就像我之前跟你講的，這一次請你幫忙，剛好及時雨，因為就像剛剛講的，一個月前的茶敘，包括昨天也在Kolas的安排下跟記者見面，跑日報的記者很多都是比較daily的，所以反而一些深層、長遠的談比較少，借這個機會，您是專業的。

這一次為了要採訪唐政委，看了很多資料，也看到最近大家比較喜歡討論的事情，因為這個題目我覺得滿玄的，2025年的時候，你最期待看到什麼科技的演進。

是把我當水晶球的意思？（笑）

有一點，我打算接兩個topic，關於社群跟網路安全的，社群的採訪了一個心理諮商師，他來談覺得網路成癮在未來五年觀察到的變化是怎麼樣，另外一個是關於資訊安全，可能關於AI、5G的發展，像假資訊會越來越像真的，Deepfake這一種東西也會越來越普及。

所以這個是要再訪？

我交給另外一個同事，不確定訪到的對象是誰。

所以還沒訪，或者是已經訪了？

已經訪了，在寫了，往這個方向討論。

心理師有沒有提到，2020年是遠距心理諮商元年？

是嗎？

衛福部才剛剛頒布心理師以後都可以……因為心理師法是寫在一處執業，但是心理師是在診所，並沒有說個案要在同一個地方，只是以前沒有遵循的辦法，現在都已經頒布了，基本上現在越來越多的虛實空間結合。

我接下來蘋果應該也會有一篇專欄，講我去士林地方法院模擬法庭，遠距當虛擬受命法官的體驗，所以我想這一個虛實空間結合，我當然可以多講一些，這個當然是一個。

所以這次的題目，這個訪綱給得滿玄的，因為目前看來以技術上來講，我覺得AI跟5G會影響近五年比較重要的兩個技術，會落實到很多應用場景裡面，唐政委您會覺得最期待五年內看到的場景是什麼？

應用嗎？

對。

5G要應用的一件事是叫做「共同在場」，如果你有看過Matrix那一部電影的話，其實可以知道只要你接一個足夠寬的寬頻網路到人的神經系統裡面，就會有所謂的眼、耳、鼻、舌、身的感受，有人算過total sensory input，就是所有的感官進來的訊號，每一秒鐘是50至80個gigabytes。

你是說人可以接收到的？

就是我們的對話，所有的視覺、聽覺、感受的、空氣濕度、皮膚的這一些感覺，進到人的神經系統，變成變化學訊號的總頻寬，並不是認知頻寬，認知已經壓縮過了，大概是50至80Gbps。

這個的意思是只要你能夠傳輸這麼高的頻寬，理論上你可以在AR、VR、XR完全跟真實的狀況是分不出任何的差異來，為何4G還沒有辦法做到這個？一方面頻寬比較窄，沒有辦法做到50Gbps，其實到1Gbps就已經非常好了。

所以他一定會壓縮大部分的資訊，所以看起來才會覺得見面三分情，透過視訊只有兩分情的情況。

二方面是因為它不夠及時，像我這邊講話了，你剛剛點頭，因為4G有延遲，因此只要比16個millisecond多，其實感覺就不是共同在場，而是稍微遲疑了一下才回應。

當然5G這兩個都解決到一個程度，才有可能在自駕車的情況下，快速讓擦傷而過的車子跟車子才可以有交換的資料，所以5G有很大的機會是現在需要在光纖特別佈建的這一些遠距會議室才可以做到共同在場，像醫師用達文西開手術是最好的例子，但是未來在任何地方，好比像工地等等，你都可以透過5G技術來實現一定程度的共同在場，現在對於城鄉之間的關係，很多都是因為公路運輸，或者是共用交通的運輸，我想未來有很多的場景，網路是可以取代馬路，這樣子可以更涵融、更照顧住在各種不同地方的朋友，不會變成什麼都要來台北討論的情況。

像這樣的技術實現之後，剛剛講到很多其實是很樂觀的、正面的，可以做到很多事情，你有覺得會帶來什麼副作用嗎？在公部門的準備上是不是有這一些副作用來做相對應的措施？

我想我們就看virtual reality，virtual本來就是比真實還要真的意思，所以如果一個人如果不是share reality，就不是剛剛所講的共同在場，都是我們到一個共同的空間裡面，我們是人跟人之間互動，但是VR也可以想像成完全在自己架空的世界裡面，就因此獲得了虛擬的滿足，就不跟人互動了，這個是一個可能性，所以可以往prosocial、親社會的角度來演進，也可以往antisocial、反社會，也就是人跟人之間的距離——包含心理距離——更遠的方向演進，如果是往prosocial的部分，那當然就是對整個社會都有幫助，往antisocial的部分，當然就會有很多是你剛才有提到的一些問題會出現。

所以我覺得這當然是雙方面都要兼顧到，一方面不只是宣揚，也必須要具體使用人與萬物相連的一些做法，但是目的是在實踐永續高品質的工作與生活。

同樣的，當我們看到好比像您剛剛所講到的對於虛擬世界成癮，或者是在互動上好像覺得自己置外於社會或者是共同體之外，所謂像英國有所謂的孤獨部長，也就是專門解決科技造成人與人疏離的問題。

這一部分當然在臺灣，我們是有一些在數位國家創新經濟方案裡面一些方式來營造一個比較好的網絡社會，大概簡單來講，一個是寬頻作為人權，另外一個是在基礎教育的階段，把資通訊跟媒體作為素養，而不只是識讀，不是作為讀者、閱聽者，而是每個人都作為傳播者的角色，確立且足夠的民主化，不會只有少數人才可以使用。第三個是在公共政策上，我們不只是要聆聽大家的聲音，而是有共同的網路，大家可以共同創作、可以共同創造我們的共同事務。只要在日常生活中有具體的部分參與，人就不會覺得置外於這一些社會之外。

是精神科醫師，跟他互動的過程中，我覺得有一個滿有趣的，往往大家會覺得網路成癮的這一件事是因為我太沉迷網路，所以我忽略了正常的社交，但是其實就是因為VR提供了太像真實社交，所以才會更黏在裡面，影響到整體生活。

我也很難講清楚什麼是好的、什麼是壞的，你會怎麼看這個事情？

這個很容易理解，如果你覺得虛實空間結合，你在網路上認識一個人，但是你們還是有一天可以見面，見面的時候還是碰到那個人，所以我們說identity的同意性 就是一致的，像我在西班牙用一個360的機器人在那邊帶學生，帶一陣子之後真的飛過去，從矽的身體變成碳的身體，這個是有統一性的，也就是同一個人，並不是很像之前都是跟我之前幻想出來的作品在互動，變成跟作者沒有辦法互動的情況。

所以我覺得同意性是很重要的，就是你在網路上也好、你在現實世界也好，是同一個人，這樣子的感覺當然不是每一個社群的媒體都往這個方向發展，有很多社群媒體甚至是鼓勵你創造出很多筆名或者是匿名，或者是想像出來的這一些情況，這也不一定都是壞事，但是當你往這個方向越多，就越容易很難再把它對應回面對面的相處，或者是比較具體來做一些事情的相處，就會變成很像大家在一個角色扮演遊戲的狀況。

這並不是壞事，角色遊戲如果很多人一起玩，也可以學到團隊合作等等的能力，其實是讓大家在相對沒有風險的情況下實驗，我講的是這兩個不能偏廢，一個人有幻想的部分，但是也有很踏實做一些對永續社會有幫助事情的部分，最好是這邊的能力可以拿來這邊用，這邊碰到的挑戰試著怎麼樣的解決，如果沒有互相循環的話，很容易偏廢一邊，就很像這一位精神科醫師所說的，比真實還真，所以就忘掉真實際部分。

聽起來唐政委還滿樂觀的，未來遇到的衝擊社群朋友，聽起來好處是比較多。

我們沒有這樣講，我沒有說好處比較多，我要講的是，當你看未來的時候，不是去預測未來，而是透過我們每一天的工作，把一部分可能的未來透過我們作為一個通道，帶到這個世界上的話，基本上不會是悲觀或者是樂觀，比較像中觀……（笑）

就是共同存在？

對，就是共同存在的情況，一點一滴把未來的樣子帶到這個社會上來，這個時候很踏實，不會覺得未來完全沒有辦法掌控，或者是未來感到恐懼，是別人在掌控，重點是每天一點一滴把未來可能的樣子跟整個社會一起對話、創造出來，所以這也不是樂觀、不樂觀，而是當你參與未來創造的時候，自然對於未來會比較有安全感。

現在有其他國家像你這樣的角色，也就是公部門的人在討論這一件事？

滿多的。

討論的方向是哪一些？

非常多，很難一概而論。例如像最近的數位經濟論壇，基本上數位經濟論壇裡面所講到的，大概是目前大家對於這一件事，也就是會關注的事，我們可以快速來看大家在討論什麼，好比像半導體產業、經濟與國安的關係，這個很多人在討論，當然是佈建5G的時候，民主跟開放市場的價值要如何確保，又或者是我們最近可能有提到的，台美的全球訓練架構，日本也加入進來，未來如何擴增到數位連結與資安上，這個是大家很關心的。

當傳統的行業受到衝擊的時候，我們如何透過輕度監管的方式，讓創新能夠照顧到所有的人，而不是只照顧到一小部分的人，其他的好比像對於隱私保護規則的體系，又或者是所謂人工智慧物聯網先進機械這一些敏感科系，或者是兩用科技要怎麼樣去確保令人信任的狀態，以及社會創新、永續及民主發展，人才的互相對流，或者網路治理的這一件事，因為網際網路並不是任何人擁有的，但又是所有的人一起擁有的，同時具有這兩個特性，所以在網路治理裡面如何找出大家都可以接受的一些社會常規跟規範，這個是需要多方的利益關係人參與。

第十個，來加強網路防禦相關的措施，這個是資安，也就是您之後會再找人訪的部分，以上十點，大概所有跟數位相關的管轄領域，大概都有相當多人在想這一件事。

回到人際關係的部分，你會覺得網路跟科技在過去五年，因為你也實驗了很多種方式，在過去五年對人際關係最大的影響是什麼，還有跟未來不一樣是什麼改變？

我想這裡面有兩件事，我們在2014年，當時移動裝置還沒有辦法到每一個人都是直播主的情況，也就是說，很多都還是透過照片、文字，他的共同在場的感覺是沒有這麼深的，但是現在看香港的情況，基本上大家完全是依賴著共同在場的感覺，一起做一些集體的行動，我想以前大家看到手機或者是移動裝置，多少都當作是資訊接送的載體，發送的頻寬是非常有限的，4G是非常普及的，因此其實是在玉山的山頂等等，只要一高興，馬上就可以直播出去，甚至是360直播，一旦是這樣做，很多人跟你共同在場。我想共同在場的感受是最大的差別，這個是移動裝置上來講。

另外一個差別是，大家都開始理解到我們很多的工作上有許多可以自動化的部分，這個自動化的部分，以前要整理出規則，但是即使是最有經驗的師傅也不一定可以把規則講清楚，都是憑感覺，現在是深度學習，只要是結構簡單方面，只要是機器學徒在旁邊看一陣子，即使你沒有辦法整理成規則，它幫你整理成規則了，這個部分我想對人際關係也是有很大的影響，以前大家會覺得需要刻苦耐勞忍受工作中比較冗贅的事情換取比較有創造力的片刻，現在慢慢瞭解這一些冗贅的事情都慢慢可以交給機器學徒去做，也許人的價值就是在人生智慧，而不是人工智慧上，是每一個人做出來不一樣有創造力的部分，我們的課綱也在今年因此做相應的調整。

好。今天要訪唐政委滿緊張的。

沒問題，你可以訪一下葉寧跟子維，可以調適一下節奏，他們講話比較不會不加逗點。（笑）

之前曾經看過唐政委的演講，應該是經濟日報5G的論壇，FB也有在讀，也有看到您的一些講法。

後面有講到假資訊的部分……

是，我們談了滿多的。

聽起來比較像大家用共同協作的方式，做到即時因應假新聞的查證？

您是新聞工作者，當然可以用「假新聞」三個字，我當然是不用的。

什麼意思？

因為我們在臺灣，「假新聞」既被寫成是內容農場冒充為新聞，還有新聞工作者工作有失實，也會被說是「假新聞」，或者整篇文章都對，也沒有失實，但是編輯下了一個錯的標題，又或者不是真正的編輯，而是帶風向編輯加了一個錯誤的標題，這個也被叫「假新聞」，這三個定義域不重疊。在英文裡，misinformation、disinformation、malinformation也不完全重疊。

「假新聞」這三個字，我自己非常保留，因為在臺灣，news跟journalism都用「新聞」二字，所以很難理解到底在講的是冒充成新聞的，或者是對新聞工作者有意見，因為我爸、媽都是新聞工作者，所以我儘量不採取這個講法。

當然故意、捏造、危害，或者是意圖、虛構、損害，這個叫做假訊息，這是行政院在這一年來會用的字。

其實在真實度上就……

就是不管看起來像不像新聞，它是故意的，用虛假的內容來造成公眾危害，這三個要全部符合，我們才會說這個是假訊息危害，如果唯一一個不符合的話，那說不定就是很好的新聞工作而已。

就可能是他陳述了部分事實，但是隱匿了另外一方。

這個是一種。或者是他講的完全是真的，但是因為這一個真的還是造成了危害，這一種情況也是有的，所以重點還是一開始是不是造成公眾危害而造成編造的不實訊息，如果有這個故意，我們就說這個東西就好比像在傳染病防治或者是投票的時候等等，像自然災害的時候，本來就會造成這一種大的公眾危害時，即使不在網路上，本來就在法律裡面有一些規定不可做這一些事，只是因為常常寫成報紙、新聞紙、廣播等等的形式，因為當年寫這個法的時候，媒體還比較固定集中形式，我們現在只是說在數位的場域裡面，因為每個人都是媒體，所以這個時候這一些訊息我們就先不管這個媒體是不是把自己當新聞，只要這個訊息是惡意、虛假、造成危害，這樣子的話，這樣才可罰；其他像您剛剛所說的是靠公民社會自己的力量，還有我們幽默的澄清，像迷因工程。

所以是很講求這個的散播能力，這個是比較能夠真的很公正處理的第一階段還是在假訊息的部分，其他講到的假新聞涵蓋範圍太大了，所以沒有辦法一概而論？

對，有一些是媒體自律的部分，也就是媒體要花多少時間，從網路上翻拍至網路的東西把它採納為媒體的一則新聞，這個是內控的範圍，但當時也不能完全都不做，但是如果完全都不做，這個媒體如果又沒有用到公共的頻寬，或者是用到需要加藍線的公共土地，目前以我們的法律上，我們並沒有說你就有執照要撤銷，因為也沒有執照——一開始就要發執照——所以這個時候還是要靠公民社會的力量，好比像臺灣事實查核中心等等。

在另外一個部分，就像關於deepfake方面，就是用科技來製造假的訊息。

特別是講影像嗎？

對，我覺得這個其實滿炫的。

動新聞的時候就有了，魔戒的時候就有了。

但是大家現在想說要如何防止這個現象，會是採用科技的方式嗎？或者是也是像前面講到的？

當然，如果大家都有很好的媒體素養，那Deepfake就不會是一個大問題，因為大家都理解到變造是一件非常容易的事情，所以如果你不是直接從訊息來源取得資訊的話，本來就要隱含著中間被框定或者是變造的可能性，所以訊息來源在足夠快的時間裡面來說這個是我本來的訊息，這個就變得相當重要，這個是溯源的部分。

您剛剛講到對於合成影音的事情，也就是對於媒體形式，並不是對於別的，因為合成文字、合成圖片都很成熟了，大家都知道、做不到了，只是合成影音，影音同步合成的技術是今年才成熟，所以如何要讓大家知道這個很成熟，有事沒事自己玩一下，就說現在有這個事情，不要看了就覺得是真的之外。

有一些是真的需要證明是在某年某月某日在某個地方拍的影片，像我也有用過一個叫做「truepic」的技術，就是用分散式帳本，俗稱區塊鏈，在手機錄影的當下蒐集旁邊基地台的訊號強度、GPS的訊號，像六軸的移動的跟旋轉的訊號，然後用數位鑑識的分析演算法來確保你真的是在拍這個景像，而不是對著一張平面的紙在拍，因為聚焦點會不一樣等等。

所以當場在自己的手機上算完這一些，算完之後就印一個時間戳印，然後把它放到供應鏈上，所以就不太可能去篡改它，這個時候至少就可以證明我是幾年幾月幾日的手機在哪個地方、哪一個角度來錄影，並不是完全公正的，因為手機沒有對的地方、沒有拍到，但是至少讓後來的變造、偽造的成本墊高。

這個就跟垃圾詐騙郵件一樣，並不完全禁絕它，而是成本高到一個程度的時候，就會用別的方法。

剛剛一直提到的是有關於素養的這一件事，聽起來是最核心，每個人都最知道世界上這個東西。

或者是自己用過。

你比較會有意識來分辨是真的或者是假的，是不是惡意要造成公共危害的意圖在裡面。在這個事情的推廣上，公部門可以做什麼？遇到比較大的困難什麼？

當然公部門可以做的，從我的角度來看是兩件事，畢竟國民教育，包含終身教育、樂齡教育等等很多都是用公部門的資源，包含現在的高教深耕等等，所以以我的理解，教育部現在其實有一個媒體素養教材資源共享的網路，所以這樣的好處是，所有正在進行這一種教材教法開發的朋友，也就是媒體素養教育資源網的朋友，在這上面都可以共享教材教法（媒體素養教育資源網），像教師研習資訊、人力資料庫、學習資源出版品、數位課程、專題演講、活動紀錄等等，你會因地制宜，你在不同文化的地區，可能就要用當地的語言、當地能夠聽得懂的方法來進行媒體素養的活動。

所以在這上面不敢說是最佳實踐，就是「較佳實踐」在這邊可以很快讓各個學習階段的朋友影響，不再受到小學、國中、高中、社區大學樂齡學習網的分門別列，而是可以互相混搭，這個是公部門可以做的事情，現在正在全力推行。

現在是跟新聞工作者的合作上，我們盡可能好比像這一次的採訪就會把逐字稿給您，我們盡可能讓做很認真調查報導或者是專題計畫的新聞工作者，不要付出這麼高不必要的成本就可以取得即時，甚至之前就已經有準備好的一些資源，因為這樣的話，才可以確保新聞工作不但有價值，而且大家願意參加的工作，如果大家對於新聞工作的想像都是直接翻拍自網路，很坦白講，年輕人也不一定願意做新聞工作。

這個是有關於人才的問題。

對的。讓新聞工作的環境能夠即時從政府這邊獲得我們看起來這一塊拼圖怎麼樣的即時澄清資訊或者是像這一種已經用網站架好的資源資訊等等都很重要，因為如果沒有這一些基礎事實的話，其實難以互相討論。

這邊要強調一點，並不是政府的才是有公信力的，而民間沒有公信力，並不是這樣子，像我們看民生公共物聯網的話，裡面有非常多涵蓋的領域，裡面不管是空氣的品質，或者是防救災或者是水資源的量測，這一些都是結合整個公民社會的朋友們來進行所謂微型感測器的布建，當然我們可以看到國家空品測站，這才77個，但是校園的微型空氣感測器，在中研院有2,230個。

所以校園貢獻比較多？

對，校園貢獻顯然比較多。當然環保署在大家建議之下，特別是在像工業區的路燈上，目前已經佈了3,000多個點，我這裡的點是大家要彼此共享各自的感測器調校方法，要怎麼樣確認大家所看到高解析度的空氣品質預報的模式是正確的，這個就會需要算力，我們目前是用國網中心，也就是全世界前20的計算速度，但是把能源效率算進來的話是前10的能源效率的超級電腦，任何人不需要下載資料，你只要把你的模式演算法上載到國網，他們那邊本來就已經集成了民生公共物聯網的所有資料，就可以做在地的預算，所以即使是國中學生，也可以瞭解到你對於所在的這個地方空氣品質、水品質、地震速報或者是防救災有興趣的話，就可以貢獻到環保稽查等等的工作當中。

這裡的意思是，我們要提供即時的資訊時，並不是要讓民間的資訊相形之下，變得比較不正確或者是不正當，我們也分享透過開放式創新的方法，我們自己調校的方法，也讓民間的社群能夠不但跟上來，而且也超越我們，每個地方也有創新，我們從校園網路裡面，定期把他們的數據、他們感測器的做法，透過像我們每一年有一個民生公共物聯網的資料應用競賽，我們會從裡面挑出第一名給300萬、第二名給100萬等等的方式，去鼓勵大家變成我們的夥伴，而不是夥計的關係，這樣的共創是非常重要的，所以我們還是拋磚引玉，並不是做到這裡，然後民間就不用做，而是做到這邊，開放出API來，民間可以繼續往下做。

我看到其實唐政委在各種不同的場合上都用開放協作的概念來處理很多不同的議題，但是我覺得目前大家比較關注的，基本上是那幾個，像假資訊，也就是剛剛講到的比較直接的資訊，有沒有什麼運用是沒有講到，但是你覺得其實很有潛力可以做的？

其實你只要看到總統盃黑客松得獎團隊都是指引未來的方向，得獎團隊像這個團隊，他們今年有提一個案子叫做「水盒子」，「水盒子」的特色是空氣品質還有擴散條件、擴散模式，這個比較難算，這個是需要比較大的改變，但是在農地、灌溉的溝渠裡面，像農人在農地上進行初級加工的朋友們，都足夠多的人在他的水稻裡面放這一種我們叫做「萬物連網」的偵測器，就可以即時把水品質上載到像這樣子分散式的帳本裡面，這樣有什麼好處？有污染就可以斷水斷電，因為今年有這個法律了，但是對於即將要被斷水斷電的人來講，其實是上游來的污染，他的製程也沒有污染，他也會有這個誘因去弄一個水盒子來，因為很便宜，放在上游來證明這個是上游的污染，而不是我的污染。

這個其實是很好的，我們叫做「機制設計」，本來看起來互相衝突的，也就是做耕作的，在農地上可能現在正在轉型等等的這一些朋友，但是為了要證明到底污染是哪裡來的，大家都會願意有一個基礎事實的理解，所以水盒子的計畫就是在做這一件事。

去年也是有一個有關於水的，也就是臺灣自來水公司的漏水偵測，從用人工兩個月，變成用機器學習兩天就可以偵測出來，那是去了紐西蘭三個月，跟他們共同創造，也解決紐西蘭那邊的問題，這次是「水盒子」，紐西蘭很有興趣，所以就跑過來，也是開了一個禮拜的工作坊，今天好像開到第三天，所以就是實際上我們在解決自己問題的時候，我們輸出的不是只有產品跟服務，我們輸出的是模式，也就是這一種大家共創協作的模式，這個才是我們實際上社會創新有別於所謂產業發展的地方，就是我們臺灣找出一些讓大家立場不同的人能夠共創價值的模式，而這個模式即使不是你買臺灣的產品，你只要看到這個概念，在各個不同的國家都可以適用，這一件事我覺得是一個很主要在國際上為什麼可以說「Taiwan Can Help」透過這樣的論述來達成。

您剛剛提到大家有感的很重要，並不是大家對於污染、食安有感，並不會有這麼多的人進來這個社群，而進來之後分析出一些模式，可以廣域適用在全球，並不是只解決臺灣的問題，

所以你有一個很重要的任務，也就是臺灣有一些想法或者是有黑客松的比賽，所蒐集到的一些案子。

拍成很有說服力的、英語配音的影片。

然後推廣到國外？

當然是這樣，因為總統盃黑客松也有國際組，今年的馬來西亞跟洪都拉斯，都有作品，也都贏了，所以他們來的時候，不是只參加國際賽，而是跟實際的隊伍進行交流，有非常多可以互相學習的地方。

節奏很快，我的問題好像居然差不多了。

看葉寧或者是子維有沒有要補充的？

總結問一次好了，展望未來五年，你覺得讓你最興奮、最期待的科技運用是什麼？

我想大概是三個，一個是剛剛講的共同在場，共同在場還是非常重要，因為我們越共同在場，越有休戚與共的感覺，像總統盃黑客松裡面有一個做應該是之前蘭嶼後送有出過一次意外，他們透過視訊達到共同診療，因此在地的護理師，因為黑客松的關係，修了遠距醫療的醫師法，所以在臺灣本島的專科醫師可以透過遠距跟空勤總隊的派案醫院，也就是跟在地的衛生所三方會診，然後實際告訴當地的家屬在他看得到的情況下，怎麼樣的處置才是最好的，這樣子在地的醫師、護理師也因此技術才可以精進，並不是每次發生事情，護理師都要陪著到本島來。

所以「共同在場」其實不是解決一次性的醫療問題，而是解決一個信任的危機，這個是在地的朋友對於在地醫療能量的信任，如果我不被信任，我就是醫學中心來支援，待完之後就走了，不會想要待在當地，因為沒有被當地的人信任，所以共同在場基本上最後的目的因為共同在場而達到彼此的互信。這個是第一個。

第二個，我想整個社會自從好比現在的國家語言發展法、原住民族相關的法令陸續通過，我們已經有超過二十個國語，我們在各種不同文化間，要怎麼樣達到多元、涵融，也就是diversity、inclusion的情況，這也是未來AI技術可以幫很多忙的地方，我們知道很多小孩學詞彙都是跟SIRI聊天，當時我和Siri team一起工作，還沒有加入內閣的上一份工作，其實就已經在想說怎麼樣處理low resource language，就是沒有那麼多累積文字資料的語言。

我那時是在做上海話，但是沒有做完就被挖角來這邊了，大家會理解到如果你跟這一些互動的時候，不能講你自己熟悉的語言，好比像台語、客語或者是原住民族的族語或者是新住民的語言，只能被迫用自己不熟悉的語言來表達，這個其實對於文化多樣性其實並不好，而且對於世代間的互相理解包容也不好，所以我們現在國家語言發展法及原住民族都有編列預算類似SIRI team在做的事情，也就是國家語言的共用資料庫，未來我們運用先進的AI科技，好比像我們做了一個聽得懂也能夠語音合成阿美語的機器人，也可以透過AI科技在Sakilaya作訓練的時候，因為語族比較相近，他們只要補上一小部分，就可以補上比較大的阿美族語言。

這樣的話，才可以達到公共的服務跟教育，才可以以大家熟悉的語言跟文化來傳達，跨文化的溝通才可以真的變成我們的常態，而不是現在相對困難跟相對昂貴的一件事。

是用AI來保留？

不只是保留，而是跨文化的溝通，保留是好像只有多元，並沒有涵融的狀況，多元是可能各民族或者各文化都有出人，但是共創的意思是，我們怎麼樣綜整這一些文化之後，創造出新的文化，而這個新的文化對每一個文化都有意義，這個才是inclusion，也就是真的進場跟共同創造，所以並不只是保留，保留是族人自己用族語，多元涵融是即使不是族人，但是願意理解這個文化，也就是有一個「跨文化的動機」，透過AI能夠認識這個文化，也慢慢成為文化的一部分。

第三個部分是永續，這17個畢竟還是永續發展目標，我想循環再生，也就是包含能源跟資源的再生，像我們最近才頒了一個獎是Buying Power，尤其是大企業，像勞動部等等，尤其是社團法人，他們願意在供應鏈或者是日常的採購裡面就達到永續的價值，而且可以計算得出來買了多少錢，買的對象也是每一年會揭露這一些錢會怎麼樣變成公共利益的價值，這樣子一整個循環，我們辦了三年，採購分別是8,000萬、1億5,000萬左右至現在3億的指數型成長，不知道可以破多久。

這樣的指數型成長，讓我們理解到臺灣各界對於永續都是越來越支持，也願意投入很多創新跟研發的能量，我們本來線性的，像用了吸管、吸管用了就到海裡去的模式，透過所謂設計循環的方式，然後不斷循環的經濟模式，這個並不是傳統上的回收，也包含了永續設計，好比像我們頒的講座其實很漂亮，那個應該是台電公司的枚徽透過一個鑄型技術，然後把它變成很漂亮的講座，當然現在各界都透過設計的力量在做這一件事，我們這邊講的社會設計，並不是所謂的技術，但是我覺得既然社會科學也是科學，不是自然科學才是科學，社會技術也應該是一種技術，不是只有自然科學的技術才是技術，這一種社會技術也是讓我覺得相當有展望的。

以上三點其實在過去三年，剛剛聽起來舉的例子都是過去三年的成績。

就是指數型成長，要跟整個經濟體的體諒相比，那當然目前還在萌芽，但是指數型成長的好處是沒有多久就會變主流了。

好，OK，謝謝。

還有一個，個人好奇的問題，12月初還是11月底的時候，臺美資安聯防，你覺得資安合作上有幫助嗎？

滿有幫助的，而且其實本來就有資安演訓，每一年辦至少六年了，但是這個是第一次邀很多不同的國家來當紅隊來測試，未來以我的理解，每一年都有演訓，但是邀別的國家來，這個希望是每兩年。但這都是暫訂，我們會用各種方式把它常態化，所以這一件事我覺得不只台美，像GCTF架構，現在日本也是一個host，慢慢都變成我們現在叫做minilateral，不是雙邊，也不是很多邊，就是對這一件議題緊密相關的組成聯盟。

這個也是接下來會是一個很重要人才培育的地方，因為我們在資安上，其實不用特別去做練習題，每一天都有實際的案例可以做，公部門現在也慢慢養成習慣，不管是我們的民生公共物聯網或者是沙崙自駕的測試場，其實都有請白帽駭客來打，而且也都有發獎金，未來大家會有一個習慣，如果沒有請白帽駭客的民間來打的話，我們對於這個資訊系統能不能全民使用就要存疑，這個時候就是有一個生態系，讓在臺灣的白帽駭客，不管是做研究或者是運用的，其實有滿好的經濟收入，而且因為資安級國安被當作臺灣英雄看待，未來是有一個品牌，也就是像以色列的感覺，也就是在臺灣作為一個資安系統，還沒有被打破，想必就很厲害，就可以賣到全世界。

謝謝。有什麼覺得可以再談的？

差不多了。

「小型多邊關係」。

「小型多邊關係」（minilateral），這個翻譯滿好的。

另外，這次有提到一個新的架構，就不是GCTF了，叫DCCP，是特別做數位連結及資安的夥伴關係，我們知道GCTF像媒體素養等等，是一般從業者大概就可以參加的工作坊。DCCP的參與者就更聚焦一些。

我都覺得媒體素養推廣的這一種事，講起來要辦很多活動，要在地跑巡迴的感覺。

當然。

這個成效怎麼評估？

像我最近在商周有一篇專欄，邀請大家來加入，不管是在LINE上或者是總統大選所謂的事實查核的工作，很簡單的量化工具是大家花了多少的時間在做這一件事，因為媒體都得做事實查核，但是你們事實查核的工作，流程並不會公布給大家，所以因此它的公共利益就比較受到限縮。

但是這邊的做法是，所有他們在參加的這一些朋友們，其實是有一個類似英雄榜，所以這一些朋友們會很具體地把所有總統候選人公開有講過的話，變成逐字稿，然後驗證是否正確，然後一個個做事實查核，可以看到這個已經快要上千人了，再加上這一些媒體，全部加在一起的話，一方面媒體可以分享自己在做事實查核中心的專業，讓更多的人也可以成為部分時間的媒體事實查核者。

二方面，網友們也可以貢獻他們看到這一句話，覺得哪裡可能有問題，他們的這一種所謂群眾智慧，也是這邊因為專人都沒有幾個，他能夠發現可能有問題言論的這個範圍更廣了，所以我覺得這一些越結合，媒體素養對於所有的參與者來講越升化，我覺得即使部分的時間當媒體，才能有媒體素養，不然都是媒體識讀的範圍而已。

瞭解，謝謝。

謝謝。