為何今天要來訪問您的原因是因為我們一直有這個計畫，這個計畫是叫做「法途」，是希望大家對於法律系有更多、更深的認識，包含進去的方法、學習的過程，還有未來的就業，都希望有更多的認識。

我們希望能夠藉由訪問的方式來詢問大家，其實現在的主題有擴及到嘗試法律或者是相關的行業，對法律有看法的人，我們都會想要訪問他。

並不是代表法律學院圖書館。（笑）

沒有錯。等一下我的問題告一個段落，就會換他們問。

事前有收到你的問題列表，這樣每題可能只能花100秒。

有一些會跳過。

其實政委是十分早熟的童年，我其實有看過那一本成長戰爭，想要詢問的是，政府在什麼時候開始思考民主、政府、國家、人權？

其實我們家裡的日常討論就是這樣子，因為我父母親都在余紀忠時代的中國時報擔任政治線的工作，我爸爸是寫社論，之前也跟一些黨外雜誌有一起工作的經驗，當時大家討論最多的是戒嚴還能持續多久，還有解嚴之後社會的未來，這個是家裡日常餐桌上的討論就是這一些，很難說是什麼時候開始，我的瞭解是從我有記憶就開始。

政委是在什麼時候開始意識到有這一件事？面對不同的政治立場，政委是用何種心情來面對？

政治立場可以分很多不同的解釋，一個是傳統上所謂你的主張，也就是社會主義傾向、資本主義傾向，那個是個人資本主義立場，那個是整個社會的，我們現在在這個社會起主要作用的，在臺灣的是「自由民主制度」，這個是整個政治體的立場。

我想對後面是比較早感覺到，因為從戒嚴到解嚴，可以說是很大轉型的過程，就是怎麼樣的行動才是發生社會效力的，學術上叫做「normativity」改變了，以前可能是獨裁者說的話才是，其他人講的話是完全沒有進入這個的可能性，慢慢往法制國轉變的時候，就變成是大家預先約定的正當程序有新的想法出現，這個很早，就像討論上慢慢確立了。

但是我自己政治立場的形成，是接觸到接觸網際網路的時候，是1994年、1995年才開始形成。

可以描述一下形成的過程怎麼樣？

當時在接觸的時候，有一個新的發明，就是全球資訊網，基本的概念是每一個營運者自己去管理他的資訊，而是透過一個超連結的展現技術來讓各個不同的層面都可以分享一件共同討論的這一件事標的，是透過超連結或者是反向連結、搜尋引擎，當時是新技術來做社會討論的場域。

在當時大部分分享的都是科學跟技術方面的一些討論，但是有一個很重要的判決，就是在CDA（美國）去審核這個言論，整個網路社群就大反彈，本來的意旨是任何人是18歲以上，對於討論會造成很大的負面影響。

所以當時整個社群就發起了藍絲帶的運動，也就是查到的網站是換成黑底白字，讓大家瞭解到為何這個是違憲的，為何跟美國憲法的精神不符合等等，因為這樣的關係，很快美國的憲法法庭就判決那一條就違憲，然後就失其效力。

我當時的感覺，這不只是分享技術跟科學的部分，也可以大家有一個集體行動，即使不是這個管轄領域的公民，也可以透過我的設計、集體行動來造成政治的轉變，當時當然在抗議CDA那一條的朋友們，大概主張的是網路中立性，我不能說這個是我的政治立場，這個是我開始認識到網際網路作為準主權實體的立場這一件事。

這個部分想要繼續討論有關於網路跟國家的分析。

我們先進行下一個問題，之前討論時有提到自己的思想是偏向遲守的安那其主義者，這樣的思想者是如何塑造的？

安那其並不是沒有政府，它的意思是沒有強制性，這個是要先聲明的。沒有強制性的意思是：所有在一起做的事都是出於自願所結合，而不是出於國家壟斷性的暴力或者是其他形式的壟斷性暴力，這一件事本來就是網際網路的基礎，網際網路既沒有空軍、也沒有海軍，所以在這樣的情況之下，任何主權國家的營運商為何要加入網際網路？這個並不是強制力的緣故。

這個是在加入網路交換之後，對所有交換的人都有好處，這個是網路效應的一件事，這樣一種任何人都可以管轄網際網路，又沒有人擁有網際網路的一種特性，就造成了我們後來所謂網路治理的思潮，這一種思潮的前提是誰也不能強迫誰做任何事，這個時候我們能夠做的事是一起設計在網際網路上的行為常軌是什麼，在講的事情就不再只是⋯⋯有一點像國際法，很像有最高的仲裁者決策者要如何懲罰你，但是真的不能懲罰你，在這樣的情況之下，要對大家都好、不讓大家損失的常規設計，這個是安那其，本來的定義就是這樣子。

至於持守的部分也是因為網際網路有很悠久的網路治理傳統，不希望一下子就被集權主義或者是其他的東西所截取掉，所以一方面要持守這個傳統，當網際網路來的時候，如果發現不以寬頻作為人權，如果不照顧到各種不同認知方式的朋友們，如果不照顧到各種既有的文化、族群跟語言的話，很容易會有霸權式文化的作用，除非大家都字正腔圓講SIRI的語言，不然沒有辦法取用資源，這個持守的保守主義的意思，我們希望不管是哪一個文化的傳承，在未來的文化還是繼續創造價值，並不是網路來就消滅你的文化。

這個問題其實跟剛剛有關聯性，就跳到數位時代的思考，因為其實網路現在變成很滿大的數位化時代，網路化已經變成是非常大的準主權領域，像國家的規範跟法規範產生衝突的時候，要如何調和？

這裡有一個很基本的想法，所謂的code is law，也就是提起來菱形，中間一個點的主張，而這個論述的想法是很簡單的，我們有四種力量彼此交換作用，一個是社會一般的期待，也就是社會常軌，理想的狀況下是會影響市場上的經營者來照顧這個社會常軌、滿足需求，理想的情況之下，會導致技術人員來寫出符合社群的程式或者是架構來，理想的狀況下法律會與時俱進來更新這個技術，是符合市場、常軌的技術，法律以追在後面來進行更新，所以也不能說是落後、超前，就是等距，看到這樣的變化一個程度，看到社會通念接受了，就會把這個法律確定性，一旦確定下來就會有新的常軌，這個就會繼續循環下去，這個是理想狀態下的互動，我不知道要不要講不理想的狀況。

網路上的效應，也就是外部性到了社會當中。

當然這裡面就有兩件事，一個是假設你是從市場的角度出發，你想要反過來影響社會常軌，像監控式的社會資本主義，這個是最大的事，我的社會常規並不是跟傳統意義上的消費者關係、勞工關係，也就是無償的資料工人來讓我賣廣告的關係，就會變成市場力量反過來主導社會常規，要求他去修改法律，這個法律如果不幸被修改了，就會再去產生出更多適合資本監控主義的一些技術架構出來，就會一個不是很好的反向循環開始產生了。

當然也有一些治理領域是從國家的需要出發，也就是所謂的監控式國家主義，也就是對於治理的機構完全透明，希望用這個來打造一些血量等等的金盾架構，然後再限制經濟部門，這個再去鉗制公民社會，這個也是有的，所以是會有衝突出現，這個返向目前看起來，從市場的主導跟從國家的主導，這兩個造成的危害是比較大的情況。

有三個很基本的回應，也就是定義網際網路核心組成的部分，這裡面的特點是，你不用問過任何人你就可以發明一個更好的事情，，以及你發明之後，不願意採用發明的人，會受到中間的這一些朋友們的阻擋，你可以直接願意加入挖礦跟願意設計比特幣的，可以開始互相合作，不而用需要過中間電信商的討批准網這個點到點的原則。

際網路的社群是繞著網際網路的這兩大精神，定義哪一些部分是網際網路的核心，不管是市場力量或者是國家力量不要干擾到這個核心，這個是很重要的一件事，這個是一個。

第二，網際網路社群也發現如果我們設計出一個大家都可以接受的社會規範，在這個社會規範底下，我們就可以反向影響市場來說如果你是一個郵件提供者，很難主張要一個人應該可以隨意寄信給100萬人說是某一國的王室要付給你1,000萬元，然後要付10萬元的手續費，就會借用帳戶等這一種詐騙垃圾郵件，這個是並不是對科技本身要否定，並是email就要國家管或者是要市場管，也而建立一個常規，這個常規的情況下，如果這100萬人沒之前有跟你聯絡過，似乎不應該寄這種信給100萬人人。

如果這樣做的話，也許到第100封信就會跑到垃圾郵件匣裡了。這並不是法律，而是常模或者是常規，事實上是要求所有的營運商要來實作常規，而實作的方式就看當地的管轄領域、技術能力到哪裡，但是這個常規是先設計的，然後再進行實踐，像垃圾詐騙郵件是這樣的方式來解決，並不是立什麼法來解決，這個是網際網路社群覺得規的設計是可以一起做的，個概念在聯合國現在是叫做「共同治理」，所以如果有看「數位互賴的時代」就可以知道。

Co-gov的共同常規，形成是法律，但是是人民來做，或者是電信商來遵循這樣的原則嗎？

這個是利害關係人的直接參與，不需要透過代議政治，因為每一個地方都是自由民主制，不需要跟掌權者的關係，只要有mail的帳號，就可以主張是權益關係人，只要主張權益關係人就可以加入共同常規的形成，也就是加入者的涵融性是比一般法律的制定者，也就是至少要認識立法委員來得高，這個是第一件事。

第二，他的設計跟實作是分開的，因為一個常規形成之後，在每一個管轄領域裡面都有不同的實作方式，法系就不同、牽涉到的法概念就不同，這個常規並不是針對哪一個法體系來設計，而是跨越法體系互動的時候，哪一些基本跟可以接受的事情，這個是粗略共識，也就是雖不滿意、但可以接受的程度，這個是跟法的確定性概念並不同，法律是要精細非常多，常規則是大家覺得差不多生活就可以了。

門檻上的差別？

是的。

這樣持守的安那其思想，會跟政委的職位不會有衝突？

不會有任何衝突。

對於國內大眾就您的認識，主要來自於資訊領域的貢獻及跨性別的身分，對於您所推動數位治理的概念，也是相對陌生，對於這樣的方式有什麼想法？

我想也不是很陌生，「Join」平台就有1,000萬人次瀏覽，臺灣是2,300萬人，所以至少覺得現在民主不是四年或是兩年投一次票，而是投票跟投票之間有各種方式，可以發起公投的電子連署、進行參與式預算的討論，可以在「提點子」裡面找5,000個人給部會首長交代，也就是給法規的預告案留下你的建議，幫忙踩剎車、轉方向盤、踩油門等等，踩油門比較少（笑），這一些我想大家多多少少都有一個基本的概念，就是我們的公共參與並不是四年或者是兩年才做一次，這個是co-gov的基本概念，所以並不會大家相對陌生。

用數位的方式來做這一件事，因為是人權的關係，所以可以看到很多的倡議、審議，本來就已經是在數位平台上發生，所以像我們的連署，很多到5,000人的連署是結合線下倡議跟線上的討論，一起找出5,000人來連署，不會覺得大家沒有聽過這個，花多少時間參與，這個是看每個人生活節奏的安排。

您是不是有跟法律人共事的經驗？

我們都是現代智人，不用區分什麼物種，大家都是露西子孫，不要分這麼細。（笑）

我們有法律的專業者，是共同發起人之一，也就是葉寧參事，在來辦公室工作之前，是NCC的法制處的處長，所以對於好比像匯流五法，當年他參與非常多，甚至有些段落是他的共同作品，我也很幸運，一開始就有這樣的夥伴，可以確保我做的是合法的，第二個我覺得目前的法體系需要一些修改的話，有一些會告訴我說不用到立法院，他其實是母法所無之限制，所以我們甚至是用一個函釋、辦法或者是法規層級就可以處理掉很多事情，所以這個共事的經驗是很重要的。

我記得g0v不是政委您發起的。

對。我只是在裡面有執行像萌典的專案。

有獲得什麼啟發嗎？

像自由軟體運動就不是我後來才接觸到，而是我的政治啟蒙就是在這樣子的文化裡面，因為我14、15歲就參與，可以說是網路治理才是我的原生文化，而我到20歲才開始投票，所以對我來講是進入一個低頻寬的世界，不知道為何大家有用這麼落後的方式來做共同決定，所以我想並不是受到什麼特定的啟發，可以說這個是原生的文化，當我做任何的工作時，我都試著帶入這一些原生的文化，在2014年年底開始跟行政院一起工作。

當時是說如果大家好比像監察院不要自己做全部的監察，可以把政治獻金每一筆都拋棄掉著作財產權、放到網路上，讓大家可以參與監察的工作，這個對於監察院本身的正當性或者是認受性比較高的，大家不會覺得選擇性之類的，也就是監察院覺得他覺得不行，監察院會覺得你行就你來，在這樣的開源之前就沒有說你行你來就可以做，所以這一些概念是在公共行政領域當中都可以使用。

目前其實滿多國家的政府，像有專業的官僚跟文官體系指導，像這樣的模式，開放模式有什麼好處跟潛在的問題？

其實並不是要去減少專業文官的角色，開放政府的目的是讓專業的文官跟官僚能夠更信任人民，所謂「信任」是具體體現在當專業文官的官僚比較沒有辦法理解一個新興的事情，你們是台大的學生，校園就是E-scooter的沙盒。或者是無人載具，與其他們在自己沒有第一手經驗，或者是第一手經驗非常有限的情況下，在政策制定或者是會接觸反彈，也就是設計思考第一個菱形，也就是探索跟定義問題的這個階段，就讓大家來集思廣益，因為在探索跟定義的階段，我們的專業文官，並不一定是專業者，像報稅軟體很爛的那個人才是專業者，就可以讓多重專業的人加入，而不是大家在專業文官決定之後用抗議的方法來加入，所以開放政府的核心是重建這樣的信任。

另外一個好處是在社會上，因為民主社會，各個專業利益關係人中間也是會拉扯的，在民間倡議經濟發展跟民間倡議環境永續，民間倡議科技的創新跟民間倡議這個社會正義的，常常都在打架，所以與其我們在中間變成一個很像被拉扯的專業文官，不如讓大家做出一個場域，讓大家看到每一個人的立場不同來進行共同決策，就可以把傳統公共行政領域單向民間對政府的課責概念就變成大家都可以承擔責任的概念，這樣就專業文官可以發揮專業，又比較不會有作為一個單一失敗點的風險。

這個是跟哈瑪思提出來公共領域概念跟提出來的審議式民主的概念，有什麼樣的差異？

審議式討論是一種討論的方式，用審議式討論做出來的綜合意見，做出公共的決策，這個是民主的部分，所以審議式的討論未必接到民主程序，無論如何是一個開會比較好的方法。

同樣的，參與式的民主也不一定總是透過審議。好比像我們上次的公投，審議的狀態就不是很理想，有非常多可以改進的空間，我要講說審議民主中間有三個概念，也就是審議式的討論，民主決定的程序，還有在審議討論、民主程序中間的連結。

我們在做的事，其實不完全是讓審議式的討論一定要進入民主程序，為什麼呢？因為往往經過審議式的討論之後，很多事是社會部門跟民間部門就可以做了，討論發現這一件事最不適合讓政府做。

我舉例。像去判斷怎麼樣的郵件是垃圾詐騙郵件這一件事最不適合讓政府做，因為這個授予行政權一個傳統上司法權才有的限制訊息流通的這樣子權力，所以大家經過公共討論之後，決定政府都不要做，民間自己去當責了，所以審議式討論的擴增跟利害關係人彼此間為彼此間願意為彼此交代、負責、當責，是這樣的工作。

我們只有在第一線的公務人員也加入他們作為利害關係人、也覺得這一件事應該是我做的時候，才接回公共行政的程序，所以可以說我們是審議式的討論、協作就是共同創作的會議，但不是每一次的會議都是審議式民主的體現，不一定是最後接到公共決策。

有關於由公民分擔一部分的責任或者是公民協作政府上的業務，這個符合開放政府。而開放政府的這個是什麼先決條件？像我們會不會在講很多國家有一些反制的浪潮底下，開放政府有什麼樣的挑戰？

這個是兩個問題，先決條件我想最基本的是集會結社、言論出版的自由，如果講的跟政委的意思不同，明天馬上就被關了，所以就沒有開放政府可言，公民社會的空間還是先決條件，公民社會的空間越大，像大家最近都知道最近是CIVICUS Monitor，從印太一路到非洲都是一路最開放的，還有紐西蘭，紐西蘭很多時候比我們好，所以像這樣的情況是推行開放政府，這個是先決條件。

像你剛剛提到民粹，也就是民粹並不是普及，普及是一件好事，很多參與民粹工作的朋友們，在傳統代議當中不到18歲，除了參與民粹之外，沒有別的影響公共抉擇的方法，這一些方法是參與民粹的朋友們，會因為集體的同儕敵愾來排除，會說這一些不算現代智人，這樣的話，會造成政治體的分裂，所以民粹是涵融性的民粹，像紐西蘭是主張毛利文化當中一條河、一座山需要類似法人地位，要加入董事會或者是進決策等等，本來是把不是現代智人也納入民主進程的一部分，我覺得這個很棒，這個是超棒的。

但是如果是排除性的，也就是這群人不會當人，這個才是一個問題。

如果對於法律人來說，就開放政府可以扮演什麼角色？

這裡面有兩個，一個是確保大家在討論的過程中，不會去違反到我們所謂legal certainty，你要相信一個法律體系是要有一個可預測性，不可以太過任意，有的時候有法制比沒有法制早，是授權一群人可以合法來做任意的事情，所以在開放政府的討論當中，往往會碰到很多去挑戰到法律可預測性的案子，這個時候法律工作就可以出來，好比這個是重大之決策、重大之議題，為何到這裡，法務部就不能再回應了，因為按照大法官的這一件事，就不是我們法體系可以做的事，大家即使透過公民的連署、上街抗議或者怎麼樣，這個是重大的政治問題，不應該在法體系裡面處理，這個是防守性的，提醒大家法律確定性超過什麼線就會瓦解，這個是很重要的。

第二個事情是正當性，剛剛講的是利害關係人的參與，不管做得多好、巡迴辦得多好，一些朋友的權利被受損，而沒有被涵融進這個討論裡面，像有5,000個論點，不表示5,000個論點還沒有進來，有可能還沒有出生，所以論點還沒有辦法進來，也就是當下權益關係討論犧牲掉利益的關係，很容易做出來，所以永續發展的特色是，社會上那一些沒有公共參與能力，即使是在最理想化的情況，也無法為自己發聲的人，要透過一些方式，會確保一些代言人，這個也是我們法律體系可以幫忙做的事情，可以要求碳排放、環境影響評估、對於未來世代等等，在做決策的時候，必須要納入這一些人參考、代言，這個是法律的積極性。

瞭解。臺灣的公民社會最近在討論很多的問題，也就是極權的崛起，像大國在崛起的威權主義的國家，其實剛剛提到開放政府很重要的條件是反公民社會，有沒有能力或者是武器來對抗？

你香港就知道了，如果是建立在我們剛剛講「協作」關係，跟合作很大的不同，憲法上合作事業營運保障的前提是先認識彼此，大家有一些共同的權益，然後透過一些合作的組織來爭取，這是因為以前沒有網路科技，除非我跟你一起認識，不然沒有辦法一起做一件事，但是有了網路科技之後，你只要有一個主體標籤，50萬人就上街了。

他顛覆了大家以前先認識再合作的這種模式，現在是共同關係一個議題，像先合作、群眾外包等等再彼此認識，這個時候對於集權的挑戰，絕對是比對自由民主的挑戰大的，如果一個自由民主制，只要透過開放政府的程序，一定程度上讓吵得最兇的人進廚房，認受性就確定，如果是集權政府的話，當有一群像水一樣的朋友出現的時候，你要調整你的正當性體制來回應他們，這個挑戰是特別大的，所以我一直覺得自由民主制度的特色是，你可以在網路上的狀況出現時，快速反映，讓這個自由民主制更深化回應開放政府的需求，對集權來講，這個挑戰確實比較大。

剛剛有提到關於代言或者是這樣開放政府的討論當中，要含納社會族群的部分《其實是非常重要的一部分。

在這個部分有什麼樣的實例或者是方式告訴你說在一個議題當中是幫助少數族群上發聲？

其實我這裡要提兩個概念，一個是沒有公民權的朋友們透過開放政府的程序跟他權益相關的事情來做出共同的決策。

像桃園的移工參與式預算，這個是很好的例子，因為移工幾乎按照定義，他的政治參與權比別人弱，而且跟移工相關的事情，往往並沒有經過移工本身討論就決定了，所以這個是最基本的概念，也就是關於我們的事情必須有我們的參與，所以在這樣的概念裡面，桃園市請了四個語言的翻譯，透過審議式的討論，一起決定移工在桃園式用什麼樣的情況下，讓大家覺得桃園市是大家的，並不是只有投票權的人，這個是非常清楚的一個概念，而且執行上雖然需要很多翻譯，但是隨著時間過去，機器翻譯等等會越來越容易，所以這個是很值得開發的一方面。

第二件事，本來應該有參與權，但是因為他的認知模型跟大家比較不同，像他的聽覺比大家弱之類的，沒有辦法充分發揮參與權，也就是憲法上保障參與權，發揮的是一般人，這個是透過輔助式的技術可以做到，光是我們把法規命令的預告期，從7至14天延長到60天，以我所知，對他們來說就很有幫助，因為要先翻譯成不管是點字或者是外國語言，或者是原住民族語言，這個都有時間。

7至14天的時候，翻譯完就結束了，所以事實上就沒有辦法有效參與，因為我們現在預告期拉長，而且中間有多次踩剎車、轉方向盤，很少人踩油門的機會，所以他們就可以有這個機會來爭取這樣的討論，當然台北市政府現在甚至連公展這一些都有一套先期參與的程序出現了，這是剛剛講的法律確定性跟辦理角色的地方，大家可以很明確知道按照這個自治條例或者是法律，在這個時間當中慢慢翻譯、慢慢去確認大家都是同意這一件事的，也不特別遲，不會說錯過這一班車就沒有的情況，這個是程序上給有參與權的人來保障，這兩個我覺得是非常重要的。

第三個是有關於國家跟數位的思考，剛剛委員有回答一些部分。

如果國家跟政府的角色，在現在網際網的時代當中，有什麼樣的轉變，或者是國家跟國族的疆界還有必要嗎？

這其實是五個問題（笑），都是很不同的問題。我不確定你的「全國化」是不是錯字，好像是「全球化」。

我先討論國家好了，當然西法利亞體系，本身就是一個社會技術，在發明以前大家是不這樣看世界的，發明以後就變成我們看世界的認知架構之一，有很適合他解釋的部分，還有跟一解釋就怪怪的部分。當然我作為安那其，我一直覺得主權國家是一種幻象，大家為了彼此生活的秩序而同意這樣的幻象，或許產生一定的正面作用。

但像永續發展目標裡面，後面幾個比較結構性的氣候變遷、海裡的生態、陸域的生態等等，這一些都看到很多時候資本的流動比司法互助來得快，二氧化碳的流動絕對比司法互助來得快。只要碰到一些流動比司法互助來得快的事情，作為不同管轄領域之間調和的國家概念，是不是真的這麼有用，或者是開始引入一些別的概念，這個是大家都在思考的事情。

當然很感謝二氧化碳流動很快，大家非得思考這一件事不可，這個是一件事，也就是國家的角色。

政府的角色，其實剛剛講得滿清楚了，會從一個單純仲裁代議者中間利益，很工具性的角色變成一個比較創造性的，像有一個共同治理讓不同立場的朋友找到共同價值空間的角色，當然我們推行很多，像沙盒等等都是這樣想法的體現，這個是政府的部門。

接下來是問這樣的疆界在目前是不是可以拆掉？

這個是不是有其用處？

如果看永續發展目標的前幾個，像解決貧窮、饑餓，確保基本的健康、確保受教權，目前依我所知，並沒有很簡單的方法可以跳過主權國家的邊界，把永續發展目標來完成，在前幾個永續發展目標上，目前起來是有用的抽象層，但是未來說不定會越來越沒有用，但是比起後面這幾個永續發展目標，目前看起來做前幾個的時候，國家的抽象層還是有一點意義的。

第二，你剛剛問國族是另外一個概念，nation的概念，我覺得才是一個很困難的一件事，因為nation的形成，可以因為像瑞士對於民主的進程有共同的理解，但是足球隊我都是支持不同的，這樣也可以形成nation，或者是散居各地，但是大家都會看，這樣也是一個nation。

所以nation的概念是因為我們實體的鄰居跟線上的鄰居，也就是想像的共同體，開始各自不同，每一個人都同時屬於非常多不同想像跟在實體連結上的社群，每一個人疏異性或者他的個人自我實現，就是建立在這些不同社群的交叉點，也就是所有的每一個人之所以跟別人不同的角度，恰好就是建立在這一些不同的nation，但是每一個都不能把你認同解釋完的這件事上，所以我覺得nation的概念，慢慢已經讓位給intersectionality，也就是「多元交織性」的概念。

但這個概念是比較新的，而且在有社群媒體出現以前，並不是大家都有個人的第一手經驗，所以這個概念的轉換還在發生當中，並不是所有的人都是可以先不去管出生、小時候文化的限制，就以理解到新興文化、多元澆置來定義自己，並不是每個人都這樣子認為的，這樣的物質條件都在大幅度很容易變成這樣子，但是這個發生的節奏並不是現在大部分的人都這樣想。

這個感覺上是網際網路時代的來臨。

當然。

網路時代帶給很多人的變革跟方便性，但是其實都有透過演算法帶來的同溫層，其實網際網路的社群偏向用共同規範架構來規範這個社群或者是網際網路上應該要做到的行為，以防止一些問題的發生。

目前網際網路對於仇恨言論跟同溫層有什麼樣的反制措施？不然不會要求國家來要求懲罰或者是究責。

先講網際網路在一開始出現的時候，運用的人大部分像剛剛所講的是科學技術社群，這裡面的問題相對小是因為並不是社群常規，你發paper，並不會特別有仇恨言論，除非是社會學論文，那些都放在引號裡面的。

意思是在早期的網路社群並不是一個大問題，但是這個也就導致了一開始網路社群在設計溝通架構的時候，很容易被有仇恨言論散播的這些朋友們乘虛而入，這個就像email設計成這樣，就會讓詐騙跟垃圾郵件的散播者趁虛而入是一樣的道理，因為一開始沒有防人之心，簡單是這樣子講。

我們現在發現到當你一個社群的媒體或者是溝通的方式，接觸到的文化足夠多的時候，常常在這一個文化裡面會覺得是合理的一件事，也就是做正當的批評，或者是做一些搞笑，但是在那個文化當中成立很嚴重的社會負面效應。

所以這個時候我首先講的是仇恨言論是一個要看所在的那個文化來決定的事情，你可能在發言的人的那個文化裡面，這並不是仇恨言論，但是在接收者的文化當中已經構成仇恨言論。

這個時候我們要做兩件事：

第一，我們要有一個對一個文化敏感的程序，這個是為什麼像iWIN是很好的例子，這個是設計出來一臂之遙，並不是讓任何行政體系的人來決定怎麼樣才叫做兒少性剝削的情況，但是又有法律的授權，也就是兒少法律法的授權，並不是諮詢權，而是一定程度上可以進入法體系當中，所以這種一臂之遙的情況，當然不會同意iWIN是外包給我們一個文化完全不同的實體來進行操作，這樣就會造成非常大的社會影響力，但是都是負面的，所以讓在這個社會裡面，社會常規就覺得這一些人在社會當中是有一定程度的公信力存在，讓這樣的社會部門來判斷仇恨言論，或者是其他對公眾大量不利益的，讓他們的意見進入演算法的治理當中，這個是目前所謂的norm design，也就是這個形狀是網際網路的共識，但是每一個文化要用什麼樣的社會部門方式來進行裁量，比如「臺灣事實查核中心」，這是每一個實作者要自己在文化裡實作的，並不是網際網路社群越俎代庖說整個網路上的不實訊息、仇恨言論都是要單一的，這個是很慘的事情。

第二，你談到演算法治理的部分，這個特色是法律因為建立在文字上，而文字是建立在這個社會對於同樣文字不斷地反覆理解上，所以也一個正常的文化程序，可以讓你在事後救濟，也就是這個法已經不合時宜了，要另外解釋，要用公民不服從等等的概念，這個是很基本的概念。

演算法是一個法，但是有物理定律，一開始會限制住可能性的發生，也就是不能違法，就不可能，你違反這個協定，其他網路上的實體就不跟你交換資訊，所以就會變成是預先合法，很像把過去大家的共識凍結了，之後會產生一個對於新創的人的障礙，也就是對自己建立一套自己的世界體系，這個是網際網路的核心允許你做的，但是成本很高，或者是你的創作會受到事前審查的東西，比事前審查還糟糕，因為都發不出去的情況，演算法的治理是當你的救濟程序不明確，而你的救濟程序幾乎是必須要能夠非常懂現代的軟體技術，而且懂還沒有用，你需要如果有用人工智慧的話，也就是用學習模型要能夠重現，這個非常花錢，你要買很多GPU，墊高了知識上的成本，才可以有一個對你不利的判決跟救濟來處理，把救濟成本墊高，這個是目前最大的問題。

當然這時要公眾參與的意義就不是很大，因為你參與歸參與，發生不利，還是無從救濟，所以這個時候當影響的人這麼多的時候，這一些實體，我的想法是你當作準主權，已經在做非常像治理的行為，根本就是治理的行為，這個時候我們對他的要求，當然我們理解不是所有的管轄領域都要有民主制度，但是至少要有一個一套救濟、當責、給出交代等等的機制，讓當社會規範開始變化，而一開始演算法寫的時候，沒有到這一件事的時候的距離，可以透過一般人在比較低的成本上就可以參與、進行救濟，我想這個是現在很大的挑戰。

針對法律人的期許，政委覺得從以前到現在有什麼轉變嗎？

我剛剛已經特別講說現在都是現代智人不用分這麼細，法律轉變的角色已經講了，如果是做法律工作朋友的話，就跟以前需要高度專業的朋友一樣，像包含新聞工作者等等，都要理解到一件事，第一個是像大家在網路上，透過像你們的工作，就已經有一定程度的法律概念的成本，比以前低非常多，所以就會有很多的社群出現，不像以前是一些專業者跟大部分不太懂的人的情況，這個並不是只有在臺灣，而是因為學習的資源非常多，再製又不需要成本，所以鍵盤律師會變很多，這個是大家都要共同面對的事情，也就是自己覺得自己是法律人的人開始變多。

第二，在這裡面法律的工作當中，其實有很多很重複性的工作，這一些重複性或者是機械性的工作，以前是沒有辦法，是工作的一部分，但是現在所謂輔助式智能的出現，像量刑趨勢系統等等，把重複性高的工作就可以自動化，而牽涉到價值判斷、人跟人溝通的工作，這個是大家需要花一些時間的地方，這個是職務流程的再設計。

所以知識普遍化跟重複的工作不需要再做，這個是專業行業都碰到的，法律人也不意外。

政委已經把剩餘的問題都回答完了，在場的朋友們有沒有想要問問題的？

我問一個，因為政委前面有提到在建立常規的過程是透過利害關係人的設立，然後透過協作會議來達成共識的概念。

對，「共同理解」。

在很多時候討論最困難是對話型的共識，因為大家的立場可能有時因為文化的不同，所以自己的想法不同，因此會有很大的差異，這個常規的建立是不是有可能因為要達成共識而要建立？

英文這個「consensus」字其實是非常精細的，也就是大家都要能簽名的那一種。但是我們「共識」這個字的跨域是非常廣的，大家都可以簽名的是「共識」沒有錯，但是大家都覺得先這樣做做看，至少不互相反對，我們就會叫做「共識」，甚至雙方明明互不承認、只是肯認彼此的互不承認，也有人把它叫做「共識」。

也就是這個跨區非常廣，只要把門檻設定比較低的，就可以獲得那個程度的共識，越先期參與，大家越會覺得試試看，你越到後面，已經要進入這一種關於公眾決定了，當然我覺得我會犧牲掉一部分的權益，而且眼看就要施行了，當然我就有很大的動機來翻桌，還是一樣的道理，越先期的參與，雖然看起來離民主決策越遠，但是反而越可以做出社會常規。

就很像我們有一個實驗場域，大家滑一下電子滑板看會怎麼樣，或者是有一個實驗場域在公車專用道上開無人車會怎麼樣，或者是在河上有一些太陽能的無人船，大家坐一下會怎麼樣，速度20幾公里不到，所以真的也不會怎麼樣，所以在不會怎麼樣的情況下，不管是站在哪一個立場，也許願意忍受一年，也就是看看怎麼樣再來反映，不然一開始時速無上限，一開始就要開了，共識幾乎不可能形成。

政委是覺得保持比較樂觀的心？

如果30秒要通過什麼東西，當然大家不願意配合，重點不是大家願意不願意配合公共政策的討論，而是多信任人民到多早的時候，專業文官還覺得這個東西從來沒有碰過，到底應該怎麼辦的時候，放下所謂的面子問題，然後來說比較知道怎麼辦的人來分享一下，到這個程度，大家至少不會反對，因為並沒有提出任何案子，所以要討論什麼呢？這個是什麼事要共同討論。

甚至再往前，任何人都覺得不值得討論，覺得很多事都要討論，這5,000個人，這個時候當然更沒有正當性的問題，所以越前面越沒有問題，基本概念是這樣。

這讓我想到台鐵的案子。

對。你行你來啊！

對啊！

是這樣。

政委目前想要推動什麼樣的業務？

我想我們現在有一個很重要的事情是開放政府國家行動方案，這個是第一次在國際組織上，我們以開放政府作為主要的訴求來分享這一陣子做的工作，以及我們在接下來可能從2020年至2023年的四年期工作，很感謝國發會願意主責擔任幕僚的工作，會結合剛剛提到的這一些部分，像也許是透明的部分，也就是剛剛所講的，像把我們正在做的事情，比如監察院、實質受益人的這一些，不一定是單一主觀機關來審視，而是全民都可以審視的工作，或者是參與的工作，像剛剛講到不同的族群、性別平等等等，用一些涵融式的方法來討論等等，這一些都會做通盤的整理，說我們在過去可能四年做到什麼程度，我們未來四年再要做什麼樣的程度，邀請國際的專家一起評議這樣的工作。

但是這個跟大家可能比較熟悉的兩公約或者是消除對婦女一切形式歧視公約比較不同，並不是執行到一半，民間一起來寫影子報告，而是一開始的時候就跟官方人數相當的民間人士一起設定，因為有些民間不做，政府也不會有效果，所以這個時候是共創的角色，大家一起行動，在四年之後會希望做到什麼樣的程度，這個也是第一個我們在這一種類似國際組織裡面，透過共創的方式來運行，就不是影子報告的方式來方式來運行，這個是公共行政體系滿大的轉變，剩下的四年很期待全民一起審視在開放政府上有新的作為。

今天的訪問就到這邊結束。