仰的力量。

您相信信仰的力量。

那就是我的信仰。

明白。看說您的智商超級高…

那個是身高啦。

我很好奇智商超級高的人，眼中的世界是怎麼樣？

就是一樣紅藍綠色，我們的視神經是相同的，我的視力並沒有特別好。

但我的意思是說Perceive，就是那個Perception它是怎麼樣子？也許它不是跟智商有關，也許是跟您剛剛有說、就是跟心理狀態有關。可是您看到的世界是什麼樣子？譬如說您剛才說您會要拉回來，就是眨個眼、有意識地學習去適應這個社會。那譬如說還有哪些東西是您必須要去勉強自己做的？

要練習社會化，當然眼神是一個，另外好比說我英語是非常晚才學，所以我英語沒有口音，跟誰講英語我就是用他的口音，這個也是比較奇怪。好比像說紐西蘭人跟我講話，我忽然變成紐西蘭口音，他也會覺得很奇怪，所以我也要提醒自己收斂一下。

對您來說，人生有趣的是什麼？

像現在這樣子聊天就很有趣啊。其實「活著」本身就很有趣。

明白。所以不會特別…您心中會有個里程碑、或者是目標什麼，這輩子一定要做到的事，很想做的事？

我想這輩子我已經過完了。其實對我來講，我這輩子就是過到上一刻。大概是這種感覺。

瞭解。

很有趣耶。剛剛那個概念我特別感到興趣，就是，您用概念我可能用念頭，每個念頭發生或是每個概念，我如何不去追每個念頭，例如我可能生氣，如果把生氣擱置在您剛才講的密閉空間，超難的。我不知道要練習多久，我聽到您也用練習的方式，覺得有點欣慰。

但他練習的東西不一樣。他是練習在那樣的狀態裡面，怎麼樣讓別人覺得他社會化了，跟我們有點不一樣。

這個是很有意思。

我可以問一些生活相關的嗎？我的小孩還滿小的，我有看到您的成長經歷等等，因為我的小孩沒有唸一般的學校，那在體制外我們選了一個非常原始的方式，就是他是不接觸那些東西的。但是看了您的報導以後我在想，我到底不讓他們接觸好？還是應該讓他們早一點接觸？這個對一個家長來說有點兩難，因為這個對社會是這樣子的，但我現在是違反了這個行為在教育他們。

小孩幾歲？

一個現在10歲、一個12歲。

那還好啦。

還好。這個東西對他們來講一點都不難，他們隨手好像生下來就會，我自己也覺得還好，但他們對大自然的接觸是非常多的。那如果說晚一點接觸其實是OK的？

越晚接觸就越好學，這些東西都是越變越簡單的。

也是啦。其實不用太Worry。所以對未來的世界，也不會有太多的困難？

我們剛剛講的，其實是網際網路很核心的東西。這也就是為什麼我會覺得說，我這輩子到目前為止的部份，其實不是很重要，因為那已經過完了。因為網路的特色是「當下的在場」，你不需要理解它的沿革就可以使用，它是無時間性的狀態。這跟我們傳統上好比像說，你要理解法律，你就必須要瞭解這個法條的由來、沿革、法體系等等。你如果不瞭解的話，詮釋就會出問題，這個是法學詮釋的基本概念。

但是你運用網際網路的時候，事實上你過去的東西知道的越少越好，你就比較不受那些慣性的操作所影響。當然還是會有一些留著，像現在很多軟體存檔的標示，還是以前那個磁碟片的樣子，小孩子就會覺得很奇怪：為什麼存檔是販賣機的樣子？那是因為磁碟片的樣子很像販賣機。（笑）

也就是說，對過去不瞭解，反而幫助他學習新的模板。像我剛剛講那種可隨便畫線、捲起來的紙，我們現在也都沒辦法想像，現在大概都會受限在這個可以畫線的玻璃所拘束，但其實它的可能性是比玻璃要高很多的。如果你的小孩到那個時候才來接觸數位載具，他就是直接用電子紙了。

所以對未來的孩子來說，現在讓他多接觸紙本，未來再連結這些事情也完全不用擔心？

對他完全不用擔心。

那我太過擔心，那我還是讓他們就這樣吧。謝謝！

因為畢竟發光的東西，人很容易被吸引。

我現在最擔心的反而是，上網後很多的選擇不是他們可以自己選擇的，像選擇到不好的頻道。我覺得這個反而是我們沒有辦法設限的。

不過這對成人的危害比較深啦。

小孩不懂。

成人往往更不懂自制，而且不會有人循循善誘來帶你，都要自己去判斷。

我們對於網路上的社群，像我也是數位移民，我12歲才接觸。我14歲時接觸網路2年，我等於在網路上是2歲的年紀而已。

我的意思是說，小孩反而比較幸運是因為，跟他同輩的人，他們互相之間可以互通有無，所以還有一個堅實的社群會彼此提醒，但是成人覺得自己很有判斷力，但很容易因此失去自制力。

事實上會中詐騙的，主要都不是小孩，是這個原因。

明白。謝謝！

如果這輩子就過完的話，譬如說您對像感情、像欲望、像金錢，這些事情的看法是什麼？

它就是一些機制嘛，就是一些mechanism。

包含感情嗎？

當然。就好比像是DNA想要傳下來的載體，擇偶的一些化學的演算法。

我想，如果你看著自己的判斷而不生起，那其實別人對我的攻擊，我全部都把它看成「語料」，語料就是我們在做機器人的語言材料，「原來語文可以這樣用啊」、「啊，這是一個梗，不錯」。

如果好比像您剛剛講的金錢啊、或其他的系統，好比像在一個遊戲裡面得了高分之類，當然我也會覺得，原來這是能夠在誘因設計的時候，能夠驅使大家去更分享出他所知道、別人不知道的一些資訊的方法，像股票交易市場就是這樣一種機制。對我來講，這就是很有意思的材料，但就是材料而已。

這些可以理解。但一般人追求的像愛、歸屬、感情，它也是機制或材料嗎？

那當然，其實我們也只是思想的載體而已。

一個所謂的個人，他的人格連續性，也只是建立在他那些思想是連續的。一個人從小到大，他的思想狀態已經可以改變過很多次，我們會說早期維根斯坦、晚期維根斯坦，好像是兩個人一樣，那說不定真的是兩個人。

所以我的意思是說，這種連續性，康德叫做規制性的理念（Regulative Idee），就是說早期、晚期的維根斯坦如果不把自己視作是同一個人，一般來說很難活下去，這是社會化的一個必要成份，就是主體是連續的；但事實上並不是這樣子的，那是一個幻覺，維護這個幻覺，是為了讓這個社會可以持續。

但是我好奇的是，譬如說這些是，假設我們說它是「事實facts」好了，它是這樣子的。但是因為它被這樣看待是因為很多主觀的需要，我剛才問的像歸屬、或愛、或情感，很多是可能跟欲望、更主觀的…

當然我能這樣講，也是因為我已經吃飽了。我如果沒有吃飽，我也是先去找東西吃啊。

說得倒不是吃飽，這還比較容易。我好奇的是，因為談到情感或欲望的時候，基本上很多人的存在就是被這些東西駕馭著，甚至沒有意識到自己被這樣駕馭著，或是覺得這些欲望、或這種感情是人「生而有之」的需求。可是您剛才的那種說法，感覺是人「生而沒有」，就是一個載體。

也不是啦！你是載體，肚子還是會餓，還是得吃飽嘛。當然這裡就開始有不同的見解，一個就是你自己吃飽就好了。

另外一個就是永續目標的「終結饑餓」，把吃飯當作終結饑餓的體現，這樣你吃飽了就會去想說，這世上還有挨餓的人，那你可能會去幫助他們也吃飽，可能會加入農改技術團之類的，這也是外交很重要的一部分。

還有另外一種是，你吃飽但不以此為滿足，你想要去品味美食、想要去加入米其林等等社群，在裡面去豐富人生的體驗，進入一種藝術、享受的層面，這層面一方面是有心靈的滿足感，因為覺得對美食文化有所貢獻，例如作為米其林的美食秘密客、寫了一篇文章等等。但是另一方面，也很誠實地說，這裡面大部分是享樂（hedonism），也就是短期的爽快。為了一種長期的意義當作藉口，不斷地去追求爽快，那當然也是豐富充實的人生。

但如果你的目的其實是終結饑餓，那你一旦吃飽，就會去想別人還沒有吃飽。

您有這樣子的類似目的或想法，譬如說想要終結或者是開啟嗎？

你是說終結饑餓？

不一定是饑餓。

良好工作、優質教育、潔凈水資源、因應氣候變遷？那些都是我很有興趣的事情，每一個都是。

其實我的問題比較想問的是，「載體」客觀來說它是個載體，但大部分我們說「人活著有自我」，我剛才說的那些情感、或愛、或歸屬，其實很多都是自我的需求。您怎麼看？您怎麼看自己的自我？那個東西存在嗎？

那是一個有用的幻覺。就是說，如果不用「我」這個字當作第一人稱代名詞，之前也有試過啊，例如錄了一大段演講都沒有出現第一人稱代名詞，聽的人就覺得很奇怪，對溝通是不利的。像英國女皇可以用皇家複數代名詞Royal We，「吾人」，但在日常語境裡這樣用就很奇怪。

「我」就是講話的時候，方便的一個代名詞，對這個代名詞本身並沒有太多的想法。

這代名詞它指涉的這個東西，您感覺到它的存在嗎？

我覺得它就是一個發語詞耶。

所以您也不會、因為有這個發語詞是大家認為有這個事情存在。但您剛才說它是一個幻覺？

就像是現在「唐鳳」為什麼也變動詞了。

…我們今天好像都在講「名詞動詞化」這件事情，語言學上叫「轉品」，這也是很切題的。（笑）

為什麼唐鳳作為一個動詞，我不但不在意，甚至有點推波助瀾？就是因為我對這個名字沒什麼擁有權的感覺，坦白說，大家隨便用沒關係。

明白。像您是從小就是這樣子。您有想過，為什麼您跟…為何大家不是這樣，您是這樣？

大家也是這樣，在狀態很好的時候都是這樣。

大家並不覺得自我是一個幻覺，99.9%的人。

康德有講過說，大家如果躺在那邊仰望星空，進入一個Sublime「崇高」狀態的時候，就會感受到內心的道德規律升起。

在那些片刻，就像是一個很大的藝術品展現在我們的面前，或者是晚上沒有光害的時候，看著星空，我想大家都是這樣的狀態，不是只有我這樣。

但那個有趣的地方是，對大部分的人來說那是吉光片羽，可是對您來說，感覺它是持續性的狀態。

是這樣。

我好奇的是，它為什麼能是一個持續性的狀態？I don’t Know. 為什麼？

可能是因為，如果一個空間，它不是能夠共同創作的，那我就不踏入那個空間嘛。所以反過來講，我會一直待在能夠共同創作的狀態裡面。

像佛教裡面對戒律的概念一開始是這樣子，不是說那些事情是什麼罪，他只是說你越做那一些事，你心裡面的空間就被壓縮掉了，它最早的時候是這個意思。我想我也不是有什麼持戒啊什麼，但就是會讓我心裡面的空間被壓縮到的事情，有點像不好吃的食物一樣，我會…

會避開它？

…會吃一次，大概知道它的感受是這樣子，之後別人講這個狀態我不會完全聽不懂，這樣大概就可以了。

明白。哇…

知道有一位高僧，像您一樣，他不說「我」在他的語彙裡面，他就不出現「我」這個字，把自我拿掉。這個不是所有的人都可以做得到的。

我是覺得作為一個發語詞還算方便。

只是假藉它來方便運用。

是。

我覺得這某種程度上，有點解答了我剛剛說IQ這麼高的人看這個世界是什麼樣子。就是他不想讓笨的、或者會阻塞您的通暢或開放，不想讓這些東西進來。但必要時，您知道要如何跟這個世界打交道。但是那其實是維持著自己最自由的狀態的。

好有趣的是，每個人是很努力地想要達到那個狀態，這裡面可能是因為恐懼、可能有非常多的理由，讓不同的人這麼去做。看起來您追求，也不能說追求，對那個狀態的共存或是理解，已經讓您不會再去看。

也是會去看，但是大概就不會待在那邊，就是有點在門口看一下那種感覺。

那最後一個問題。如果大家都在說追求快樂啊、離苦得樂啊，您對快樂怎麼看這件事？

首先從我的角度來看，苦、樂都很重要：苦是在告訴你說，這種情況不能再繼續下去，不然的話你會喪失基本的功能。你如果一個狀況覺得痛苦，你一昧忍受它，那大概不但不會更堅強，很可能因此能動性就喪失了。所以會感受到苦是很重要的，就好像說有人燙傷不會痛，那很容易就死掉了，原因是一樣的，因為內部的警報器不作用。

同樣道理，快樂也是告訴你，這東西是滋養你的，它會讓你的狀態變得比較好。現在只是說，當你狀態比較好的時候，快樂會很快地重新調節，你會覺得這是應該的，所謂「不知足」大概就是這個狀態。但那是對的，因為如果你一直感受到快樂的話，這個狀態你就不會想去做新的事情，好比像說海洛因這種藥物的作用，對繁衍也是不利的。所以像美食一樣，快樂就是短暫的。

這兩個都很重要，如果是持續不斷的快樂，那大概也沒有什麼創作、甚至移動的動機，那這樣整個社會、或者演化大概沒辦法持續下去；但如果持續痛苦不去面對它的話，就像佛陀有一次說法講了之後，很多人覺得人生很苦就跑去自殺了，所以他就改了一下他的課本，因為如果聽佛法的人都去自殺，那很快就沒有佛教了。

所以不苦不樂，我覺得這是最主要的狀態。

瞭解。真的是最後一個問題。您做的好多事情都被認為是幫助別人，您也知道是幫助別人，這個概念對您來說它的意義是什麼？

這裡面有好幾個，一個是說不是「我」去幫助別人，而是說「讓有能力幫助彼此的人，找到彼此」，這個才是空間的主要功能。如果一定都要我親自去幫助別人，那我一天也只有24小時，雖然可能我自己個人感覺到非常開心，但事實上能夠幫助的人非常有限。

但是如果現在有一個、好比說像口罩地圖啦，讓大家都能夠很確定的知道「其實我們的口罩是足夠的」、「不需要擔心」等等，這在精神衛生方面的貢獻，說不定還大過它在公共衛生上的貢獻。這也是因為現在沒有大規模傳染我才可以這樣講，但這件事的重點是因為這空間可以取代我個人的意志去運作。

如果都需要我個人意志的話，這套是沒辦法運作的。所以我大部份的工作，都是在促進目標實現的夥伴關係，這樣的空間上。

我的問題是說，這個東西對您來說，是做這件事情的那個動機嗎？

是可以感到滿足。它可以讓我跳過享樂的那個部分、就感到幸福（eudaimonia），那在中間當然也會產生一些愉悅的部分，好比像說去學客家話，我就很開心。但是我不會像剛剛講的，需要用一個公共利益去合理化自己獲得短期愉悅的狀況，我不是舉著什麼大旗，主要的動力其實就是Eudaimonia、就是獲得滿足的感覺。

裡面偶爾有一些開心的片刻，那是很棒，但沒有的話我還是感到滿足，因為那是內部的，不是靠外面來肯定。這樣的話就不需要花時間去等別人肯定，都還是可以保持在一個促進目標實現、共同關係的心態裡。

這真的是最後一個問題：剛才您說不需要等待別人的肯定，所以「這世界上有沒有人瞭解您」這件事情，對您會是個issue嗎？

不是啊。

從來都不是嗎？

當然不是「從來不是」。

我好奇為什麼後來不是了？

這是非常好的問題。分成兩個方面來回答：

一個是說，之前我會覺得說，如果我自己都沒有瞭解自己，到像剛剛您隨口問、我就隨口回答，包含我的發語詞「我」跟你的發語詞「這是最後一個問題了」，這些如果沒有想清楚，那我去奢求別人瞭解，其實是不太可能的，那個願望本身就帶有矛盾。

但是反過來講，一旦比較想清楚了，其實本來「我」就只是思想的載體，我準備好了、思想就進入我，那自然也沒有什麼東西需要別人瞭解，因為它只是從別的先瞭解的人身上、傳到我身上，我感謝他增加它的R₀，是這樣講嗎？就是增加思想的基本傳染數。然後思想就傳染出去了，我也只不過是一個帶原者。

這樣的講法，我不會覺得傳到我身上，就一定要把它命名為「唐鳳廢言」（笑），沒有這個命名的欲望。這樣子的話，自然也沒有被瞭解的問題。

沒錯，因為這到最後您也不視為是您的，也就無所謂需要被瞭解了。

對呀。

非常感謝您，謝謝。

謝謝。